Где нарабатывается карма

[Ямуна Дживана дас]

Мы говорили о дхарме.

Я говорил о бхакти. С позиций дхармы начали разговор вы. В целом, мне знаком и понятен ваш подход. Кстати, вы разделяете понятия вайдхи-садхана-бхакти и дхарма?

Я перешел по вашей ссылке. Там тема закрыта. Поэтому, спрашиваю здесь. Вы пишите:


Бхарата-варша является единственным местом во Вселенной, где нарабатывается карма. Все остальные варши Земли и также остальные планеты предназначены для отработки кармы. Почему? Потому, что лишь здесь, и только в человеческой форме жизни живое существо может либо следовать дхарме своего тела, либо отклониться от нее.

Я давно помню, что читал это. Скажите, откуда вообще пошла такая информация, что карма нарабатывается лишь на планетах земного типа, как наша Земля. Просто интересно. Ведь, как говорит Кришна в Бхагават Гите, все планеты этого мира являются планетами, где присутствует рождение и смерть. Так почему только здесь карма может нарабатываться? У вас есть какие-то цитаты из шастр? Я раньше не задумывался над этим, но мне кажется, что тут какое-то преувеличение. Если причина и следствие есть везде в материальном мире, следовательно кармические реакции могут быть и на райских и более высших планетах, равно как и на низших планетах. Откуда такая исключительность?! Также мне не совсем понятно, что значит пойти против дхармы своего тела? Вот, например, проклятые Нарадой Муни обитатели райских планет, которые стали деревьями Арджуна, они отклонились от дхармы своего тела или нет, находясь на райских планетах?

[Ямуначарья дас]

Ямуна Дживана прабху, мне не хотелось бы спорить о дхарме и вайдхи-садхана-бхакти, просто потому что тема, собственно, была про коров. Если очень-очень кратко, то есть дхарма души и есть дхарма тела, это разные вещи. И следование дхарме тела является частью пути вайдхи-садхана-бхакти, посмотрите, к чему призывает преданных Господь Капила в ШБ 3.3., "свадхармена", "свадхарма-чаранам".

А вот насчет проклятий Вы подняли весьма интересный вопрос. Да, карма нарабатывается только здесь, на Земле, только в человеческой форме жизни. Проклятия, как ни странно - это отдельный механизм. Доказательство: например, история махараджа Нриги, рассказано Е.С. Бхактивигьяной Госвами:

"Жил да был один царь по имени Нрига . Он был великодушным и благочестивым царем, совершавшим положенные жертвоприношения, заботящимся обо всех подданных как о своих детях, и верно служа брахманам и святым личностям. Каждый день он дарил брахманам сотни коров, с посеребренными рогами и копытами и украшенных золотыми попонами.

И вот однажды, когда он подарил очередную порцию коров одному из брахманов, случилась незадача. Одна из этих коров убежала и вернулась в стадо царя. И когда на следующий царь жертвовал коров другому брахману, то нечаянно в этом стаде оказалась и та корова. В соответствии с Ведами забирать назад имущество, пожертвованное брахману - это великий грех. Первый брахман, обнаружив пропажу, пришел возмущаться к царю. Тот попытался обменять эту несчастную корову у второго брахмана, предложив ему взамен тысячу других коров. Но почему-то тот уперся. В результате оба брахмана поругались, и несмотря на то, что несчастный царь лежал у них в ногах, прося о прощении, они прокляли его. И несмотря на то, что он не совершил больше не единого греховного поступка, в следующей жизни ему пришлось родиться в теле ящерицы."

Заметим: царь не крал корову. Но брахман посчитал, что крал, и проклял его (в полном соответствии как за воровство, в Ману самхите написано, что тот, кто крадет корову родится ящерицей). И он родился.

Да, проклясть могут и на райских планетах. Но наработать новую карму (плохую или хорошую) там нельзя. Полубоги не способны отклониться от выполнения своей дхармы, так уж они устроены. Например, когда полубоги сражаются с демонами... Ваю контролирует воздушные потоки в телах всех живых существ. Теоретически ему ничего бы не стоило "перекрыть кислород" своим противникам, оставить их без движения. Но он этого не делает. Он так обусловлен, он не может отойти от выполнения своих обязанностей.

"Скажите, откуда вообще пошла такая информация, что карма нарабатывается лишь на планетах земного типа, как наша Земля. Просто интересно."

Шримад Бхагаватам 5.17.11

татрапи бхаратам эва варшам карма-кшетрам анйанй ашта варшани сваргинам пунйа-шешопабхога-стханани бхаумани сварга- падани вйападишанти.
татра апи — там (среди них); бхаратам — называемую Бхарата-варша; эва — несомненно; варшам — область; карма-кшетрам — поле деятельности; анйани — другие; ашта варшани — восемь областей; сваргинам — живых существ, попавших на райские планеты в награду за свое необычайное благочестие; пунйа — результатов благочестивых поступков; шеша — благодаря остатку; упабхога- стханани — места для материального наслаждения; бхаумани сварга-падани — райские места на Земле; вйападишанти — указывают.
Одна из девяти варш — Бхарата-варша — представляет собой поле кармической деятельности. Великие мудрецы и святые утверждают, что остальные восемь варш предназначены для возвышенных праведников, которые вернулись с райских планет на Землю. В этих восьми земных варшах они пожинают оставшиеся плоды своих благих дел.

Бхарата-варша на Земле - единственная карма-кшетра (место, где нарабатывается карма) во Вселенной.

[Ямуначарья дас]

«проклятие - вполне себе кармический инструмент.»

Для отработки кармы – да. Просто вы подняли вопрос о Нараде муни и двух гандхарвах, обращенных проклятием в деревья, как случай с возможной _наработкой _ кармы.

«Хотелось бы суровых доказательств в виде шастр.»

«Суровые» я едва ли смогу привести навскидку.

Просто нам хорошо известен принцип существования в раю (сварге): джива находится там, пока не истощится ее запас хорошей кармы. Есть три вида рая (дивья, бхаумья, била), и везде этот принцип работает. Есть еще питрилока, где джива находится пока в ее роду продолжаются подношения предкам. В любом из вышеперечисленных случаев сама джива не может сделать решительно ничего, чтобы продлить свое существование на вышеописанных планетах. В аду действует тот же принцип: дживе не нужно сделать что-то особенное, чтобы освободиться оттуда, ей нужно просто дождаться окончания положенного срока пребывания там.

«Когда полубоги сражаются, они нарабатывают карму. Разве не так? Иначе они предстают какими-то роботами, а не живыми существами со свободой волеизъявления.»

Нет, это не так.

Это может звучать несколько необычно на первый взгляд, но даже ракшас съедая человека не нарабатывает карму (а вот человек занимаясь каннибализмом заработает себе адскую карму). Демон нападая на полубога не нарабатывает карму. Полубог сражаясь с демоном не нарабатывает карму. Апсара, вступая в близкие отношения с гандхарвами не нарабатывает карму.

Как же это так?

Представьте себе собаку. Что бы она ни делала, лаяла, кусалась, справляла нужду где попало – это все равно не выходит за рамки дхармы собаки. Теперь представьте себе 3-х летнего ребенка. Что бы он ни делал, плакал, не давал спать по ночам, ломал игрушки – все равно он не сможет выйти за пределы дхармы 3-х летнего ребенка, обвинить его все равно будет не в чем. Таким же образом ракшас не может выйти за пределы дхармы ракшаса (т.е. он всегда делает то, что от него ожидается), равно как и полубог, демон или апсара. Роботы ли они? Судите сами, дети не нарабатывают карму (во многих мировых культурах есть представление о безгрешности детей), при этом они проявляют свободу воли, действуют как считают нужным, вступают в отношения.

[Тиртха Павана дас]

О, забавно. А я как раз сам этот вопрос хотел поднять. А тут захожу, а эта тема уже есть.

Пару недель назад мне довелось бывать на семинаре для Бхакти Вайбхавы, организованный человеком, чей проект вселенной был избран для планетария в Майяпуре. У меня сейчас нет ни его контактов, ни презентации, поэтому я не могу дать никаких ссылок, но он освещал этот вопрос, в том числе с шастрической точки зрения. На сколько я помню, точных цитат там не приводилось, но он давал анализ разных цитат, из которого следовало, что Земля - единственная планета для наработки кармы, меня лично удовлетворивший.
И это с одной стороны логично, потому что если это не так, то тогда нам придется усомниться почему же Господь так регулярно сюда приходит. Почему Земля, почему не другие места, их ведь много? А этим сомнением мы уже выходим за рамки вайшнавизма напрочь.

Впрочем, у меня самого по этому поводу есть пара вопросов, которые на семинаре еще не созрели и бы на деялся, что Ямуначарья прабху или кто-то еще сможет прояснить.
1) Если Земля - единственная планета во вселенной для наработки кармы, то казалось бы, что здесь должны быть Звездные войны между демонами и полубогами, ибо данная планета является ключевой во вселенной. И Индра довольно-таки сильно зависит от нас, потому что его сила поддерживается жертвоприношениями, а когда жертвоприношений нет, то демоны становятся сильнее.
И главное -
2) Если Земля - единственная планета во вселенной для наработки кармы, то нас здесь всего 7 миллиардов людей. Все существа вселенной должны проходить через Землю. Что с точки зрения ведической космологии - мы лишь маленькая частица Бху-мандалы, что с точки зрения классической западной астрономии на небе >100.000.000.000.000.000.000.000.000 звезд, в то время как разница скорости времени в большинстве мест на ближайших системах всего в 360 раз. И потому вариант, что все существа проходят через Землю кажется совершенно невозможным.

[Юрий Анатольевич]

данная планета является ключевой во вселенной.
к сожалению, не могу подтвердить свою точку зрения вайшнавскими шастрами, так что включу ануману. (другими словами, все нижеследующее - анумана, а не шабда. Вполне допускаю, что и ошибаюсь).
1. Да, все мы знаем стихи наподобие ШБ 5.19.21. Но там, мне кажется, суть в другом: в том, что людям особенно легко дается бхакти-йога, а не в том, что наша планета ключевая сама по себе.
2. А вообще, порой даже кажется, что воззрения в стиле "Земля - ключевая планета во вселенной" - просто-напросто "поддавки" человеческой гордости, чтоб попервах был людям дополнительный стимул в садхане. Это ж известный проповеднический прием такой: сказать, что "лучшая позиция - твоя, нынешняя, начинай садханить здесь-и-сейчас". Каждому народу проповедники говорят, что, мол, именно вы - "особо одаренные"; напр., "лучшая позиция для духовного развития", по РПЦ, - родиться русским/славянином на земле русской, ибо все возможности тут. Тот же принцип применяется и к формам жизни. Были б мы якшами какими, нам бы учителя-якши твердили, что это якшность - лучшая позиция для развития, из якш стартовать лучше и легче всего.

Короче говоря, итог такой: займитесь своей садханой - и Ваша текущая локация, Ваша текущая форма жизни тотчас же превратится в ключевое место во вселенной. А без Вашей садханы - это будет "просто локация", "просто форма жизни".

[Андрей Афанасьевич]

2) Если Земля - единственная планета во вселенной для наработки кармы, то нас здесь всего 7 миллиардов людей. Все существа вселенной должны проходить через Землю. Что с точки зрения ведической космологии - мы лишь маленькая частица Бху-мандалы, что с точки зрения классической западной астрономии на небе >100.000.000.000.000.000.000.000.000 звезд, в то время как разница скорости времени в большинстве мест на ближайших системах всего в 360 раз. И потому вариант, что все существа проходят через Землю кажется совершенно невозможным.

Возможно, что небожителей немного, там не так скученно, как на Земле.

[Тиртха Павана дас]

ahankarananda, но все же Земля с точки зрения очень многих авторитетных гуру в ИСККОН, которым лично я полностью доверяю, так как знаю их приверженность шастрам и Шриле Прабхупаде, является единственной планетой для наработки кармы, а это делает ее действительно ключевой.

[Ямуначарья дас]

Вот смотрите: гандхарвы не оказали уважение Нарада Муни, находясь на райских планетах. Они наработали акамья-карму и, как следствие, санчита-карму. Результатом (прарабхдха-кармой) по воле Господа стало проклятие, наложенное Нарада Муни. То есть, гандхарвы, не шли против своей дхармы гандхарвов, наслаждаясь обнаженными с апсарами на райских планетах. Но, они наработали карму. То есть, наработка кармы возможна и на райских планетах.

Нет, они не наработали ни пуньи, ни папы, в том-то и дело. И дхарме своей они следовали, это верно. Они оскорбили преданного Господа. А такого проступка нет в дхарма-шастрах. И гнев преданного заставил их родиться деревьями. Очень интересный момент: это человеку нельзя ходить голым, на Земле, если он нарушит этот принцип, он родится деревом. А гандхарву в раю – можно. В этой истории много необычного. С гандхарвов спросили как с людей, святой мудрец, полностью удовлетворенный в своем сердце, великодушный, склонный прощать почему-то не простил двух гандхарвов. На самом деле все это потому, что этот эпизод был нужен для организации лилы Кришны с двумя деревьями Арджуна, и гандхарвы благодаря Нараде Муни получили высшее возможное благо.


Но нарабатывать карму она будет, так как ее сознание осквернено.

Сознание животных тоже осквернено, но они не нарабатывают карму. Карма нарабатывается только тогда, когда живое существо может злоупотребить своей свободой воли и отклониться от исполнения дхармы тела.


Из этого примера мы видим, что дети также нарабатывают и отрабатывают карму.

Опять же, очень необычный случай, ставший «сюжетообразующим».

«Видура. Одно из главных действующих лиц исторического эпоса «Махабхарата». Он был зачат Вйасадевой в лоне служанки Амбики, матери Махараджи Панду. Он - воплощение Йамараджи. По проклятию Мандуки Муни он стал шудрой. Это случилось так. Однажды стражники поймали нескольких воров, прятавшихся в обители Мандуки Муни. Стражники, как водится, арестовали не только воров, но и Мандуку Муни. Судья вынес муни смертный приговор: его должны были пронзить копьем. Мудреца вот-вот должны были казнить, но известие об этом дошло до царя, и тот сразу же отменил казнь, приняв во внимание, что тот был великим муни. Царь сам попросил у муни прощения за ошибку своих слуг, а святой сразу же отправился к Йамарадже, вершителю судеб живых существ. На вопрос муни Йамараджа ответил, что в детстве он пронзил заостренной соломинкой муравья, из-за чего и попал в эту историю. Муни решил, что со стороны Йамараджи было неразумно наказывать его за детскую глупость, и проклял его, сказав, что он станет шудрой.»

Вы могли бы привести _второй_ пример, когда бы с малых детей спрашивали за их поступки?


А вот избавиться от кармы помогает не следование дхарме, а именно бхакти. И Кришна говорит - оставь все дхармы, развивай свою бхакти, предавайся Мне одному!

Да. А в Шримад Бхагаватам Господь поясняет, что дхарме своего тела все же нужно следовать. И не следовать ей можно лишь тогда, когда она вступает в противоречие с принципами бхакти (как, например, Рупа Госвами выкупил Санатану Госвами за взятку из тюрьмы, давать взятки – адхарма). В остальных случаях ей нужно следовать.

[Alex]

Карма нарабатывается только тогда, когда живое существо может злоупотребить своей свободой воли и отклониться от исполнения дхармы тела.
Скажите, а приём пищи - исполнение дхармы тела? почему непредложенная пища - причина наработки кармы?

[Андрей Афанасьевич]

Вобщем, я не помню где читал или на какой лекции слышал в ИСККОН, но животные могут деградировать или прогрессировать, в зависимости от окружения и собственных внутренних склонностей.

Что-то подобное говорил шриман Аударья Дхама дас о домашних животных. Типа они служат человеку и поэтому прогрессируют. Так же я слышал, что животные прогрессируют автоматически, просто прожив положенную жизнь в своем теле. Но в таком случае непонятно, как они могут деградировать, как, например, живое существо может деградировать до формы микроба.

[Тиртха Павана дас]

Скажите, а приём пищи - исполнение дхармы тела? почему непредложенная пища - причина наработки кармы?
На курсах бхакти-шастр помнится мы проходили, что если вы следуете первой мантре Шри Ишопанишад и едите только для поддержания души и тела, то кармы не нарабатываете, даже если пища не предложена. Но не советовал бы пользоваться этим методом, слишком уж тонкая грань.

Вобщем, я не помню где читал или на какой лекции слышал в ИСККОН, но животные могут деградировать или прогрессировать, в зависимости от окружения и собственных внутренних склонностей.
Животные не деградируют. Только прогрессируют. За счет выполнения своей дхармы, причем в следовании ей есть элемент тапасьи. (Попробуйте всю жизнь не мыться, например)

А на мой первый пост наши уважаемые пандиты не хотят ответить? Там есть вопросы для обеих сторон.

[Андрей Афанасьевич]

Животные не деградируют. Только прогрессируют.
Тогда постепенной деградации не существует и джива сразу из человеческой формы жизни может стать деревом, инфузорией или холерной бациллой. Правильно я понял? А поскольку микробы составляют бОльшую часть населения Земли, можно ли сделать вывод, что так обычно и происходит?

[vijitatma das]

Сознание животных осквернено, но они не имеют развитого разума, чтобы духовно прогрессировать. Но в пределах того разума, что у них есть, они могут наработать и отработать карму.
Пример: Бойцовская собака загрызла ребенка. Приехали дяди милиционеры и пристрелили животину. Животина наработала карму и отработала. Другая точно такая же животина, той же породы, не загрызла никого и дожила до старости.
Вобщем, я не помню где читал или на какой лекции слышал в ИСККОН, но животные могут деградировать или прогрессировать, в зависимости от окружения и собственных внутренних склонностей.

Нет, это не так.

"Из этого весьма поучительного стиха (Бхаг., 5.26.17) мы узнаем, что низшие существа, созданные материальной природой специально, чтобы причинять человеку беспокойства, не подлежат наказанию. Но сам человек, поскольку он обладает развитым сознанием, несет ответственность за каждый свой поступок, идущий вразрез с принципами варнашрама-дхармы. В «Бхагавад-гите» (4.13) Кришна говорит: чатур-варнйам майа сриштам гуна- карма-вибхагашах — «В соответствии с тремя гунами материальной природы и связанной с ними деятельностью Я разделил человеческое общество на четыре сословия». Общество должно делиться на четыре сословия: брахманов, кшатриев, вайшьев и шудр, и для каждого из них Веды дают соответствующие предписания. Люди не вправе уклониться от выполнения этих предписаний, одно из которых гласит, что человек не должен причинять вреда ни одному существу, даже если оно досаждает ему. Тигр, нападая на другое животное и пожирая его плоть, не совершает греха, но, когда так поступает обладающий развитым разумом человек, он несет за это наказание. Иначе говоря, если человек не использует свой разум по назначению и действует подобно животному, он непременно будет наказан за это: ему придется пройти через много адов".

Соответственно, если добрый дядя милиционер пристрелил несчастную животинку, которая кого-то загрызла, остается предположить, что в прошлой жизни животинка была добрым дядей и нагуляла себе такую карму именно в человеческом теле.

[Вячеслав]

Впрочем, у меня самого по этому поводу есть пара вопросов, которые на семинаре еще не созрели и бы на деялся, что Ямуначарья прабху или кто-то еще сможет прояснить.
1) Если Земля - единственная планета во вселенной для наработки кармы, то казалось бы, что здесь должны быть Звездные войны между демонами и полубогами, ибо данная планета является ключевой во вселенной. И Индра довольно-таки сильно зависит от нас, потому что его сила поддерживается жертвоприношениями, а когда жертвоприношений нет, то демоны становятся сильнее.
И главное -
2) Если Земля - единственная планета во вселенной для наработки кармы, то нас здесь всего 7 миллиардов людей. Все существа вселенной должны проходить через Землю. Что с точки зрения ведической космологии - мы лишь маленькая частица Бху-мандалы, что с точки зрения классической западной астрономии на небе >100.000.000.000.000.000.000.000.000 звезд, в то время как разница скорости времени в большинстве мест на ближайших системах всего в 360 раз. И потому вариант, что все существа проходят через Землю кажется совершенно невозможным.

Доброго времени суток !
Мой ответ на первый вопрос : Разве война между демонами и богами не ведется уже несколько сотен лет, разве демоны (люди не богоцентрической концепции), не расширяют в масштабности
свое свое влияние и принципы, или может творящееся повсеместное беззаконие назвать уделом богов?!
Идет самая настоящая война, только знамя на планете которой мы все с вами живем водрузили не божественные натуры, и вся сложность в том, что энергия вселенной на их стороне, сейчас их время, ни кто не в силах помешать продвижению модели, ведущей к полному тотальному контролю над все человечеством.Только происходит это потому, что они гораздо преданее служат своим господам, и выполняют свои обязаности по отношению к ним, в них вера гораздо сильнее, а подтверждение тому их терпение, ведь на это ушли не годы а столетия, чтобы добиться такого результата.Постепенно создавая сутуацию в мире, прививая людей к привыканию добровольного отказа от своей свободы, меняя экономическую модель (Рабовладельческий, Феодальный строй, в дальнейшем ведя банковскую систему облагая нас процентным налогом), на смену ей идёт другая модель, они создадут такие условия, на которую человечество пойдет добровольно, его не будут навязывать, люди Сами попросят о ней.Точно так же, как мы добровольно покинули жизнь сельскую (ведь этой банковской модель чуть более двухсот лет, а что было до этого, Люди все столетия и тысячилетия жили сельской жизнью, но теперь по "непонятным причинам", стало не рентабельным жить в деревни), они создали нам такие условия, что мы добровольно без всяких войн освободили земли и переехали в города, если ранее трудиться можно было рядом с родным домом, то многим приходится жить в одной, а трудиться в другой стране !
Мы крайне далеки от того, чтобы называться свободными, вся жизнь построена на Страхе, боимся потерять работу, боимся представителей власти, боимся задавать вопросы (вольнодумства), много чего боимся.А.П.Чехов сказал "Выдавите из себя Раба"
Я не ошибаюсь когда говорю, что сейчас их время, привожу два исторических примера : Когда Камса пришел к власти, а точнее захватил её, узнав кто придет к нему в виде смерти не долго думая, посадил Васудеву и Деваки в тюрьму а так же царя Уграсену и Уграсена сказал : "Сейчас Камса на земле, тебе нет достойного противника....."
Второй пример : На поле битвы Курукшетры, не помню имя этого Воина, но дело было так, в этот день он имел Благословение, что Никто не сможет остановить его.Он убивал воинов тысячами и милионами, Арджуна возмутился, КРИШНА, надо остановить его, на что КРИШНА ответил, попробуй, сегодня Его Никто не остановит, сегодня Его День !!!
Все это так, но не безнадежно, и это можно изменить, для этого нужны Люди испытывающие сильнейшую Жажду справедливости ! Скажу больше, Один Человек может изменить ситуацию в целом.Привожу исторический пример, прошу отнестись к данной личности не предвзято, я лишь излагаю суть, не важно что случилось потом, все что не хватало ему, это Богоцентрической концепции, итак пример : Один, Безовсякой постороней помощи, он захватил не только планету земля, но и Все Три Мира, все тридцать три миллиона Богов не в силах были противостоять ему, имя его Хиранья Кашипу. Это сделают Люди или Боги наделенные определенным могуществом, кто-то из Великих Вайшнавов Способных на это.Ситуация показывает, то что мы делаем, не достаточно, чтобы востановить высшую справедливость !!!

Каждый кто жаждет изменений и справедливости Сам должен выбрать, задать Себе вопрос : Я часть вселенной, что могу сделать для тебя, в том числе и для Матушки Земли !
Возьмите ту часть труда, от действия которой, вы чувствуете себя полезным, и получаете Радость выполняя её ! Я приведу свое объяснение, что такое Работа и Труд :
Работа не приносит Человеку удовлетворения выполняющего её, все его мысли, скорей бы день закончился. Труд прямо-противоположное, определяется в соответствии с качествами данного Челевека, и приносит радость выполняющему его !

Ответ на второй вопрос : Планета Земля не единственная в своем классе, она относится к планетам среднего уровня, и не является единственной.

[Андрей Афанасьевич]

низшие существа, созданные материальной природой специально, чтобы причинять человеку беспокойства, не подлежат наказанию.
На это можно возразить, что собаки не созданы кусать маленьких детей. Собака как бы друг человека. Меня однажды куснула собачка, не бойцовская совсем. Я считаю, она отклонилась от своей дхармы:sorry: :)

[Ямуначарья дас]

1) Если Земля - единственная планета во вселенной для наработки кармы, то казалось бы, что здесь должны быть Звездные войны между демонами и полубогами, ибо данная планета является ключевой во вселенной. И Индра довольно-таки сильно зависит от нас, потому что его сила поддерживается жертвоприношениями, а когда жертвоприношений нет, то демоны становятся сильнее.

Так и бывает:

Махабхарата, 1.31, «Сражение с Гандхарвами», перевод на английский Кришна Дхармы Даса.

Вкратце пересказ:

Дурьодхана, позорно проиграв битву гандхарвам и не менее, с его точки зрения, позорно освобожденный из их плена Пандавами, собирался поститься до смерти.

Далее точный перевод:

«In the nether regions, the D?navas and Daityas became aware of Duryodhana’s resolve. The celestial beings, who had been defeated in a war with the gods, were depending upon Duryodhana to oppose the gods’ purpose on earth. Many of the demons had even incarnated upon earth as kings and warriors with the hope of overthrowing the pious kings who made sacrifices to the gods.»

В низших регионах вселенной, демоны Дайтьи и Данавы были обеспокоены решением Дурьодханы. Существа высшего порядка, побежденные в войне с полубогами, полагались на Дурьодхану в том, чтобы противостоять целям полубогом на земле. Многие из демонов воплотились на Земле как цари и воины с надеждой нанести поражение благочестивым царям, которые совершали жертвоприношения полубогам.»

Далее пересказ:

Демоны провели ягью, и мистически, в тонком теле пренесли Дурьодхану в свое подземное царство. Лидер демонов стал отговаривать Дурьодхану от самоубийства, и рассказал ему о его неземном происхождении. Он сказал ему, что он родился из аскезы демонов, что его тело почти неуязвимо, что ему будут помогать в битве многие Данавы, воплотившиеся как цари.

[Ямуначарья дас]

Ответ на второй вопрос : Планета Земля не единственная в своем классе, она относится к планетам среднего уровня, и не является единственной.

Можно ли попросить Вас назвать еще одну планету среднего уровня?

[Ямуначарья дас]

2) Если Земля - единственная планета во вселенной для наработки кармы, то нас здесь всего 7 миллиардов людей. Все существа вселенной должны проходить через Землю. Что с точки зрения ведической космологии - мы лишь маленькая частица Бху-мандалы, что с точки зрения классической западной астрономии на небе >100.000.000.000.000.000.000.000.000 звезд, в то время как разница скорости времени в большинстве мест на ближайших системах всего в 360 раз. И потому вариант, что все существа проходят через Землю кажется совершенно невозможным.

Мы не верим классической западной астрономии, котрая может утверждать, что на небе >100.000.000.000.000.000.000.000.000 звезд, подобных Солнцу, и у всех этих "солнц" могут быть свои планеты. Мы верим Ведической астрономии, согласно которой во вселенной только одно Солнце, и 14 планетных систем. Если "на небе" 33'000'000 полубогов, а на Земле 7'000'000'000 жителей, и полубоги умирают как минимум в 360 раз реже, чем люди, я не вижу тут противоречия.

[Ямуначарья дас]

"Within the stem of the lotus there are fourteen divisions of planetary systems, and the earthly planets are situated in the middle." (ШБ 1.3.2 комм.)

Нет, не класс планет, а название планеты, пожалуйста.

[Ямуначарья дас]

А какая разница, класс или планета, если стоит "планеты земного типа" в словах Прабхупады?! Вы задаете вопросы, на которые нет ответа. Мы же не полубоги, чтобы знать названия.

Потому, что к планетам земного типа вполне могут относиться земные варши или "двипы", что по сути - одна наша Земля. И из всех их наша варша, Бхарата-варша одна является карма-кшетрой, местом наработки кармы, а все остельное относится к категории Баумья-сварга, "рай земного типа", где условия существования идеальны с материальной точки зрения (рай, этим все сказано) и карма не нарабатыватся.

[vijitatma das]

То, что тигр не нарабатывает кармических реакций, поедая человека, не означает, что он не нарабатывает кармических реакций за другие проявления своего оскверненного сознания
За какие?

что он не нарабатывает карму вообще.
У Вас есть какие-то подтверждения из шастр, что животные "нарабатывают карму"? Или это просто так - Ваши догадки, предположения?


По поводу предположений - предполагать можно разное. Этим и славен восходящий путь познания мираТо есть, Ваша гипотеза - именно предположение?

[Андрей Афанасьевич]

смотря что вы понимаете под кармой
Ясно, что животные желают, действуют, получают результаты и реакции. Если все согласны с тем, что эти реакции не распространяются на следующую жизнь, тогда и предмета для спора нет. Но в таком случае непонятна последовательность эволюции. Поэтому предлагаю придерживаться определения кармы, данного Господом Шри Кришной в БГ 8.3:

Кармой, или деятельностью, приносящей последствия, называют деятельность, в процессе которой живые существа создают свои будущие материальные тела

и расставить все точки над и.

[Андрей Афанасьевич]

Ну, на будущие тела это тоже распространяется. Нам в данной теме важен аспект именно будущих тел.

[Ямуначарья дас]

The Higher Taste - BBT (New-2003)
HT 4: Karma and Reincarnation
HT 4b: The Equality of All Living Things

Книга "Высший вкус", издана ББТ

In nonhuman species, the living being is stringently controlled by his natural instincts. He is deprived of freedom of choice in eating, sleeping, mating, and defending, being compelled by bodily demands to follow rigid behavioral patterns. For this reason, the ?tm? dwelling within forms of life lower than human is not responsible for its actions and thus does not generate new karma.

«В нечеловеческих формах жизни, живое существо контролируется природными инстинктами подобно марионетке. Оно лишено свободы выбора в еде, сне, совокуплении и обороне, вынуждаемое потребностями тела следовать жестким поведенческим шаблонам. По этой причине, атма обитающая в формах жизни ниже человеческой не несет ответственности за свои действия и не создает новой кармы.»

[vijitatma das]

смотря что вы понимаете под кармой.
Ага. Вот уже до чего договорились. Эдак можно и третий закон Ньютона (или какой он там) рассматривать как частное проявление закона кармы: "Действие равно противодействию". Нет уж, давайте так: будем рассматривать "карму" в контексте "соответствия" или "несоответствия" дхарме. Ибо будущая жизнь определяется именно этим (мы ведь о будущей жизни говорим здесь?). Человек может следовать своей дхарме или нет. А животное - нет. Оно всегда следует своей дхарме и никогда не нарушает ее. Соответственно, на человека возложена особая ответственность: он делает осознанный выбор. Поэтому человек может родиться в следующей жизни как в теле более низкой формы, так и в более высокой. А животное идет по восходящей, потому что не действует вопреки законам природы. Вот мой аргумент.

Вот как Шрила Прабхупада говорит об этом:
Йогешвара: А животные обладают независимостью?
Прабхупада: Да, небольшой.
Гуру-гауранга: Они говорят: "Только инстинкт".
Прабхупада: Вы говорите. Они говорят, все негодяи говорят. Но в действительности это независимость. Но поскольку они животные, их направляет природа, в той или иной степени. Например, они не... Я считаю так: они не злоупотребляют своей независимостью, в отличие от людей. Смотрите. Возьмем тигра. Ему положено есть животных, убивать животных. Он не придет к вам в сад воровать ваши фрукты. Но вы, люди-негодяи, вы едите и фрукты, и животных. Животное, то есть инстинкт. Животное... Допустим, если вы положите - я уже много раз приводил этот пример - на дорогу мешок риса. Много птиц слетится на него. Птица склюет несколько зерен - пять, десять, двадцать - сколько сможет, и улетит. Но если то же самое с людьми - завяжется драка. Каждый попытается утащить домой как можно больше и приберечь. Поэтому человек несет большую ответственность за греховные поступки.


в моем широком понимании кармы...я под кармой понимаю именно это...я не склонен рассматривать карму
Вот это, конечно, перл :)

ваши цитаты касались того, что животные не нарабатывают кармы за какие-то поступки, за которые, в соответствии с варнашрамой, несет ответственность человек.
Дхарма. Соответствие и несоответствие дхарме.

вообще, если расширить понятие кармы до более обобщающего принципа, то карма - это причина и следствие.
Ну это уже демагогия пошла, Вы отклоняетесь от заявленой темы. Давайте не будем ничего расширять.

[vijitatma das]

Возможность нарабатывать карму связана со свободой волеизъявления. В телах человекоподобных разумных существ, благодаря более развитому сознанию, такая свобода проявлена неизмеримо больше, чем в телах низших форм жизни. Но, на мой взгляд, ограниченная свобода волеизъявления существует и в низших формах жизни. Она может казаться незначительной, но она есть.
Все правильно. Есть. Но она ограничена рамками природы того или иного животного. Соответственно, грех сознательного нарушения дхармы (за который живое существо может в следующей жизни деградировать в низшие формы жизни) им не грозит.

[vijitatma das]

Там про "будущие материальные тела" ничего нет. Там речь идет о развитии тел в принципе:
В комментарии Шрила Прабхупада говорит именно об этом:

"В материальном мире, в зависимости от своей кармы, живое существо может воплотиться в теле человека, полубога, зверя, птицы и т.д. Время от времени, чтобы достичь райских планет, которые также находятся в материальном мире, и вкусить там неземных наслаждений, оно совершает жертвоприношения (ягьи), но, когда запас плодов его благочестивой деятельности подходит к концу, оно возвращается на землю и получает тело человека. Так действует закон кармы".

[Николай108]

Принцип кармы (т.е. мысль-действие-реакция тонкая и грубая) абсолютен не только в материальном, но и в духовном мире.
Так что естественно карма (материальная или духовная) нарабатывается везде.
Просто Земля - это место с "нулевой" кармой, где можно сделать резкий разворот в своей жизни.

[vijitatma das]

Принцип кармы (т.е. мысль-действие-реакция тонкая и грубая) абсолютен не только в материальном, но и в духовном мире.
Сможете ли подтвердить это какими-нибудь цитатами из священных писаний? Или это исключительно Ваше мнение?
Карма образуется от связи обусловленной дживы с пракрити, т.е. материей. В духовном мире нет ни пракрити, ни обусловленных джив. Андрей Афанасьевич вспомнил хорошую цитату из "Бхагавад-гиты" (8.3.): "Кармой, или деятельностью, приносящей последствия, называют деятельность, в процессе которой живые существа создают свои будущие материальные тела". В духовном мире нет процесса смены тел. Если посмотреть на санскрит, видно, что "живые существа", описаные здесь, - это "бхута", т.е. именно воплощенные в материальном мире дживы.

[Николай108]

...
Если Вы говорите о карме, как о деятельности ради плодов, то да, такой деятельности в духовном мире нет.
Я же говорил о принципе причинно-следственной связи, который действует везде (на Земле, на райских планетах, в духовном мире).
Надеюсь Вы согласны.

[vijitatma das]

Я же говорил о принципе причинно-следственной связи, который действует везде "Причинно-следственной" - чего с чем? В духовном мире не действуют никакие законы. Единственный закон там - Кришна :) Все происходит по Его воле и желанию и ради Его удовольствия.

[Николай108]

В духовном мире не действуют никакие законы. Цитату из книг Прабхупады не могли бы привести?

[vijitatma das]

Цитату из книг Прабхупады не могли бы привести?
ТОлько после Вас.

[Николай108]

ТОлько после Вас.
Это конечно не ответ, но моя цитата - это все книги Шрилы Прабхупады, где он описывает действие именно духовных законов. Более того, сам принцип вайдхи-садхана-бхакти основан на действии духовных законов и законов гун мат-й природы. Возьмите также понятие сат-чит-ананда. И даже Закон Любви, о котором Вы говорили, также является законом. И наличие всех этих законов не отменяет свободу выбора живого существа ни в духовном, ни в мат-м мирах.

[vijitatma das]

Впрочем, если настаиваете...

Вот Ваш аргумент: "Принцип кармы (т.е. мысль-действие-реакция тонкая и грубая) абсолютен и в духовном мире".

Шрила Прабхупада отвечает:
Понятие "матариальный мир" означает, что вы действуете и наслаждаетесь или страдаете от результатов своих действий. Таков материльный мир... Этот материальный мир - нежелательное место. Всякий должен жить в духовном мире. Есть и духовный мир. Парас тасмат ту бхаво ньо вьякто вьяктат санатанах (Б.-г., 8.20). Там нет рождения и смерти. Йад гатва на нивартанте тад дхама (Б.-г., 15.6). Там все есть. Но люди об этом не знают...
И некоторые негодяи, глупцы говорят, будто на Кришну тоже действуют законы кармы. Нет. Кришна... Не только Кришна, но и преданные Кришны. Об этом говорится здесь. Ити мам йо бхиджанати кармабхир на са бадхьяте (Б.-г., 4.14) Просто зная, просто зная о том, что Кришна трансцендентен. Кришна дает нам указания о том, как жить в обусловленном состоянии, но Сам Он не один из нас. Он не один из нас. Он выше, Он трансцендентен. Поэтому Он говорит на мам кармани лимпанти...
Точно так же, если и мы станем преданными Кришны и будем следовать Его указаниям, тогда карма-пхала не затронет нас. Таково бхакти. Кармани нирдахати кинту ча бхакти-бхаджам (Бр.-С., 5.54)..

>>> Ref. VedaBase => Bhagavad-gita 4.14 -- Bombay, April 3, 1974

[vijitatma das]

Это конечно не ответ, но моя цитата - это все книги Шрилы Прабхупады
Это действительно не ответ.

Более того, сам принцип вайдхи-садхана-бхакти основан на действии духовных законов и законов гун мат-й природы.
Ваидхи-садхана-бхакти предназначена для обусловленных душ. В духовном мире ее нет.

Возьмите также понятие сат-чит-ананда.
А это тут при чем?

И даже Закон Любви, о котором Вы говорили, также является законом. Где я говорил о "законе любви"?

[Николай108]

Впрочем, если настаиваете...
По-моему, вы просто говорите в других терминах, но это не страшно.
Другими словами, Вы хотите сказать, что в духовном мире никаких законов нет?

[vijitatma das]

Другими словами, Вы хотите сказать, что в духовном мире никаких законов нет?Божественная воля Кришны и Его наслаждение - вот единственный закон.

[Николай108]

Божественная воля Кришны и Его наслаждение - вот единственный закон.Ну так никто и не спорит.

[Ямуначарья дас]

Бхагавад-Гита, 15.2, фрагмент комментария:

"После того, как человек насладится в высших планетных
системах результатами своих добрых дел, он опускается на эту зем-
лю и возобновляет свою кармическую деятельность, чтобы снова под-
няться. Эта планета людей считается полем деятельности."

[SIDDHILALASA]

Будете себя плохо вести - такими же станете:


http://www.youtube.com/watch?v=7ZUzi0RhBpM&feature=related

[Андрей Афанасьевич]

Она, наверно, очень умная.

[Руслан]

Тогда постепенной деградации не существует и джива сразу из человеческой формы жизни может стать деревом, инфузорией или холерной бациллой. Правильно я понял? А поскольку микробы составляют бОльшую часть населения Земли, можно ли сделать вывод, что так обычно и происходит?
=========================

ИМХО:Души попадают к нам также с Брахмадьжети, это сияние состоит из душ имперсоналистов,они ничего не хотели делать и как понимаю первым рождением у них камень или растения. потом эволюционируют и до микробов...
============================

Прабхупада "Жизнь происходит из жизни" гл.13

Шрила Прабхупада. Да. Нитйах сарва-гатах стханур: «Душа вечна, вездесуща и неизменна» [Б.-г., 2.24]. Духовные души есть везде. Они стремятся выйти на свет из земли (показывает на траву). Как только им предоставляется возможность, они проявляют свое сознание. Души, нисходящие с более высоких планет на нашу, попадают на землю вместе с каплями дождя. Затем они становятся травой и постепенно развиваются до более высоких форм жизни.



Брахма сутра:

Тема 5: для нисхождения души требуется не очень долгое время

III.1.23 (314) [Душа проходит через стадии своего нисхождения] в не очень долгое время вследствие отдельного утверждения [шрути].

Тема 6: когда души входят в растения т т.д., они лишь временно привязываются к ним, не превращаясь в них

III.1.24 (315) [Нисходящая душа входит] в [растения], оживлённые другими [душами], как и в предыдущих состояниях [пребывая на эфирном плане и т.п.], вследствие утверждения священного писания (не рождаясь в них в буквальном смысле этого слова, а только временно сопребывая в них, поскольку эти растения не являются личной кармой души).

-----------

III.1.18 (309) Не [говорится о случаях] третьего [места], поскольку так утверждается в священных писаниях (в шрути говорится "Живи и умирай [непрестанно]. Это третье место". Грешников называют "мелкими душонками", поскольку они непрестанно рождаются и умирают в телах насекомых и т.п. Это место называется третьим, поскольку это не брахма-лока и не чандра-лока).
-------------------


Тема 2: души, нисходящие с небес, обладают остатком кармы, определяющим их рождение

III.1.8 (299) В шрути и смрити приводятся прямые утверждения о том, что по истощении [плодов соответствующих небесному миру добрых] дел (хорошей кармы) душа с остатком [накопившейся к этому моменту соответствующей земному миру] кармы возвращается [из небесных миров] на землю тем же путём, которым она поднималась (йатха-итам) после смерти, и другим также.



Прабхупада "Жизнь происходит из жизни" гл.9

Д-р Сингх. Шрила Прабхупада, в чем разница между переселением души в телах животных и переселением человеческих душ?

Шрила Прабхупада. Перевоплощение животных происходит только в одном направлении, по восходящей, а люди могут перевоплощаться как в более высокие, так и в более низкие формы жизни. Живое существо получает тело в соответствии со своими желаниями. У низших животных желание только одно, а у человека тысячи и миллионы желаний: и животных, и человеческих. По закону природы душа эволюционирует от животных форм к более высоким, человеческим формам. Но если, попав в человеческую форму, вы не развиваете в себе сознание Кришны, то можете вернуться в тело кошки или собаки.

[Андрей Афанасьевич]

=========================

ИМХО:Души попадают к нам также с Брахмадьжети, это сияние состоит из душ имперсоналистов,они ничего не хотели делать и как понимаю первым рождением у них камень или растения. потом эволюционируют и до микробов...
============================

Враджендра Кумар Прабху говорил о сукшма-дживах http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=1494&p=9810&viewfull=1#post9810
Как дживы становятся сукшма - не очень ясно. Может, через брахмаджьоти.