PDA

Просмотр полной версии : Всеблагой и Всемилостивый - прошу разъяснить



Dravida das
21.03.2011, 23:58
Харе Кришна!
Примите мои поклоны.

Хотелось бы услышать разъяснения преданных (подтвержденное цитатами из шастр) по поводу этого очень давнего теософского вопроса.

Мы видим наличие страданий в этом мире, как же это вяжется с тем что Господь всеблагой и всемогущий? Если Он всеблагой, то зачем наказывает дживы которые от Него отвернулись?

Почему бы Ему не создать такой мир для джив где-бы они принципиально не могли испытывать страдания и в то же время не помнить о Нем? Ведь Он же Всемогущий.

Почему бы Ему не сделать дживы АБСОЛЮТНО счастливыми без Него??? Только не надо говорить, что это не возможно быть счастливым без Бога. Слова НЕВОЗМОЖНО для Бога нет, так как Бог по определению - всемогущий.

Из этих вопросов напрашивается вывод, что Кришна просто НЕ ХОЧЕТ, чтобы дживы были счастливы без Него. Как же тогда быть с утверждением что Он всеблагой?

Ведь если бы Кришна хотел чтобы мы были АБСОЛЮТНО счастливы без Него, то это было бы РЕАЛЬНОСТЬЮ. Так как любые желания Господа - это существующая реальность.

Везде во многих местах шастр говориться, что этот мир СПЕЦИАЛЬНО так устроен, чтобы душа разочаровалась в нем и захотела вернуться к Кришне.

То есть этот материальный мир существует таким какой он есть потому что таким он нужен Кришне. Со всеми его страданиями т.п. (от низшей планеты до высшей это юдоль страданий).

Что же это за свобода выбора такая, когда тебя плеткой страданий загоняют туда куда хотят?

Выбор должен быть равным. Абсолютное счастье с Кришной или же Абсолютное счастье без Кришны.

А если с Кришной счастье есть, а без Него нет, то какой же это выбор?

Так же не надо говорить, что можно быть счастливым в материальном мире если следовать Ведам и жить благочестиво. Смерть, старость и т.п. это не отменяет.

В своем кратком варианте этот вопрос звучит так.

Почему Кришна не хочет чтобы дживы были АБСОЛЮТНО счастливы без Него?

Разве это не эгоизм возведенный в бесконечность АБСОЛЮТА?

Dravida das
22.03.2011, 00:08
Большая просьба при разъяснениях слово НЕВОЗМОЖНО не употреблять. Так как такого понятия для Бога не существует. Если вы употребите слово НЕВОЗМОЖНО, то это означает, что Бог не всемогущий. А если не всемогущий, то какой же Он Бог.

Враджендра Кумар дас
22.03.2011, 03:26
Почему бы Ему не создать такой мир для джив где-бы они принципиально не могли испытывать страдания и в то же время не помнить о Нем? Ведь Он же Всемогущий. Почему бы Ему не сделать дживы АБСОЛЮТНО счастливыми без Него???

Такие миры есть. Внутри вселенной это подземный рай - Била-Сварга. Они там полностью счастливы без Бога. За пределами вселенной - это Брахмаджйоти. Там тоже есть счастье без личного участия Бога.
С другой стороны, совершенно очевидно, что поскольку джива мала и зависима, то быть полностью независимой от Бога она не может по своему положению, но под влиянием иллюзии у нее может складываться впечатление своей полной независимости.


Почему Кришна не хочет чтобы дживы были АБСОЛЮТНО счастливы без Него? Разве это не эгоизм возведенный в бесконечность АБСОЛЮТА?
В чем же эгоизм, если это благо для большинства? А для меньшинства, желающего жить отдельно созданы условия в этом мире и действует иллюзия, которая помогает утверждаться в своей независимости. Когда мы говорим "эгоизм", то подразумеваем эксплуатацию. Но в данном случае не Бог нас эксплуатирует, а мы эксплуатируем Его энергии для своего блага и Он это позволяет. В чем же эгоизм? Более того, мы знаем, что одно из Его достояний - совершенное отречение. Это означает, что Он живет не для Себя, а для нас. Так в чем же эгоизм?
Ну и последнее: вопрос "почему" не корректен по отношению к Богу, т.к. этот вопрос подразумевает, что есть некая причина, которая вынуждает Бога быть каким-то. Мы знаем, что по определению Он есть прична всех причин и Сам Он не имеет другой причины. Мы можем просто принять Бога со всеми Его желаниями и жить гармонично, а можем вечно философски тестировать Его на "недостатки" по типу вашего вопроса: а почему Он не хочет, чтобы мы были счастливы без Него. Тогда можно задать вам встречный вопрос: а почему Он должен этого хотеть? И так мы будем вечно развивать философскую дискуссию, подвергающую сомнению совершенство Бога и Его чистые помыслы. Только не понятно, какое все это имеет отношение к бхакти. Разве мы можем развивать философию, в отрыве от бхакти? Философия, отрованная от Бога и служения Ему, просто уносит прочь наш ум, как лодку, не имеющую пристанища. Так, кажется, сказал Нарада Муни, беседуя со своим учеником Вйасадевой.

Олег Ом
22.03.2011, 03:46
Возможно Бог дает всем выбор, он не хочет никого заставлять, есть две части целого, и какой части мы стремимся сильнее, то и получаем. У всех разное благо, это понятие индивидуально у каждого, возможно сам человек должен выбрать, или суета мирская или сознание Бога, но энергия тоже разная, есть плохая, есть хорошая, тут тоже выбор. Наша жизнь состоит из выбора, а что выбирать, зависит от нас) Наверно так.
А если Бог живет для нас, почему мы живем для себя, а не для Бога. Возможно стоит задаться этим вопросом, и Бог будет Благ, и даст часть своего сознания взамен любви, которую мы ему подарим.
Харе Кришна

Екатерина Томилина
22.03.2011, 05:24
Харе Кришна!
Почему бы Ему не создать такой мир для джив где-бы они принципиально не могли испытывать страдания и в то же время не помнить о Нем? Ведь Он же Всемогущий.

Почему бы Ему не сделать дживы АБСОЛЮТНО счастливыми без Него??? Только не надо говорить, что это не возможно быть счастливым без Бога. Слова НЕВОЗМОЖНО для Бога нет, так как Бог по определению - всемогущий.


в Шри Ишопанишад есть стих:
Такой человек должен постичь истинную природу величайшего из всех, Верховного Господа, бестелесного, всеведущего, безупречного, не имеющего вен, чистого и неосквернённого, самодостаточного философа, того, кто с незапамятных времён исполняет желания каждого.

Господь исполняет желания всех живых существ. вы ставите изначальным условием то, что джива хочет быть абсолютно счастливой без Бога, навсегда. но откуда информация о том что джива действительно этого хочет? есть варианты о том, что джива просто хочет узнать каково это быть Богом, чувство сравнимое с нашим любопытством. в духовном мире нет ложного эго, а желание быть абсолютно счастливым одному может возникать только под его влиянием, как мне кажется. механизм падения души в материальный мир более тонкий..
а подтверждением тому, что джива на самом деле скорее всего не имеет такого сильного искреннего желания непременно наслаждаться всю вечность абсолютно без Бога - является тот факт, что все кто всерьез занят духовной практикой - становятся счастливы. это вообще один из признаков духовного прогресса, счастье. чем ближе к Богу джива тем она сильнее испытывает счастье, даже находясь под влиянием майи, и этого самого Бога не видя, и порой даже сомневаясь а есть ли Он вообще.
и даже здесь в материальном мире все ищут отношений. испытывают боль, но снова и снова продолжают их строить упорно, не желая оставаться без них. скорее насилием тут будет помещение дживу в такие условия где она ВЕЧНО будет обречена оставаться без Бога.

вот например ребенок поссорился с родителями, сидит обиженный, ему всякие мысли в голову приходят, "вот бы умереть, тогда они поймут что потеряли", или "когда я уже уеду далеко, чтобы не жить с ними и не слушать что они говорят", но однажды когда я была в далеком детстве в таком состоянии мама дала мне чемодан и сказала: "хочешь уйти - собирай вещи и иди", всерьез так сказала, что я поверила. со мной случилась сильная истерика. и всплыли более глубокие и сильные чувства привязанности и потребности в любви. нам кажется что мы чего то хотим определенного, но тот кто видит со стороны, может знать, что стоит за всем этим.

Mahottsava Gauranga das
22.03.2011, 06:09
Харе Кришна!
Примите мои поклоны.

Хотелось бы услышать разъяснения преданных (подтвержденное цитатами из шастр) по поводу этого очень давнего теософского вопроса.

Мы видим наличие страданий в этом мире, как же это вяжется с тем что Господь всеблагой и всемогущий? Если Он всеблагой, то зачем наказывает дживы которые от Него отвернулись?

Почему бы Ему не создать такой мир для джив где-бы они принципиально не могли испытывать страдания и в то же время не помнить о Нем? Ведь Он же Всемогущий.

Почему бы Ему не сделать дживы АБСОЛЮТНО счастливыми без Него??? Только не надо говорить, что это не возможно быть счастливым без Бога. Слова НЕВОЗМОЖНО для Бога нет, так как Бог по определению - всемогущий.


В моём понимании Кришна нас уже создал такими... Это не значит, что Он не может нас создать другими... но такими как есть мы уже созданы... А созданы мы его частичками, точнее частичками Его пограничной энергии. И мы вполне можем стать абсолютно счастливыми, вернувшись к Нему. Если же это кому-то не нравится - получается это его личные проблемы... Он может конечно быть против существующего Божественного плана - впрочем большинство джив в материальном мире естественным образом находятся в этом умонастроении "бунта против Бога". Поэтому ничего удивительного и экстраординарного в такой позиции нет.

Alex
22.03.2011, 06:55
Dravida das, прочтите книгу Светланы Лебедевой "Голос Любящей Совести". Там можно найти ответы на этот и подобные вопросы.

михаил
22.03.2011, 08:00
Невозможно понять игры Бога,мы не он. Если оценить жизнь до познания Кришны,то разве не благо то, что не было для нас благом? Разве не милость то,что мы принимали как удары судьбы? И разве удары судьбы это были или заслуженное проявление кармы? Кто мягче всех может "наказать",а потом согреть теплом своей любви,как не Бог? Если бы мы по-настоящему страдали,то не смогли бы сейчас писать на форумах,философствуя,а была бы боль,крики и "зубной скрежет". И в этом Кришна всеблагой и всемогущий,а сомнения в этом тоже часть его игр,которые мы не в состоянии постичь,опять же по беспричинной милости его.

Jamuna d. d.
22.03.2011, 09:44
В «Махабхарате» сказано: все трансцендентные вещи являются непостижимыми. Поэтому совершенно неуместно пытаться познать их путём логики, логических выводов и аргументов. Но их можно осознать путём чит-анушиланам, то есть духовных усилий. И эти чит-анушиланам – это нама-бхаджан.

В «Джайва-дхарме» Враджанатх задаёт вопрос Рагхунатхе дасу Бабаджи о том, как душа оказалась в материальном мире. Рагхунатх дас Бабаджи объясняет три причины. И всё же Враджанатх вновь пытается задать этот вопрос. Тогда Рагхунатх дас Бабаджи отвечает: «Будь осторожен. Если ты попытаешься найти объяснение этому вопросами методами логического умозаключения, есть опасность того, что ты окажешься в сетях майявады. Потому что ты не с той стороны подходишь к вопросу. Поэтому займись нама-бхаджаном».

Иногда преданные злятся: «О! Материальный мир существует благодаря такой энергии Кришны, как лила-майя, потому что Кришна хочет являть сришти в материальном мире. То есть весь этот жуткий мир со столькими невзгодами и страданиями – это просто Его игра?! Для Его развлечения?! Нет, мне это не нравится». Иногда обусловленная душа чувствует себя так, но не понимает, что всё происходит ради наслаждения Кришны. Если вы это поймёте, то вы сразу же освободитесь.

Вы думаете: «Почему я страдаю? Я хочу достичь освобождения!» Но вы не понимаете, что всё существует для наслаждения Кришны – поэтому вы обусловлены. «Весь этот мир существует для наслаждения Кришны? Нет, я не принимаю этого. Кришна нехороший. Почему это всё должно существовать для Его наслаждения, а не для моего?» И вот почему вы обусловленная душа.

Как только приходит это чувство, что всё – для наслаждения Кришны, тогда вы понимаете, что Кришна совершенен и Его творение совершенно, тогда вы сразу же освобождаетесь от материальных страданий.

Dravida das
22.03.2011, 09:47
Большое спасибо всем ответившим. У меня есть свое понимание ответов на эти вопросы, я просто хочу его несколько расширить. И потому хочу продолжить данную дискуссию. Не ради праздного философствования, а для того чтобы составить как можно более полное представление по этому вопросу.

Dravida das
22.03.2011, 09:53
Для Jamuna d.d. ваш ответ только подтверждает то сомнение, что Кришне все равно что чувствуют души в этом мире, и Ему по большому счету наплевать что они страдают. Главное это Его наслаждение. И что Кришна ради своего наслаждения создал этот мир не взирая на то что тут души будут страдать, хотя изначально знал об этом. То есть Он ставит свое наслаждение выше наслаждения души так сказать на правах Всемогущего (на правах сильного). А как же тогда быть со Всемилостивым?

Ответ Враджендра Кумара прабху мне кажется более взешенным, но и по нему у меня тоже есть вопросы и замечания.

Светлана Р.
22.03.2011, 10:01
Харе Кришна!
Почему Кришна не хочет чтобы дживы были АБСОЛЮТНО счастливы без Него?
Разве это не эгоизм возведенный в бесконечность АБСОЛЮТА?

Видимо, для джив это слишком неестественно - быть без Бога. Хотя им и может казаться, что они этого хотят, но это желание очень поверхностно. Это, собственно, доказывается даже просто самой жизнью...
А что до эгоизма, то кто-то, вроде как Он Сам, выделил из Себя татастха-шакти, чтобы блаженство увеличивалось... И не только у Него Самого...
Похоже, для Него всё же есть что-то невозможное - невозможно перестать Любить... То есть,
можно получить опыт вроде как отсутствия этой любви, но так хорошо, что он иллюзорен и временен...
И ещё я согласна с Alex'ом по поводу книги "Голос любящей совести" Гауренды прабху, написанной под псевдонимом "Светлана Лебедева",- помогает найти ответы...

Jamuna d. d.
22.03.2011, 10:08
Для Jamuna d.d. ваш ответ только подтверждает то сомнение, что Кришне все равно что чувствуют души в этом мире, и Ему по большому счету наплевать что они страдают. Главное это Его наслаждение. И что Кришна ради своего наслаждения создал этот мир не взирая на то что тут души будут страдать, хотя изначально знал об этом. То есть Он ставит свое наслаждение выше наслаждения души так сказать на правах Всемогущего (на правах сильного). А как же тогда быть со Всемилостивым?
Всё зависит от точки зрения, как обычно. Если рассматривать Бога как начальника, всегда найдётся к чему придраться: он сильнее, у него власть и так далее. Но опять же сразу видны его "ошибки" - как он "эксплуатирует", как он "недоплачивает, придирается".

Но Бог - не начальник. Первый вопрос, который я задала своему гуру 15 лет назад: "Зачем Он создаёт СТОЛЬКО душ, если они все так страдают тут".
Махарадж ответил: "Потому что он любит их". Мне 15 лет понадобилось, чтобы осмыслить этот ответ. И то, наверное, не до конца ещё.

Любовь - такая материя. Её не объяснить словами, не понять логически.

А про ошибки Бога есть такая история. Жил-был один царь, у которого был мудрый советник. За верную службу царь пожаловал советнику землю, на которой был разбит роскошный парк. В том парке сладкими голосами пели птицы, умиротворяюще шумели кроны деревьев, фонтаны и пруды создавали приятную прохладу. Мудрецу очень нравилось прогуливаться по этому парку, погружаясь в размышления о смысле бытия.
Однажды он шёл по парку и размышлял над тем, насколько должен быть совершенным разум Верховного Творца, создавшего всё в мире. Но тут он увидел тыкву, растущую на земле, и подумал: «Всё, конечно, хорошо, но всё же Творец допустил ошибку. Иначе почему он создал такой огромный плод на таком слабом стволе, из-за чего тыква не может висеть в воздухе, а вынуждена валяться на земле?»
Размышляя над этим, он шёл по саду и увидел баньяновое дерево. «И здесь тоже Творец допустил ошибку — огромное высокое дерево, одно — как целая роща, но плоды у него, как горчичное зернышко. Очевидно, что здесь что-то не додумано». Под деревом стояла скамейка, мудрец решил присесть отдохнуть и сам не заметил, как задремал. И вдруг из-за порыва налетевшего ветра на лицо его упало несколько плодов баньяна. Мудрец от неожиданности проснулся и вскочил. Когда он понял, что произошло, подумал: «Все-таки как мудро сделал Создатель, что тыквы не растут на дереве!»

В первом моём ответе речь не столько о том, что всё создано для Его наслаждения - это само собой разумеется - сколько о том, с каким умонастроением мы думаем о Боге. Если думать: почему Он создал меня, но не обеспечил меня всем, чтобы я мог существовать без Него - это ли не эгоизм, в котором Вы обвиняете Бога?

Dravida das
22.03.2011, 10:20
Такие миры есть. Внутри вселенной это подземный рай - Била-Сварга. Они там полностью счастливы без Бога. За пределами вселенной - это Брахмаджйоти. Там тоже есть счастье без личного участия Бога.
С другой стороны, совершенно очевидно, что поскольку джива мала и зависима, то быть полностью независимой от Бога она не может по своему положению, но под влиянием иллюзии у нее может складываться впечатление своей полной независимости.

Однако и на Била-Сварге есть смерть. Иначе утверждение Кришны в Бхагавад-гите, что весь этот материальный мир юдоль страданий и смерти ложно. Что же касается Брахмаджйоти, то там нет осознания своего индивидуального осознания и осознания индивидуального существования других джив.
И опять же, чтобы попасть хоть на Била-Сваргу, хоть в Брахмаджйоти - это надо еще заслужить, то есть выслужиться перед Кришной хорошими деяниями, так как опять же по утверждению Бхагвад-гиты именно он награждает плодами всех действий.

Принять полным ответом на поставленный вопрос я это не могу, так как говорилось об Абсолютном (безусловном счастье) независимо от Кришны.

И еще про счастье под влиянием иллюзии. В любом случае чтобы испытывать счастье душа, ДОЛЖНА находиться под влиянием иллюзии, в материальном мире это маха-майя, в духовном - йогамайа.

В полном осознании Абсолюта нет Абсолютно ни какого счастья, там только аспекты сат и чит.

Понятие ананды (счастья, блаженства) абсолютно (ну с точки зрения логики) не совместимы с понятием Абсолютного знания. Простой пример если вы все знаете, то для вас нет ни какой неожиданности, вам ни чего не может принести счастья, так как вы все на вечно знаете и все события ну как бы это выразиться в прошлом, настоящем и будущем вечно знаете и сознаете.

Итак чтобы испытывать счастье душа должна находится под влиянием иллюзии.

Так почему бы Кришне не создать такую иллюзию для душ чтобы они были счастливы всегда и без Него вечно? Чтобы душа ну в принципе не могла испытывать страдания и при этом осознавать свою индивидуальность и индивидуальность других душ?



Ну и последнее: вопрос "почему" не корректен по отношению к Богу, т.к. этот вопрос подразумевает, что есть некая причина, которая вынуждает Бога быть каким-то. Мы знаем, что по определению Он есть прична всех причин и Сам Он не имеет другой причины. Мы можем просто принять Бога со всеми Его желаниями и жить гармонично, а можем вечно философски тестировать Его на "недостатки" по типу вашего вопроса: а почему Он не хочет, чтобы мы были счастливы без Него. Тогда можно задать вам встречный вопрос: а почему Он должен этого хотеть? И так мы будем вечно развивать философскую дискуссию, подвергающую сомнению совершенство Бога и Его чистые помыслы.

Это понятно что нет ни какой причины которая вынуждает Бога быть каким-то. И соответственно по поводу вашего встречного вопроса: а почему Он должен хотеть этого? Сам по себе этот встречный вопрос просто подтверждает, что Кришна хочет чтобы этот материальным мир был таким какой он есть, иначе этого мира просто бы не было. Опять упираемся в понятие Всеблагого. Так как мы видим наличие страданий в этом мире, где же всеблагость?

То есть так или иначе все же придется принять, что этот мир существует таким какой он есть потому что так хочет Кришна. Дайви хьеша гуна майи - Божественная Воля контролирует этот мир.

Враджендра Кумар прабху, пожалуйста поймите меня правильно, через такие логические сбои можно увидеть проблески Истины и это то чего я хочу.

Dravida das
22.03.2011, 10:24
почему Он создал меня, но не обеспечил меня всем, чтобы я мог существовать без Него - это ли не эгоизм, в котором Вы обвиняете Бога?

Ну Он же всеблагой? ВСЕблагой... так почему бы ему не удовлетворить эгоизм джив, ну раз уж он их, вернее нас создал?

Jamuna d. d.
22.03.2011, 10:26
Ну потому что не может джива быть счастлива без Кришны. Природа у неё такая. Она- часть Кришны. Часть отдельно от целого - ничто. Ни смысла, ни счастья в этом нет.

Dravida das
22.03.2011, 10:26
Видимо, для джив это слишком неестественно - быть без Бога.

Почему бы Ему не сделать это естественным? :)

Dravida das
22.03.2011, 10:27
Ну потому что не может джива быть счастлива без Кришны. Природа у неё такая. Она- часть Кришны. Часть отдельно от целого - ничто. Ни смысла, ни счастья в этом нет.

Так почему бы Кришне не наделить дживу способностью быть счастливой без Него?

Dravida das
22.03.2011, 10:31
невозможно перестать Любить...

О вот это блестяще! Это объясняет очень многое.... Спасибо!

Но диалог все таки хочется продолжить.

Jamuna d. d.
22.03.2011, 10:33
Так почему бы Кришне не наделить дживу способностью быть счастливой без Него?
Потому что логически этого не понять (((((: Рискуете стать майявади ((:

Знаете, есть многие виды логик, одна из них называется шака-чандра-ньяя. «Шака» означает «ветвь», «чандра» - «Луна». Если всходит луна, вы можете увидеть её за деревьями, за их ветками. Однажды ребёнок спросил у матери: «Где Луна?» Мать ответила: «Видишь ту ветку? Луна прямо над ней». Ребёнок взглянул на ветку и определил положение луны. В действительности Луна не находится в непосредственной близости от ветки, она на огромном расстоянии – в тысячах миль от неё. Но ветка используется как ориентир, чтобы дать ребёнку представление о том, где находится Луна. Вот и описание ТРАНСЦЕНДЕНТНЫХ ВЕЩЕЙ, которое дают шастры, не является точным, потому что материальный язык и материальный ум не в силах понять и передать подлинное положение вещей. Но даются определённого рода описания, чтобы живые существа могли мыслить в определённом направлении, чтобы эти примеры побуждали его мыслить правильно. Но материальному разуму неподвластно прийти к должному заключению.

Потому что тема эта трансцендентна. По этой причине понимание её является ачинтья, то есть непостижимой для ума и разума.

Dravida das
22.03.2011, 10:34
Все ответы хороши по своему, но вот бы цитаты из шастр.

Dravida das
22.03.2011, 10:38
Потому что тема эта трансцендентна. По этой причине понимание её является ачинтья, то есть непостижимой для ума и разума.

Непостижимо - вот это самый классный аргумент нашей философии. :) С ним не поспоришь :)

Ну а зачем же тогда столько книг написано, столько ведических писаний существует?

Jamuna d. d.
22.03.2011, 10:46
Непостижимо - вот это самый классный аргумент нашей философии. :) С ним не поспоришь :)

Ну а зачем же тогда столько книг написано, столько ведических писаний существует?

Потому что философия наша в большинстве случаев говорит о трансцендентных вещах, которые действительно материальным разумом не понять (: и...

... даются определённого рода описания, чтобы живые существа могли мыслить в определённом направлении, чтобы эти примеры побуждали его мыслить правильно.

Светлана Р.
22.03.2011, 10:49
Почему бы Ему не сделать это естественным? :)
Да кому же это понравится-то на полном-то "серьёзе"? Разве что на пару дней - попробовать, и то не всем... http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile.gif

Dravida das
22.03.2011, 11:04
И все же цитаты из шастр в качестве ответа на вопрос кто-нибудь может привести?

Mahottsava Gauranga das
22.03.2011, 11:22
Опять упираемся в понятие Всеблагого. Так как мы видим наличие страданий в этом мире, где же всеблагость?



Мы по природе такими сделаны, что мы частицы Кришны. Что мы не можем без Него. Если требуется иное, тогда Кришна должен изменить нашу природу. Очевидно, Он не хочет это делать - у Него другие планы.

То как Вы ставите вопрос означает по сути следующее - может ли Бог создать другого, независимого от Него Бога. Я думаю, что не может... Но это не значит, что Он не всеблагой. Это значит, что всеблагость состоит в том, что Абсолютный Бог - один и не может быть иного. Поэтому Он - Всеблагой.

Mahottsava Gauranga das
22.03.2011, 11:24
И все же цитаты из шастр в качестве ответа на вопрос кто-нибудь может привести?

а какие именно цитаты? о чём конкретно?

Dravida das
22.03.2011, 11:42
Мы по природе такими сделаны, что мы частицы Кришны. Что мы не можем без Него. Если требуется иное, тогда Кришна должен изменить нашу природу. Очевидно, Он не хочет это делать - у Него другие планы.

О, все таки очевидно, что Кришна не хочет менять нашу природу.



То как Вы ставите вопрос означает по сути следующее - может ли Бог создать другого, независимого от Него Бога. Я думаю, что не может... Но это не значит, что Он не всеблагой. Это значит, что всеблагость состоит в том, что Абсолютный Бог - один и не может быть иного. Поэтому Он - Всеблагой.

Нет зачем нас делать независимыми Богами. Просто сделать счастливыми. Ну простой примитивный пример... Если кто то хочет тупо есть, спасть, совокупляться и т.п. ну пусть это делает сколько его душе угодно. Вечно и тупо жует травку, размножается, спит и т.п., но чтобы без всяких страданий. Это как пример.

Или даже сделать богом, ну иллюзорным, почему бы Кришне не создать иллюзию для такой души что она бог, и пусть себе счастливо вечно пребывает в этой иллюзии? Ну будет мнить себя всемогущим в своей иллюзии и ни кому при этом не мешать. Что Кришне мешает поступить таким образом. В любом случае душа не может воспринимать всю Абсолютную картину мира. Так почему бы не создать каждой душе индивидуальную иллюзию счастья, таким образом, каким она хочет быть счастливой? Ну типа лозунг каждой душе по индивидуальному вечному абсолютному иллюзорному счастью.

Ведь в любом случае чтобы быть счастливой душе, как я уже говорил она должна находиться под влиянием или внешней иллюзорной энергии или внутренней. Ведь внутренняя энергия тоже создает иллюзию когда преданные считают Кришну своим другом, сыном, возлюбленным....

Dravida das
22.03.2011, 11:44
а какие именно цитаты? о чём конкретно?

Цитаты объясняющие каким образом наличие страданий в этом мире соотносится с понятием о том что Бог всеблаг.

Светлана Р.
22.03.2011, 11:50
Цитаты объясняющие каким образом наличие страданий в этом мире соотносится с понятием о том что Бог всеблаг.

Осмелюсь привести ответ Б.Р. Шридхара Махараджа из книги "Субъективная эволюция сознания" (очень уж она мне понравилась :) ) :

<<Студент: Бертран Рассел говорит, что, если Бог существует, Он не добр. Сам Бог не подчиняется законам, но если мы нарушаем Его законы, то вынуждены страдать. Будь Он добр, Он создал бы все души этого мира свободными от законов.

Шридхар Махарадж: Если господин Рассел утверждает это, значит, он хочет стать богом богов. Он не понимает, что Абсолютная Истина не познана и непознаваема. Разве можно познать Бесконечное? Его власть ничем не ограничена. Господин Рассел собрался подчинить Абсолютную Истину своему извращенному микроскопическому опыту! Человеческий опыт ничтожен, и в эти рамки мы пытаемся втиснуть Безграничное Целое! Что может быть глупее? Его слова — следствие накопления ложных знаний. Сначала он ограниченным рассудком пытается измерить Безграничное Целое, а потом судит Его. На чем строятся обвинения? Чтобы обвинять, нужны основания. А на чем основывается знание о Бесконечном?

Увидев, как мать наказывает ребенка, и не зная о мотивах ее поступка, вы заключите, что она жестокая женщина. Тем не менее она любит свое дитя и печется о его будущем. Если рассматривать ее поведение только с одной стороны, то перед вами сцена насилия. Но нужно понимать, что движет этой женщиной. Прежде чем судить или обвинять кого-то, надо иметь в виду, что у каждого события есть причина в прошлом и следствие в будущем. Пусть господин Рассел призадумается, насколько он ничтожен по отношению к Бесконечному. Что ему известно о Бесконечном Абсолюте? По сути, ничего. Нельзя судить о Безграничном, опираясь на ограниченный опыт. Для человека, стремящегося к познанию истины, это безрассудство и равносильно самоубийству. >>

И ещё, тоже Б.Р. Шридхара Свами:
<<Кришна — самодержец, потому что закон исходит от Него. Самодержец выше закона. Закон необходим, когда нас много, для одного закона не нужно. Кришна — деспот, и в то же время Он — абсолютное благо. Если Его деспотизм ограничить, мир от этого только потеряет. Благое должно течь полным потоком. Разве это плохо? Разве можно против этого что-то возразить? Благое должно свободно течь всюду. Если мы говорим, что Бог — абсолютное благо, то что мы теряем, признав Его самодержцем? Разве самодержцами должны быть невежды и глупцы? Нет. Полноправным самодержцем должно быть абсолютное благо. И не нам связывать Ему руки законом. Мы от этого только потеряем.>>

Dravida das
22.03.2011, 12:03
По существу здесь просто наезд на Рассела без четкой аргументации. Единственный и постоянный аргумент это то, что Абсолют непостижим, ну в христианском стиле: уверуй и будет тебе спасение.

Хорошо можно поставить вопрос по другому....

Страдание - это расплата за неправильные поступки. Что правильно и что не правильно определяется Господом. Но как что-то может быть не правильным если все сущее есть Абсолютная Истина? Почему Господь определяет одну часть своего бытия как правильную, а другую как не правильную? Какой смысл в не правильном бытии? Абсолют включает в себя все сущее, на то он и Абсолют.

Jamuna d. d.
22.03.2011, 12:04
Ну простой примитивный пример... Если кто то хочет тупо есть, спасть, совокупляться и т.п. ну пусть это делает сколько его душе угодно. Вечно и тупо жует травку, размножается, спит и т.п., но чтобы без всяких страданий. Это как пример.

если нам хочется жить отдельно от Бога, то Он сам и дает нам на это силы, Он сам и создает нам мир, который нам нужен, но и Ему же приходится создавать законы, которые позволят всем нам находиться вместе. И если мы принимаем эти законы, то находиться вместе становится спокойнее и приятнее, если же нет, то мы причиняем друг другу боль и страдания. Мы сами делаем себе больно, но нам легче свалить это на Бога, чем признать свою вину.

В сущности, все условия-то уже созданы.

Dravida das
22.03.2011, 12:11
И вообще есть в шастрах определение того что является страданием? Потому что является страданием для одного, для другого может быть счастьем.

В моем понимании страданием для дживы является в том, чего она не хочет чтобы с ней происходило. А счастье в том, что джива получает то чего желает.

Простой пример - алкаш. Он хочет всегда быть пьяным, чтобы всегда у него была выпивка. И страдает тогда когда у него этой выпивки нет. Так почему бы не дать ему вечное тело в котором он может вечно лакать свою водку и будет этим счастлив. И чтобы это тело не могло в принципе испытывать боль и страдания?

Dravida das
22.03.2011, 12:14
В сущности, все условия-то уже созданы.

Нет есть законы, которые обрекают на страдания. Почему бы не создать такие законы бытия в которых нет возможности страдания, а просто одно счастье. И пример Патиты Паваны не подходит. Так как он в пример приводит этот мир - который есть юдоль страданий от высшей планеты до низшей. Это из Бхагавад-гиты.

Светлана Р.
22.03.2011, 12:17
По существу здесь просто наезд на Рассела без четкой аргументации. Единственный и постоянный аргумент это то, что Абсолют непостижим, ну в христианском стиле: уверуй и будет тебе спасение..
Отчего же без аргументации? Аргументация есть - мы пытаемся втиснуть Бога в рамки своего ограниченного опыта... А Он как-бы побольше, да и помудрее нас будет... А "наезд" только затем, чтобы привести душу быстрее к правильному пониманию, не теряя времени на брахмаджьоти, к примеру. Я в этом вижу высокий интеллект и любовь.


Страдание - это расплата за неправильные поступки. Что правильно и что не правильно определяется Господом. Но как что-то может быть не правильным если все сущее есть Абсолютная Истина? Почему Господь определяет одну часть своего бытия как правильную, а другую как не правильную? Какой смысл в не правильном бытии? Абсолют включает в себя все сущее, на то он и Абсолют.

Отчего же, Он не определяет часть джив как "неправильную часть", а только их выбор определяет как неправильный. И помогает сделать правильный.

Dravida das
22.03.2011, 12:21
И опять же: Мы сами себе делаем больно. Почему бы вообще не исключить возможность боли и страдания? Ну просто чтобы не было способности и возможности причинить страдание другим и себе. Чтобы такого понятия как страдание вообще не существовало.

Раз страдания и боль существуют значит они нужны Богу. Если бы они Ему не были нужны их просто бы не было.

Андрей Афанасьевич
22.03.2011, 12:28
Нет зачем нас делать независимыми Богами. Просто сделать счастливыми. Ну простой примитивный пример... Если кто то хочет тупо есть, спасть, совокупляться и т.п. ну пусть это делает сколько его душе угодно. Вечно и тупо жует травку, размножается, спит и т.п., но чтобы без всяких страданий. Это как пример.

Ответы уже были. Потому что такое существование не соответствует высокой природе дживы, неотъемлемой частичке Кришны.Тогда уж лучше уничтожить её навсегда. Нет дживы - нет проблемы. Вспоминается история, когда Индра стал свиньёй и был всецело счастлив, но со стороны это выглядело отвратительно.

Или даже сделать богом, ну иллюзорным, почему бы Кришне не создать иллюзию для такой души что она бог, и пусть себе счастливо вечно пребывает в этой иллюзии? Ну будет мнить себя всемогущим в своей иллюзии и ни кому при этом не мешать. Что Кришне мешает поступить таким образом. В любом случае душа не может воспринимать всю Абсолютную картину мира. Так почему бы не создать каждой душе индивидуальную иллюзию счастья, таким образом, каким она хочет быть счастливой? Ну типа лозунг каждой душе по индивидуальному вечному абсолютному иллюзорному счастью.

Ответ такой же. Счастье дживы в её отношениях с Кришной.

Остаётся признать, что Кришна всеблаг, всемогущ, сверхразумен - всё это вместе.

Dravida das
22.03.2011, 12:33
Отчего же без аргументации? Аргументация есть - мы пытаемся втиснуть Бога в рамки своего ограниченного опыта... А Он как-бы побольше, да и помудрее нас будет...

То есть опять же непостижим.... уверуй и будет тебе счастье... (от этого несет христианством)



Отчего же, Он не определяет часть джив как "неправильную часть", а только их выбор определяет как неправильный. И помогает сделать правильный.

Ну так и пусть они в этом не правильном выборе будут счастливы.

Jamuna d. d.
22.03.2011, 12:36
Ну так и пусть они в этом не правильном выборе будут счастливы.
Ну так и счастливы они в животной форме жизни.

И не чувствуют ничего, будучи камнями. Тихое такое счастье - беспросветное.

Dravida das
22.03.2011, 12:37
Ответы уже были. Потому что такое существование не соответствует высокой природе дживы, неотъемлемой частичке Кришны.Тогда уж лучше уничтожить её навсегда. Нет дживы - нет проблемы. Вспоминается история, когда Индра стал свиньёй и был всецело счастлив, но со стороны это выглядело отвратительно.

А почему Бог определяет каким образом джива должна быть счастлива? Где тогда свобода выбора? Ну хотел Индра быть свиньей и был этим счатлив. Ну и сделали бы его вечно счастливой свиньей.


Ответ такой же. Счастье дживы в её отношениях с Кришной.

А если джива хочет быть счастлива без Кришны? В чем проблема для Кришны? Почему бы не дать дживе такое счастье.


Остаётся признать, что Кришна всеблаг, всемогущ, сверхразумен - всё это вместе.

Из ваших ответов этого не следует.

Dravida das
22.03.2011, 12:39
Ну так и счастливы они в животной форме жизни.

И не чувствуют ничего, будучи камнями. Тихое такое счастье - беспросветное.

В животной жизни тоже есть страдания. Смерть. Когда скот забивают на бойне он не выглядит счастливым.

Что чувствуют или не чувствуют камни мы не знаем. Но так или иначе они тоже подлежать уничтожению.

Светлана Р.
22.03.2011, 12:45
Ну так и пусть они в этом не правильном выборе будут счастливы.

Вечно? А это не жестоко по отношению к душе, которая может быть вечно счастлива в нежной любви Бога, в вечных отношениях с Ним? Не жестоко обрекать её на такое "счастье"?

Dravida das
22.03.2011, 12:51
вечно? а это не жестоко по отношению к душе, которая может быть вечно счастлива в нежной любви бога, в вечных отношениях с ним? не жестоко обрекать её на такое "счастье"?

счастье это субъективная вещь. тот же пример алкаша. вот он налакался и счастлив. и пусть лакает свое пойло вечно, ведь он будет этим вечно счастлив. почему же это жестоко к душе если это приносит ей счастье? вот ему для счастья нужно только нажраться водяры и больше ему ни чего не нужно для счастья (ну такие скромные запросы). ну и пусть ее себе вечно хлебает.


P.s. кстати, светлана, спасибо за этот пост. натолкнул на еще одну мысль. увидел этот вопрос с еще одной грани.

Андрей Афанасьевич
22.03.2011, 12:53
А почему Бог определяет каким образом джива должна быть счастлива? Где тогда свобода выбора? Ну хотел Индра быть свиньей и был этим счатлив. Ну и сделали бы его вечно счастливой свиньей.

Потому что Кришна хочет для нас максимального счастья.

А если джива хочет быть счастлива без Кришны? В чем проблема для Кришны? Почему бы не дать дживе такое счастье.

Тогда это будет не джива.

Из ваших ответов этого не следует.

Как посмотреть.

Dravida das
22.03.2011, 12:54
опять были убиты все заглавные буквы в посте.... баг так и не пофиксили

Светлана Р.
22.03.2011, 12:54
(от этого несет христианством)
У христианства такой плохой запах? :) Ну, в любом случае, это был Шридхар Махарадж...
Вот Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур, тоже наверное "из христианства":
<<Исходя из своего опыта, мы не можем точно определить, что для нас является истинным благом, а что нет. Нужно всегда и во всем полагаться на Его волю, не ставя никаких условий. Любые другие настроения рассматриваются истинными знатоками религии как противоречащие бхакти, Пути Преданности>>
(из <<Служения Абсолюту>>)

Dravida das
22.03.2011, 12:56
Потому что Кришна хочет для нас максимального счастья.

А если джива не хочет максимального, если ей достаточно тихого тупого вечного счастья? :)



Тогда это будет не джива.

А кто же тогда? Ежик в тумане? :)

Светлана Р.
22.03.2011, 12:59
ну и пусть ее себе вечно хлебает.
Кошмар... Вы сами не хотите попробовать? А то, говорят, надо всё, что применяешь к другим, и к себе тоже относить...

Dravida das
22.03.2011, 12:59
У христианства такой плохой запах? :)

По крайней мере в его нынешнем состоянии душок у него не очень приятный... Мясцом знаете веет, винцом... и т.п.



<<Исходя из своего опыта, мы не можем точно определить, что для нас является истинным благом, а что нет. Нужно всегда и во всем полагаться на Его волю, не ставя никаких условий. Любые другие настроения рассматриваются истинными знатоками религии как противоречащие бхакти, Пути Преданности>>
(из <<Служения Абсолюту>>)

Вот как раз на эту мысль меня и натолкнул ваш предыдущий пост. Кстати где можно приобрести эту книжку "Служение Абсолюту"? Интересно почитать.

Dravida das
22.03.2011, 13:00
Кошмар... Вы сами не хотите попробовать? А то, говорят, надо всё, что применяешь к другим, и к себе тоже относить...

Нет, извините, ни какого желания нет ставить такие эксперименты....

Jamuna d. d.
22.03.2011, 13:00
Угу. То есть то, что чувствуют камни, мы не знаем, но зато точно знаем, чего хочет алкаш.
А о свободе выбора сразу же забываем.
Сегодня алкаш хочет наслаждаться выпивкой. А завтра, к примеру, уже не хочет. Ну, мало ли, звёзды так встали. А у него уже выбора-то и нету, если ЕГО ЛИЧНЫЙ мир создан так, что он всё время ДОЛЖЕН наслаждаться ею.

Светлана Р.
22.03.2011, 13:02
Нет, извините, ни какого желания нет ставить такие эксперименты....
А у других, значит, должно быть?

Dravida das
22.03.2011, 13:05
Угу. То есть то, что чувствуют камни, мы не знаем, но зато точно знаем, чего хочет алкаш..

Ну в нашей Расше эти примеры повсюду под заборами, в канавах, да и просто на дорогах находятся. Как говориться далеко за примером ходить не надо :)

Dravida das
22.03.2011, 13:07
Угу. То есть то, что чувствуют камни, мы не знаем, но зато точно знаем, чего хочет алкаш.
А о свободе выбора сразу же забываем.
Сегодня алкаш хочет наслаждаться выпивкой. А завтра, к примеру, уже не хочет. Ну, мало ли, звёзды так встали. А у него уже выбора-то и нету, если ЕГО ЛИЧНЫЙ мир создан так, что он всё время ДОЛЖЕН наслаждаться ею.

Зачем же такие ограничения.... Говориться же что должен быть счастлив таким образом как он хочет.... Ну пивка захотел - на тебе пивка..... :)

Список можно продоложить :)

Dravida das
22.03.2011, 13:08
Кстати где можно приобрести эту книжку "Служение Абсолюту"? Интересно почитать.

Светлана Р.
22.03.2011, 13:10
По крайней мере в его нынешнем состоянии душок у него не очень приятный... Мясцом знаете веет, винцом... и т.п.
Вот как раз на эту мысль меня и натолкнул ваш предыдущий пост. Кстати где можно приобрести эту книжку "Служение Абсолюту"? Интересно почитать.
Как вы это круто - сразу обо всём-то христианстве...
Не знаю, где приобрести, я бы посмотрела в интернет-магазинах.

Dravida das
22.03.2011, 13:14
А у других, значит, должно быть?

Так может и есть у кого-нибудь. Вы подойдите к алкашу и спросите. Хочешь быть вечно пьяным? Ну чтобы выпивка всегда была и закусон? И чтобы печень не болела и вообще ни чего не болело.... Так я думаю у него глазенки так загоряться.... от желания :)

Хотя с вашей точки зрения это вовсе не является счастьем, но с его точки зрения это прям манна небесная будет...

Dravida das
22.03.2011, 13:17
Как вы это круто - сразу обо всём-то христианстве...

Исключения конечно есть. Но они лишь подтверждают правило.

И кстати... в Таттва-вивеке Бхактивинода Тхакур назвал христианство религией порожденной скудным разумом. Да и вообще очень с большим юмором прошелся по нему... как катком проехал.
Я думаю в этой ветке христианство обсуждать не имеет смысла. Вы можете об этом с Анируддхой прабху пообщаться в разделе Вайшнава-санга.

Dravida das
22.03.2011, 13:19
А вы можете обложку хотя-бы этой книжки здесь показать (картинку)?
Чтобы хоть знать как выглядит эта замечательная книжка - "Служение Абсолюту".

Светлана Р.
22.03.2011, 13:20
Так может и есть у кого-нибудь. Вы подойдите к алкашу и спросите. Хочешь быть вечно пьяным? Ну чтобы выпивка всегда была и закусон? И чтобы печень не болела и вообще ни чего не болело.... Так я думаю у него глазенки так загоряться.... от желания :)

Хотя с вашей точки зрения это вовсе не является счастьем, но с его точки зрения это прям манна небесная будет...

А вы не допускаете, что были когда-то таким же алкашом... И этот "деспотичный" Бог вас очистил... А не поверг в такую вот вечную "манну", между прочим разным....
А теперь вот "из грязи в князи", так сказать - почему Он то, почему Он это...
Простите пожалуйста, если что...

Dravida das
22.03.2011, 13:23
Спасибо большое всем кто уже ответил. В очередной раз убедился что страдания, как это не парадоксально, являются проявлениями любви Кришны к дживе.

Только не понятно почему нет методов помягче - без страданий.

Светлана Р.
22.03.2011, 13:25
Исключения конечно есть. Но они лишь подтверждают правило.
И кстати... в Таттва-вивеке Бхактивинода Тхакур назвал христианство религией порожденной скудным разумом. Да и вообще очень с большим юмором прошелся по нему... как катком проехал.
Я думаю в этой ветке христианство обсуждать не имеет смысла. Вы можете об этом с Анируддхой прабху пообщаться в разделе Вайшнава-санга.
Да я не собираюсь обсуждать христианство. Я с ним знакома, как и с разными его представителями. Не читала Бхактивиноду Тхакура на эту тему, надо посмотреть непременно.

Dravida das
22.03.2011, 13:32
А вы не допускаете, что были когда-то таким же алкашом... И этот "деспотичный" Бог вас очистил... А не поверг в такую вот вечную "манну", между прочим разным....
А теперь вот "из грязи в князи", так сказать - почему Он то, почему Он это...
Простите пожалуйста, если что...

Очень даже допускаю. Скорее всего так и было.

А претензий к Кришне у меня нет. :) Это могло так показаться. Я вообще каждый день благодарю Кришну, что он меня привел на этот великий путь бхакти.
Просто если вы читали в начале, то я писал, что через логические трещины можно увидеть Истину, ну вернее ее часть. И это завораживает.

И я думаю что ко мне относится только первая часть вашей фрызы - "из грязи".... до князей я еще не добрался... только только из канавы под забором вылез...

Mahottsava Gauranga das
22.03.2011, 13:35
Нет зачем нас делать независимыми Богами. Просто сделать счастливыми. Ну простой примитивный пример... Если кто то хочет тупо есть, спасть, совокупляться и т.п. ну пусть это делает сколько его душе угодно. Вечно и тупо жует травку, размножается, спит и т.п., но чтобы без всяких страданий. Это как пример.

Или даже сделать богом, ну иллюзорным, почему бы Кришне не создать иллюзию для такой души что она бог, и пусть себе счастливо вечно пребывает в этой иллюзии? Ну будет мнить себя всемогущим в своей иллюзии и ни кому при этом не мешать. Что Кришне мешает поступить таким образом. В любом случае душа не может воспринимать всю Абсолютную картину мира. Так почему бы не создать каждой душе индивидуальную иллюзию счастья, таким образом, каким она хочет быть счастливой? Ну типа лозунг каждой душе по индивидуальному вечному абсолютному иллюзорному счастью.

Мне не понятно, в чём состоит счастье быть вечно тупым животным, забыв при этом о Кришне. Наверное Кришне тоже не понятно, где тут счастье.




Ведь в любом случае чтобы быть счастливой душе, как я уже говорил она должна находиться под влиянием или внешней иллюзорной энергии или внутренней. Ведь внутренняя энергия тоже создает иллюзию когда преданные считают Кришну своим другом, сыном, возлюбленным....

Счастье без любви невозможно. Совершенной, вечной любви. Её источник Кришна. И в этом отличие маха-майи от йога-майи - в рамках последней преданные наслаждаются любовью с Кришной, и умножают Его счастье.

В маха-майе нет этого главного компонента для счастья...

Поэтому Кришна милостиво не устанавливает такой порядок при котором живое существо могло бы вечно находиться без Него.

Dravida das
22.03.2011, 13:36
Вот они два моих "деспота".... каждый Божий день Им служу :)

http://content.foto.mail.ru/mail/dravida/141/i-435.jpg

Dravida das
22.03.2011, 13:38
спасибо дорогие преданные что обогатили мое понимание вашими реализациями... было очень приятно услышать

и послушаю еще с удовольствием

Mahottsava Gauranga das
22.03.2011, 13:40
По существу здесь просто наезд на Рассела без четкой аргументации. Единственный и постоянный аргумент это то, что Абсолют непостижим, ну в христианском стиле: уверуй и будет тебе спасение.




Цитаты объясняющие каким образом наличие страданий в этом мире соотносится с понятием о том что Бог всеблаг.


Если уж на то пошло, термин "всеблагой" пришло к нам из христианской традиции (в русском языке). В Вайшнавской литературе на русском и анг. языках используется схожий эпитет "совершенный"...

Светлана Р.
22.03.2011, 13:41
А вы можете обложку хотя-бы этой книжки здесь показать (картинку)?
Чтобы хоть знать как выглядит эта замечательная книжка - "Служение Абсолюту".
Я не помню, есть ли книга под таким названием, но статья есть.
Посмотреть можно здесь, если это для вас приемлемо : http://harekrishna.ru/biblioteka/nastavleniya/3-02.htm

Lakshmana Prana das
22.03.2011, 13:47
Счастье возможно только в отношениях с личностями. Если удовлетворять только материальные желания, даже без каких бы то ни было страданий, рано или поздно это надоест. А если будут отношения с личностями - будут и страдания. Без этого никак.

Mahottsava Gauranga das
22.03.2011, 13:49
А если будут отношения с личностями - будут и страдания. Без этого никак.

Это только в материальном мире так. А в духовном по другому.

Светлана Р.
22.03.2011, 13:53
Очень даже допускаю. Скорее всего так и было.

А претензий к Кришне у меня нет. :) Это могло так показаться. Я вообще каждый день благодарю Кришну, что он меня привел на этот великий путь бхакти.
Просто если вы читали в начале, то я писал, что через логические трещины можно увидеть Истину, ну вернее ее часть. И это завораживает.

И я думаю что ко мне относится только первая часть вашей фрызы - "из грязи".... до князей я еще не добрался... только только из канавы под забором вылез...

Ну, раз служите "деспотам", значит добрались :)
Cпасибо вам - помогли немного ещё посмотреть на эту тему и на себя саму... :)

http://i238.photobucket.com/albums/ff95/liquid-faeries/namaste.jpg

Dravida das
22.03.2011, 13:55
Если уж на то пошло, термин "всеблагой" пришло к нам из христианской традиции (в русском языке). В Вайшнавской литературе на русском и анг. языках используется схожий эпитет "совершенный"...

Ну можно взять другие слова которые встречаются в нашей литературе - сострадательный, милосердный и т.д. Что сути вопроса не меняет.

Светлана Р.
22.03.2011, 15:08
И кстати... в Таттва-вивеке Бхактивинода Тхакур назвал христианство религией порожденной скудным разумом. Да и вообще очень с большим юмором прошелся по нему... как катком проехал.
Пока не начала читать "Бхакти Таттва-вивеку", но вот здесь замечательная статья Шрилы Бхактивиноды Тхакура из журнала «The Harmonist» насчёт учения Иисуса и бхакти-йоги: http://my.mail.ru/community/vedantist/792C11215D34BB64.html

Враджендра Кумар дас
22.03.2011, 15:37
Спасибо большое всем кто уже ответил. В очередной раз убедился что страдания, как это не парадоксально, являются проявлениями любви Кришны к дживе.

Если для кого-то страдание - единственный стимул к переосмыслению своей жизни, то это оправдано. Тем более, что страдания причиняет нам не Кришна, а мы сами, неправильно взаимодействуя с материальной природой. То есть, тут может быть применим принцип "нет худа без добра".


Только не понятно почему нет методов помягче - без страданий.

Может быть иначе мы и не поймем? Ведь "всеблагой" не обязательно "всеприятный" для чувств. Благо - это то, что мы получаем в перспективе как результат. Даже если есть старадания, как естественная сигнализация, говорящая о том, что мы съехали с пути дхармы, но в результате этих страданий мы исправляемся, то вот вам и благо. Страдания необходимы, как то, что не позволяет нам деградировать вечно. Если бы не было причинно-следственной связи (преступление-наказание), то нашей деградации не было бы конца. Мы бы просто падали в бездонную пропасть греха. Поэтому Кришна поставил ограничители греха - страдания. Если наказание болезненно, значит, это заставит меня задуматься о том, что я сам есть причина страданий (не Кришна) и это даст шанс измениться к лучшему. А это благо для всех нас. И значит Кришна "всеблагой", несмотря на наши страдания.

Андрей Афанасьевич
22.03.2011, 15:55
вот ещё одна грань всемилостивой природы кришны - бг 16.19-20:

их, исполненных ненависти и злонравных, самых низких среди людей, я навеки низвергаю в океан материального существования, в разные демонические формы жизни.
снова и снова рождаясь среди демонов, о сын кунти, такие люди не могут приблизиться ко мне. постепенно они опускаются все ниже и ниже, пока не достигают самых отвратительных форм жизни.

комментaрий: господа называют всемилостивым, однако из этого стиха мы узнаем, что он никогда не являет своей милости демонам. здесь ясно сказано, что демоны снова и снова попадают в утробы демонических женщин и, лишенные милости верховного господа, опускаются все ниже и ниже, пока в конце концов не оказываются в телах кошек, собак и свиней. демоны практически лишены возможности получить милость господа даже в будущем. в ведах говорится, что, деградируя, такие души со временем оказываются в телах собак и свиней. кто-то может усомниться в милосердии бога, услышав о его немилости. в ответ на это «веданта-сутра» говорит, что верховный господь ни к кому не питает вражды или ненависти. когда асуры, демоны, попадают в низшие формы жизни, - это тоже проявление его милости по отношению к ним. иногда он сам убивает асуров, но это тоже благо для них, ибо в ведах сказано, что каждый, кто погибает от руки всевышнего, получает освобождение. в истории было немало асуров: равана, камса, хираньякашипу, которых убил сам господь, приходивший на землю в образе различных воплощений. таким образом, асуры тоже могут получить милость господа, если им посчастливится погибнуть от его руки.
конец комментария шрилы прабхупады.

то, что он никогда не являет своей милости демонам, - это тоже проявление его милости по отношению к ним. бывают такие зловредные, неисправимые дживы, что кришна оставляет их без своей милости навсегда.

Андрей Афанасьевич
22.03.2011, 16:33
На самом деле это вопрос: действительно ли есть такие беспросветные дживы, и действительно ли навсегда. Ведь джива по своей природе чиста и не связана с материей, почему же навсегда?

Андрей Афанасьевич
22.03.2011, 17:35
Хотелось бы вам верить. Но меня по-прежнему смущает фраза "Демоны практически лишены возможности получить милость Господа даже в будущем". Или Бхактивигьяна Госвами пишет:
19-20 СТИХИ
РЕЗУЛЬТАТЫ ЗАВИСТИ К БОГУ - У НИХ НЕТ НИКАКОЙ НАДЕЖДЫ
ЕСТЬ ЛИ У НИХ КАКОЙ-ЛИБО ШАНС ВЫРВАТЬСЯ ИЗ ЭТОГО КРУГОВОРОТА?
ОСВОБОДИТЬСЯ? НЕТ.

Т.е. шанса нет. Почему он так пишет, если сознание демона может перемениться в результате общения или страданий?

Андрей Афанасьевич
22.03.2011, 17:57
Ага, вот теперь понял. Спасибо.

Dravida das
22.03.2011, 17:59
если для кого-то страдание - единственный стимул к переосмыслению своей жизни, то это оправдано. тем более, что страдания причиняет нам не кришна, а мы сами, неправильно взаимодействуя с материальной природой. то есть, тут может быть применим принцип "нет худа без добра".

однако царица кунти даже молила о страданиях... уж она то точно осознавала кришну и переосмысливать жизнь ей не было нужды.

Dravida das
22.03.2011, 18:12
Большое спасибо Anthony1926 за цитаты из писаний.

Олег Ом
22.03.2011, 21:11
Разум выше эмоций,Он выше разума! Зачем что то пытаться понять, придумывая объяснения и правила, когда можно почувствовать и растворится в океане энергии,это так восхитительно:-)

Враджендра Кумар дас
23.03.2011, 03:40
однако царица кунти даже молила о страданиях... уж она то точно осознавала кришну и переосмысливать жизнь ей не было нужды.

Похоже, что вы уже сами запутались в своих мыслях. Я просто показал, что всеблагая природа Кришны не противоречит тому, что мы страдаем. Вы говорили, что раз есть стардания, значит Кришна не всеблагой. И тут же приводите в пример царицу Кунти, которая воспринимала старадания как благо, т.к. это напоминало ей о Кришне.

Вот что вы писали некоторое время назад:


Только не понятно почему нет методов помягче - без страданий.

И после этого пишите, что стардания - это не так уж плохо, раз Кунти о них молилась:blink:

Mahottsava Gauranga das
23.03.2011, 07:42
Ну можно взять другие слова которые встречаются в нашей литературе - сострадательный, милосердный и т.д. Что сути вопроса не меняет.

Это очень милостиво и сострадательно - помочь исправить ошибку посредством временного чувства дискомфорта - как например, родители наказывают детей с целью помочь им исправиться.

Mahottsava Gauranga das
23.03.2011, 07:44
Похоже, что вы уже сами запутались в своих мыслях. Я просто показал, что всеблагая природа Кришны не противоречит тому, что мы страдаем. Вы говорили, что раз есть стардания, значит Кришна не всеблагой. И тут же приводите в пример царицу Кунти, которая воспринимала старадания как благо, т.к. это напоминало ей о Кришне.

Вот что вы писали некоторое время назад:



И после этого пишите, что стардания - это не так уж плохо, раз Кунти о них молилась:blink:

Человек пытается сформировать свою позицию. Пока он этого не сделал трудно быть последовательным

Dravida das
23.03.2011, 23:15
можно почувствовать и растворится в океане энергии,это так восхитительно:-)

Слышали что-нибудь про то, что душа не смачивается? Ну и как следствие не растворяется :)

Dravida das
23.03.2011, 23:17
Похоже, что вы уже сами запутались в своих мыслях. Я просто показал, что всеблагая природа Кришны не противоречит тому, что мы страдаем. Вы говорили, что раз есть стардания, значит Кришна не всеблагой. И тут же приводите в пример царицу Кунти, которая воспринимала старадания как благо, т.к. это напоминало ей о Кришне.

Вот что вы писали некоторое время назад:



И после этого пишите, что стардания - это не так уж плохо, раз Кунти о них молилась:blink:

Я просто уже утвердился в Абсолюте и мой ум полностью в Нем успокоился и уже не вижу противоречий. :) Или ум зашел за разум :) Но так или иначе я счастлив и благодарен всем ответившим.

Jamuna d. d.
24.03.2011, 10:11
Тема навела меня на размышления о том, что уровень зрелости преданного определяется количеством претензий к Богу. :)

Dravida das
24.03.2011, 19:08
и какая же зависимость?

У старших гопи Вриндавана, например, к Кришне очень много претензий, масло ворует видите ли..... А если Сатьябхаму вспомнить?
Да и просто у гопи частенько претензии к Кришне.... с Кришной и Его преданными всегда все не однозначно....

Vrndavan_das (BVG)
26.03.2011, 20:20
однако царица кунти даже молила о страданиях... уж она то точно осознавала кришну и переосмысливать жизнь ей не было нужды.
Читайте внимательно молитвы царицы Кунти. И прочитайте Махабхарату ещё раз. Проблема была не в том, что царица молила о страданиях. Проблема была в том, что Кришна уезжал навсегда. А когда страдания были - Он в буквальном смысле был рядом. Потому Кунти ещё раз сказала, что радости и страдания - это вообще не важно, важно, чтобы Кришна был рядом. Если Кришна рядом, когда страдания - пусть будут страдания.

Vrndavan_das (BVG)
26.03.2011, 20:37
Вообще понятие "счастье без Кришны" - это абсурд, так как есть выражение "расо вай сах" - Кришна - это раса. То есть слово Кришна - синоним слова счастье. Один из ачарьев объясняет, что слог "на" - означает ананда.
Это как вопрос - можно ли быть счастливым без счастья, можно ли быть полным без полноты, можно ли быть ограниченным и при этом безграничным?

Dravida das
27.03.2011, 11:33
Вообще понятие "счастье без Кришны" - это абсурд, так как есть выражение "расо вай сах" - Кришна - это раса. То есть слово Кришна - синоним слова счастье. Один из ачарьев объясняет, что слог "на" - означает ананда.
Это как вопрос - можно ли быть счастливым без счастья, можно ли быть полным без полноты, можно ли быть ограниченным и при этом безграничным?

Ваши аргументы не состоятельны. Что Кришне мешает сделать дживу счастливой без Него? ..... Он Всемогущий.... и этим все сказано... Похоже мы заходим на новый виток рассуждений :)

Dravida das
27.03.2011, 11:35
И опять же - Не возможно выйти из Истины. Почему же Кришна устроил так, что одну часть Истины мы воспринимаем, как исполненную страданий и временную, а другую - исполненную блаженства и вечную?

Dravida das
27.03.2011, 11:37
Понимание своей виновности в происходящем, приводит к принятию ситуации

Хорошо, почему Кришна рассматривает как вину желание души быть счастливой без Него?

Если ты со Мной - ты хороший и не виновный, если без Меня - то ты виновен и будешь наказан.

Екатерина Томилина
27.03.2011, 16:08
а откуда информация что Кришна рассматривает такое желание именно как вину?
скорее напротив - он любит дживу, и дает ей такую возможность. а то что она получая такую возможность неизменно начинает страдать - так это потому что она джива а не Кришна))

Dravida das
27.03.2011, 17:33
а откуда информация что Кришна рассматривает такое желание именно как вину?
скорее напротив - он любит дживу, и дает ей такую возможность. а то что она получая такую возможность неизменно начинает страдать - так это потому что она джива а не Кришна))

Так про то и вопрос, почему бы Кришне эту "неизменность" не устранить :) ?

Екатерина Томилина
27.03.2011, 18:00
а почему Кришна - Бог? :)
ваш вопрос из этой же серии))
Кришне эту неизменность не устранить потому что джива - это джива, а не Кришна) и она не может стать Кришной, потому что она - джива))) я незнаю как еще сказать) а когда она забывает что она джива и думает что она - Бог она еще и несчастной становится) что бы с ней не происходило!
потому что такова вся ее суть и природа и все из чего она состоит)
ваш вопрос можно еще сформулировать так: почему бы Кришне не сделать дживу - Богом, то есть Кришной) ответ очевиден: потому что Кришна - уже есть, и по совместительству он Бог)
и я все еще думаю что еще и потому что дживе это и не нужно на самом деле, и джива прекрасно это знает, только делает вид что не знает. находясь в иллюзии. но все признаки того что это положение ей не нравится - а ее изначальное положение ей очень нравится, и только оно устраивает дживу на 100% - налицо.

(я подумала подумала, пришло в голову дурацкое сравнение, надеюсь оно не слишком оскорбительно, ну незнаю) в общем предположим есть правитель государства и у него есть собака. и правитель - является самым настоящим царем, а собака - совершенно обычная стопроцентная собака. она хозяина любит, и ей нравится абсолютно все. и вот царь кушает за столом обед, а собака посмотрела и подумала вот везет ему он кушает что то вкусное, я тоже хочу кусочек, наверное на его месте лучше чем на моем. и тут правитель уступает собаке место, отдает свою королевскую мантию, садит на трон, и бедная собака сидит и "правит". она в шоке будет от происходящего, и будет думать куда бы ей побыстрее с этого места свалить, потому что она обычная собака а не кто-то еще. она может быть очень умной, какой угодно вообще, но дело не в этом. ей хочется играть с хозяином, тащить ему палку которую он кидает и больше всего на свете ей нравится когда он гладит ее за ухом. а тут весь этот маскарад. пример идиотский конечно, но первое что пришло в голову, простите пожалуйста за грубость сравнения)

Dravida das
27.03.2011, 18:29
Я не говорю чтобы Кришна сделал дживу Богом. Что разве это не возможно для Бога сделать дживу абсолютно счастливой без Него, не делая ее в то же время Богом?

Да и зачем Богом. Просто сделать счастливой но без Него. Такая маленькая абсолютно счастливая джива. Разве это трудно для безграничного и всемогущего Бога сделать маленькую дживу абсолютно счастливой без Него. Ну чтобы она напрочь не знала о Боге, но при этом была абсолютно счастлива.

Ну в чем трудность-то для Бога?

Dravida das
27.03.2011, 18:29
Разве чтобы быть счастливым для этого надо быть Богом? :)

Dravida das
27.03.2011, 18:30
Тема входит в интересный поворот :)

Екатерина Томилина
27.03.2011, 18:42
так ведь известно что абсолютен только Бог)
а джива - не абсолют)
Господь обладает 6 достояниями. одно из них - отречение. полное абсолютное отречение, что подразумевает что он не зависит ни от чего вообще. и его счастье тоже. а джива таким качеством в полной мере - не обладает. чтобы быть просто счастливым - не нужно быть Богом. чтобы быть абсолютно счастливым независимо ни от чего, нужно обладать полным отречением.
а сделать дживу таковой - джив миллиарды. таких чисел наверное нет в нашей вселенной чтобы сказать сколько джив. и каждую из них сделать такой же как Кришна? вот стоит Кришна и чтобы сделать дживу счастливой надо сделать из нее себя. странно это)
тем более что вот есть Кришна, первая его экспансия это Баларама. Баларама - ближе всех к Кришне. но все таки это не Сам Кришна. что уже говорить обо всех остальных?

Екатерина Томилина
27.03.2011, 18:43
и вы абсолютно игнорируете тот вариант, что джива не хочет быть абсолютно счастливой без Бога.
зачем вообще ставить об этом вопрос, если не видно оснований для него?

Dravida das
27.03.2011, 18:51
Спасибо матаджи за реализацию абсолютного счастья.

Хорошо, тогда поговорим просто о счастье.
Шрила Прабхупада говорил, что все стремятся к счастью. Ну в соответствии со своим пониманием. Почему бы Кришне не сделать каждую дживу счастливой в соответствии с ее представлениями о счастье и при этом полностью избавить от страданий?

Dravida das
27.03.2011, 18:54
Дживы находящиеся в этом мире здесь и находятся потому, что хотят обрести счастье без Бога, и уж точно страдать ни кто не хочет.

И вообще вопрос можно поставить по другому. Почему бы Кришне не устроить так, чтобы в этом мире живые существа принципиально не могли испытывать страдания?

Dravida das
27.03.2011, 18:57
Ну просто, почему бы, Богу не сделать так, чтобы эти тела не старились, не болели, не умирали, и не могли испытать ни какую боль и страдания?

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:05
Спасибо матаджи за реализацию абсолютного счастья.

Хорошо, тогда поговорим просто о счастье.
Шрила Прабхупада говорил, что все стремятся к счастью. Ну в соответствии со своим пониманием. Почему бы Кришне не сделать каждую дживу счастливой в соответствии с ее представлениями о счастье и при этом полностью избавить от страданий?

потому что представления дживы о счастье таковы, что удовлетворить их способен только Верховная Личность Бога)
уж такие у дживы запросы. она хочет не просто счастья, а счастья в отношениях. причем в таких отношениях, которые возможно только с Господом, т.к. джива хочет идеальных отношений) с идеальной личностью.

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:13
Дживы находящиеся в этом мире здесь и находятся потому, что хотят обрести счастье без Бога, и уж точно страдать ни кто не хочет.

И вообще вопрос можно поставить по другому. Почему бы Кришне не устроить так, чтобы в этом мире живые существа принципиально не могли испытывать страдания?

простите меня пожалуйста, не соглашусь с вами. читала о том, что то, с чего все начинается - это возникновение ложного эго. ложное эго - самая тонкая вещь в устройстве материального тела. и от ложного эга труднее всего избавиться, это происходит уже в самом конце. ложное эго - это желание побыть Богом, это представление о том, что все начинается с меня, что я - начало отсчета во всех системах измерения. и ходят по земле 6 миллиардов таких систем) и удивляются почему их взгляды не совпадают) да потому что один начинает на все смотреть в одной системе координат, где начало отсчета - его эго, а другой - в своей. и как ни крути они не совпадут. страдать джива не хочет, но думаю джива хочет счастья просто, всегда, даже не хочет, а удивляется когда его нет, потому что это ее природа - все время испытывать счастье. и если бы цель была просто счастье - то неважно бы ей было тогда с Богом оно будет или без. а если важно именно чтобы без - означает что присутствие Бога недопустимо по какой то причине, и эта причина заключается в том, что корень всего этого - желание самому быть Богом. там где есть 1 Бог - другой уже неуместен, иначе какой же я Бог если есть еще Бог)
а счастье - это уже следствие, то есть условия задачи таковы что если ты Бог то как следствие ты счастлив. и джива конечно даже претендуя на место Бога хочет еще и счастья)

Dravida das
27.03.2011, 19:14
вы сделали слишком много утверждений не обосновав их...

Например когда Индра был в теле свиньи он был очень счастлив и не хотел возвращаться, но его все же вернули.

И как вы сказали, что удовлетворить представления о счастье может только Кришна..... ну да... так допустим пусть он и удовлетворит, того алкоголика вечной бутылкой водяры, чтобы он пил свое пойло вечно и при этом у него не болела печень, здоровье было хорошим и вообще чтобы он не умирал, а просто лакал водяру и был счастлив.... это как грубый пример.... и чтобы отношения были с собутыльниками.... хорошие .... :)

Dravida das
27.03.2011, 19:15
простите меня пожалуйста, не соглашусь с вами. читала о том, что то, с чего все начинается

Матаджи, как что-то можно начать в вечности?

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:15
Ну просто, почему бы, Богу не сделать так, чтобы эти тела не старились, не болели, не умирали, и не могли испытать ни какую боль и страдания?

потому что тогда они застряли бы тут навсегда. а это самое страшное - вечная жизнь в тюрьме.
лучше миллиарды раз рождаться страдать умирать, зная что у тебя есть шанс выбраться (по милости преданных), чем быть всегда, но быть обреченным на такое неполноценное существование.

Dravida das
27.03.2011, 19:17
там где есть 1 Бог - другой уже неуместен, иначе какой же я Бог если есть еще Бог)
а счастье - это уже следствие, то есть условия задачи таковы что если ты Бог то как следствие ты счастлив. и джива конечно даже претендуя на место Бога хочет еще и счастья)

ну хорошо, почему бы тогда Кришне не создать для дживы иллюзию того что она Бог? и таким образом сделать дживу счастливой?

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:18
вы сделали слишком много утверждений не обосновав их...

Например когда Индра был в теле свиньи он был очень счастлив и не хотел возвращаться, но его все же вернули.

И как вы сказали, что удовлетворить представления о счастье может только Кришна..... ну да... так допустим пусть он и удовлетворит, того алкоголика вечной бутылкой водяры, чтобы он пил свое пойло вечно и при этом у него не болела печень, здоровье было хорошим и вообще чтобы он не умирал, а просто лакал водяру и был счастлив.... это как грубый пример.... и чтобы отношения были с собутыльниками.... хорошие .... :)

даже в таком случае алкоголик будет глубоко несчастным) потому что дырка в его сердце размером не с бутылку водяры, а с Кришну. и кроме бесконечного Кришны, никакая водяра ее заполнить не сможет.
первые три миллиона лет может и будет испытывать какое то счастье а потом.. хотя про три миллиона я конечно загнула, хватит и трех десятилетий.

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:19
Матаджи, как что-то можно начать в вечности?

в вечности никак) но мы же говорим о материальном мире. и я хоть и вечно обусловленная джива - тем не менее в какой то момент сюда попала, и надеюсь в какой то момент выберусь отсюда. а не так что я была в материальном мире всегда и всегда тут останусь. хотя риск есть такой, да)

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:20
Матаджи, как что-то можно начать в вечности?

с чего все начинается - я имела в виду с чего начинается прогулка дживы в материальный мир)

Dravida das
27.03.2011, 19:21
потому что тогда они застряли бы тут навсегда. а это самое страшное - вечная жизнь в тюрьме.
лучше миллиарды раз рождаться страдать умирать, зная что у тебя есть шанс выбраться (по милости преданных), чем быть всегда, но быть обреченным на такое неполноценное существование.

Да какая Кришне разница, что тут дживы застрянут на всегда, если они будут думать что счастливы. То есть будут считать себя счастливыми и даже не будут осознавать что они в тюрьме или что этот только иллюзия счастья.

В любом случае чтобы испытывать счастье душа должна находиться под влиянием иллюзии - или йога-майи или маха-майи. В полном осознании Абсолюта счастья нет.

Dravida das
27.03.2011, 19:22
с чего все начинается - я имела в виду с чего начинается прогулка дживы в материальный мир)

о давайте эту тему пока оставим

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:23
ну хорошо, почему бы тогда Кришне не создать для дживы иллюзию того что она Бог? и таким образом сделать дживу счастливой?

так вот ведь прабху!!
именно это Кришна и делает :) :) :)
только джива даже находясь в иллюзии что она Бог - не успокаивается растворяясь в блаженстве, а продолжает чего-то искать и мучится)
точнее не чего-то, а кого то))

Dravida das
27.03.2011, 19:23
даже в таком случае алкоголик будет глубоко несчастным) потому что дырка в его сердце размером не с бутылку водяры, а с Кришну. и кроме бесконечного Кришны, никакая водяра ее заполнить не сможет.
первые три миллиона лет может и будет испытывать какое то счастье а потом.. хотя про три миллиона я конечно загнула, хватит и трех десятилетий.

потом у него будет другое представление о счастье, напимер пЫво... :) пусть пьет пЫво...

То есть почему бы не устраивать все так чтобы джива всегда получала то счастье, которое хочет и при этом не испытывала страданий?

Dravida das
27.03.2011, 19:25
так вот ведь прабху!!
именно это Кришна и делает :) :) :)
только джива даже находясь в иллюзии что она Бог - не успокаивается растворяясь в блаженстве, а продолжает чего-то искать и мучится)
точнее не чего-то, а кого то))

Матаджи смерть, болезни, боль - это все реальные вещи. Почему бы Кришне их просто не устранить?
Вот простой вопрос. Давайте на него найдем ответ.

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:29
Да какая Кришне разница, что тут дживы застрянут на всегда, если они будут думать что счастливы. То есть будут считать себя счастливыми и даже не будут осознавать что они в тюрьме или что этот только иллюзия счастья.

В любом случае чтобы испытывать счастье душа должна находиться под влиянием иллюзии - или йога-майи или маха-майи. В полном осознании Абсолюта счастья нет.


вы меня простите пожалуйста еще раз, я понятия не имею какая Ему разница действительно. я только знаю что он испокон веков исполняет желания всех живых существ. зачем и какая ему разница - я и сама совершенно не могу пока понять) но таков Он, уж какой есть. и раз джива не получает вечного абсолютного счастья без Кришны, и не получает мир где она - Бог, и где ей нет дела до других, а Кришне - до нее - значит, видимо, таково ее желание.

я просто же думаю что тут очень важно не путать дживу и ее желания со своим умом и его временными желаниями которые похожи скорей на гору мусора чем на что то осмысленное и логичное (и которые очень быстро сменяют друг друга, и часть из них вообще не представляет никакой ценности и глубины), и с разумом который конечно бывает очень крут, но все таки тоже материален.

и не думаю что в полном сознании абсолюта счастья нет. что то там тоже есть. должно же быть все таки что-то в брахмаджьоти, как бы там ни было :)

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:30
потом у него будет другое представление о счастье, напимер пЫво... :) пусть пьет пЫво...

То есть почему бы не устраивать все так чтобы джива всегда получала то счастье, которое хочет и при этом не испытывала страданий.

потому что джива хочет не пива А КРИШНУ.
и отношений с ним)
а пива хочет я незнаю кто) но не джива которая в сути сад-чит-ананда.

Dravida das
27.03.2011, 19:31
Сведем все к одному вопросу.

Почему-бы Кришне не устроить так, чтобы эти материальные тела (включая тонкие) не умрали, не болели, не могли испытывать боль и переживать страдания и при этом чтобы душа могла обрести счастье в соответствии со своими представлениями о нем? И при всем при этом не помнила бы о Кришне?

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:32
Матаджи смерть, болезни, боль - это все реальные вещи. Почему бы Кришне их просто не устранить?
Вот простой вопрос. Давайте на него найдем ответ.

я уже отвечала: потому что тогда пребывание в материальном мире стало бы вечным. вечное заточение. вечный материальный мир с вечными бутылками водки или пива или чего нибудь еще вы сейчас придумаете, но без Бога

Dravida das
27.03.2011, 19:34
потому что джива хочет не пива А КРИШНУ.
и отношений с ним)

ага и поэтому джива здесь, в материальном мире :)

Dravida das
27.03.2011, 19:36
я уже отвечала: потому что тогда пребывание в материальном мире стало бы вечным. вечное заточение. вечный материальный мир с вечными бутылками водки или пива или чего нибудь еще вы сейчас придумаете, но без Бога

ну да без Бога, и была бы этим счастлива, чувства удовлетворены, страданий нет... и все это длиться вечность....

Dravida das
27.03.2011, 19:38
Матаджи давайте не будем уже отклоняться от этой линии. Вот джива вечно находится в материальном мире, не испытывает страданий в форме болезней, старости и т.п. и при этом получает удовлетворение всех своих чувственных потребоностей... и соответственно вечно остается здесь довольной....

ну и пусть она будет здесь вечно довольной....

зачем Кришне ее к себе затягивать.... ну или даже если Он хочет привлечь к себе душу...

вот создал бы тогда равные альтернативы....

1) материальный мир где нет страданий и джива получает полное удовлетворение своих чувст (только не надо говорить что их невозможно удовлетворить) пусть Кришна сделает это возможным... или это для Него сложность представляет?
2) духовный мир, где тоже нет страданий и есть счастье, но еще там есть и Он Сам....

а то выбор то не равный получается... здесь страдания на каждом шагу, а там их нет

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:40
Сведем все к одному вопросу.

Почему-бы Кришне не устроить так, чтобы эти материальные тела (включая тонкие) не умрали, не болели, не могли испытывать боль и переживать страдания и при этом чтобы душа могла обрести счастье в соответствии со своими представлениями о нем? И при всем при этом не помнила бы о Кришне?

я вам уже сто раз ответила. вы кажется не ищете ответа, а ищете чего-то еще) или ищете какого то определенного ответа, который вы уже внутри где то придумали и теперь хотите чтобы его повторили.

если тела не умирают - то это вечная обусловленность. это вечная тюрьма. это жестоко. это приравнивается к вечному отсутствию счастья, потому что природа души требует отношений с Кришной а не кем то другим. и в этом ее счастье.

вообще то что вы описали - примерно и подходит под описание духовного мира. только Кришна там все таки есть.
зачем надо чтобы его непременно не было? ответ в том, что нужно чтобы джива сама была на его месте, была Богом. а это место ее никогда не удовлетворит, потому что она не хочет быть Богом, она хочет счастья в отношениях с Богом.
доказательство этому - материальный мир. где джива в иллюзии полной что она - Бог. и тем не менее ни одна не счастлива. и дело не в болезнях и смерти. вообще. иначе бы не было самоубийств и греховных увлечений ведущих к болезням. если все страдание заключалось бы только в этом - люди просто стремились бы идеально жить выполняя идеально все предписания вед, и практически не болели бы и редко умирали, а в перерывах между этим были бы совершенно счастливы. но мы этого не наблюдаем. мы наблюдаем то, что даже очень богатый, красивый, прославленный, сильный, умный и отреченный человек - тем не менее не находит полного удовлетворения ни в чем, кроме Бога.

Dravida das
27.03.2011, 19:48
если тела не умирают - то это вечная обусловленность. это вечная тюрьма. это жестоко. это приравнивается к вечному отсутствию счастья, потому что природа души требует отношений с Кришной а не кем то другим. и в этом ее счастье.


Матаджи не нервничайте :)

Почему вечная обусловленность иллюзией счастья это жестоко, если душа будет считать себя счастливой?

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:50
Матаджи давайте не будем уже отклоняться от этой линии. Вот джива вечно находится в материальном мире, не испытывает страданий в форме болезней, старости и т.п. и при этом получает удовлетворение всех своих чувственных потребоностей... и соответственно вечно остается здесь довольной....

ну и пусть она будет здесь вечно довольной....

зачем Кришне ее к себе затягивать.... ну или даже если Он хочет привлечь к себе душу...

вот создал бы тогда равные альтернативы....

1) материальный мир где нет страданий и джива получает полное удовлетворение своих чувст (только не надо говорить что их невозможно удовлетворить) пусть Кришна сделает это возможным... или это для Него сложность представляет?
2) духовный мир, где тоже нет страданий и есть счастье, но еще там есть и Он Сам....

а то выбор то не равный получается... здесь страдания на каждом шагу, а там их нет


удовлетворение всех чувственных потребностей делает дживу счастливой?.. ум, тело, чувства, все что угодно, но не духовную душу. никак. кстати джива также и не испытывает в действительности страданий от старости, смерти и болезней. телу больно, уму страшно, но не дживе. она бессмертна и ее невозможно никак повредить. как может повлиять на дживу смерть тела, если джива - не тело?

что касается Кришны и затягивания к себе - вы знаете, я бы очень хотела чтобы так оно и было. и чтобы Кришна хоть капельку затягивал. хоть чуть чуть. Кришна приходил сюда - те кто хотел Его видеть - видели. те кто не хотел - в упор не видели. просто в упор) где же тут затягивание, сплошной свободный выбор.

теперь:
1. джива духовна, причем тут удовлетворение материальных чувств? это все равно что удовлетворять одежду в которую вы одеты пытаясь удовлетворить вас самого. а материальные чувства и так удовлетворяются в полной мере. 8 400 000 форм жизней удовлетворяющие самые невероятные желания.
2. не поняла я вообще) духовный мир таков и есть.

Dravida das
27.03.2011, 19:50
Я лишь говорю о равнозначности выбора между материальным миром и духовным. А мы такого не наблюдаем. Так как здесь есть страдания, а там их нет.

Почему бы Кришне не создать два равных мира с той лишь разницей что в одном он есть, а в другом Его нет. Ну и расклеить на деревьях рекламные плакаты с приглашением в мир где Он есть? :) чтобы был выбор.... :), но страданий не было :)

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:52
Матаджи не нервничайте :)

Почему вечная обусловленность иллюзией счастья это жестоко, если душа будет считать себя счастливой?

потому что счастливой может быть ум, тело, чувства все что угодно но никак не душа, душа не может быть счастливой от того что в ее скафандр ежедневно падает вкусная булочка, душа вообще в этому отношения не имеет. и даже здесь ищет Кришну. а вечная обусловленность лишает ее шанса найти.
я не нервничаю я спать пошла. до свидания)

Dravida das
27.03.2011, 19:52
. телу больно, уму страшно, но не дживе. она бессмертна и ее невозможно никак повредить. как может повлиять на дживу смерть тела, если джива - не тело?

Ага а вот сделала джива чьему-то телу больно и получает боль для своего тела. Боль реальна.... так же как и тело. Почему не сделать так чтобы бы боль было просто не возможно испытать?

Dravida das
27.03.2011, 19:55
По существу все ваши ответы сводятся к тому, что страдания существуют для того, чтобы джива не оставалась вечно в этом мире? Так?

Екатерина Томилина
27.03.2011, 19:59
Я лишь говорю о равнозначности выбора между материальным миром и духовным. А мы такого не наблюдаем. Так как здесь есть страдания, а там их нет.

Почему бы Кришне не создать два равных мира с той лишь разницей что в одном он есть, а в другом Его нет. Ну и расклеить на деревьях рекламные плакаты с приглашением в мир где Он есть? :) чтобы был выбор.... :), но страданий не было :)

потому что тут очередь на счастье. из миллиардов "богов". и каждый не может быть как выясняется на практике счастлив, если не угнетает других параллельно. и обьявления расклеены. и выбор есть. и он не в пользу Кришны тем не менее.
тут все по очереди то наверху то внизу. то Бог то раб. то наслаждающийся то страдающий.

предупреждая ваш вопрос почему бы Кришне не создать мир где ты был бы Богом и не было бы больше никого кто бы на это место претендовал - такой мир предполагает полное отсутствие отношений. потому что если они есть среди таких же джив - каждый претендует на место Бога.
и он существует. то же самое брахмаджьоти например. нет отношений. каждый Бог. вечное счастье.

Екатерина Томилина
27.03.2011, 20:01
По существу все ваши ответы сводятся к тому, что страдания существуют для того, чтобы джива не оставалась вечно в этом мире? Так?

нет, страдания появляются из за того что каждый хочет иметь возможность побыть Богом, даже ценой страданий другого.
и заодно благодаря этому можно понять, что материальный мир - не место для леди и джентельменов)

Dravida das
27.03.2011, 20:14
о ну наконец-то еще одна грань этого вопроса почти раскрыта... спасибо вам большое матаджи :)

Екатерина Томилина
28.03.2011, 05:48
я на самом деле ни на что не претендую, я это лишь мое понимание, которое я сформировала наслушавшись лекций и почитав книги.
не исключаю того, что я заблуждаюсь и совершенно неправильно все понимаю.

Mahottsava Gauranga das
28.03.2011, 15:37
Ага а вот сделала джива чьему-то телу больно и получает боль для своего тела. Боль реальна.... так же как и тело. Почему не сделать так чтобы бы боль было просто не возможно испытать?

Потому, что Кришна создал нас именно такими по нашей природе - частичками своей духовной энергии, своими спутниками в духовном мире. Так мы становимся счастливыми.

Создал Он нас такими потому, что Ему хочется бесконечно расширить своё счастье и блаженство, делится им с нами. Он нас и создал такими, чтобы мы могли получать это счастье и возвращать Ему... Но при этом Он не неволит нас в этом, позволяя от этого блаженства также отказаться.

Dravida das
28.03.2011, 21:23
Но душа не может жить счастливо без Бога.

Так пусть Господь обеспечит ей такую возможность. В чем проблема то для всемогущего Бога сделать душу счастливой без Него?

Vrndavan_das (BVG)
28.03.2011, 23:39
Ваши аргументы не состоятельны. Что Кришне мешает сделать дживу счастливой без Него? ..... Он Всемогущий.... и этим все сказано... Похоже мы заходим на новый виток рассуждений :)

Перефразируя один еврейский афоризм, скажу -"если Вы такой умный, почему не счастливый..."
Счастье без Кришны - это одна десятитысячная часть кончика волоса счастья. Очевидно, разница есть, потому счастье-то у нас есть, но оно убогое. А если с Кришной - то это счастье на порядки больше. Потому мы и смертны - потому, что согласны на ограниченное счастье. Мы на самом деле согласны. я специально опрос проводил. Люди согласны на ограниченное счастье сейчас по дешевке, им не нужно вечного счастья по-дороже, ради которого нужно отказываться от роли независимого наслаждающегося.

Vrndavan_das (BVG)
28.03.2011, 23:50
Понимаете ли, само определение хладини-шакти, или ананда-маи заключается в личностном служении. Это природа счастья. Всё остальное - не будет счастьем. Мы можем это называть счастьем, но это будет обман. Независимость означает несчастье. Только полностью добровольная зависимость предполагает счастье. А Вы предлагаете насильно сделать счастливым. Это чисто демонический подход.

Aryan
28.03.2011, 23:57
Так пусть Господь обеспечит ей такую возможность. В чем проблема то для всемогущего Бога сделать душу счастливой без Него?

Без Него никак не получится..."ито нрсимхах парато нрсимхо.."
Если следовать по стопам Видуры, в 3-й Песне найдем ответы на вопрос этой темы.
И еще раз полюбуемся, как работает майя , т.е. ее 2 функции :
1.что можно быть счастливым отдельно от Господа
2.пытаться находить наслаждения (счастье) в самых отвратных состояниях..

Vrndavan_das (BVG)
28.03.2011, 23:58
кстати, сейчас очень популярно на Западе, течение, которое говорит, что ада нет. Рай есть, а ада нет. Ну в самом деле, какой ад, мы же в цивилизованном обществе живём...
Так что желание "чтобы у нас было всё, но чтобы нам за это ничего не было", оказывается не только у русских...

Екатерина Томилина
29.03.2011, 03:37
Перефразируя один еврейский афоризм, скажу -"если Вы такой умный, почему не счастливый..."
Счастье без Кришны - это одна десятитысячная часть кончика волоса счастья. Очевидно, разница есть, потому счастье-то у нас есть, но оно убогое. А если с Кришной - то это счастье на порядки больше. Потому мы и смертны - потому, что согласны на ограниченное счастье. Мы на самом деле согласны. я специально опрос проводил. Люди согласны на ограниченное счастье сейчас по дешевке, им не нужно вечного счастья по-дороже, ради которого нужно отказываться от роли независимого наслаждающегося.

люди - может быть. а джива врядли.

Екатерина Томилина
29.03.2011, 03:42
Шримад Бхагаватам 3.8.29.
смотрите пословный перевод текста и комментарий Шрилы Прабхупады. Он говорит, что слово авйакта приложимо только к Верховному Господу и что Господь свашрайашрайа - Сам является собственной опорой, и другой опоры у Него нет.

это все означает что 1. Господь абсолютно самодостаточен. 2. ТОЛЬКО Господь абсолютно самодостаточен.
джива не может быть полностью удовлетворена только сама с собой потому что она не Кришна.

Dravida das
29.03.2011, 09:57
Понимаете ли, само определение хладини-шакти, или ананда-маи заключается в личностном служении. Это природа счастья. Всё остальное - не будет счастьем. Мы можем это называть счастьем, но это будет обман. Независимость означает несчастье. Только полностью добровольная зависимость предполагает счастье. А Вы предлагаете насильно сделать счастливым. Это чисто демонический подход.

Вы просто продолжаете цепочку своих не состоятельных аргументов.

Очень простой вопрос, что мешает Всемогущему сделать дживу счастливой отдельно от Него?

Вы мне говорите тысячу условий что Богу мешает это сделать, и объясняете эту тысячу причин. Что мол это природа дживы (что мешает Богу поменять эту природу или создать иллюзию счастья?), что это мол природа счастья быть в зависимости от Бога. Что счастье это то, это се.

Я прошу простой ответ на простой вопрос. Могу его поставить несколько иначе, но сути это не меняет.

Почему Всемогущий Господь не сделает дживу счастливой в этом материальном мире (материальном теле) и не способной испытать ни какие страдания (старость, болезни, смерть, боль) и при этом чтобы джива думала, что она не зависима от Бога?

Dravida das
29.03.2011, 09:59
Перефразируя один еврейский афоризм, скажу -"если Вы такой умный, почему не счастливый..."

о вы уже переходите на личные оскорбления? интересный поворот событий :)

Dravida das
29.03.2011, 10:01
Понимаете ли, само определение хладини-шакти, или ананда-маи заключается в личностном служении. Это природа счастья. Всё остальное - не будет счастьем. Мы можем это называть счастьем, но это будет обман. Независимость означает несчастье. Только полностью добровольная зависимость предполагает счастье. А Вы предлагаете насильно сделать счастливым. Это чисто демонический подход.

Хорошо, что мешает Богу поменять природу счастья для дживы? :) Каждой дживе по индивидуальному вечному счастью! Ну и при этом пусть джива думает, что она независима.

Dravida das
29.03.2011, 10:13
Шримад Бхагаватам 3.8.29.
смотрите пословный перевод текста и комментарий Шрилы Прабхупады. Он говорит, что слово авйакта приложимо только к Верховному Господу и что Господь свашрайашрайа - Сам является собственной опорой, и другой опоры у Него нет.

это все означает что 1. Господь абсолютно самодостаточен. 2. ТОЛЬКО Господь абсолютно самодостаточен.
джива не может быть полностью удовлетворена только сама с собой потому что она не Кришна.

Неплохие аргументы! :) Но все же непонятно почему бы Господу не сделать так, чтобы материальные тела не могли испытать ни какую боль, страдания, смерть, старость и т.п. ?

Dravida das
29.03.2011, 10:16
Без Него никак не получится..."ито нрсимхах парато нрсимхо.."
Если следовать по стопам Видуры, в 3-й Песне найдем ответы на вопрос этой темы.
И еще раз полюбуемся, как работает майя , т.е. ее 2 функции :
1.что можно быть счастливым отдельно от Господа
2.пытаться находить наслаждения (счастье) в самых отвратных состояниях..

Опять же задаю тот же самый вопрос, почему тогда просто не сделать материальные тела такими чтобы они в принципе не могли почувствовать боль, страдания (в том числе и ментальные), старость, смерть и т.п. (ну весь букет страданий материального мира)

Vrndavan_das (BVG)
29.03.2011, 10:37
о вы уже переходите на личные оскорбления? интересный поворот событий :)

да какое тут оскорбления. Я пытаюсь Вам объяснить - чтобы рассуждать на темы счастья и страдания нужно как минимум понимать, что такое счастье. Если Вы не понимаете определений - как Вам объяснять дальше...

Vrndavan_das (BVG)
29.03.2011, 10:44
Вы просто продолжаете цепочку своих не состоятельных аргументов.

Очень простой вопрос, что мешает Всемогущему сделать дживу счастливой отдельно от Него?

Вы мне говорите тысячу условий что Богу мешает это сделать, и объясняете эту тысячу причин. Что мол это природа дживы (что мешает Богу поменять эту природу или создать иллюзию счастья?), что это мол природа счастья быть в зависимости от Бога. Что счастье это то, это се.

Я прошу простой ответ на простой вопрос. Могу его поставить несколько иначе, но сути это не меняет.

Почему Всемогущий Господь не сделает дживу счастливой в этом материальном мире (материальном теле) и не способной испытать ни какие страдания (старость, болезни, смерть, боль) и при этом чтобы джива думала, что она не зависима от Бога?
Суть в орпеделениях. Всемогущество - не главное качество Бога. Потому главное имя не Ишвара, а Кришна. То есть главное качество - привлекательность и ананда, а всемогущество - подчинённое качество.
подтверждением является то, что когда Кришна приходит в этот мир в собственной форме или в виде своих частей, всемогущество он не всегда проявляет, а привлекательность - всегда.

Dravida das
29.03.2011, 10:45
да какое тут оскорбления. Я пытаюсь Вам объяснить - чтобы рассуждать на темы счастья и страдания нужно как минимум понимать, что такое счастье. Если Вы не понимаете определений - как Вам объяснять дальше...

понятие счастья субъективно... для каждого оно свое, как в материальном мире, так и в духовном, для кого-то счастье Вайкунтхи это ад

Да и вопрос я уже поставил по другому

Почему Всемогущий Господь не сделает дживу счастливой в этом материальном мире (материальном теле) и не способной испытать ни какие страдания (старость, болезни, смерть, боль) и при этом чтобы джива думала, что она не зависима от Бога?

Можете просто ответить на вторую часть этого вопроса? А именно чтобы материальное тело не могло испытать боль и т.п.

Dravida das
29.03.2011, 10:46
Суть в орпеделениях. Всемогущество - не главное качество Бога. Потому главное имя не Ишвара, а Кришна. То есть главное качество - привлекательность и ананда, а всемогущество - подчинённое качество.
подтверждением является то, что когда Кришна приходит в этот мир в собственной форме или в виде своих частей, всемогущество он не всегда проявляет, а привлекательность - всегда.

это не ответ на вопрос вообще

Андрей Афанасьевич
29.03.2011, 11:24
Хорошо, что мешает Богу поменять природу счастья для дживы? :) Каждой дживе по индивидуальному вечному счастью! Ну и при этом пусть джива думает, что она независима.
По-моему, поменять природу - всё равно что уничтожить. Это ведь не внешнее тело поменять, менять нужно будет саму суть. А какой смысл в уничтожении живого существа, исполненного вечности, знания и блаженства? Конечно, Кришна всемогущий, но зачем ему делать такие глупости?

Vrndavan_das (BVG)
29.03.2011, 11:31
это не ответ на вопрос вообще

Дак, чтобы получить правильный ответ, нужно как минимум грамотно сформулировать вопрос. Если вопрос противоречив или содержит ложные предпосылки - на него можно и не отвечать.
Вы хотите понять Кришну. Я так понял? или Вы хотите доказать что никакого Кришны нет?
Если первое - есть стих из Бхагавад-Гиты "Тад виддхи пранипатена" - Вам придётся признать, что вы - дурак и ничего не понимаете. И тогда те слова, которые Вам говорят может быть до Вас дойдут. Никаках обид - это Гита.
Если второе - то кришна говорит "В мире нет никакой причины - это демонический подход, и такие существа никогда не будут счастливы".

В завершение скажу, что если Вы принимаете (если Вы действительно это принимаете), что Кришна - всемогущий, то из этого автоматически следует, что Он всё делает для нашего счастья. Если Вы это примете - тогда Вы будете счастливы.
Как резюме: люди страдают только потому, что они очень привязаны к этим страданиям. То есть мы сами хотим страдать, мы в этом получаем извращённое удовольствие, что уж тут поделаешь... Так что на самом деле все и так чувствуют себя счастливыми, только по-разному.

Dravida das
29.03.2011, 11:32
ну хорошо, поменять представления дживы о счастье :), сути это не меняет...

Почему бы Кришне не поменять представления дживы о счастье, или же организовать ей счастье с представлениями дживы об оном?

Dravida das
29.03.2011, 11:40
Дак, чтобы получить правильный ответ, нужно как минимум грамотно сформулировать вопрос. Если вопрос противоречив или содержит ложные предпосылки - на него можно и не отвечать.
Вы хотите понять Кришну. Я так понял? или Вы хотите доказать что никакого Кришны нет?
Если первое - есть стих из Бхагавад-Гиты "Тад виддхи пранипатена" - Вам придётся признать, что вы - дурак и ничего не понимаете. И тогда те слова, которые Вам говорят может быть до Вас дойдут. Никаках обид - это Гита.
Если второе - то кришна говорит "В мире нет никакой причины - это демонический подход, и такие существа никогда не будут счастливы".
В завершение скажу, что если Вы принимаете (если Вы действительно это принимаете), что Кришна - всемогущий, то из этого автоматически следует, что Он всё делает для нашего счастья. Если Вы это примете - тогда Вы будете счастливы.
Как резюме: люди страдают только потому, что они очень привязаны к этим страданиям. То есть мы сами хотим страдать, мы в этом получаем извращённое удовольствие, что уж тут поделаешь... Так что на самом деле все и так чувствуют себя счастливыми, только по-разному.

Я прошу ответ на вполне четкий вопрос: Почему бы Кришне не устроить так чтобы материальные тела не могли испытывать боль и страдания? Ну что тут не ясного в этом вопросе?

И из всемогущества автоматически не следует, что все делается для счастья. Очень интересная логическая цепочка.

Итак ответ на вопрос

Почему бы Кришне не устроить так чтобы материальные тела не могли испытывать боль и страдания?

в студию!

Dravida das
29.03.2011, 11:42
Если первое - есть стих из Бхагавад-Гиты "Тад виддхи пранипатена" - Вам придётся признать, что вы - дурак и ничего не понимаете. И тогда те слова, которые Вам говорят может быть до Вас дойдут. Никаках обид - это Гита.


опять пошли оскорбления, да еще и прикрываемые авторитетом Гиты :)

Молодой человек вы так далеко зайдете.....

Андрей Афанасьевич
29.03.2011, 12:05
ну хорошо, поменять представления дживы о счастье :), сути это не меняет...

Почему бы Кришне не поменять представления дживы о счастье, или же организовать ей счастье с представлениями дживы об оном?
Счастье (ананда) - это суть. Поменять представления дживы о счастье = поменять суть.

Dravida das
29.03.2011, 12:08
ок, с этим можно согласиться

но как быть с этим вопросом

Почему бы Кришне не устроить так чтобы материальные тела не могли испытывать боль и страдания?

Андрей Афанасьевич
29.03.2011, 12:25
Почему бы Кришне не устроить так чтобы материальные тела не могли испытывать боль и страдания?
По-моему, на этот вопрос исчерпывающе ответили матаджи Екатерина Томилина и другие преданные. Мне нечего добавить.

Dravida das
29.03.2011, 12:40
В целом ответы Екатерины очень хороши.

Я их тут еще раз все приведу все собранные вместе:

я уже отвечала: потому что тогда пребывание в материальном мире стало бы вечным. вечное заточение. вечный материальный мир с вечными бутылками водки или пива или чего нибудь еще вы сейчас придумаете, но без Бога

если тела не умирают - то это вечная обусловленность. это вечная тюрьма. это жестоко. это приравнивается к вечному отсутствию счастья, потому что природа души требует отношений с Кришной а не кем то другим. и в этом ее счастье.

удовлетворение всех чувственных потребностей делает дживу счастливой?.. ум, тело, чувства, все что угодно, но не духовную душу. никак. кстати джива также и не испытывает в действительности страданий от старости, смерти и болезней. телу больно, уму страшно, но не дживе. она бессмертна и ее невозможно никак повредить. как может повлиять на дживу смерть тела, если джива - не тело?

потому что тут очередь на счастье. из миллиардов "богов". и каждый не может быть как выясняется на практике счастлив, если не угнетает других параллельно. и обьявления расклеены. и выбор есть. и он не в пользу Кришны тем не менее.
тут все по очереди то наверху то внизу. то Бог то раб. то наслаждающийся то страдающий.

предупреждая ваш вопрос почему бы Кришне не создать мир где ты был бы Богом и не было бы больше никого кто бы на это место претендовал - такой мир предполагает полное отсутствие отношений. потому что если они есть среди таких же джив - каждый претендует на место Бога.
и он существует. то же самое брахмаджьоти например. нет отношений. каждый Бог. вечное счастье.

нет, страдания появляются из за того что каждый хочет иметь возможность побыть Богом, даже ценой страданий другого.

это все означает что 1. Господь абсолютно самодостаточен. 2. ТОЛЬКО Господь абсолютно самодостаточен.
джива не может быть полностью удовлетворена только сама с собой потому что она не Кришна.

__________________________________________________________________________________________________

Но понимаете ли если бы телам не возможно было причинить боль и страдания, тогда бы этот вопрос даже бы и не поднимался? Просто не было бы даже понятия боли и страдания.

Зачем вообще Кришна создал возможность ощутить боль и страдание? Как это вяжется с милосердием Господа?

Jamuna d. d.
29.03.2011, 12:44
Зачем вообще Кришна создал возможность ощутить боль и страдание? Как это вяжется с милосердием Господа?
Затем, что Он бесконечен и абсолютен. Если бы в Его творении были бы только радость и удовлетворение, творение это было бы неполным, незавершённым.
К тому же Вы снова пытаетесь всё объяснить логически. А это, увы, невозможно. И хоть Вы и пытаетесь сделать вид, что слова этого нет, ан оно есть (:

Dravida das
29.03.2011, 12:53
Ну вот и ответ, страдания есть потому что Они нужны Господу, вернее являются частью Абсолюта, который по определению должен включать в себя все.

Давайте теперь разберемся зачем Богу надо, чтобы были страдания? Ведь если бы Ему это было не нужно, такого бы понятия вообще не было.

Слово невозможно есть для Бога? Это интересное утверждение. Можете его обосновать?

Dravida das
29.03.2011, 12:56
что слова этого нет, ан оно есть (:

-Ты видишь сурка?
-Нет.
-А он есть....

Copyright ДМБ

Dravida das
29.03.2011, 12:57
Вы можете описать желаемое вами состояние бытия без участия Бога? Хочу вас понять.

Отсутствие боли и страданий для материального тела, как тонкого, так и грубого.

Андрей Афанасьевич
29.03.2011, 13:07
Ну вот и ответ, страдания есть потому что Они нужны Господу, вернее являются частью Абсолюта, который по определению должен включать в себя все.

Давайте теперь разберемся зачем Богу надо, чтобы были страдания? Ведь если бы Ему это было не нужно, такого бы понятия вообще не было.

Страдания в духовном мире увеличивают блаженство, а в материальном - напоминают о.

Dravida das
29.03.2011, 13:07
Затем, что Он бесконечен и абсолютен. Если бы в Его творении были бы только радость и удовлетворение, творение это было бы неполным, незавершённым.

И опять же очень интересное понимание завершенности творения. Что без страданий оно незавершенное и неполное, а вот со страданиями в самый раз, самое то, что надо!

Dravida das
29.03.2011, 13:11
Страдания в духовном мире увеличивают блаженство, а в материальном - напоминают о.

что-то мне подсказывает, что страдания в духовном мире, это совсем не те страдания, что в материальном..... например духовный мир описывается так что там все вечно юные, ну по крайней мере смерть отсутствует, и болезней там тоже вроде нет и ни кто ни кого не мучает....

а в материальном страдания это страдания так сказать в полную силу этого понятия....

где же справедливость?

Dravida das
29.03.2011, 13:13
Но все это сути не меняет, зачем Господу надо чтобы существовало само понятие страдания и возможность эти самые страдания каждому ощутить на своей шкуре?

Андрей Афанасьевич
29.03.2011, 13:26
ни кто ни кого не мучает....

Там Мадхумангала гопи подвешивают к дереву вниз головой :cray:

Dravida das
29.03.2011, 13:36
Там Мадхумангала гопи подвешивают к дереву вниз головой :cray:

о а я слышал что за шикху

Андрей Афанасьевич
29.03.2011, 14:31
Да, за длинную шикху - удобно. http://s19.rimg.info/7245db6dbc1bf48505aba2129e22e500.gif (http://smiles.33b.ru/smile.165750.html)

Aryan
29.03.2011, 14:40
Но все это сути не меняет, зачем Господу надо чтобы существовало само понятие страдания и возможность эти самые страдания каждому ощутить на своей шкуре?

Чтобы понять, что Я- не шкура...
В материальном мире полностью счастливы лишь полные глупцы и парамахамсы (3-я Песнь ШБ).Вообще-то "додумывать" за Бога ("почему бы Ему..") - занятие неблагодарное.

Jamuna d. d.
29.03.2011, 15:01
Слово невозможно есть для Бога? Это интересное утверждение. Можете его обосновать?
Чтобы понять замысел Бога, надо быть в сознании Бога.

Екатерина Томилина
29.03.2011, 16:31
1. вы думаете что счастье дживы заключается в счастье ее материального тела. это ошибка.
2. поменять природу дживы - тогда получается получится что то новое, уже не джива, а от дживы не останется ничего. природа дживы - это то из чего она состоит. изменить это - значит получить другое живое существо потеряв прежнее. зачем?
3. простой ответ на ваш простой вопрос: потому что джива этого не хочет.

п.с. иными словами ваш вопрос вам следует честно формулировать так: почему Кришна не дает полное удовлетворение моему материальному телу, несмотря на то что мне абсолютно нет дела до него.
джива тут вообще ни при чем.
вы спрашиваете о материи.

Dravida das
29.03.2011, 16:36
Чтобы понять, что Я- не шкура...
В материальном мире полностью счастливы лишь полные глупцы и парамахамсы (3-я Песнь ШБ).Вообще-то "додумывать" за Бога ("почему бы Ему..") - занятие неблагодарное.

Если эта шкура не страдает и всем довольна, то зачем понимать что ты не шкура? И вообще вопрос был не про шкуру.
Вопрос был принципиальный? Могу повторить его еще раз?

Зачем Господу надо чтобы существовало само понятие страдания и возможность эти самые страдания каждому ощутить? И это при том что утверждается что Господь исполнен любви и является благожелателем каждого.

Dravida das
29.03.2011, 16:39
Это слово есть для Вас. Вы пытаетесь понять замысел Бога, не будучи в сознании Бога. А это невозможно.

Опять походет на христианство... уверуй и будет тебе спасение...

Боже мой, ну вопрос-то простой. Задам еще раз.

Зачем обрекать дживу на возможность ощутить страдания? Если Господь милосерден, зачем создал само понятие страдания? Ну и как следствие способность его ощутить (на своей шкуре).

Dravida das
29.03.2011, 16:41
Это слово есть для Вас. Вы пытаетесь понять замысел Бога, не будучи в сознании Бога. А это невозможно.

Ок, я не нахожусь в созании Бога, ну если вы в нем находитесь, разъясните мне пожалуйста зачем обрекать на страдания дживу, создав само понятие страдания, боли, болезни и т.п.,

Dravida das
29.03.2011, 17:02
1. вы думаете что счастье дживы заключается в счастье ее материального тела. это ошибка.

Я так не думаю. Вопрос вообще о страдании как о таковом. Об ощущении боли и т.п. Зачем Кришна вообще создал саму возможность ощущать боль и страдания как тонкого тела так и грубого? И как это вяжется с тем что он милосерден?



2. поменять природу дживы - тогда получается получится что то новое, уже не джива, а от дживы не останется ничего. природа дживы - это то из чего она состоит. изменить это - значит получить другое живое существо потеряв прежнее. зачем?

этот вопрос уже снят с обсуждения, я согласился с тем, что природу дживы можно и не менять, просто почему бы не устроить так чтобы материальные тела не могли испытывать боль и страдания, чтобы таких понятий вообще не было?



3. простой ответ на ваш простой вопрос: потому что джива этого не хочет.

Любая джива, хоть в теле, хоть в освобожденном состоянии не хочет испытывать страдания. Шрила Прабхупада говорил, что смысл существования (даже дживы) в наслаждении. Джива хочет быть счастлива, так зачем Кришна создал условия при которых джива может испытать страдания и боль? Зачем Он вообще создал эти понятия страдания и боли, и тем более возможность где это можно ощутить?




п.с. иными словами ваш вопрос вам следует честно формулировать так: почему Кришна не дает полное удовлетворение моему материальному телу, несмотря на то что мне абсолютно нет дела до него.
джива тут вообще ни при чем.
вы спрашиваете о материи.

Вопрос очень простой? Зачем создано само понятие боли и страдания? Ну и как следствие возможность эти ощущения воспринимать?

Dravida das
29.03.2011, 17:12
Не логично желать временных вещей и удивляться тому, что они временные :) Душа хочет наслаждаться материальной энергией и именно она хочет постоянно менять объекты наслаждений и тела, Кришна лишь исполняет наши желания.

Где я говорил про желание временных вещей? Ну даже и пусть тело будет существовать временно, но без страданий, и пусть даже будет смена тел (рождение и смерть) но без боли и страданий. Пусть душа вечно меняет объекты наслаждений в этом мире. В чем проблема то? Вопрос был про то что зачем вообще создано понятие страдания и как следствие возможность его воспринимать и переживать?



Кришна говорит: вернись ко Мне и живи счастливо со Мной, Я есть источник твоего счастья. А душа по своей глупости не желает этого, отвергает вечное счастье и еще удивляется, почему её глупость приносит ей постоянные страдания... такие вопросы порождение нашей зависти к Кришне, желании быть от Него независимыми. Проблеме не в Боге, проблема в этом желании. Лучше задаться вопросом как избавиться от этого глупого желания, приносящего постоянные страдания, а не мучиться поиском компромата на Бога.

Еще раз вопрос: Зачем Кришна создал вообще понятие страдания и как следствие способность его ощущать?

Dravida das
29.03.2011, 17:14
Дорогие преданные давайте, чтобы не растекаться мыслью по древу ответим на этот

Очень простой вопрос? Зачем создано само понятие боли и страдания? Ну и как следствие возможность эти ощущения воспринимать?

Ну и как это связать с тем что Господь добрый, любящий и милосердный?

Dravida das
29.03.2011, 17:17
Кришна говорит в Бхагавад-гите, что этот мир дукхалаям и ашашватам, так пусть бы он был просто ашашватам, зачем это дукхалаям? :) Уже достаточно того что он временный, зачем еще сверху препечатывать страданиями?

Aryan
29.03.2011, 17:37
Хоу,я всё сказал.
Не вижу дальнейшего смысла участвовать в этом диспуте.

Екатерина Томилина
29.03.2011, 17:47
джива не болеет, не старится, не умирает, и не испытывает боль.
она находится под влиянием майи, иллюзии и думает что страдает. но к реальности это не имеет никакого отношения.
вы почитайте что вы пишете.
джива страдает, джива страдает, джива страдает..
джива исполнена блаженства. она может испытывает страдания в разлуке с Богом, но эти переживания трансцендентны и не имеют ничего общего с материальными страданиями, и такие отношения - самые сокровенные, самые сильные, самые возвышенные.
еще раз: перестаньте отождествлять тонкое и грубое физическое тело с духовной душой.

Екатерина Томилина
29.03.2011, 17:48
Кришна говорит в Бхагавад-гите, что этот мир дукхалаям и ашашватам, так пусть бы он был просто ашашватам, зачем это дукхалаям? :) Уже достаточно того что он временный, зачем еще сверху препечатывать страданиями?

уже сам факт того что он временный - неизбежно влечет за собой страдания.

Враджендра Кумар прабху приводил хорошее сравнение, сравнивая материальный мир с компьютерной игрой. вы требуете, чтобы в эту игру стало невозможно проиграть (герой не умирал), чтобы побеждать всех врагов всегда (нет возможности проиграть), и чтобы она длилась вечно и можно было ее никогда не заканчивать. а если одним из условий вхождения в игру является то, что когда ты в нее входишь ты забываешь о том кто ты, и единственный способ вспомнить - смерть героя, когда ты вспоминаешь что ты не нарисованный герой, а человек за компьютером; - тогда такая игра покруче любого ада.

я понимаю что то что вы придумали - "гораздо милосерднее и проще и логичнее замысла Господа", но отказываюсь становится вашим последователем. потому что это все так только в вашем уме, и если бы вы имели возможность посмотреть на это со стороны - убедились бы в этом, так же как все остальные участники обсуждения.

простите меня пожалуйста, скажу еще то, что если ваша цель - получить знание, что-то понять, углубить свое понимание - позиция которую вы выбираете - непродуктивна.
получить знание (вигьяну) можно только с позиции смирения. в состоянии вызова любое знание даже самое простое - максимум останется на уровне гьяны. это если повезет. к сожалению это действительно так, и тем кто искренен в своих мотивах нужно быть очень осторожным.

Dravida das
29.03.2011, 18:01
джива не болеет, не старится, не умирает, и не испытывает боль.
она находится под влиянием майи, иллюзии и думает что страдает. но к реальности это не имеет никакого отношения.

То есть вы хотите сказать что страдания и боль не реальны? Очень интересно, тогда выходит что и это тело не реально? :)
Хотя Шрила Прабхупада говорит, что этот мир реален, хоть и временен. Какой смысл был бы тогда в краме, если бы страдания причиняемые другим были бы не реальны? Как за нереальную боль джива воплощенная в теле получает страдания?



вы почитайте что вы пишете.
джива страдает, джива страдает, джива страдает..
джива исполнена блаженства. она может испытывает страдания в разлуке с Богом, но эти переживания трансцендентны и не имеют ничего общего с материальными страданиями, и такие отношения - самые сокровенные, самые сильные, самые возвышенные.
еще раз: перестаньте отождествлять тонкое и грубое физическое тело с духовной душой.

Хорошо тело может испытывать страдания и боль и душа, воплощенная в теле воспринимает это именно как собственные страдания и боль.
Вопрос этот этого не меняется.

Зачем создано само понятие боли и страдания? Ну и как следствие возможность эти ощущения воспринимать?

Jamuna d. d.
29.03.2011, 18:20
разъясните мне пожалуйста зачем обрекать на страдания дживу, создав само понятие страдания, боли, болезни и т.п.,
Я, к сожалению, не смогу доступно объяснить это. Не обладаю необходимой квалификацией. Простите меня, что вмешалась в обсуждение, за резкость слов моих извините меня, пожалуйста.:namaste:

Vrndavan_das (BVG)
29.03.2011, 18:29
уже сам факт того что он временный - неизбежно влечет за собой страдания.

Враджендра Кумар прабху приводил хорошее сравнение, сравнивая материальный мир с компьютерной игрой. вы требуете, чтобы в эту игру стало невозможно проиграть (герой не умирал), чтобы побеждать всех врагов всегда (нет возможности проиграть), и чтобы она длилась вечно и можно было ее никогда не заканчивать. а если одним из условий вхождения в игру является то, что когда ты в нее входишь ты забываешь о том кто ты, и единственный способ вспомнить - смерть героя, когда ты вспоминаешь что ты не нарисованный герой, а человек за компьютером; - тогда такая игра покруче любого ада.

я понимаю что то что вы придумали - "гораздо милосерднее и проще и логичнее замысла Господа", но отказываюсь становится вашим последователем. потому что это все так только в вашем уме, и если бы вы имели возможность посмотреть на это со стороны - убедились бы в этом, так же как все остальные участники обсуждения.

простите меня пожалуйста, скажу еще то, что если ваша цель - получить знание, что-то понять, углубить свое понимание - позиция которую вы выбираете - непродуктивна.
получить знание (вигьяну) можно только с позиции смирения. в состоянии вызова любое знание даже самое простое - максимум останется на уровне гьяны. это если повезет. к сожалению это действительно так, и тем кто искренен в своих мотивах нужно быть очень осторожным.

Так Екатерина, Я сказал то же самое " тад виддхи пранипатена парипрашнена севая упадекшьянти те гьянам гьянинас таттва даршина" если я не ошибаюсь.
А Dravida das сказал, что я его оскорбляю. Наверное мы разную Гиту читали...
Человек хочет получить Тад виддхи, но при этом не хочет парипрашнена севая. Кришна же всемогущий, почему же Он не может сделать так, чтобы без парипрашнена севая?

Екатерина Томилина
29.03.2011, 18:45
я не оспариваю слова Шрилы Прабхупады.
что такое страдание? только ли физическая боль?
но йоги ходят по углям и не страдают.
страдания тонкого тела, ума?
но мудрецы, постигшие смысл бытия не страдают.

осознавшие себя души испытывают только один вид страданий: страдания в разлуке с Кришной.
а материальный мир - юдоль страданий от самого начала до самого конца. сплошное страдание. это тоже сказано Шрилой Прабхупадой. то есть ваш вопрос можно перефразировать так: зачем создан материальный мир?

вам не кажется что вы движетесь по кругу?

я понимаю что вас не удовлетворяют эти ответы. это происходит только потому что вы нуждаетесь в собственной реализации. реализация не приходит в результате давления и упрямства, никак. реализация (особенно это касается прабху) приходит в результате очень серьезной медитации, и для этого есть еще разные условия, например чистота, сильное желание, четкая цель, смирение, спокойный ум, аскеза... а главное искренность.

искренность - ключ ко всем ответам на все вопросы. это удивительное качество. размышлению над природой этого качества стоит посвятить хотя бы один день. награда - превзойдет любые ожидания.

Екатерина Томилина
29.03.2011, 18:48
Так Екатерина, Я сказал то же самое " тад виддхи пранипатена парипрашнена севая упадекшьянти те гьянам гьянинас таттва даршина" если я не ошибаюсь.
А Dravida das сказал, что я его оскорбляю. Наверное мы разную Гиту читали...
Человек хочет получить Тад виддхи, но при этом не хочет парипрашнена севая. Кришна же всемогущий, почему же Он не может сделать так, чтобы без парипрашнена севая?

:)

Екатерина Томилина
29.03.2011, 19:27
Вообще понятие "счастье без Кришны" - это абсурд, так как есть выражение "расо вай сах" - Кришна - это раса. То есть слово Кришна - синоним слова счастье. Один из ачарьев объясняет, что слог "на" - означает ананда.
Это как вопрос - можно ли быть счастливым без счастья, можно ли быть полным без полноты, можно ли быть ограниченным и при этом безграничным?

про можно ли быть счастливым без счастья - супер просто! :)

Dravida das
29.03.2011, 20:35
уже сам факт того что он временный - неизбежно влечет за собой страдания.

Почему неизбежно влечет страдания? От куда этот вывод, от куда взялась эта логическая цепочка?

Ну пусть будут временные тела, но не способные испытать боль и страдания?



я понимаю что то что вы придумали - "гораздо милосерднее и проще и логичнее замысла Господа", но отказываюсь становится вашим последователем.

Я где-то и кого-то призывал в свои последователи? Помилосердствуйте :)

И я ни чего не придумывал. Я просто задал вопрос.



получить знание (вигьяну) можно только с позиции смирения. в состоянии вызова любое знание даже самое простое - максимум останется на уровне гьяны. это если повезет. к сожалению это действительно так, и тем кто искренен в своих мотивах нужно быть очень осторожным.

Где в моем вопросе вызов? Это просто вопрос.

Зачем создано само понятие боли и страдания? Ну и как следствие возможность эти ощущения воспринимать?

Где тут вызов?

Dravida das
29.03.2011, 20:44
Если первое - есть стих из Бхагавад-Гиты "Тад виддхи пранипатена" - Вам придётся признать, что вы - дурак и ничего не понимаете. И тогда те слова, которые Вам говорят может быть до Вас дойдут. Никаках обид - это Гита.

В принципе аргументом - вы дурак можно закончить любое объяснение. Это очень веский аргумент :)

Dravida das
29.03.2011, 20:45
про можно ли быть счастливым без счастья - супер просто! :)

Почему вы уходите от вопроса. Где в моем вопросе слово счастье?

Вопрос: Зачем Господу надо чтобы существовало само понятие страдания и возможность эти самые страдания каждому ощутить?

Dravida das
29.03.2011, 20:51
Так Екатерина, Я сказал то же самое " тад виддхи пранипатена парипрашнена севая упадекшьянти те гьянам гьянинас таттва даршина" если я не ошибаюсь.
А Dravida das сказал, что я его оскорбляю. Наверное мы разную Гиту читали...

Гиту мы одну читали.



Человек хочет получить Тад виддхи, но при этом не хочет парипрашнена севая. Кришна же всемогущий, почему же Он не может сделать так, чтобы без парипрашнена севая?

Парипрашнена идет на этой ветке....

Севая идет вот тут....

http://content.foto.mail.ru/mail/dravida/141/i-200.jpg

Им

http://content.foto.mail.ru/mail/dravida/141/i-435.jpg

Ну и вот тут тоже http://www.gkg.ru

Dravida das
29.03.2011, 21:02
я не оспариваю слова Шрилы Прабхупады.
что такое страдание? только ли физическая боль?
но йоги ходят по углям и не страдают.
страдания тонкого тела, ума?
но мудрецы, постигшие смысл бытия не страдают.

Екатерина, этот пример не уместен, так как само понятие страдания и боли есть. Йоги тело свое натренировали чтобы не чувствовать боль, мудрецы ум натренировали чтобы не чувствовать страдания. Но лишь подчеркивает, то что страдание и боль как таковые есть.


осознавшие себя души испытывают только один вид страданий: страдания в разлуке с Кришной.
а материальный мир - юдоль страданий от самого начала до самого конца. сплошное страдание. это тоже сказано Шрилой Прабхупадой. то есть ваш вопрос можно перефразировать так: зачем создан материальный мир?

Ну в принципе да. Зачем в этом мире существуют понятия боли и страданий?


вам не кажется что вы движетесь по кругу?

Нет. По кругу движетесь вы :) (Хотя опять же с какой точки зрения посмотреть.... все относительно) :)




я понимаю что вас не удовлетворяют эти ответы. это происходит только потому что вы нуждаетесь в собственной реализации. реализация не приходит в результате давления и упрямства, никак. реализация (особенно это касается прабху) приходит в результате очень серьезной медитации, и для этого есть еще разные условия, например чистота, сильное желание, четкая цель, смирение, спокойный ум, аскеза... а главное искренность.

искренность - ключ ко всем ответам на все вопросы. это удивительное качество. размышлению над природой этого качества стоит посвятить хотя бы один день. награда - превзойдет любые ожидания.

Вот матаджи, вашими устами глаголит Истина. И преданные, тоже кстати могут помочь. Ну ведь Истина может Себя явить где и как Ей угодно. :)

Из этого обсуждения я уже получил достаточно много ценных реализаций и пониманий, но наиболее полного и приемлемого пока не получил... поэтому и упорствую....

Dravida das
29.03.2011, 21:12
Шримад-Бхагаватам 2.9.36

Тот, кто ищет Высшую Абсолютную Истину, Личность Бога, должен во что бы то ни стало продолжать свой поиск вплоть до достижения своей цели - всегда и везде, при любых обстоятельствах, как прямыми, так и косвенными методами.

Dravida das
29.03.2011, 21:14
В принципе эту тему можно уже считать закрытой. Я обсудил ее с Анируддхой прабху. И в этом осуждении я получил удовлетворяющий меня ответ.

Большое спасибо всем кто принял участие в этом обсуждении.

Dravida das
29.03.2011, 21:46
Возможно как-нибудь найду время. Так как тут очень много факторов и я подозреваю что те что я узнал далеко не все (Истина - бесконечна), но по крайней мере, и во многом, благодаря этому обсуждению, я собрал неплохую сокровищницу :)
И как-нибудь обязательно поделюсь. Просто надо все упорядочить и хорошо бы найти цитаты из писаний...., так как не хочется делать голословные заявления....

Vrndavan_das (BVG)
30.03.2011, 01:14
В седьмой главе третьей песни "Шримад Бхагаватам" есть все ответы по поводу страданий.
Удачи...

Екатерина Томилина
30.03.2011, 03:37
Почему вы уходите от вопроса. Где в моем вопросе слово счастье?

Вопрос: Зачем Господу надо чтобы существовало само понятие страдания и возможность эти самые страдания каждому ощутить?

будьте внимательнее, этот комментарий я писала не для вас, там не ваша цитата.

Андрей Афанасьевич
30.03.2011, 16:33
о давайте эту тему пока оставим
Шриман Dravida das, может быть, уже пора? В том же терпеливом стиле.:)

Dravida das
30.03.2011, 21:06
пора что? оставить? так уже оставили.......

Nada-bindu-vidharini dd
30.03.2011, 21:14
Зачем в этом мире существуют понятия боли и страданий?.
Я думаю для того чтоб радоваться страданиям ближнего своего

Андрей Афанасьевич
30.03.2011, 21:14
Ну да, вы отложили ту тему до поры до времени. Может быть, уже пора к ней вернуться? Это было бы интересно.

Dravida das
31.03.2011, 21:08
Может в выходные напишу......

Natasha McLain
01.04.2011, 21:10
Большое спасибо , Dravida das, вам за такую интресную тему. разрешите висказать свое скромное мнение. как то раз я была свидетелем одной детской игры. Играл мой 5-летний сын и соседская девочка. Они играли в семью, в которой муж поехал в Турцию за товаром, его там ограбили и на обратном пути у него поломалась машина и нечего было есть и пить, он звонил своей жене по телефону и рассказивал это. Соседская девочка (жена) была в страшных переживаниях ( тоесть страданиях) ну и муж (мой сын)естественно тоже. Вспомнила также игры из своего советского детства, когда немцы в плен брали и пытали как командира зовут:)) Через время мама хлопает в ладоши и зовет к обеду и страданий как ни бывало.
Я к тому, что мы заигрались в этом мире и забыли что мы просто дети (дживы) у которых есть мама (Кришна) и страдания , как впрочем и счастье выдуманные, понарошку.... Поэтому Кришна и не обращает внимание ни на наши материальные страдания, ни на наше материальное счастье.
Харе Кришна!

Dravida das
01.04.2011, 22:28
В отличие от детских игр, игры Истины, всегда реальны и этот мир со всей его болью реален (хоть и временен).

За не реальную боль должны быть не реальные :) наказания... извините за каламбурчик

Dravida das
01.04.2011, 22:46
Я очень кратко изложу свои мысли по этому поводу ну и то понимание которое удовлетворило меня. Последовательность пунктов весьма условная.
Скорее это просто набор мыслей. Цитаты из писаний можно найти но на это надо будет затратить много времени.

0) Абсолют должен включать в себя все что доступно нашему восприятию и так же все что лежит вне его, иначе он не будет Абсолютом.
1) Что-то может быть воспринято только в контексте своей противоположности.
2) Боль реальна, так как Кришна тоже чувствует боль, когда джива отворачивается от Него. (Можете вспомнить, что когда Господь Чайтанья спросил у Раманады Рая какое страдание самое сильное, то он ответил, что кроме разлуки с преданными он не знает ни каких страданий). Кстати от сюда же следует почему те, кто возвращают джив обратно к Кришне очень дороги Ему.
3) Будучи неотъемлемой частичкой Кришны, мы тоже можем почувствовать часть этой боли, так как вечно связаны с Ним.
4) Но Кришна будучи сострадательным и действительно любящим ограждает дживу от чуства своей боли, и дает дживе почувствовать лишь ту боль, которую она причиняет другим дживам.
5) Беря во внимание бесчисленное количество джив, есть очень большая вероятность что есть такие дживы, которые будут страдать если не будут причинять страдания другим. А Кришна исполняет желания каждого.
6) Страдание, как это не парадоксальна, является мерилом Любви. То есть на что готов пойти человек ради того кого любит. Пример гопи которые дали пыль со своих стоп для Кришны, и готовы при этом были пойти в ад. И это при всем при том что они не думали что Кришна Бог. То есть абсолютное бескорыстие.
7) Страдание является естественным ограничителем деградации дживы, иначе бы деградация была-бы бесконечной.
8) Джива бесконечно сильно привязана к Кришне и когда вся сила этой привязанности переносится на материю, то оторвать намертво вцепивщиеся чувства в материю практически не возможно, если не сделать так чтобы материя вызывала бы в конце концов разочарование.
9) И эта боль и разочарование как это не удивительно сохраняет право выбора, ведь если бы не было бы боли, то джива бы навечно осталась бы здесь.
10) С точки зрения Бога, гораздо виднее где джива будет счастливее, и чтобы этот выбор был и в мире материи тут должно быть страдание.
11) Даже если кто-то и хочет здесь не страдать то это возможно. В материальном мире есть куча мест где все это реализовано (планеты мудрецов и т.п., подземный рай) за исключением смерти, но на этих планетах она тоже безболезненна.

ну это краткий списочек на скорую руку

Светлана Р.
02.04.2011, 17:45
Джайва-дхарма, 16 глава:

Враджанатх пожаловался: О учитель, на меня обрушились большие несчастья. Позже я расскажу тебе о них. Но сейчас позволь мне задать тебе вопрос. Вчера ты объяснил мне, что индивидуальная душа ячвляется чистым духом. Почему же она страдает от такой напасти - жизни в материальном мире?»

Святой бабаджи улыбнулся и процитировал следующий стих:
Покрывая грубыми и тонкими материальными формами, сковывая гунами природы и больно дергая за веревки кармы, Майя тащит на Сваргалоку или в ад те преступные души, которые, забыв о своем духовном благе, отвращаются от Кришны и отправляются на поиски собственного счастья.

На Голоке, которую творит Господь Баладева, и на Вайкунтхе, которую проявляет Господь Санкаршана, обитают бесчисленные души - вечные спутники Господа. Они в полной мере вкушают нектар поклонения и служения Господу. Счастье они видят только в поклонении Господу. В любых обстоятельствах они стремятся служить Господу. Они обладают могучей духовной силой, поскольку получают ее от джива-шакти и чит-шакти Господа. Они никогда не соприкасаются с майей. Они даже не знают, что существует энергия, называемая майя-шакти. Купаясь в блаженстве духовного мира, они очень далеки от Майи. Им ничего не известно о страданиях, материальных удовольствиях или корыстных побуждениях. Они полностью свободны. Смысл их существования - в любви к Господу. Они не ведают, что такое скорбь, смерть и страх.
Но существуют и другие духовные души, которые вместе со взглядом Господа Каранадакашайи Вишну, брошенным в сторону майи, направляются к материальному миру. Приближаясь к майе, они начинают видеть разнообразные материальные творения. Эти души тоже обладают всеми качествами, которые я уже описал. Но находясь на границе материи и духа (татастха), они должны направить свой взор либо на духовный мир, либо на материальный.
Эти души не имеют той духовной силы, которую дарует милость Господа - милость, которой души удостаиваются благодаря верному служению Ему. Эти души вступают в мир Майи, и она заключает их в тюрьму на срок, который нам кажется вечностью. Если эти души вновь обращаются к духовной жизни и начинают преданно служить Господу, они могут удостоиться милости Господа, которая дарует им духовную силу. Перешагнув через материальные устремления, они могут вернуться в духовный мир.

Враджанатх заметил: Но ведь Господь Кришна в высшей степени милосерден. Почему же Он позволяет душам падать в материальный мир?»

Бабаджи ответил: Кришна обладает не только милосердной, но и игривой природой. Желая насладиться самыми разными отношениями с индивидуальными душами, в самых разных условиях жизни, Он создал разнообразные эмоции, которые достигают своей кульминации в маха-бхаве, острейшем чувстве экстатической духовной любви к Господу. Но помимо этого, Он создал, кстати, при помощи Майи, экспансии Шри Радхи, - низменные состояния материальной жизни, самым омерзительным из которых является аханкара (ложное самоотождествление души с материей). Таким образом, содействие Шри Радхи позволяет достичь безграничного духовного блаженства, а влияние Майи позволяет опуститься до самых низких уровней бытия. Души, которые погружаются в пучину майи, нисколько не интересуются своим духовным благополучием. Они отвращаются от Господа Кришны и эгоистически преследуют собственные корыстные цели. Со временем они погружаются все ниже и ниже. Однако милосердный Господь Кришна посылает в материальный мир своих представителей, на которых возложена непростая миссия - научить обитателей иллюзорного мира любить Бога. Благодаря помощи слуг Кришны избранные души возвышаются и в конце концов возвращаются в духовный мир, где становятся вечными спутниками Господа».

Враджанатх спросил: Но неужели, чтобы доставить удовольствие Господу, индивидуальные души обязательно должны страдать?»
Святой Бабаджи ответил: Вернее было бы сказать так: по великой милости Господа индивидуальные души наделены независимостью.
Именно благодаря своей независимости индивидуальные души способны господствовать над миром материи. Страдание и удовольствие - это два состояния, которых может достичь ум. Но то, что мы с тобой называем страданием, другой человек может считать удовольствием. Но, так или иначе, материальные удовольствия в конце концов приносят лишь боль. Ни к чему иному они не приводят. Поэтому человек, привязанный к материальным наслаждениям, рано или поздно почувствует себя несчастным. Когда ощущение несчастья обострится до предела, душа начнет желать счастья, не смешанного со страданиями. Это желание пробуждает разум, а разум, в свою очередь, порождает дух поиска. Дух поиска приводит к общению со святыми мудрецами, их общество пробуждает веру в духовную жизнь, а вера в духовную жизнь возвышает человека. То, что в начале причиняло боль, в конце концов начинает приносить человеку счастье.
Милость Господа заключается в том, что эти страдания рано или поздно оборачиваются для них счастьем.

Выслушав объяснения Бабаджи, Враджанатх, тем не менее, стоял на своем: Хотя эти страдания в конце концов приводят к счастью, обусловленные души все же очень мучаются. Неужели всемогущий Господь не мог изобрести какого-нибудь иного пути, пути без страданий?»

Бабаджи ответил: Господь Кришна волен наслаждаться самыми разными чудесными играми. Материальный мир и обитающие в нем души - одна из Его чудесных игр. А почему бы и нет? Но даже если мы заменим одну игру на другую, это все равно не избавит нас от тех или иных трудностей. Господь Кришна - Верховная Личность, единовластный творец. Его воле подчинены все. Может ли избежать разного рода трудностей личность, подчиненная чьей-либо власти? Но с другой стороны, если эти трудности приносят благо, стало быть, это вовсе не трудности. К чему эти сожаления и сетования в адрес Господа? Именно трудности, которые индивидуальные души испытывают, участвуя в играх Господа Кришны, и доставляют им настоящую радость. Развлечения Господа Кришны преисполнены блаженства. Если индивидуальная душа добровольно оставляет эти игры и уходит в материальный мир, где ее ждут всевозможные страдания, кого еще, кроме нее самой, можно в этом винить? Кришна в этом неповинен».

Враджанатх не сдавался: В таком случае, Господь Кришна не должен был давать душе свободу воли. Кришна знает все, и уж конечно, Ему известно, которая из душ злоупотребит своей независимостью и навлечет на себя страдания. Даровать такой душе свободу воли - это жестокость со стороны Кришны. Разве не так, о праведный?»

Выслушав слова Враджанатха, Бабаджи ответил: Свобода воли - истинное сокровище.
Индивидуальная душа - крохотная частица духа. Следовательно, она должна обладать теми же качествами, что и сам дух. Свобода воли - качество духа. ДУХ НЕВОЗМОЖНО ЛИШИТЬ ПРИСУЩИХ ЕМУ КАЧЕСТВ. Поэтому и душа, как мельчайшая частица духа, тоже обладает свободой воли. Именно благодаря своей независимости индивидуальные души стоят выше неодушевленной материи и господствуют над материальным миром. Все души наделены свободой воли, и все они являются слугами Господа Кришны. Злоупотребляя своей свободой, они отправляются в материальный мир, заставляя Кришну плакать от сострадания. От всей души желая спасти их, Он следует за индивидуальными душами в материальный мир. Он являет в материальном мире Свои божественные игры. Видя, что обусловленные души не привлекаются Его играми, Он приходит в Навадвипу и рассказывает им о Своей форме, качествах, играх, а также о Своем святом имени, которое является лучшим средством продвижения по духовному пути. Баба, как можешь ты обвинять милостивого Кришну в жестокости? Несмотря на Его неизмеримую милость, ты не можешь понять элементарных вещей».

Враджанатх сказал: Стало быть, нашим врагом и причиной наших несчастий является майя? Но, опять-таки, разве Кришна не всемогущ и не всезнающ? Если бы Кришна изгнал майю, индивидуальным душам не пришлось бы страдать».

Бабаджи пояснил: Майя - всего лишь отражение внутренней энергии Господа. Она - искаженное проявление чистой духовной энергии Господа. Она спасает преступные, мятежные души. Она дает им возможность исправиться. Майя - верная служанка Господа Кришны. Она наказывает души, отвратившиеся от Господа Кришны. Она дает им действенное лекарство, которое быстро излечивает их.

(http://vtext.ru/brend003/00000021.htm)

Светлана Р.
02.04.2011, 18:34
Ещё ШРИЛА БХАКТИСИДДХАНТА САРАСВАТИ ТХАКУР
"В А И Ш Н А В И З М. И С Т И Н Н Ы Й И М Н И М Ы Й"

<<Однажды Шри Чаитанйа-деву спросили, кто Он такой, и Он ответил: "Я не брахман, не Царь, не Ваишйа, не Шудра, не Грихастха, не Санйаси, не Ванапрастка, не Брахмачари, но я слуга всех слуг Вишну". В другой раз Шрила Санатана Прабху спросил Его: "Кто я такой, и почему тритап ( тройственные страдания ) преследуют меня?" Шри Чаитанйа-дева ответил: "Санатана, ты джива, твое истинное Я - вечный слуга Вишну, но ты имеешь ложное Я - твои ум и тело, с которыми твое истинное Я по своему безумию отождествляет себя. Тритап влияет на это ложное Я.>>

<<...граница мира Чит, вечной обители Верховного Господа, и мира Ачит, мира Майи, называется Тата. Могущество, которое Верховный Господь проявляет в Тата, называется Татастха ( находящееся в Тата ), или пограничной энергией. Все живые существа являются проявлением этой энергии и поэтому имеют врожденную колебательную тенденцию и способность отправлятся либо в мир Чит, либо в мир Ачит. Тата - это не место покоя, дживы должны отправиться или к одному краю, или к другому. Те, кто предпочитают Ачит, попадают в захват осьминога Майи, где на него в качестве наказания надеваются смертные костюмы ума и тела. Сатанинская ярость, с которой джива отвергает блаженное и вечное служение своему Господину, и предпочитает утолять свои желания, наслаждаясь материей, открывает перед ней постоянный поток жидкого огня и яда, который она начинает пить.>>

<< Как побеги, листья, цветы, плоды и ветви дерева питаются, когда поливаются корни, как члены тела правильно насыщаются, когда пища попадает в желудок, так же и бесчисленные боги, мудрецы, предки, цари, животные полностью и правильно умиротворяются, когда поклоняются Кришне, в Котором все они пребывают. Как постоянные потоки дождя не могут ни накормить листья, ни оживить их, до тех пор пока дождевая вода не впитается корнями, и как члены тела не могут получить никакого питания из пищи, пока она не помещается в желудок, так же никто не может принимать никакие дары или прославление непосредственно от людей до тех пор пока всё это не будет делатъся через Кришну и поклонение Ему.
Все души, или дживы, в своей истинной сути связаны с Кришной, Сверхдушой как Его:
1) молчаливые слуги - Его флейта, посох и т. д.;
2) слуги, садовники, дворники и т. д.;
3) друзья, играющие с Ним;
4) родители - Нанда, Йашода;
5) супруги - Радха и Ее спутницы.
Эти отношения вечны и не могут изменяться или трансформироваться. Эта любовь полностью свободная от всех земных отбросов вожделения и страсти, заставляет Любящего служить Своим возлюбленным и возлюбленных служить своему Любящему.>>

(http://www.vtext.ru/bystr003/00000002.htm)