Ведическая космология и современная наука [Архив] - ФОРУМ КРИШНА.RU

Валентин Шеховцов

08.07.2018, 08:26

Вамшидхара о Бху-мандале и земном шаре

В этой главе мы обсудим комментарий к стиху 5.20.38 Пятой песни «Шримад-Бхагаватам», написанный Вамшидхарой в XVII веке. Текст является частью его комментария к «Бхагаватам», который называется «Бхавартха-дипика-пракаша» и входит в число одиннадцати комментариев к «Бхагаватам», использованных Шрилой Прабхупадой при составлении своего комментария. («Бхагавартха-дипика» - это название комментария Шридхары Свами.)

Этот комментарий подробно обсуждает связь между Бху-мандалой, как она описана в Пятой песни, и маленьким земным шаром нашего опыта. Здесь мы сделаем обзор его комментария, поскольку он проливает свет на то, как вайшнавы в Индии понимали ведическую космологию и астрономию накануне массового распространения современных западных идей.Он показывает, что космология Пятой песни была противоречивой темой даже в XVII веке, в период творчества Вамшидхары. Он также показывает, что астрономическая литература, известная как джьотиша-шастра, принималась всерьез вайшнавами, и он обсуждает внешнее противоречие, существующее между космологией Пуран и этой системой астрономии.

Вамшидхара пытается разрешить это противоречие. Здесь мы должны оговориться, что не считаем его анализ абсолютно правильным. Однако наше личное понимание, безусловно, далеко от совершенства. Сейчас, когда большая часть ведического знания утеряна, трудно воссоздать многие важные аспекты древней науки астрономии. Поэтому будет лучше, если мы внимательно рассмотрим доступную нам информацию и увидим, какое понимание постепенно выявится из этого.

Мы начнем со стиха ШБ 5.20.38 в переводе Шрилы Прабхупады:

Великие мудрецы, свободные от ошибок, иллюзий и склонности обманывать, описали планетные системы вселенной, указав их отличительные признаки, размеры и местоположжение. После тщательного изучения они установили, что - расстояние между Сумеру и Локалкой равняется одной четверти диаметра вселенной, то есть 125 000 000 йоджан [1 миллиард миль].

Первый раздел комментария Вампидхары к этому стиху также встречается в комментарии Вишванатхи Чакраварти Тхакура, и Шрила Прабхупада воспроизводит его на санскрите в своем комментарии.

Раздел начинается с замечания, что слово бху-гола в стихе означает «яйцеобразной сферы, связанной с Землей». Яйцеобразная сфера - это внутренняя полость вселенной, диаметр которой составляет 500 миллионов йоджан. Согласно Пятой песни Земля имеет такой же диаметр и потому должна касаться со всех сторон вселенской оболочки.

Однако Вамшидхара и Вишванатха Чакраварти Тхакур замечают, что на самом деле диаметр земли составляет 496 600 000
йоджан. Эта величина вдвое больше суммы следующих расстояний в лакхах.*
______________________________________________________________________________________________________________________________________
*1 лакх - 100 000 йоджан.
______________________________________________________________________________________________________________________________________

1) 157,5 от горы Меру до горы Манасоттары;
2) 96 оттуда до внешней границы океана чистой воды;
3) 157,5 - ширина необитаемых земель;
4) 822 [или 4 157,5 + 2 96] - ширина золотой земли, ограниченной горой Локалока и ширина Алокаварши, которая простирается за горой Локалокой.

В результате этого пересмотра диаметра Земли по всем сторонам обнаруживается зазор величиною 17 лакхов йоджан между Землей и оболочкой вселенной. Комментаторы замечают, что этот зазор дает Земле возможность двигаться внутри вселенского ядра.

Это придает смысл тому, что Земля поддерживается Ананта Шешей и что она погружается в пучины океана Гарбходака в период Чакшуша-манвантары, после чего ее поднимает Господь Вараха.

Из этого мы можем сделать вывод, что Земля, которую поднял Господь Варахадева, есть Бху-мандала диаметром около 500 миллионов йоджан, а не малый земной шар нашего опыта (см. также раздел 3.3). В следующем разделе своего комментария Вамшидхара разрешает внешний конфликт между размером Земли, данным в «Бхагаватам», и размером, данным в джьотиша-шастре.

Из джьотиша-шастры он цитирует величину 4967 йоджан для окружности земного шара. В действительности это число дано стихе 3.25 «Сиддханта-широмани» Бхаскары, вместе с числом 1581 /24 йоджан для диаметра Земли ([СБШ1(Сиддханта-широмани Бхаскарачарьи, под. ред. Б. Д. Шастрина), стр. 122).

Как мы уже говорили в главе 1, это согласуется с современным размером окружности Земли при 5 милях на йоджану. Вамшидхара не относится к данному числу как к ошибочному. Скорее, он принимает его без возражений и предлагает разные способы для согласования его с космологией Пуран. Эти способы следующие:

1. Шри Нилаканта в своем комментарии к Бхишма-парве «Махабхараты» описывает Джамбупарван как квадрат с диагоналями «север-юг» и «восток-запад». Этот квадрат также описывается как лотос с периметром 18 600 йоджан и внутренним диаметром 3300 йоджан. Нилаканта рассуждает, что, поскольку одна сторона такого квадрата в длину составляет 4650 йоджан, размер Джамбупарвана, грубо говоря, по порядку величины согласуется с размерами земного шара, данным в джьотиша-шастра.

Кроме того, если Бхарата-варша тождественна южной оконечности квадрата Джамбупарвана и огорожена с севера Гималаями, то из этого следует, что Бхарата-варша должна быть треугольной формы.
Это совпадает с обычным восприятием, в то время как идея о сегментообразной форме - нет. (Представление о том, что Бхарата-варша по форме напоминает лук, происходит из пуранического описания южной части диска Джамбудвипы.) Здесь же достигнуто приближенное соответствие между Джамбупарваном и земным шаром джьотиша-шастра, но в то же время налицо противоречие между описанием Джамбупарвана и Джамбудвипы в «Шримад-Бхагаватам». В главе 3 мы выяснили, что для Джамбудвипы характерна многомерность и что ее можно рассматривать по-разному в зависимости от уровня сознания наблюдателя.

2. В отличие от этой идеи, Вамшидхара полагает, что кажущееся противоречие, обусловленное диаметром Земли 500 миллионов йоджан, данным в Пуранах, можно разрешить, введя принцип необъяснимости (анирвачанийавада). Согласно этому принципу «никто не должен пытаться с помощью логики и аргументов судить о тех вещах, которые выходят за пределы воображения».

3. Затем он выдвигает идею, что какая бы величина ни упоминалась в Пуранах, нужно принять ее 1\20 часть, и таким образом диаметр Земли вместо 500 миллионов йоджан станет 25 миллионов. Вместо одного лакха получается 5000 йоджан - диаметр Джамбудвипы, а вместо 9000 выходит 450 воджан - размер Бхарата-варши. Заметим, что 9000 йоджан соответствует ширине Бхарата-варши с севера на юг в соответствии с «Бхагаватам». (Это расстояние на современной карте приблизительно равно 1600 миль. )

4. Чтобы оправдать это уменьшение в масштабе, Вамшидхара делает замечание, что йоджана измеряется на примере тела человека. Так, одна йоджана равна 32 000 хаст (или локтей), а 1 хаста = 24 на толщину пальца. Также хаста определяется как роста человека, стоящего с вытянутыми вверх руками. Так как тела младенцев, детей и взрослых сильно разнятся по росту, йоджана также колеблется, чем и объясняется разница между различными величинами расстояний.

Изложив эти аргументы, Вамшидхара резюмирует свою точку зрения в следующих словах:

На самом деле джьотиша-шастра, или наука о светилах, вовсе не противоречит утверждению Пуран, что «Вьяса - это Сам Нараяна». Даже сам Вьяса не мог критиковать науку о светилах, которая воистину является оком Веды, о чем говорится в следующем изречении из шастры: «Превосходная наука Джиотиша (астрономия) суть, воистину, око Вед»*.

_______________________________________________________________________________________________________________________________________
*«Нарада-самхита», 1.4: «Превосходная наука джйотиша, представленная Сиддхантой, Самхитой и Хорой как ее тремя направлениями, суть, воистину, око Вед».
Это, несомненно, следует понимать так, что истинное знание Вед требует владения астрологией, состоящей из Сиддханты (небесной механики), Самхиты (общие вопросы) и Хоры (составление гороскопов).
_______________________________________________________________________________________________________________________________________

Поэтому в разных местах рассуждения о йоджане могут относиться к различным мерам, выраженным через длину пальца, руки и так далее. Более того, кажется, что сам Вьясадева противоречит астрономии, чтобы не дать асурам изучать шастры. Но, честно говоря, он не делает этого.

В противном случае, муж и, исполненные благих намерений, посчитали бы, что Вьяса окутан тьмой [то есть невежеством], когда рассуждает о о Веде. Таково положение вещей. Утверждение, что астрономия - это око Веды, должно быть, связано со стихом 1.4 из «Нарада-самхиты»: «Великолепная наука астрономии, состоящая из сиддханты, самхиты и хоры как ее трех разделов, есть чистое око Вед» (БДШ, (Дикшит. Шанкар Балакришна. Английский пер. Бхаратия Джйотиш Шастры,1969.) стр. XXVI).

«Сиддханта» безусловно, касается таких трактатов, как «Сурья-сиддханта». Вамшидхара не удовлетворен объяснением, которое он дал до этого. Он продолжает, чтобы формулировку основной проблемы:

Что ж, как тогда можно объяснить противоречие между «Бхагаватой» и джьотиша-шастрой, или наукой астрономии? В «Бхагавате» говорится, что размер Джамбудвипы 100 000 йоджан, в то время как астрономия утверждает, что размер Земли лишь 5 000 йоджан. Решение дается в «Голаларше». На основе этого текста ниже приводится краткое объяснение:

У Земли две формы. Одна - это особая форма (вишеша) больших размеров, а другая - малая сферическая форма, описанная в джьотиша-шастра. Парикшит задавал Шри Шуке, великому йогину, вопросы на эту тему, и тот отвечал [в ШБ 5.16.4]: «О царь, я попробую рассказать об основных ее областях, таких как Бхулока (бхугола)*.
__________________________________________________________________________________________
*Бху-голака-вишешам- «конкретное описание Бхулоки [земли] » (ШБ 3.16.4, русское издание)
__________________________________________________________________________________________

Я сообщу тебе их названия, опишу, как они выглядят, какие имеют размеры, и назову их отличительные признаки». В джьоти-шашастре слово "бхугола" относится к Земле как к яйцу из глины, а слово «вишеша» или "особый, относится к круглому золотому яйцу, описанному в Пуранах.

Здесь проводится ясное различие между Землей нашего опыта, диаметр которой 5000 йоджан согласно джьотиша-шастре, и другой Землей «большого размера», описанной Шукадевой Госвами. Число 5000 йоджан - это простое округление данного в «Сиддханта-широмани» диаметра Земли 4967 иоджан.

Землей «большого размера» можно считать либо сферическую внутреннюю полость вселенной, либо диск Бху-мандалы. Обе эти структуры состоят из элемента земли, и обе имеют диаметр около 500 миллионов йоджан.

Тем не менее, поскольку Бху-мандала делится на семь двип и океанов, то вполне оправдано, что «большая Земля» в действительности должна соответствовать Бху-мандале. Затем Вамшидхара цитирует ряд стихов из «Бхагаватам», чтобы проиллюстрировать свой постулат, касающийся существования двух земель:

Во Второй песне утверждается, йогинирйана [ШБ 2.2.28]: «достигший особой [Земли], или вишеши, становится бесстрашным». В Пятой песни также говорился [5.20.35): «Есть другая Земля, состоящая из чистого золота. Ее сверкающая поверхность отражает пододбно зеркалу», и так далее.

Также в Третьей песни (3.26.52] утверждается: «Это вселенское яйцо, или вселенную в форме яйца, называют проявлением материальной энергии (вишеша). Каждая последующая ее оболочка в десять раз больше предыдущей». В Пятой песни [5.25.2]: «Вся эта необъятная Вселенная (кшити-мандалам, или Земля-мандала] покоится на одной из тысяч голов Господа Анантадевы и похожа на белое горчичное зерно». Образ горчичного зерна говорит о ее сферичности. В «Кардама-внхаре» [3.23.43] также говорится: "Показав жене полную чудес шарообразную [голам] вселенную Бхувах] вместе со всем, что в ней есть, великий йог Кардама возвратился в свою хижину».

В Десятой песни [10.8.37] утверждается: «Она [Яшода] увидела у Него во рту все движущиеся и неподвижные существа, космическое пространство и все стороны горизонта вместе с горами, островами, океанами, поверхностью Земли [бху-гола], реющим над ней ветром, с огнем, луной и звездами». На основе таких доказательств каждый должен принять существование двух
Земель.

Некоторые из этих стихов иллюстрир:ют значение терми- на вишеша, который использует Шукадева Госвами при описа- нии вселенной. Шрила Прабхупада объясняет значение слова вишеша, переводя его в ШБ 3.26.52 как «проявление материаль- ной энергии». Ссылка на вишешу в ШБ 2.2.28 подчеркивает тон- кие аспекты этой проявленной энергии, потому что это связано с тем, как йоги постигает тонкие формы, достигнув Сатьялоки.

Стихи 5.25.2 и 3.23.43 касаются сферы вселенной, а 10.8.37 повествует о том, как мать Яшода увидела земной шар во рту Кришны. Поскольку Вамшидхара ссылается на эти тексты в связи с двумя формами Земли, он недвусмысленно думает о Земле как о шаре. Похоже, он не проводит различий между диском Бху-мандалы и оболочкой вселенной. Упоминание стиха 5.20.35 вводит в круг реалий золотую Землю, которая расположена внутри кольца горы Локалоки на Бху-мандале.

Говорится, что эта золотая Земля отражает свет как поверхность зеркала, и невозможно увидеть объект, упавший на нее. Для Вамшидхары это является ключом к решению дилеммы двух Земель. Он продолжает:

Хорошо, если это малая Земля, тогда где же другая, большая Земля?
Ответ таков: большая Земля есть ничто иное как форма отражения [пратибимба-рупа] над орбитой астеризмов. Ее размер согласно ШБ 5.21.19 - «95 100 000 йоджан - расстояние, которое по своей орбите, пролегающей через Бху-мандалу, проходит Солнце».

Таким образом, она, грубо говоря, соответствует верхней части орбиты астеризмов. Здесь Вамшидхара предполагает, что малая Земля - эта та, на которой мы живем, в то время как большая Земля Пуран - это форма отражения, или пратибимба-рупа.

Слово бимба означает «зеркало», а пратибимба - «отражение». Бимба так- же может указывать на диск Солнца или Сауны, пратибимба может по аналогии указывать на отраженные в воде Солнце и Луну. В более абстрактном смысле бимба означает «изначальный объект или прототип», а пратибимба - «подделка или объект, с которым сравнивают прототип». Термин «астеризм» (или накшатра) означает «созвездие», а орбита астеризмов соответствует орбите, по которой движутся звезды, когда они вращаются вокруг Земли. Затем Вамшидхара объясняет идею большой Земли как отражения:

Тогда как же появляется отражение и почему оно имеет могу такую форму? Это можно объяснить так: вокруг Земли по диаметрам 5000 иоджан на отдалении в одну йоджану начинается сфера огня [анала-голах]. При этом над орбитой звезд, которые вдалеке кажутся маленькими, золотая Земля чистой формы образует световую завесу. Нам со всех сторон сияет космическое отражение.

Издалека большие объекты кажутся малыми, а из другого места малые объекты выглядят большими. Подобным образом небесные тела вселенной, такие как Луна, кажутся незначительными, в то время как земной шар под нашими ногами выглядит огромным.

Санскрит в этом отрывке труден для перевода. Однако основная мысль четко прослеживается: большая Земля - это отражение золотой Земли, упомянутое в ШБ 5.20.35. Там золотая Земля описывается как зеркало, и можно представить Землю, отражающуюся в гигантском шарообразном зеркале с малой Землей в центре и простирающуюся за пределами орбиты звезд.

Однако нужно заметить, что Бху-мандала, описанная в Пятой песни, населена живыми существами, и потому трудно представить себе, как ее можно толковать как отражение. Затем Вамшидхара обсуждает сферу огня, а также вводит в круг реалий область воды. Нам не встречалось какое-либо упоминание об этих реалиях в «Бхагавагам» или доступных джьотиша-шастра.

Однако Вамшидхара описывает сферу воды, ссылаясь на «Пулиша-сиддханту» (трактат, который, к сожалению, утерян): Как же обосновать существование сферы огня или анала- гола? Дело том, что от поверхности Земли и вплоть до границы орбит планет есть восемь типов ветров, начиная с авахи, а на границе двух стихий (земли и ветров) - простирается область воды, или джала-голах.

В «Пулиша-сиддханте» упоминается, что «зеркальная сфера воды есть место пересечения земли-воды (бху-вата) и ветра удваха, вследствие чего лучи Солнца и других светил кажутся одновременно отделенными и слившимися воедино. «Сурья-сиддханта» [12.46] утверждает: «Благодаря близости лучи Солнца навевают зной летом мирах девов)». Здесь «близость» и «дальность» не могли бы существовать без отражения сферы огня.

Сфера воды и сфера огня, очевидно, играют роль механизмма для отражения и преломления света. Согласно «Сиддханта-широмани» (СШБ1, стр. 127) известны семь ветров: аваха (или атмосфера), праваха, удваха, самваха, суваха, париваха и праваха. Толщина атмосферного слоя составляет 12 йоджан, а ветер праваха охватывает неподвижные звезды и планеты, гоня их в западном направлении с равномерной скоростью.

Из этого следует, что регион воды должен быть выше звезд и планет, потому что он связан с ветром Удвахой. Затем Вамшидхара утверждает, что Шукадева Госвами следовал традиции Пуран, описывая большую Землю и вскользь намекая на малую величиною 50000 иоджан:

В соответствии с Пуранами Шукадева Госвами рассказывал о большом размере Земли и лишь намекал на идею малой Земли; так некоторые решают эту дилемму. Подобным образам, хотя и существует противоречие, касающееся небесной сферы, оно нейтрализуется.

На наш взгляд это существенный момент. Как правило, «Бхагаватам» говорит о Бху-мандале, подразумевая Землю. Ссылка на Бху-голу, или земной шар, в основном касается сферы вселенной; особых упоминаний о земном шаре с окружностью 5000 йоджан нет. Однако есть сссылки, такие как ШБ 10.8.37, приведенная выше, которые, упоминая Бху-голу, указывают на нашу Землю. Кроме того, идея сферической Земли находит свое недвусмысленное подтверждение в ШБ 5.21.8-9: Солнце восходит в месте, противоположном месту захода.

Однако сложно понять, зачем Шукадева Госвами подробно описывал бы отражение, косвенно намекая на настоящую Землю. В нашем понимании, "большая Земля» соответствует реальности, которую непосредственно воспринимают личности на уровне сознания Шукадевы Госвами, в то время как «малая Земля» соответствует реальности, которую ощущают на обыкновенном уровне человеческого сознания. Две Земли - это определенные аспекты онтологического бытия, но связь между ними многомерна: ее невозможно охарактеризовать в терминах преломления света в привычном трехмерном пространстве.

Исходя из этой идеи, обе Земли суть отражения, в абстрактном смысле, фундаментальной реальности. В заключительной части своего комментария Вамшидхара использует идею отражения для толкования ряда стихов из Пятой песни. Во-первых, он комментирует ШБ 5.21.2, где космическое пространство, или антарикша, сравнивается с пустотой между двумя половинами пшеничного зерна.

По этой аналогии, нижняя половинка зерна соответствует полушарию вселенной, охватывающему Бху-мандалу и океан Гарбходака, а верхняя половинка - полушарию, охватывающему высшие планетные системы. Пространство между двумя половинками зерна соответствует тонкой плоской шайбе пространства между нижним и верхним полушариями.

Это пространство, или антарикша, граничит снизу с плоскостью Бху-мандалы, а сверху - с параллельной плоскостью Бхуварлоки. Прокомментировав этот стих, Вампидхара обращается к ШБ 5.21.3: ШБ 5.21.3 утверждает: «В середине этого космического пространства [антарикши] сияет великое и могущественное Солнце».

Это значит, что сфера воды является кажущимся центром антарикши. Подобно тому, как у антарикши нет центра, так и в сфере воды отсутствует центр (середина) вследствие ее сферичности. Поэтому Солнце, которое там парит, есть не что иное, как форма отражения [пратибимба-рупена].

Но настоящий солнечный диск [бимба-рупена] находится на расстоянии 125 000 йоджан от центра Земли. ШБ 5.21.3 повествует, что Солнце парит в середине пространственного диска антарикши между параллельными плоскостями Бху-мандалы и Бхуварлоки (см. также ШБ 5.20.43).
Однако Вамшидхара возражает, что у пространства не бывает середины, и идет дальше, выдвигая идею, что видимое присутствие Солнца в середине пространства суть иллюзия, порожденная его отражением от сферы воды. Затем он резюмирует, что настоящее Солнце удалено от земного шара на 125 000 йоджан.

Санскрит здесь краток и труднопереводим, но суть утверждения Вамшидхары сводится к следующему: Земля - это малый шар, а Солнце вращается вокруг него на расстоянии не более 125 000 йоджан. Процесс отражения создает видимость, что оно парит на гораздо большей дистанции.

Шрила Прабхупада указывает на тот факт, что высота Солнца над Бху-мандалой - 100 0000 йоджан. Однако из этого не следует, что Солнце кружится относительно центра земного шара по орбите радиусом 100 000 йоджан. В действительности Бху-мандала - это плоскость, а не шар. И «Бхагаватам» описывает, что Солнце двигается по большой орбите параллельно этой плоскости и очень близко к ней. В главе 3 мы выяснили, что эта плоскость соответствует эклиптике. Однако Вамшидхара выдвигает идею, что не следует буквально принимать стих ШБ 5.21.7:

ШБ 5.21.7 повествует [перефразируя]: «Мудрецы говорят, что окружность горы Манасоттары - 95 000 000 йоджан. Значения слов следующие: "манacac" означает "Луна", уттарах" - "другие после Луны, вплоть до Сатурна". Согласно джьотиша-шастра размер ее орбиты в сумме с орбитой Сатурна составляет 126 800 000 йоджан.

Здесь кольцеобразная гора Манасоттара, определяющая орбиту Солнца, косвенно отождествляется с Луной, Сатурном и планетами между ними. В джьотиша-шастра стандартный порядок планет выглядит так: Луна, Меркурий, Венера, Солнце, Марс, Юпитер и Сатурн.

В главе 4 мы объяснили разницу между этим порядком и порядком, данным в «Бхагаватам». Также в «Сурья-сиддханте» размер орбиты Сатурна оценивается как 127 688 255 йоджан (С 2, стр. 87). Затем Вамшидхара анализирует ШБ 5.20.33: По утверждению ШБ 5.20.43: «Солнце расположено в середине вселенной. Расстояние от Солнца до края вселенной [андаголы, или ,,яйцеобразной сферы"] составляет 250 миллионов йоджан". Значения слов следующие: «Солнца» означает «отраженного Солнца», «яйцеобразная сфера» означает «окружность золотого яйца».

Расстояние между ними составляет 250 миллионов йоджан. В ШБ 5.20.43 также сказано: «Если смотреть по вертикали, Солнце расположено в середине вселенной, в области - между дйаус и бхуми [Бхуварлокой и Бхурлокой, или раем и Землей], которая называется антарикшей, космическим пространством».

Выражение "дйав-абхумйох" указывает на орбиту астеризмов и Земли. "Иад антарам" означает «в середине яйца (то есть золотого яйца)». Под Солнцем здесь подразумевается Солнце, отраженное сферой воды. Вот так это следует понимать. Этот стих утверждает, что по вертикали Солнце находится на полпути между верхом и низом вселенского яйца.

Оно парит в области антарикши, между плоскостями Бхурлоки (или Бху-мандалы) и Бхуварлоки. Вамшидхара интерпретирует Солнце, упомянутое в этом стихе, как отражение настоящего Солнца. Однако мы полагаем, что здесь имеется в виду настоящее Солнце, двигающееся в плоскости эклиптики.

В этой связи, заметим, что радиус орбиты Солнца по данным современной астрономии (в геоцентрической интерпретации) - 93 миллиона миль. Для сравнения, радиус орбиты Солнца - 15 750 000 йоджан - вдоль горы Манасоттары составляет приблизительноно 79 миллионов миль при 5 милях на йоджану и 126 миллионов общем и целом, комментарий Вамшидхары на ШБ 5.20.38 показывает, что концепция Пятой песни была источником сомнений и предметом полемики среди вайшнавов XVII века.

Причина этого сомнения коренится в кажущемся противоречии между пуранической космологией, изложенной в Пятой песни, и джьотиша-шастра. Джъотиша-шастру рассматривали как «око Вед», и она, казалось, объясняла обозримую реальность.

Скрупулезное изучение ведической космологии и астрономии выявляет наличие глубокой и точной отрасли знания, несмотря на то, что оно дошло да нас во фрагментарной форме.

Он заключает:

Таким образом, нет сомнений в очевидности того факта, что благодаря здравым доводам на тему истины, священная «Бхагавата», будучи словами верховного апты [авторитетa], есть средство доказательства, неопровержимое и находящееся с выводами всех наук.

Из этих слов явствует, что во времена Вамшидхары, как и в настоящее время, нужно было доказывать неопровержимость «Бхагаватам».

Мы полагаем, что на протяжении долгого времени материальное знание древней ведической цивилизации было в беспорядке, и это коснулось бы даже ведической духовной науки, если бы не последовательность Господа Чайтаньи и идущих по его стопам ачарьев. Однако это не означает, что мы должны критиковать ведическое материальное знание, а затем подобным образов усомниться в ведической духовной науке.

Однако ее описание Земли абсолютно разнилось с «большой Землей», имеющей размер 500 миллионов йоджан, так ярко описанной в Пятой песни. В этой книге мы пришли к выводу, что противоречие между пуранической космологией и джьотиша-шастрой можно разрешить и что обе они являются органичными составляющими изначальной ведической традиции. Это также было основным тезисом Вамшидхары.

Ричард.Л. Томпсон. Ведическая космография и астрономия, Приложение 1

Валентин Шеховцов

09.07.2018, 08:01

Планеты как шары в пространстве

16991

Когда художники изображают сцену, как Господь Вараха поднимает Землю, утонувшую в океане, они рисуют Землю в виде знакомого нам шара. Однако санскритские стихи Шримад Бхагаватам, описывающе эту лилу не содержат ни каких слов относительно сферической формы Земли, а Вишну Пурана говорит, что Господь Вараха поднимал всю Бху-мандалу. Описание говорит, что после того, как Земля вышла из вод, Господь Вараха разделил ее на семь больших континентов, как это было ранее. Из этого можно заключить, что та "земля", которую поднимал Господь, включала семь двип Бху-мандалы. (Уилсон. Х.Х. Вишну Пурана/пер., том. 1.,1864)

Вайшнавский комментатор Вамшидхара в своём комментарии на ШБ 5.20.38 также подчёркивает, что земля поднятая Господом Варахой, является Бху-мандалой (см. главу 9).

В Пятой песне Шримад-Бхагаватам Земля недвусмысленно описывается как гиганский диск Бху-мандала. Слово бху-голам или "земной шар", как правило, относится к сфере Вселенной, и Бхагаватам, похоже, не делает прямых ссылок на Землю как маленький шар. Однако, астрономические сиддханты утверждают что Землю - это маленький шар; ту же мысль можно обнаружить в нижеследующих стихах из Пятой Песни:

Когда Солнце восходит с одной стороны Сумеру, то с другой стороны, в точке, диаметрально противоположной точке восхода, можно наблюдать его закат, а когда с одной стороны Солнце достигает зенита, то с другой стороны, в диаметрально противоположной точке, наступает полночь. Если жители областей, расположенных по одну сторону Сумеру, наблюдают закат, то по другую сторону горы, в диаметрально противоположной точке, закат, разумеется, не виден. (ШБ 5.21.8-9)

Мы выяснии, что в ведические времена Землю понимали как шар и также как частью Бху-мандалы. Поэтому резонно спросить: "Соответствует ли другие части Бху-мандалы шарам в некотором смысле?"
Действительно, Шрила Прабхупада неоднократно возвращался к идее планет, которые в форме шаровплавают в пространстве.
Поскольку этот момент очень важен, мы рассмотрим подробно некоторые из его утверждений:

1) Земля плавает в пространстве среди миллионов других планет, и на всех на них есть огромные горы и океаны. Она плавает, потому что Кришна вошел в нее, как говорится в Бхагавад- гите (гам-авишья), точно так же, как он входит в атом". (Учение царицы Кунти, стр. 174)

2) "Разместившись с Арджуной в своей колеснице, Кришна отправился насевер, пересекая множество планетных систем. Они описаны в Шримад-Бхага-ватам как Саптадвипа. "Двипа" означает "остров". Эти планеты иногда описаны в ведической литературе, как "двипы". Планета, на которой мы живем, называется Джамбудвипа. Внешнее пространство представляется огромным воздушным океаном, в этом воздушном океане - множество островов, которыми являются различные планеты. На каждой планете есть и океаны. На некоторых - океаны соленой воды, а на некоторых - молочные океаны. На других - океаны вина, а на третьих океаны масла или ги". (Кришна Верховная Личность Бога, т.2 стр.458) . Похожий отрывок есть там же в томе 1, стр.28-29.

3) "Планеты называются "двипами". Космос подобен воздушному океану. Точно также, как в водном океане существуют острова, эти планеты являются островами в океане пространства, и называются они "двипами" (ЧЧ МЛ 20.218 комм.)" Этот комментарий начинается с цитирования санскритского текста из Сиддханта-широмани, описывающего семь двип Бху-ман-далы, и таким образом, Шрила Прабхупада, очевидно, не привязывает двипы к южному полушарию.

4) "Иногда планеты в пространстве называются островами. Мы знаем много видов островов в океане, и точно также, планеты, являющиеся островами в пространстве, делятся на четырнадцать "лок".
Когда Прийаврата завел свою колесницу за Солнце, он создал семь различных типов океанов и планетарных систем, которые имеют общее название Бху-мандала, или Бхулока (ШБ 5.1.31 комм.)

5) В соответствии с ведическим толкованием, вся вселенная рассматривается как океан пространства. В этом океане есть бесчисленные планеты, каждая из которых называется "двипа", или "остров". (ШБ 8.19.19 комм.)

6) "Планеты плавают как невесомые шары в воздухе, только при определен-ных условиях. Когда эти условия нарушаются планеты могут падать в океан Гарбходака, который покрывает половину сферы Вселенной. Другая сфера - это вместилище бесчисленных планетных систем. Существование планет во взвешенном виде в невесомом пространстве обусловлено внутренним строением самих планет. (ШБ 2.7.1 комм)

7) "В Шримад-Бхагаватам" (2.7.13 комм.,1.3.41 комм. и 3.15.2 комм.) отмечено, что вся Вселенная состоит из миллионов планет, и что многие из них невозможно увидеть невооруженным взглядом". В этих выдержках Шрила Прабхупада рассматривает семь двип Бху-мандалы как планетарную систему, состоящую из множества сфер, плавающих в пространстве. Он сравнивает внешнее пространство с воздушным океаном, а словом "двипа" обозначает остров, парящий в этом воздушном океане. Так как Бхагаватам не рассматривает двипы как отдельные шары, то возникает вопрос, не дает ли Бхагаватам метафорическое описание вселенной, и если так, то насколько далеко мы можем зайти в косвенной трактовке этого описания?

Заметим, что стих, из отрывок 4 относится к стиху, в котором говорится, что Махараджа Прийаврата создал семь двип и океанов Бху-мандалы с помощью ободов колёс своей колесницы. Представить себе, как очень большая колесница могла оставить после себя концентрические колеи, которые образовали океаны и острова, очень легко, но вообразить, как она могла произвести систему сферических планет - трудно.

Отвечая на поставленный вопрос, мы полагаем, что иногда можно давать косвенные интерпретации Бхагаватам, но это следует делать осторожно в соответствии с общим смыслом текста и традицией парампары. Согласно ведической литературе вселенную очень трудно понять, поэтому совершенное детальное описание в современном западном стиле невозможно.

Всякое описание может характеризовать лишь ограниченный аспект совокупной peaльности, и для этого описание должно оперировать знакомыми представлениями и образами.

Следовательно, любое описание вселенной в некоторой степени должно быть косвенным и метафорическим. Изучая какое-либо утверждение и пытаясь его понять, мы неизбежно интерпретируем его в контексте множества фундаментальных допущений, некоторые из которых мы можем даже не сознавать.

Таким образом, как мы уже выяснили, буквальное чтение текста это тоже интерпретация, которая может быть неправильной.
Каков же тогда правильный ключ к пониманию текста?

Мы полагаем, что он в искренней попытке исследователя проникнуть в дух текста как целого, и попытке осознать смысл, заложенный автором. Поскольку автор пишет неизменно в контексте какой-то традиции, это также означает погружение в эту традицию попытке ассимилировать ее мировоззрение.

До сих пор мы представляли картину ведической космологии, основанную на наблюдении, что ведическая литература использует знакомые трехмерные образы для описания изначально не трехмерной материальной и духовной реальности. Исходя из этой интерпретации, был использован простейший образ диска Бху-мандалы для описания многомерной картины, в которой Земля рассматривается с различных точек зрения соответственно уровням чувственного восприятия.

Также был использован простейший пример путешествия в открытом космосе, чтобы описать противоречащее трехмерной картине мира йогическое перемещение.

Если мы остановимся на этой интерпретации ведического мировоззрения, тогда один из путей для понимания идеи двип как островов в космосе следующий. Как Земля, которая является частью Бху-мандалы, кажется маленьким шаром нашим обычным чувствам, так и разные части Бху-мандалы (и прочие регионы вселенной) могут восприниматься как плавающие в космосе шары существами на данном уровне сенсорного развития.

На основе одной лишь логики мы предложили бы эту идею только как экспериментальное предположение. Однако, поскольку Шрила Прабхупада пишет, придерживаясь традиции парампары, мы полагаем, что эта идея Бху-мандалы как системы парящих планетных шаров должна гармонировать со всей ведической литературой. Просто тот образ Бху-мандалы, который в ней представлен, согласуется с известным сенсорным уровнем

Ричард Л. Томпсон. Ведическая космография и астрономия

Sebastyan

29.09.2018, 14:36

а Земля зиждется на 4 слонах, которые, когда устают, двигают головой, что вызывает землетрясения (Рамаяна, Бала-Канда).
В-общем, у меня это вызывает некое недоумение.

...

В-общем, буду признателен, если вы поможете разобраться в этом

Скорее всего, тут язык аллегорий, когда информация не могла быть воспринята в прямом виде и ее доносили через такое символическое изложение.
Сегодня нам хорошо известно, что Солнечная система находится в галактике Млечный путь, имеющей четыре рукава (хобота) - это рукав Персея, Лебедя, Центавра и Стрельца. Поскольку именно галактика с ее рукавами держит нашу Солнечную систему, то и говорят, что хоботы слонов держат Землю...

В окрестностях Солнца удается отследить участки двух спиральных рукавов, которые удалены от нас примерно на 3 тыс. световых лет. По созвездиям, где наблюдаются эти участки, им дали название рукав Стрельца и рукав Персея. Солнце расположено почти посередине между этими спиральными ветвями. Но сравнительно близко от нас (по галактическим меркам), в созвездии Ориона, проходит еще один, не очень четко выраженный рукав — рукав Ориона, который считается ответвлением одного из основных спиральных рукавов Галактики.
http://say746.ru/wp-content/uploads/2012/11/518px-Milky_Way_Spiral_Arm_Russian.svg_.png
http://mazzarino.livejournal.com/337683.html

Sebastyan

29.09.2018, 14:55

В Пятой песне Шримад-Бхагаватам Земля недвусмысленно описывается как гиганский диск Бху-мандала.

Нет, этот диск есть область (плоскость) орбит Солнечной системы, а сама наша Солнечная система называется "Вселенной" или Брахмандой.
В Ведах "Вселенные" - это солнечные (точнее звездные) системы, а вовсе не та Вселенная, о которой говорят современные астрономы, понимая под Вселенной совокупность галактик)
http://www.forum.krishna.ru/attachment.php?attachmentid=15896&d=1502369015

Наша Брахманда

http://divinecosmos.e-puzzle.ru/img/254_4.jpg

Доказательства о соответствии размеров Бхумандалы орбитам нашей Солнечной системы можно найти в видеоролике института Бхактиведанты

https://www.youtube.com/watch?v=pCTXkV1vsFA

Пудов Андрей

29.09.2018, 16:00

В джьотише нет таких планет как плутон, уран и нептун. Выдумки N-ASS'A.

Sebastyan

29.09.2018, 16:15

нет таких планет как плутон, уран и нептун. Выдумки N-ASS'A.

Естественно таких названий там не может быть, это относительно современные знания, там есть расстояния, которые соответствуют орбитам этих планет.

Пудов Андрей

29.09.2018, 16:36

Ваше видение, я волен с ним не соглашаться, я скорее соглашусь, что обманщики из НАСА и различные совки не были нигде, что все снимки фотошоп, всё видео с орбиты подделка, тем более киноиндустрия позволяет. Сейчас можно подделать всё -- видео, голос, снимки. Программы для первых двух видов деятельности уже разработаны для спецслужб, сейчас только прощупывают, насколько спрос будет огромен, чтобы денег заработать на невежественных массах. Фактчекинг большая наука, существует даже сайт, где можно тренироваться создавать фейковые новости.

Я больше поверю, что твердь земная плоская, что средневековые художники из Индии рисовали правильно -- то есть рисовали землю плоской, что за формой земли стоит Гениальнейший Разум Бога. Верить в гравитацию и т.д. значит быть имперсоналистом. Поддерживает всё на земле лишь Ишвара Вишну и Его подчинённые слуги-вайшнавы, обладающие огромным чудеснейшим потенциалом.

И больше поверю в то, что другие острова (двипы) скрыты за ледниками, что никакого кругосветного путешествия не могло быть. Майя есть магическая энергия Всевышнего для непреданных. Она может ввести в заблуждение всех, кто желает обмануть и кто желает быть обманутым.

Sebastyan

29.09.2018, 17:04

я скорее соглашусь, что обманщики из НАСА и различные совки не были нигде, что все снимки фотошоп, всё видео с орбиты подделка, тем более киноиндустрия позволяет. Сейчас можно подделать всё -- видео, голос, снимки.

У Вас тут всё в кучу смешалось. Конечно, американцы не были на Луне, вся высадка отснята в павильоне, но это был не тупой обман, как Вы полагаете, а умная спецоперация (http://mo---on.narod.ru/).
Наивно и глупо веровать, что все без исключения ученые, связанные с космосом врут и участвуют в заговоре про сокрытию плоской Земли, это просто махровое невежество так думать.

Я больше поверю, что твердь земная плоская, что средневековые художники из Индии рисовали правильно -- то есть рисовали землю плоской, что за формой земли стоит Гениальнейший Разум Бога.

Это гуна невежества застилает Ваш разум, заставляя верить в модель плоской Земли, популярной в дикие, тёмные, варварские времена человечества:
https://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=444&d=1284243125

Верить в гравитацию и т.д. значит быть имперсоналистом. Поддерживает всё на земле лишь Ишвара Вишну и Его подчинённые слуги-вайшнавы, обладающие огромным чудеснейшим потенциалом.

Когда говорят, что Бог всё держит, это значит, что весь мир находится в нём, материальный мир - это колебания на трансцендентной форме Бога, именно поэтому гравитация и прочие силы дают адекватное описание реальности, наивно думать, что Ишвара держаит этот мир руками, гравитация, пространство и время - это и есть проявления такого удерживания.

Пудов Андрей

29.09.2018, 17:13

В дикие, тёмные, варварские времена верят материалисты, это выдумка масонов века "Просвящения", "Ренессанса". "Шеол" слово даже не на английском, где Гарбходакашайи Вишну, где Била-сварга, что за Great Deep, Великая Глубина, это христианская мура. Даже у прабхупадануг больше знаний.

Sebastyan

29.09.2018, 17:21

"Шеол" слово даже не на английском, где Гарбходакашайи Вишну, где Била-сварга, что за Great Deep, Великая Глубина, это апарадха.

Это типичная плоская Земля из темных времен:

http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/GurevHTML/ImageGur/Gur031.jpg
Вавилонское представление о Земле и небе. Под выпуклой Землей находятся «нижние воды», а над небесной «твердью» — «высшие воды». Внутренность неба освещена Солнцем, а над небом живут боги.

http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/GurevHTML/ImageGur/Gur033.jpg
Библейская картина вселенной, весьма напоминающая представление о мире древних вавилонян. Земля покоится на столбах и окружена «нижними водами». Над нею находится твердое небо, образующее небесный океан — «высшие воды». К «тверди» прикреплены светила; в ней также имеются «окошки», из которых льется дождевая вода, когда они открыты.(Оригинальный рисунок автора).
http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/GurevHTML/Gurev02.htm

Sebastyan

29.09.2018, 17:29

Мне понятно, с кем я имею дело.

Это не Вам, а Вашей аханкаре понятно, потому что возбудились неочищенные самскары (http://slavyoga.ru/samskara-i-vasana-glubinnaya-psihologiya-yogi.html) и выдали предвзятое, обусловленное решение:

http://slavyoga.ru/wp-content/uploads/2014/04/glubinnaya-psihologiya-yogi-samskaryi-i-vasanyi.png

Пудов Андрей

29.09.2018, 18:03

Ладно, мир. Я всё равно больше придерживаюсь вот этой точки зрения, озвученной в статье Майешвары даса:

The TOVP management are perhaps afraid of rejecting the globe concept for fear of looking foolish in the eyes of the world. The idea of the TOVP thus engaging in a Varahadeva-style epic battle with Nasasura (NASA) to expose their globe hoax is unfortunately not likely to happen any-time soon; sadly, the present TOVP cosmologists are themselves victims of NASA's propaganda.
http://www.harekrsna.com/sun/editorials/05-16/editorials13943.htm

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-87ebe2fbf0eb13368d3c060d8e7273b1-c
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-c3dbc93be71e54e8b2c2b70259df10d7-c
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-eceae352983f91176eea3f37c9aa5bf6-c
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-81467cc840f611b49be526edfc206853

Sebastyan

29.09.2018, 18:30

to expose their globe

Нечего там разоблачать. Земля, действительно, шарообразна, не там копаете.

Тонкость в другом, под Вселенной Веды понимают совсем не то, к чему мы привыкли, там Вселенная - это всего лишь солнечная система, творение Брахмы и ничего более.
Мы же под Вселенной привыкли понимать всё мироздание, совокупность галактик с их миллиардами звездных систем, в этом различие.

Идея плоской Земли не случайна, это навязывается, как способ ломки мировоззрения, манипулирования сознанием доверчивых граждан
https://cdni.rt.com/russian/images/2017.03/article/58d0279cc36188c53d8b4788.jpg

Налицо применение технологии окон Овертона (Окна Овертона в холодной войне. О том, как они работают (http://www.kpe.ru/sobytiya-i-mneniya/ocenka-sostavlyayuschih-jizni-obschestva/ideologiya-religiya/4500-overton-window-in-the-cold-war-about-how-they-work)). Для легализации идеи плоской Земли технология окон Овертона находится в самом начале: Как это смело! Вот вам свидетели того, что Земля плоская, вот какое прекрасное видео они предоставили, вот какие «продвинутые любители» запустили самодельную ракету, но она упёрлась в нечто на высоте 100 км! – наверняка это небесный свод! А то что «продвинутые любители» принимают сигналы на свои телеприёмники со спутников, летающих по геостационарной орбите на высоте около 40 000 км над экватором не в счёт! Немыслимое и абсурдное переходит в радикальное. Дальнейшее развитие событий см. по пунктам технологии окон Овертона (ЕЩЁ РАЗ ОБ ОКНАХ ОВЕРТОНА (http://www.kpe.ru/regiony/uralskii-federalnyi-okrug/tyumenskaya-oblast/6392-2016-04-06-16-12-49)). Очевидна очередная попытка изменить логику социального поведения людей, коренным образом ломая их мировоззрение.
http://www.kpe.ru/files/pdf/2016/2016.07.06_flat_land.pdf

Пудов Андрей

30.09.2018, 14:18

Харе Кришна.

https://www.youtube.com/watch?v=SxgR9inF0Yg
https://d.radikal.ru/d39/1809/10/5a186841d864.jpg

Kasturika d.d.

30.09.2018, 16:12

Я больше поверю, что
средневековые художники из Индии рисовали правильно -- то есть рисовали землю плоской, что за формой земли стоит Гениальнейший Разум Бога.

17110

Шрила Прабхупада в нескольких лекциях и в Шримад Бхагаватам говорит о нашей планете, как о Земном Шаре.
Например тут
https://www.vedabase.com/ru/sb/4/30/44

Кто-то может привести его противоположные утверждения или стихи Шримад Бхагаватам?
Простите, возможно это уже было в начале темы, я не вникала во всю тему, слишком большие тексты)

Пудов Андрей

30.09.2018, 16:33

На английском "These trees had covered the entire surface of the world". На санскрите это слово "Gam (http://sanskritdictionary.org/gam)" -- the world, the earth, the cow, the planets, the whole world, the heavenly planets, the entire planet, the surface of the globe, the surface of the land (перевод: мир, земля, корова, планеты, весь мир, райские планеты, вся планета, поверхность шара, поверхность земли).
Вполне возможно, что планета шарообразная, вполне возможно, что Шеша чудесным образом удерживает кружащийся шар на одной из своих голов.

Возвышенным, славным качествам всемогущего Анантадевы нет предела. Сила Его поистине безгранична. Он самодостаточен, и в то же время Он поддерживает все сущее. Пребывая в Своей обители, расположенной под низшими планетными системами, Он без труда держит на Себе целую вселенную.

Kasturika d.d.

30.09.2018, 16:41

Вполне возможно, что планета шарообразная
А что тогда вы обсуждали?))
В одной лекции, недавно услышала, Шрила Прабхупада так и называл Землю бху-гола, шарообразной.

Пудов Андрей

30.09.2018, 16:54

Просто есть преданные ИСККОН (из видеолекции как пример), которые не верят подобному. :) Сама тема о плоской земле добавляет мне веры. Потому что темами о "Большом взрыве", "Вращающемся геоиде", "Полётами в космос" привыкли крыть атеисты верующих.

SB 3.23.43 (https://www.vedabase.com/en/sb/3/23/43). All the planets are here described as gola, round.
Round может означать не только шарообразный (having a flat (плоский), circular surface, as a disk (диск (https://www.dictionary.com/browse/round)).

After showing his wife the globe of the universe and its different arrangements, full of many wonders, the great yogi Kardama Muni returned to his own hermitage.
Само слово gola (http://spokensanskrit.org/index.php?mode=3&script=hk&tran_input=golam&direct=au) может переводиться как мяч, шар. Причём в переводе шлоки говорится о шарообразной вселенной (the globe of the universe), а Прабхупада говорит в комментарии, что все планеты здесь описаны как gola, или round.
bhu-golam (https://www.vedabase.com/en/sb/5/25/12) — this universe (sic!), то есть эта вселенная.
Вдобавок, Прабхупада говорит в комментариях к ШБ 5.20.38 (https://www.vedabase.com/en/sb/5/20/38), что очень трудно перевести на английский знания из Jyotir Veda. В комментарии содержится текст Вишванатха, в нём присутствует также термин Бху-гола.

Пудов Андрей

30.09.2018, 17:57

Я, конечно, понимаю, технологию, описанную Овертоном. Плоскоземельщики, согласно этой теории, одурачивают население, приучают доверять всему, что ни преподнесут срыватели покровов, разоблачители разные и т.д. Но КОБ я вообще не доверяю.
В общем, я ошибся, комментарий к ШБ 3.23.43 доказывает сие. Шримад-Бхагаватам ки-джай, Шрила Прабхупада ки-джай!

Kasturika d.d.

30.09.2018, 18:37

Мне например вообще без разницы, плоская наша планета или круглая. Просто слишком много шума и споров вокруг этой темы создают любители теорий заговоров и, с некоторых пор, критиканы ИССКОН. Все они не цитируют Шримад Бхагаватам, а просто бесполезно шумят в интернете. Таких граждан рекомендуется тщательно избегать.Их вообще не интересуют истинные знания, к сожалению.

Kasturika d.d.

30.09.2018, 19:31

Описка, ИСККОН, конечно)

Sebastyan

30.09.2018, 20:22

Сама тема о плоской земле добавляет мне веры. Потому что темами о "Большом взрыве", "Вращающемся геоиде", "Полётами в космос" привыкли крыть атеисты верующих.

Эта вера в плоскую Землю опускает своих адептов в мракобесие, чтобы всем была очевидна их неадекватность, потому и стараются проповедники плоской Земли, показывая, что у таких неатеистов ничего за душой нет, кроме ГОЛОЙ ВЕРЫ, а потому им можно ВПАРИВАТЬ, что угодно, даже плоскую Землю. Отсутствие критичности мышления - это верный признак отсутствия РАЗУМА.

Что касается Большого взрыва, то это выдумка космологов, неспособных принять ВЕЧНОСТЬ материальной Вселенной.
В Ведах нет идеи Большого взрыва, там в качестве того, что мы знаем под словом Вселенная фигурирует вселенская форма Маха Вишну, то есть вечный объект.

Sebastyan

02.10.2018, 14:40

Мне например вообще без разницы, плоская наша планета или круглая. Просто слишком много шума и споров вокруг этой темы создают любители теорий заговоров

Нет никакой крамолы в слове ЗАГОВОР, вся история человечества - это сплошные заговоры. См. Как правильно смеяться над теорией заговора (https://aftershock.news/?q=node/436024&full)

Что касается плоской Земли, то эта концепция не так безобидна, как кажется, она направлена на воздействие на высший управленческий приоритет - на мировоззрение.
Это не просто в двух словах объяснить, как изменение мировоззрения даже небольшой группы людей меняет расклад в мире.
Однако для того чтобы возникали структуры типа ИГИЛ и пополнялись новыми членами, нужно чтобы непрерывно работал "мировоззренческий насос", который погружал бы все больше и больше нормальных людей в мракобесие типа Плоской Земли. Заметьте, те кто погружаются в веру в плоскую Землю вовсе не становятся членами организаций типа ИГИЛ, но они создают ДУХОВНЫЕ УСЛОВИЯ, для процесса...

Kasturika d.d.

03.10.2018, 08:27

я ошибся, комментарий к ШБ 3.23.43 доказывает сие. Шримад-Бхагаватам ки-джай, Шрила Прабхупада ки-джай!

Ещё в тему, интересное объяснение Прабхупады:

Шрила Прабхупада ответил, подтверждая утверждения «Бхагаватам», но он не стал давать комментарии по поводу технических вопросов, перечисленных Мадхавой. «Касательно деталей строения Вселенной, будь удовлетворен только чтением «Бхагаватам». Какой смысл читать другие книги — ты туда все равно не полетишь.
Какая-то часть Земли плоская. Стоя на любом месте, ты видишь плоскость, так что с нашей точки зрения до какой-то степени она кажется плоской, но она круглая.
Просто сохраняй веру в то, что любые данные нам описания— это факт. В конце концов, мы такие ничтожные в этой Вселенной, так что примешь ли ты точку зрения современных ученых или Шукадевы Госвами, это непостижимо. Лучше уж сохранять веру в слова Шукадевы Госвами, поскольку наше единственное занятие — отправиться назад домой, к Богу. Так что прав Шукадева Госвами или современные ученые — это нам совершенно неинтересно. Мы хотим вернуться домой, назад к Богу — янти мад-яджино'пи мам. Описание Бхарата-варши, данное в пятой Песни, относится ко всей Земле».

«ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ ДНЕВНИК», Хари Шаури дас

Sebastyan

03.10.2018, 13:51

Шрила Прабхупада ответил, подтверждая утверждения «Бхагаватам», но он не стал давать комментарии по поводу технических вопросов, перечисленных Мадхавой. «Касательно деталей строения Вселенной, будь удовлетворен только чтением «Бхагаватам». Какой смысл читать другие книги — ты туда все равно не полетишь.
... так что примешь ли ты точку зрения современных ученых или Шукадевы Госвами, это непостижимо.

Нет никакого противоречия между ШБ и наблюдениями современных астрономов, о чем и рассказывает этот фильм института Бхактиведанты

https://www.youtube.com/watch?v=pCTXkV1vsFA

Но считать Землю плоской - это мракобесие, невежество, которое создает соответствующий кармический след и дурно влияет не только на верящего в такое устройство мира, но и на окружение.
Такое мировоззрение - это разновидность ДУХОВНОГО ПАДЕНИЯ, оно не безобидно, но наказуемо.

Следует помнить, что авидья — «исходная омрачённость сознания», является корневой причиной «неподлинного восприятия мира».

Юрий Анатольевич

03.10.2018, 21:06

ШБ 5.16.3. (https://www.vedabase.com/ru/sb/5/16/3) Тот, кто сосредоточил ум на грубом материальном проявлении Верховной Личности Бога — вселенском теле, состоящем из гун материальной природы, — возвышается до чистой благости. На этом уровне человек постигает Верховного Господа, Васудеву, в Его невидимом простому глазу облике, который излучает сияние и неподвластен гунам природы. О господин, поведай мне, как выглядит материальное проявление Господа, которое включает в себя все планетные системы вселенной.Судя по этому тексту, в пятой песни описывается физический, грубоматериальный космос.

Sebastyan

03.10.2018, 21:48

в пятой песни описывается физический, грубоматериальный космос.

В ШБ5 описывается наша Солнечная система (http://www.astrotime.ru/pictures/solar_system.swf), называемая в тексте Вселенной.

ШБ 5.21.1 — Шукадева Госвами сказал: Итак, о царь, я назвал диаметр этой вселенной [пятьдесят коти йоджан] и в общих чертах описал ее устройство. Эти сведения исходят от великих мудрецов, знатоков Вед.
ШБ 5.21.2 — Пшеничное зерно состоит из двух половин, и, зная размеры нижней его части, можно без труда определить размеры верхней. Подобно этому, опытные астрономы говорят, что, если нам известны размеры нижней части вселенной, мы можем определить и размеры верхней ее части. Пространство между средними и райскими планетами называется антарикшей, космическим пространством. Там верхняя часть земного царства граничит с нижней частью райского.
ШБ 5.21.3 — В середине этого космического пространства (антарикши) сияет великое и могущественное Солнце — царь всех светил; оно дает тепло и свет всем небесным телам, начиная с Луны. Своими лучами оно согревает вселенную и поддерживает в ней жизнь
https://www.vedabase.com/ru/sb/5/21
Тонкие измерения там также освещаются, фактически есть "горизонтальный" пласт изложения - описание солнечной системы с ее планетами и "вертикальный", когда более возвышенные миры называются более высокими, хотя они физически могут находится на тех или иных планетах солнечной системы.
Адские миры описываются, как расположенные ниже райских, но это по шкале тонкоматериальных измерений, реально они находятся также на планетах и астероидах солнечной системы.

Андрей Татауров

27.10.2018, 11:43

В видео "Тайны священной Вселенной" на 2 минуте говорится, что оболочки каждой брахманды разделяют материальный и Духовный миры. А вы говорите о межзвездном газе.

Sebastyan

27.10.2018, 12:31

В видео "Тайны священной Вселенной" на 2 минуте говорится, что оболочки каждой брахманды разделяют материальный и Духовный миры. А вы говорите о межзвездном газе.

Да, если Вы смотрите на Брахманду (солнечную систему) не выходя из привычного обычному человеку плана материальности, то за ней будет межзвездный газ:
https://gladilov.org.ru/blog/pictures/voyager/2.jpg

Далее будут другие Брахманды, это можно найти и в Ведах:

...Горы Локалока находятся на границе земного пространства. За этим находится огромная пространственная яма, заполненная полной темнотой, хоть что-то и существует в ней здесь и там. Т.к. звездная сфера находится на значительном расстоянии, кажется, что где-то существует некоторый свет и тьма во всех остальных местах. Это – звезды, находящиеся на огромном расстоянии от гор Локалока.
/Йога Васиштхи (https://dom-knig.com/book/r/156056/176#)/

Однако, если Вы начинаете скользить по "вертикальному уровню" переходя на все более тонкие планы Брахманды, то Вы увидите, что за ней находится духовный уровень.
Сама материя - это ничто иное, как вибрации трансцендентного сознания Бога.

...Я сказал тебе о покрышках вселенной. За ними вся вселенная окружена водой, которая имеет десятикратную продолжительность. За этим все это окружено огнем, и этот огонь имеет десятикратную продолжительность по сравнению с предыдущей сферой. За этим есть оболочка ветра, и затем оболочка пространства, и каждый слой имеет десятикратную продолжительность по сравнению с предыдущим.

За всем этим есть бесконечное пространство, и оно не освещено и не темно. Оно полно чистого сознания. Оно не имеет начала, середины и конца. В нем бесчисленные миллионы вселенных возникают в разных местах снова и снова, и снова и снова они пропадают в нем. В этом бесконечном пространстве нет существа, в котором возникают понятия об этих вселенных, но они существуют в какой бы форме и каким бы образом они не существовали.
/Йога Васиштхи (https://dom-knig.com/book/r/156056/176#)/

Кришна Мохан дас

28.10.2018, 11:36

Да, если Вы смотрите на Брахманду (солнечную систему) не выходя из привычного обычному человеку плана материальности, то за ней будет межзвездный газ:
https://gladilov.org.ru/blog/pictures/voyager/2.jpg

Далее будут другие Брахманды, это можно найти и в Ведах:

Однако, если Вы начинаете скользить по "вертикальному уровню" переходя на все более тонкие планы Брахманды, то Вы увидите, что за ней находится духовный уровень.
Сама материя - это ничто иное, как вибрации трансцендентного сознания Бога.Своими схемами вы перевираете ведическое описание вселенной.В Шримад Бхагаватам всё обьясняется четко и ясно.А вы тень на плетень наводите.Своим скудным умишком отрицаете слова освобожденных личностей таких как Шукадева Госвами и воплощением Господа Вьясадевой.

Sebastyan

28.10.2018, 13:30

В Шримад Бхагаватам всё обьясняется четко и ясно.А вы тень на плетень наводите.

Там написано чётко и ясно, но не все понимают, как это соотносится с современными знаниями.

Sebastyan

28.10.2018, 22:29

Вполне возможно, что планета шарообразная, вполне возможно, что Шеша чудесным образом удерживает кружащийся шар на одной из своих голов.
Возвышенным, славным качествам всемогущего Анантадевы нет предела. Сила Его поистине безгранична. Он самодостаточен, и в то же время Он поддерживает все сущее. Пребывая в Своей обители, расположенной под низшими планетными системами, Он без труда держит на Себе целую вселенную.
Тут речь о рукавах нашей галактики Млечный Путь, в которой и расположена наша Брахманда

Вот таким образом видят Шешу в других галактиках:
http://www.space.gov.il/sites/default/files/8-Andromeda_galaxy_Ssc2005-20a1.jpg
Галактика Туманность Андромеды, снятая в инфракрасном диапазоне телескопом Spitzer.

Sebastyan

29.10.2018, 15:02

Фильм Института Бхактиведанты "Таинственные орбиты" / "Mysterious Orbits", 2000

https://www.youtube.com/watch?v=PHQVJLkOR0Y&list=PLo-OLmjZQm4ZZF3oPakL9J1JSpZNQjUTK&index=3

Он является продолжением фильма "Тайны Священной Вселенной (https://www.youtube.com/watch?v=7mpbBmSyClo)" / "Mysteries of the Sacred Universe",

Андрей Татауров

30.10.2018, 05:12

Sebastyan

30.10.2018, 14:35

Себастьян, Враджендра Кумар прабху говорит, что нельзя увидеть другие брахманды через 7 оболочек нашей брахманды. Что скажете на это? Предлагаю в этой теме об этом порассуждать.

Как астрономы могут определять такие большие расстояния в миллионы и миллиарды световых лет?
Может все звезды, что видят современные астрономы, находятся внутри нашей брахманды? Просто расстояния до них гораздо меньше, чем они считают?

Вот описание оболочек Брахманды

ШБ 3.26.52 — Это вселенское яйцо, или вселенную в форме яйца, называют проявлением материальной энергии. Оболочки воды, воздуха, огня, неба, эго и махат-таттвы, одна толще другой, покрывают вселенную. Каждая последующая оболочка в десять раз толще предыдущей, а последняя, внешняя оболочка состоит из прадханы. Внутри этого яйца находится вселенская форма Господа Хари, и четырнадцать планетных систем являются членами Его тела.
https://www.vedabase.com/ru/sb/3/26

Очевидно, что ни ЭГО, ни НЕБО нельзя видеть обычным зрением, поэтому ясно, что описание идет с точки зрения ТОНКОГО зрения души, это не глазами видно.
Астрономы, напротив, смотрят глазами и этих оболочек не видят.
Они видят иные Брахманды и иные океаны Гарбходака (галактики) в которых также находятся Брахманды.

Как астрономы могут определять такие большие расстояния в миллионы и миллиарды световых лет?

Астрономы используют спектральный сдвиг в свечении известных элементов, например атома водорода. Чем дальше звезда, тем сильнее сдвинуты линии водорода в ее спектре.

Может все звезды, что видят современные астрономы, находятся внутри нашей брахманды? Просто расстояния до них гораздо меньше, чем они считают?

Звезды, которые наблюдают астрономы, являются САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ СВЕТА, а согласно Вед, в Брахманде только один источник света - Солнце.
Поэтому звезды - это солнца иных Браханд.

Андрей Татауров

30.10.2018, 16:24

Астрономы, напротив, смотрят глазами и этих оболочек не видят.
Они видят иные Брахманды и иные океаны Гарбходака (галактики) в которых также находятся Брахманды

Океан Гарбходака заполняет нижнюю часть Брахманды. А вы называете так другие галактики.
Термин галактика придумали ученые. В ШБ есть только Брахманды, которые выходят из тела Маха-Вишну. Мне кажется все же, что видимые звезды и планеты находятся внутри нашей Брахманды.

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=2284fdfcc97afb7f1e2e2c13d2612e77-l&n=33&w=851&h=800

Звезды, которые наблюдают астрономы, являются САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ СВЕТА
Как они это определили? Это все предположения.

http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=903

Sebastyan

30.10.2018, 23:44

Океан Гарбходака заполняет нижнюю часть Брахманды. А вы называете так другие галактики.
Термин галактика придумали ученые. В ШБ есть только Брахманды,

Брахманда наполовину заполнена водами океана Гарбходака, будучи в этом океане.
Осушение Брахманды от "вод потопа" - это процесс, когда наша звезда (протосолнце) зажглась и начала выдувать солнечным ветром область, окружающую Протосолнце.
https://cs.pikabu.ru/post_img/2013/04/01/7/1364807999_452254198.gif
То, что Брахманда наполовину заполнена водой, следует понимать не так, что половина шарика Брахманды утоплена в "воду", а что область в центре Брахманды, вокруг Солнца, "осушена" от межгалактического газа:

ШБ 3.8.14 Выйдя из чрева Господа, совокупная форма кармической деятельности живых существ приняла очертания бутона лотоса, порожденного Личностью Вишну. Повинуясь Его высшей воле, этот лотос, подобно солнцу, озарил все вокруг ярким светом и осушил безбрежные воды потопа.
https://www.vedabase.com/ru/sb/3/8

В этом же океане Гарбходака "плавают" и другие Брахманды, их миллиарды....

Мне кажется все же, что видимые звезды и планеты находятся внутри нашей Брахманды.

Видимые планеты и астероиды солнечной системы, безусловно, находятся в нашей Брахманде, но звезд (в современном понимании) в нашей Брахманде нет, тут только одно Солнце.
http://www.forum.krishna.ru/attachment.php?attachmentid=15896&d=1502369015
См. ШБ

ШБ 5.21.1 — Шукадева Госвами сказал: Итак, о царь, я назвал диаметр этой вселенной [пятьдесят коти йоджан] и в общих чертах описал ее устройство. Эти сведения исходят от великих мудрецов, знатоков Вед.
ШБ 5.21.2 — Пшеничное зерно состоит из двух половин, и, зная размеры нижней его части, можно без труда определить размеры верхней. Подобно этому, опытные астрономы говорят, что, если нам известны размеры нижней части вселенной, мы можем определить и размеры верхней ее части. Пространство между средними и райскими планетами называется антарикшей, космическим пространством. Там верхняя часть земного царства граничит с нижней частью райского.
ШБ 5.21.3 — В середине этого космического пространства (антарикши) сияет великое и могущественное Солнце — царь всех светил; оно дает тепло и свет всем небесным телам, начиная с Луны. Своими лучами оно согревает вселенную и поддерживает в ней жизнь
https://www.vedabase.com/ru/sb/5/21

Звезды, которые наблюдают астрономы, являются САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ СВЕТА
Как они это определили? Это все предположения.

Это элементарно определяется и я это подробно объяснил ранее (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=17442&p=162663&viewfull=1#post162663)

Враджендра Кумар дас

31.10.2018, 11:13

Очевидно, что ни ЭГО, ни НЕБО нельзя видеть обычным зрением, поэтому ясно, что описание идет с точки зрения ТОНКОГО зрения души, это не глазами видно.
Астрономы, напротив, смотрят глазами и этих оболочек не видят.
Они видят иные Брахманды и иные океаны Гарбходака (галактики) в которых также находятся Брахманды.

Себастьян, вы привели цитату из ШБ3.26.52, где Шрила Прабхупада перечисляет 6 оболочек вселенной, начиная с воды, что вроде бы подтверждает ваш тезис о прозрачности оболочек вселенной, но далее в комментарии Шрила Прабхупада пишет о СЕМИ оболочках (Комм: "Ни один ученый, да и никто другой, не способен определить размеры внутреннего пространства вселенной, а снаружи вселенная покрыта семью оболочками, каждая из которых в десять раз толще предыдущей. Толщина слоя воды в десять раз больше диаметра самой вселенной, а слой огня в десять раз толще слоя воды. Подобно этому, слой воздуха в десять раз толще слоя огня. Крошечный мозг человека не в состоянии даже представить эти размеры".) . То есть, говоря в комментарии о 7 оболочках, он перечисляет только шесть. Значит, он какую-то не упомянул. И ясно какую - землю. Это очевидно из следующего текста:

ШБ 5.17.1
шри-шука увача
татра бхагаватах сакшад йаджна-лингасйа вишнор викрамато вама-падангуштха-накха-нирбхиннордхванда-катаха-виваренантах-правишта йа бахйа-джала-дхара тач-чарана-панкаджаванеджанаруна-кинджалкопаранджитакхила-джагад-агха-малапахопаспаршанамала сакшад бхагават-падитй анупалакшита-вачо ’бхидхийаманати-махата калена йуга-сахасропалакшанена диво мурдханй авататара йат тад вишну-падам ахух.

Пословный перевод:
шри-шуках увача — Шрила Шукадева Госвами сказал; татра — тогда; бхагаватах — воплощения Верховной Личности Бога; сакшат — непосредственно; йаджна-лингасйа — наслаждающегося всеми жертвоприношениями; вишнох — Господа Вишну; викраматах — шагающего (второй раз); вама-пада — левой ноги; ангуштха — большого пальца; накха — ногтем; нирбхинна — пробитым; урдхва — вверху; анда-катаха — в оболочке вселенной (состоящей из семи слоев: земли, воды, огня и тд); виварена — отверстием; антах-правишта — проникшая внутрь (вселенной); йа — которая; бахйа-джала-дхара — струя воды из Причинного океана, находящегося за пределами вселенной; тат — Его; чарана-панкаджа — лотосных стоп; аванеджана — от омовения; аруна-кинджалка — красноватой пудрой; упаранджита — окрашенная; акхила- джагат — всего мира; агха-мала — грехи; апаха — уничтожает; упаспаршана — соприкосновение с которой; амала — безупречно чистое; сакшат — непосредственно; бхагават-пади — берущая начало у лотосных стоп Господа, Верховной Личности; ити — так; анупалакшита — описывается; вачах — по имени; абхидхийамана — называемая; ати-махата калена — спустя долгое время; йуга-сахасра-упалакшанена — состоящим из тысячи эпох; дивах — неба; мурдхани — на голову (Дхрувалоку); авататара — спустилось; йат — которое; тат — то; вишну-падам — лотосные стопы Господа Вишну; ахух — называют.

Перевод:
Шукадева Госвами сказал: О царь, Господь Вишну, который наслаждается всеми жертвенными дарами, появился в облике Ваманадевы на жертвоприношении, устроенном Махараджей Бали. Затем, перешагнув через три мира, Он ногтем большого пальца левой ноги пробил дыру в оболочке вселенной, и оттуда потекла чистая вода Причинного океана. Так во вселенной появилась река Ганга. Омыв лотосные стопы Господа, посыпанные красноватой пудрой, она стала нежно розовой. Каждый, кто прикасается к ее божественным водам, очищает свое сердце от материальной скверны, но сама Ганга при этом всегда остается чистой. За то, что, нисходя во вселенную, Ганга омыла лотосные стопы Господа, ее назвали Вишнупади, а позже она получила и другие имена, такие, как Джахнави и Бхагиратхи. Через тысячу эпох воды Ганги спустились на Дхрувалоку — высшую планету вселенной. Поэтому все великие мудрецы и знатоки Вед называют Дхрувалоку Вишнупадой, «пребывающей у лотосных стоп Господа Вишну».

В пословном переводе я выделил красным шрифтом описание оболочек вселенной, начиная с элемента ЗЕМЛИ. Далее в тексте говорится о том, что Вамана пробил оболочки вселенной и Ганга проникла внутрь этого мира. Как можно пробить то, что не является твердым (по вашей версии)? Вселенную называют яйцом (анда) и это сравнение не имело бы смысла, если бы вселенная не имела скорлупы, подобной скорлупе яйца, то есть, твердого покрытия или элемента земли.

Поэтому вся ваша теория о том, что звезды - это солнца других брахманд и ученые видят их, рассыпается как карточный домик.

Sebastyan

31.10.2018, 14:04

Себастьян, вы привели цитату из ШБ3.26.52, где Шрила Прабхупада перечисляет 6 оболочек вселенной, начиная с воды, что вроде бы подтверждает ваш тезис о прозрачности оболочек вселенной, но далее в комментарии Шрила Прабхупада пишет о СЕМИ оболочках

Вы не внимательны, там изначально идет речь о СЕМИ ОБОЛОЧКАХ, смотрим цитату еще раз:

ШБ 3.26.52 — Это вселенское яйцо, или вселенную в форме яйца, называют проявлением материальной энергии. Оболочки воды, воздуха, огня, неба, эго и махат-таттвы, одна толще другой, покрывают вселенную. Каждая последующая оболочка в десять раз толще предыдущей, а последняя, внешняя оболочка состоит из прадханы. Внутри этого яйца находится вселенская форма Господа Хари, и четырнадцать планетных систем являются членами Его тела.
https://www.vedabase.com/ru/sb/3/26

Вселенную называют яйцом (анда) и это сравнение не имело бы смысла, если бы вселенная не имела скорлупы, подобной скорлупе яйца, то есть, твердого покрытия или элемента земли.

Поэтому вся ваша теория о том, что звезды - это солнца других брахманд и ученые видят их, рассыпается как карточный домик.

Твердость - это относительное понятие.
Современная наука тоже говорит "скорлупе" Брахманды - облаке Оорта
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1118263/pub_5b1661a2f03173b88cbf3d1d_5b1661e9c71a923cfb5d740f/scale_1200
http://nauka.chitaem.info/wp-content/uploads/sites/38/2016/03/14_1733c6c9c0ba5a820fc01ec7f813f86a.jpg

Дмитрий_И

31.10.2018, 14:24

Айравата Прабху:
Учёные неправильно считают. Они думают, что эти галактики, они и есть вселенные. Они говорят: «Много вселенных находятся», поэтому, когда люди читают такую книгу, они думают, что «А, вот это и есть другие вселенные, мы можем видеть». На самом деле это неправильно. Объясняется, что вселенная, оболочки вселенных они непрозрачны. Непрозрачны, их нельзя увидеть, что внутри вселенной, если вы снаружи находитесь. И всё что мы видим вокруг всей галактики – это всё не другие вселенные, это всё одна наша вселенная, это всё что мы видим, это всё внутри нашей вселенной находится. Другой вселенной мы не можем видеть, потому что оболочки непрозрачны.

ШБ 10.89.47-50
Колесница Господа миновала семь островов, находящихся посредине вселенной, с отделявшими их друг от друга океанами и семью главными горами. Затем она оставила позади горную гряду Локалока и вошла в бескрайнее пространство, в котором царила непроглядная тьма.
В темноте лошади, запряженные в колесницу, — Шайбья, Сугрива, Мегхапушпа и Балахака, — сбились с пути. О лучший из Бхарат, видя это, Господь Кришна, верховный повелитель всех учителей йоги, велел Своему диску Сударшана лететь перед колесницей. Этот диск сиял, как тысячи солнц.
Диск Господа, Сударшана, своим ослепительным светом рассеял тьму. Метнувшись вперед со скоростью ума, он пронзил страшную, непроглядную мглу, появившуюся из протоматерии, как стрела, выпущенная из лука Господа Рамы, которая косит войско противника.

И текст 51
Следуя за диском Сударшана, колесница пересекла тьму и достигла бескрайнего духовного света всепроникающего брахмаджьоти. Арджуне больно было смотреть на это ослепительное сияние, и он зажмурил глаза.

Если бы не было оболочек то свет бы мог наблюдать каждый из нас, но этого не происходит.

Sebastyan

31.10.2018, 15:08

Следуя за диском Сударшана, колесница пересекла тьму и достигла бескрайнего духовного света всепроникающего брахмаджьоти. Арджуне больно было смотреть на это ослепительное сияние, и он зажмурил глаза.

Если бы не было оболочек то свет бы мог наблюдать каждый из нас, но этого не происходит.

Никто и не утверждает, что этих оболочек нет.
Из сказанного Вами следует, что благодаря оболочкам отделен духовный мир и его сияние, а вовсе не Брахманды материального мира, которые великолепно видны современной инструментальной астрономии.

Дмитрий_И

31.10.2018, 15:22

Никто и не утверждает, что этих оболочек нет.
Из сказанного Вами следует, что благодаря оболочкам отделен духовный мир и его сияние, а вовсе не Брахманды материального мира, которые великолепно видны современной инструментальной астрономии.
Здесь идет речь об одной вселенной, одна вселенная отделена оболочками. Оболочки не пропускают даже брахмаджьоти, от которого зажмурился Арджуна. Оболочки это кромешная тьма через которую ничего не проходит ни один блеск. Ученые видят не другие вселенные, это не возможно.

Враджендра Кумар дас

31.10.2018, 15:39

Вы не внимательны, там изначально идет речь о СЕМИ ОБОЛОЧКАХ, смотрим цитату еще раз:

В комментарии Прабхупада перечисляет шесть оболочек, хотя говорит, что их семь. Обвиняяя меня в невнимательности, будьте внимательны сами. И также вы невнимательны к моим предупреждениям по поводу распространения теорий, не соответствующих шастрам.

Враджендра Кумар дас

31.10.2018, 15:55

Видимые планеты и астероиды солнечной системы, безусловно, находятся в нашей Брахманде, но звезд (в современном понимании) в нашей Брахманде нет, тут только одно Солнце.

Бхагаватам описывает звезды (накшатры) как часть нашей Брахманды. Иначе, астрология, опирающаяся на Зодиак, просто не работала бы из-за того, что эти звезды (по вашей версии) являются солнцами других брахманд. Это совершенно очевидно.

ШБ 5.23.4 — Этот гигантский механизм, состоящий из планет и звезд, по форме напоминает плывущего дельфина (шишумару). Некоторые считают этого дельфина воплощением Кришны, В?судевы. Великие йоги сосредоточивают ум на В?судеве именно в этом образе, ибо он доступен их мысленному взору.

ШБ 5.23.5 — Голова шишумары наклонена вниз, а тело свернуто кольцом. На конце его хвоста расположена планета Дхрувы, вдоль хвоста — планеты полубогов Праджапати, Агни, Индры и Дхармы, а у основания хвоста — планеты полубогов Дхаты и Видхаты. В районе талии шишумары находятся планеты семи великих мудрецов, в том числе Васиштхи и Ангиры. Его свернутое кольцом тело, Шишумара-чакра, вращается по часовой стрелке. На правом боку этого тела находятся четырнадцать созвездий от Абхиджит до Пунарвасу, а на левом — четырнадцать созвездий от Пушьи до Уттарашадхи. Таким образом, тело шишумары симметрично, потому что на каждом его боку помещается равное число созвездий. На спине у него расположена группа звезд Аджавитхи, а на животе — текущая по небу Ганга [Млечный Путь].

ШБ 5.23.6 — На правом и левом бедре Шишумара-чакры расположены созвездия Пунарвасу и Пушья. Созвездия Ардра и Ашлеша находятся на ее правой и левой ступне, Абхиджит и Уттарашадха — в правой и левой ноздре, Шравана и Пурвашадха — на правом и левом глазу, а Дхаништха и Мула — на правом и левом ухе. Восемь созвездий от Магхи до Анурадхи, обозначающие южный путь, расположены на левых ребрах шишумары, а восемь созвездий от Мригаширши до Пурвабхадры, обозначающие северный путь, — на правых. На правом и левом плече находятся созвездия Шатабхиша и Джьештха.

ШБ 5.23.7 — На верхней челюсти шишумары находится звезда Агасти, на нижней — Ямараджа, во рту — Марс, на гениталиях — Сатурн, на шее — Юпитер, на груди — Солнце, а в сердце — Нараяна. В уме у него — Луна, на пупке — Венера, а на сосках — Ашвини-кумары. В его жизненном воздухе, который называется пранапаной, располагается Меркурий, на горле — Раху, по всему телу рассыпаны кометы, а в порах кожи скрыто великое множество звезд.

Валерий Д.

12.12.2018, 19:25

Ведическое описание вселенной верна. Все планеты полые и мы живем внутри планеты и нет никакого жуткого холодного космоса и его никто не видел. Нобелевский комитет - гнездо лженауки, я бы не советовал принимать на веру авторитетов под штампом "академическая или официальная". - это ловушка! И не стоит подтягивать описание мира в ведах или другом месте под официальную версию, так как там много лжи с теми физическими законами - как гравитация и преломления света. Солнце и Луна - искусственно созданные и из обычных материалов - только не известных по своему строению для землян - так как технологии "богов" демонов это. Но иногда это падает на землю и люди пытаются изучить что это за лампочки падают с неба. Не звезды уж это?Библия хорошо описывает сотворения нового мира на Земле( 7520 лета от Сотворения мира в звездном храме). До этого не было ни солнца ни луны. Поэтому вот не понятно кто писал веды, почему тут тоже описание нашей эпохи, боги планет и солнца правда есть - но это демоны! Как может Бог сделать для нас искусственное солнце и луну?? зачем?? очевидно что живем мы в темнице тут. Боги так же рождались в смертном теле и строили культовые постройки пирамиды и т.д..для откачки энергии. Нас дот как коров! И тем ли Богам мы поклоняемся в храмах? Вот что интересно, очень важно, куда нас приведет наща духавная практика, небесное царство у нас над головой под названием Хрустальные сферы влияния, можете почитать в интернете. Информация по описанию космоса то сходится - но про богов не ясно - их так много! и вдруг Кришна - это просто верховный Бог тех демонов.. Но есть Бог настоящий, чьи частицами мы являемся,как духовная частица...Осталось связаться с ней и выбраться с этого мира! Тут все обман и не по настоящему...

17296

Кришна Мохан дас

12.12.2018, 21:19

Валерий Д.

13.12.2018, 12:32

да вроде наоборот все сошлось в мозаику, кроме богов -вдруг демонов славим небесного хрусталя, которые создали нам совершенно новый мир несколько тысячилетий назад и создание мира этого описано в Библии. И самого материального мира - то что это все это иллюзия и жизнь наша тут не по настоящему - может мы в игре.. не по настоящему мы живем, тут в тюрме какой то и про сам выход отсюда.

Андрей Татауров

13.12.2018, 14:50

Дмитрий_И

14.12.2018, 08:58

И самого материального мира - то что это все это иллюзия и жизнь наша тут не по настоящему
Так может писать только тот, кто выяснил, что такое не иллюзия, и что такое по настоящему. Но может так случиться, что когда Вы это выясните, то не сможете понять то, что до этого писали. И возможно даже спросите, кому принадлежат эти невежественные слова :)

Руслан

18.01.2019, 22:24

В ШБ5 описывается наша Солнечная система (http://www.astrotime.ru/pictures/solar_system.swf), называемая в тексте Вселенной.

Тонкие измерения там также освещаются, фактически есть "горизонтальный" пласт изложения - описание солнечной системы с ее планетами и "вертикальный", когда более возвышенные миры называются более высокими, хотя они физически могут находится на тех или иных планетах солнечной системы.
Адские миры описываются, как расположенные ниже райских, но это по шкале тонкоматериальных измерений, реально они находятся также на планетах и астероидах солнечной системы.

НИГДЕ в Ведах солнечная система не представляется как Вселенная!
В Шримад Бхагаватам описан размер нашей Бхумандалы- диска Земли, который примерно равен размеру нашей вселенной, выше этого диска находится Солнце- которое является солнцем вовсе не для нашей Солнечной системы, а для ВСЕХ солнечных систем и галактик нашей вселенной, так как является Царем ВСЕХ светил, и все остальные солнца и звезды получают от него энергию! Не какие другие Бхумандалы, вселенные НЕ ВОЗМОЖНО увидеть с нашей вселенной, так как они отделены от нас оболочками вселенной, в том числе и плотной из элемента земли.
Земля как Диск - находится в другом измерении пространства, видимом только полубогами и ришами. В нашем же трехмерном измерении пространства нам видна лишь крохотная часть этого диска, искревленная для нас в шар и для трехмерного измерения в отличии от Шримад Бхагаватам, описывающей Землю как Диск- дана Сурья сиддханта, где Земля описана как шар, в соответствии с представлениями и размерами современных ученых!

Руслан

19.01.2019, 01:35

Книга «Тайны Махабхараты», явленные учителем мира Мадхаваачарьей, перевод- Гададхара пандита. Книга 1.

Господь Кришна объясняет Арджуне устройство мира.(стр.524)

41-42 Вернувшись в Двараку , Кришна преподал Арджуне некоторые духовные наставления. В то самое время Арджуна спросил у Господа : «Что за удивительные места были увидены мною во время нашего недавнего путешествия с целью поиска пропавших сыновей брахмана?»
В ответ на эту просьбу Кришна рассказал Арджуне следущее: « Мы обитаем на обширном материке, именуемом «Джамбу-двипа», который имеет округлую форму, и диаметр которого равняется 100000 йоджан .Материк этот по всему периметру огибает Соленый океан , ширина которго также составляет 100000 йоджан.
Далее простирается шесть кольцевидных материков , каждый из которых вдвое шире предыдущего. Соответственно, каждый из всех последующих материков окружен с наружной стороны особым по составу океаном (равным по ширине с материком)».

Примечание:
В своем географическом труде «Бху –гола-варнана» мудрец Вадираджа Тиртха объясняет , что весь земной шар , о географии которого располагает некоторыми сведениями современная наука, занимает лишь малую территорию в районе южной оконечности гигантского материка Джамбу-двипы. Следовательно, большая часть Джамбу-двипы и других материков земного уровня , Бху-мандалы, остается недосягаемой для зрительного восприятия обычного земного человека.

43-44. «После последнего (седьмого) «Пресноводного» океана простирается земля под названием «Золотая твердь» (Хайма-стхала) , на внешней своей оконечности ослепительно сверкающая , подобно блику молнии. Это кольцо суши , состоящей из чистого золота, и по ширине оно в полтора раза превышает Пресноводный океан. Сразу вслед за ним расположен гигантский (разделительный) горный хребет Локалока. Солнечное светило озаряет только внутреннюю сторону хребта Локалока, , а внешняя его сторона погружена в беспросветную тьму.
Итак, все освещаемое солнцем пригодное для жизни пространство , начиная от великой горы Меру (расположенной в центре Джамбу-двипы) и вплоть до горы Локалока, называется «Лока». Внешняя сторона хребта Локалока, погруженная в тьму , постепенно переходит в обширный , совершенно не пригодный для жизни регион , именуемый «Алока» . Это кольцевидное пространство , состоящее из беспросветной тьмы , андха-тамаса, ширина которого в два раза превышает ширину оживляемой лучами солнца Локи. Именно сюда навеки попадают злосчастные невежды , относящиеся к числу неиспровимых демонов.

45-47. Далее после описанной территории зловещего тамаса простираются в два раза превышающие его по ширине пустынные водные просторы , именуемые гханодака. А сразу вслед за этими водами располагается Моя заветная обитель «Анантасана» , которая собственно и была увидена тобой , о Арджуна. Я вечно пребываю в ней как Верховный Господь, Парама-пуруша, и многочисленные освобожденные существа , такие как былые Брахмы и прочие достигшие духовного совершенства души, неизменно служат Мне там с искренней и бескорыстной любовью.
Сама же горная гряда Локалока по всей ее окружности простирается на ширину 5050000 йоджан. Таким образом , если измерить радиус всей вселенной от центра горы Меру до ее крайней внешней оболочки , он составит расстояние в 250 миллионов йоджан.»

Примечание: Говинда Ачарья в своем комментарии , относящемся к данной теме , предоставил нижеследующее скрупулезное исследование, касающееся размеров различных территорий мира.
«Материк Джамбу-двипа и окружающий его Соленый океан , оба простираются на ширину в 100000 йоджан . Далее размеры следующих шести материков и огибающих их океанов суть таковы: Плакша-двипа- 200000 йоджан , и океан из сока сахарного тростника - 200000 йождан; Шалма-двипа – 400000 йоджан, и океан вина -400000 йоджан; Куша-двипа- 800000 йоджан и океан топленого масла- 800000 йоджан; Краунча-двипа – 1600000 йоджан , и океан пахты (имеющей форму жидкого йогурта) -1600000 йоджан; Шака-двипа – 3200000 йоджан, и Молочный океан* -3200000 йоджан; Пушкара-двипа – 6400000 йоджан и Пресноводный океан- 6400000 йоджан . Далее следует кольцо суши «Золотая твердь» которая имеет в ширину 9600000 йоджан. Итак, если попытаться представить в виде некоторой общей суммы ширину всех перечисленных здесь земель и морей , составляющих регион обитания Лока, его совокупная ширина составит 34950000 йоджан.
Далее раполагается гора Локалока, ширина которой , согласно писаниям , равняется 5050000 йоджан. Затем следует территория беспросветного тамаса, которая в два раза шире обитаемой Локи и, следовательно, равняется 69900000 йоджан. Еще дальше простираются пустынные водные территории гханодака. Они занимают пространство в два раза обширнее тьмы тамаса и покрывают территорию в 139800000 йоджан.
Итак, наконец, если сложить в общую сумму совокупную ширину всех территорий мира , начиная от центра горы Меру и заканчивая водами гханодака, то их суммарная ширина займет 249700000 йоджан.
Согласно писаниям на самой окраине вселенской плоскости ( в северной стороне света) расположена «Анантасана»- вечная обитель Господа Вишну(восседающего на змее Ананте), ширина которой равняется 300000 йоджан . И если прибавить ее ширину к приведенной выше суммарной ширине всех остальных территорий мира , то у нас как раз и получается расстояние , указанное автором в тексте разбираемого стиха ,- 250 миллионов йоджан , составляющее фактический радиус всей вселенской плоскости. Отсюда очевидно следует , что весь диаметр внутренней полости вселенной составляет 500 миллионов йоджан. Данные расчеты представлены на основании традиционной шкалы длин, согласно которой одна йоджана равняется 13 км. Таким образом, получается , что это расстояние 6500000000 км.»

*В «Шримад-Бхагаватам» (5.20.18) утверждаетс :»Молочный океан является пятым по счету океаном (огибающим материк Краунча-двипу), а шестой океан состоит из пахты от йогурта , и он огибает следующий материк Шака-двипу». Обсуждая данную тему , комментаторы Виджаядхваджа Тирха и Вирарагхва Ачарья указывают, что Молочный океан , несомненно, является шестым океаном, простирающимся вширь на 3200000 йоджан. Тогда как океан из пахты от йогурта предшествует ему в качестве пятого океана, огибающего Краунча-двипу. Так или иначе, но получается , что в тексты некоторых Пуран вкралась эта ошибка (условно называемая вйатйаса- путаница в порядке описания), касающаяся порядка расположения различных океанов.

48-49 « с четырех сторон света, а также сверху и снизу (т.е буквально со всех сторон), вселенная покрыта многослойной оболочкой, состоящей из различных первоэлементов или стихий мироздания. Начиная с элемента «воды» , каждый последующий слой оболочки в десять раз толще предыдущего. Слои эти суть таковы: (1) вода, (2) огонь, (3) воздух, (4) прстранств0-эфир, (5) аханкара-элемент Эго, (6) махат-таттва –элемент первозданного сознания; (7) Материнская ипостась природы, пракрити, состоящая из трех модусов: благости, страсти и невежества.»

Примечание: В различных писаниях число слоев совокупной оболочки нашей вселенной исчисляется несколько по-разному, и поэтому нужно иметь ввиду, что в данном случае Мадхавачарья перечислил лишь основные семь оболочек. Однако , в книге «Мадхава-виджая» (4.47) Нараяна Пандит Ачарья представил иной альтернативны список оболочек, согласно которому , каждая из трех гунн рассматривается как отдельное покрытие вселенной , а в таком случае получается, что общее число оболочек равняется девяти.
Кроме того , если обратится к тексту «матсья –пураны» (123.48-53), то можно заметить, как в нем упоминается , что самой первой внутренней оболочкой вселенной является особый слой, состоящий из элемента земли. Но почему же в таком случае Шрила Мадхавачарья никак не упомянул здесь существование данной оболочки? – Дело заключается в том, что слой земной оболочки шире внутренней полости вселенной всего лишь в два раза , тогда как слой воды и каждый последующий слой обширнее каждого предыдущего уже в десять раз. В силу этой причины земляной слой сознательно пропущен автором как не столь значительный , и следует отметить , что в ряде других ведических текстов , содержащих описание структуры вселенской оболочки , он также не упоминается.
Учитель по имени «Ананта-тирха», происходящий из преемственности Мадхвачарьи, в своем комментарии на «Бхагаватам» представил очень ясное и систематическое описание ширины каждого из восьми покрытий вселенной, и уже на основе его выкладок комментатор Говинда Ачарья сделал следующие расчеты:
Как уже было сказано, диаметр внутренней полости вселенной составляет 500 миллионов йоджан. Оболочка земли в два раза обширнее его и, следовательно, она простирается на один миллиард йоджан. Ширина же последующих семи оболочек вселенной такова: вода- 10 миллиардов йоджан; огонь- 100 миллиардов йоджан; воздух- 1 триллион йоджан; эфир – 10 триллионов йоджан; эго, аханкара- 100 триллионов йоджан ; махат-таттва – 1 квадриллион йоджан, и наконец, пракрити с тремя гунами составляет последнюю оболочку в 10 квадриллионов (10000000000000)йоджан.
50-52…………………….
53-54 …….

Юдхиштхира вопрошает у Нарады о посмертной участи своего отца и одновременно с тем описывает все планетарные уровни вселенной.

55-57 Однажды император Дхармараджа восседал на троне в своем превосходном зале собраний вместе с его братьями и вассальными царями и слушал рассказ мудреца Нарады о разнообразных дивных дворцах , сущих в обителях небожителей. В то время Махараджа Юдхиштхира задал Нараде следующий вопрос :
« О мудрец! Ты поведал нам о том, что пространство космоса , антарикша, простирается над нами ввысь на 100000 йоджан. А далее вплоть до высоты в еще 5000000 йоджан на небесах располагается рай – Сварга, заполненная великим множеством превосходных летательных кораблей богов-небожителей.
При этом поперечный диаметр миров Бхувар-локи и Сварга-локи равняется 10000000 йоджан. Выше вслед за ними один за другим расположены такие миры: Махар-лока, Джана-лока и Тапо-лока, каждый из которых больше предыдущего примерно в полтора раза.

Так же и ширина внутреннего пространства вселенной , ее высота со всеми расположенными внутри мирами равняется 500 миллионов йоджан.
Каково расстояние , тянущееся от центра Земли до высшего предела Тапо-локи, на такую же высоту возвышается в верхней части вселенной планета прародителя мира – Господа Брахмы, которая называется «Брахма-лока» или «Сатья-лока». А над Брахма –локой располагается в два раза превышающая ее по размеру вечная планета Господа, именуема «Вишну-лока» (или Вайкунтхой)».

Примечание: Расстояние от центра вселенной до ее верхнего края составляет 250 миллионов йоджан, т.е ровно половину ее вертикального диаметра
«Итак, верхняя половина вселенской сферы заполнена следующими мирами. Если толщина Земного мира по вертикали равняется 100000 йоджан , то от центра вселенной на первые 50000 йоджан простирается вверх сама Земля. Далее начинается мир Бхувар-лока ( или космос антарикша), который уходит ввысь еще на 100000 йоджан. Затем возвышается райский мир, сварга –лока, имеющая собственную высоту в 5000000 йоджан.
Еще выше располагается планетная сфера Махар-лока, которая сама по себе занимает пространство в полтора раза превышающее пространство, пролегающее от Земли и до верхнего предела Сварги. Таким образом, ее высота равняется 7650000 йоджан. Планетная сфера Джана-лока также превосходит расстояние предыдущей ей Махар-локи в полтора раза, и поэтому ее высота = 11475000 йоджан. Затем идет Тапа-лока, которая выше своей предшественницы еще в полтора раза , и , следовательно ее высота= 17212500 йоджан.
Далее располагается мир Брахмы- Сатья -лока . Его собственная высота равняется суммарной высоте всех миров , начиная от центра вселенной и вплоть до верхнего предела Тапа-локи. Таким образом , Сатья –лока простирается на высоту 41487500 йоджан. А в самой верхней точке вселенной располагается обитель Всевышнего Господа, вайкунтха, которая в два раза выше всех перечисленных миров, т.е ее высота составляет – 165750000 йоджан.
Итак, если посчитать суммарную высоту всех описанных планетарных уровней, находящихся в верхней части нашей вселенной , она составит – 248925000 йоджан. Однако данная итоговая высота оказалась меньше вертикального радиуса внутреннего пространства вселенной на целых 1075000 йлджан. Как это следует понимать? – Считается, что остаточной длинной в 1075000 йоджан покрываются неточности в расчетах, неизбежно возникающие вследствие заведомо округленных размеров (указанных в писаниях) некоторых планетарных сфер.
Внутри вселенской сферы имеются три вечные обители Бога, о месторасположениях которых нам и сообщает данная глава, это – Швета-двипа, Анантасана и Вайкунтха. И погскольку Сам Господь является единой Личностью Бога, Его разные духовные обители непостижимым образом взаимно-сопоставимы и в значительной степени идентичны друг другу.
Названная планета Вайкунтха упоминается в «Бхагаватам» (8.5.5) . Вирарагхара Ачарья в своем комментарии к данному тексту указывает, что обитель Господа располагается выше величайшего горного хребта Локалока, и что она удостаивается всеобщего поклонения. Этот же комментатор соотносит описание Вайкунтхи , приводимые в пятнадцатой главе третьей песни «Бхагаватам», с обсуждаемой здесь обителью Господа. В частности поясняя текст «Бхагаватам» (3.15.13) , он пишет: « Эта Вайкунтха проявлена Господом в верхней части вселенной , то есть внутри временного материального мира, но при этом она имеет свойства, присущие вечной обители Бога, и сопоставима с планетами Вайкунтхами, расположенными в духовном небе за пределами вселенной». Следует упомянуть, что схожее объяснение встречается также в комментариях на «Бхагаватам» Шри Валлабхачарьи.
Но ведь материальный мир периодически подвергается уничтожению, что же тогда случается с обителями Бога, такими как Вайкунтха и Швета-двипа, расположенными внутри его? В соответствии с описаниями , встречающимися в некоторых священных книгах, в то самое время происходит следующее. Все энергии мироздания свертываются, т.е., перейдя в состояние полного бездействия , они покоятся во чреве Господа Нараяны. Господьже в тот момент времени погружается в йога-нидру, состояние сознания. Подобное сну, но , по сути дела, являющееся особым проявлением безграничного блаженства Господа. Считается, что обители Господа, сущие внутри материального мира , не разрушаются даже тогда, но лишь гармоничным образом и абсолютно безболезненно для их обитателей свертываются на определенный промежуток времени. Таким образом, их насельникам, освобожденным душам, фактически не приходится претерпевать опыт смерти и прочие страдания, связанные с материальным телом. Но во время разрушения вселенной они все же остаются в животе Господа Нараяны и погружаются глубокий медитативный транс, дхьяну, являющуюся особой формой духовного общения с Богом. Иные , не освобожденные души, пережив очередную смерть и оставшись без оболочки из бренных материальных тел, на то же самое время также оказываются в животе Господа Нараяны, но вследствие неразвитости их духовного сознания они просто спят, будучи ввергнутыми в глубочайший сон- сушупти, являющийся неоспоримым симптомом их духовного невежества.

60-61 В высших мирах не счесть числа их обитателей, и жители каждой более высокой планеты наделены не менее чем в сто раз большим счастьем, чем жители предыдущей. Эти божественные миры по воле Господа никогда не становятся переполненными. Там живут блистательные женщины и богоподобные мужи, которых окружает полное изобилие, потребное для исполнения любых желаний.

62-63 Ниже Земли располагаются семь низших миров , последний из которых называется «Патала». Те миры чрезвычайно богаты необычными драгоценными каменьями, и властвует на ними могучий царь многоглавых змеев, Шеша.
Что же касается мира земного, то на его территории располагается большое число различных земель и материков, прекрасные обитатели которых , мужчины и женщины, имеют превосходные возможности для полноценной счастливой жизни.
……"

Александр Н

21.01.2019, 21:41

Враджендра Кумар дас

22.01.2019, 08:37

В сознании не вмещается целесообразность, а главное - техническая сторона происхождения океанов гхи, йогурта и молока. У кого-нибудь есть объяснение, кроме того, что "человеческим умом не понять"?

Когда мы говорим о целесообразности, мы обычно имеем в виду себя как точку отсчета. При этом мы забываем, что большая часть населения вселенной - это небожители, у которых могут быть другие потребности. С точки зрения домашней кошки книги, пылесос, часы, духовка и т.д. нецелесообразны.

Руслан

22.01.2019, 12:30

В сознании не вмещается целесообразность, а главное - техническая сторона происхождения океанов гхи, йогурта и молока. У кого-нибудь есть объяснение, кроме того, что "человеческим умом не понять"?

Дается такой пример, по поводу океанов молока, гхи. Если человек разобьет кувшин молока, йогурта и т.п, то для муравья или микроба, это будет целый океан, поэтому нет ничего удивительного в технической точке зрения.
Так же недавно радиоастрономы из американской обсерватории Jodrell Bank обнаружили в космосе гигантское облако спирта протяженностью 463 миллиарда километров. Это доказывает то, что раз есть облако спирта, то есть и океан вина, с которого этот спирт испарился, или это облако и есть этот океан в другом измерении.

Александр Н

22.01.2019, 21:42

Враджендра Кумар дас, Руслан, благодарю Вас.

Саша Сергеевна

05.02.2019, 18:55

Здравствуйте, осмелилась все же написать в эту тему не смотря на то, что предведущея моя тема, про теорию эволюции была удалена. Хотя на самом деле ни современная теория эволюции ни космология не противоречит ведическим и отстаивающие обратное по моему мнению делают для дискредитации таковых больше, чем атеисты и верующие других конфессий. Ну про то, как веды подтверждают теорию эволюции я могу сказать в отдельной теме ежели таковая будет созданна, а вот про космологию скажу.
"Беременность Дити явилась причиной того, что планеты вселенной почти лишились солнечного и лунного света, и полубоги этих планет, встревоженные происходящим, спросили творца вселенной, Брахму: «Что это за тьма, которая окутала все стороны света?»."
(ШБП 3:15:2)
Указание здесь на лунный свет, явно противоречит озвученным ранее выводам о том, что Солнце является единственным источником свете во "вселенной". Допускаю, что данное (как и многое другое) связанно с трудностью перевода оригинального текста с начало на английский, а потом уже с него на русский язык.

Вывод, о том, что звезды не являются солнцами других планетных систем является ошибкой связанной с несоответствием ведической и современной терминологий. Данная ошибка связанна с тем, что под вселенной понимается то, что понимается под этим словом сегодня, тогда как очевидно, что в оригинальном тексте речь шла исключительно об нашей планетной системе. При этом кроме астрономической, здесь совершается и грубейшая философская ошибка ставящая Землю в центр вселенной. Разве может вселенная имеющая множество планет как высшего, так и низшего уровня иметь в своём центре рядовую Землю? Хотя в ведических текстах и имеются упоминания об центральной Земле, но часто в том же контексте прямо указывается и на то, что в центре вселенной находится Солнце. То есть тогда когда говориться о центральной Земле, то там просто имеется ввиду центр системы отсчёта в которой находится читатель. Ровно к такому же приёму прибегает и современная космонавтика, но никто же не делает из этого вывода о том, что космонавты и в правду считают Землю находящейся в центре вселенной.
Так же странно имея очевидные доказательства существования других миров, прямо подтверждающих ведическое представление о множественности таковых выводить их при этом из наблюдаемого пространства объявляя его иллюзией в область принципиально не наблюдаемого и не доказуемого...
Эх воспользоваться бы переводом сделанным советскими авторами напрямую с оригинального текста, но увы как раз цитируемых здесь шлок в нем нет. Так что будем исходить из того, что есть;

Далее цитирую;
"Так эрудированные ученые, свободные от ошибок, иллюзий и склонности обманывать, описали планетные системы, указав признаки, размеры и местоположение каждой из них. Тщательно изучив этот вопрос, они установили, что расстояние между Сумеру и горой Локалокой равняется одной четверти диаметра вселенной, то есть 125 000 000 йоджан".
Йоджана равна 13 километрам. Однако такие расстояния лучше измерять в астрономических единицах (а. е.) а. е = 149*598*000 км. или 11 500 000 йоджан. То есть расстояние между Сумерой и Локалокой = 10.86 а.е., а диаметр вселенной = 43.4 а.е.
(ШБП 5: 20: 38)
"О царь, по другую сторону Локалоки находится земля, называемая Алока-варша. Ее ширина [125 000 000 йоджан, или 1 625 000 000 км] равна радиусу территории, расположенной с внутренней стороны горы. А еще дальше, за Алока-варшей, находится область, куда попадают те, кто ищет освобождения из плена материального мира. Эта область совершенно чиста и свободна от влияния гун природы. Через нее Господь Кришна провел Арджуну, когда они отправились в поход, чтобы вернуть сыновей брахмана".
ШБ 5.20.43 — ''Если смотреть по вертикали, Солнце расположено в середине вселенной, в области между Бхурлокой и Бхуварлокой, которая называется антарикшей, космическим пространством. Расстояние от Солнца до края вселенной — двадцать пять коти йоджан" [3 250 000 000 км, 21.725 а.е.].
ШБ 5.20.44 — "Бога Солнца называют Вайраджей, совокупным материальным телом всех живых существ. Во время сотворения мира он вошел в безжизненное яйцо вселенной, поэтому его еще называют Мартандой. Кроме того, он известен под именем Хираньягарбха, так как получил свое материальное тело от Хираньягарбхи".
(ШБП 5:20: 42-44)
"Шукадева Госвами сказал: Итак, о царь, я назвал диаметр этой вселенной [пятьдесят коти йоджан] и в общих чертах описал ее устройство. Эти сведения исходят от великих мудрецов, знатоков Вед.
Пшеничное зерно состоит из двух половин, и, зная размеры нижней его части, можно без труда определить размеры верхней. Подобно этому, опытные астрономы говорят, что, если нам известны размеры нижней части вселенной, мы можем определить и размеры верхней ее части. Пространство между средними и райскими планетами называется антарикшей, космическим пространством. Там верхняя часть земного царства граничит с нижней частью райского.
В середине этого космического пространства (антарикши) сияет великое и могущественное Солнце — царь всех светил; оно дает тепло и свет всем небесным телам, начиная с Луны. Своими лучами оно согревает вселенную и поддерживает в ней жизнь"
(ШБП 5: 21: 1-3)

А теперь фрагмент из советского перевода. Понятно, что хотелось бы его сравнить с Прабхупадовским, но теперь уже рассматриваемых шлок нет в том;
"Хотя меньше, чем за мгновенье, Я могу пересчитать все атомы во вселенной, Я не смог бы перечислить всех Своих богатств, которые Я поддерживаю внутри бесчисленных вселенных."
(ШБП 11:16:39*)

Другие расстояния в лакхах и а. е.;
1 лакх - 100 000 йоджан.
1) 157,5 (15.17 а.е)- от горы Меру до горы Манасоттары;
2) 96 (8.35 а.е)- оттуда до внешней границы океана чистой воды;
3) 157,5 (13.7 а.е.) - ширина необитаемых земель;
4) 822 (71.5 а.е.)- ширина "Золотой земли", ограниченной горой Локалока и ширина Алокаварши, которая простирается за горой Локалокой.

В результате этого пересмотра диаметра "Золотой земли" по всем сторонам обнаруживается зазор величиною 17 лакхов йоджан между ней и оболочкой вселенной.
В джьотиша-шастре приводится и величина (4967 йоджан/64 571 км.) для окружности земного шара. В действительности это число дано стихе 3.25 «Сиддханта-широмани» Бхаскары, вместе с числом 1581 /24 йоджан для диаметра Земли ([СБШ1(Сиддханта-широмани Бхаскарачарьи, под. ред. Б. Д. Шастрина), стр. 122).
Это согласуется с современным размером окружности Земли (40 080 км.) при 5 милях на йоджану.
Йоджана измеряется на примере тела человека. Так, одна йоджана равна 32 000 хаст (или локтей), а 1 хаста = 24 на толщину пальца. Также хаста определяется как рост человека, стоящего с вытянутыми вверх руками. Так как тела младенцев, детей и взрослых сильно разнятся по росту, йоджана также колеблется, чем и объясняется некоторая погрешность в величинах расстояний.

Теперь разберем сказанное выше с точки зрения современной науки
Как бы то небыло, но если пересчитать приведенные расстояния в километры, то разница между таковыми приведённый в ведах и полученными путём современных измерений совпадет до порядка, а это уже не просто так.

Сумера и Локалока это астероиды ясень пень. Слово "Лока" так же часто употребляется в значении "Мир", или "космическое тело", а что ещё может представлять из себя космическая гора как не астероид?
Границей "бху-голасйа", что правильнее переводить как планетную систему, а именно Солнечную - Бхуголоку (по мимо огромного количества других) можно назвать и расстояние до последней ее планеты (Нептуна).
Другими словами в центре Солнечной системы находится Солнце в относительной близости от которого относительно светло, далее идёт пояс астероидов, за которым относительно темно, а кончаются планеты Солнечной системы на Нептуне, после которого она ограничивается ледяным архипелагом.

Чтобы такая интерпретация не показалась притянута за уши, приведу отрывок из другого текста;
"Горы Локалока находятся на границе земного пространства. За этим находится огромная пространственная яма, заполненная полной темнотой, хоть что-то и существует в ней здесь и там. Т.к. звездная сфера находится на значительном расстоянии, кажется, что где-то существует некоторый свет и тьма во всех остальных местах. Это – звезды, находящиеся на огромном расстоянии от гор Локалока <...>
Я сказал тебе о покрышках вселенной. За ними вся вселенная окружена водой, которая имеет десятикратную продолжительность. За этим все это окружено огнем, и этот огонь имеет десятикратную продолжительность по сравнению с предыдущей сферой. За этим есть оболочка ветра, и затем оболочка пространства, и каждый слой имеет десятикратную продолжительность по сравнению с предыдущим.
За всем этим есть бесконечное пространство, и оно не освещено и не темно. Оно полно чистого сознания. Оно не имеет начала, середины и конца. В нем бесчисленные миллионы вселенных возникают в разных местах снова и снова, и снова и снова они пропадают в нем. В этом бесконечном пространстве нет существа, в котором возникают понятия об этих вселенных, но они существуют в какой бы форме и каким бы образом они не существовали".
Йога Васиштхи.

Если помнить, что под "вселенными" следует понимать планетные системы, то от сюда совершенно понятно, что на Нептуне собственно Солнечная система не заканчивается и имеет несколько оболочек различной плотности.
Так что все по науке.
Якоже нужно обратить внимание, на то, что наиболее важной частью Бхуголоки по понятным причинам является именно "освещённая" область малых планет, которую в ведические времена (как в прочем и до сих пор) на других звёздах непосредственно наблюдать не могли. От сюда и утверждение о том, что собственно другие "бху-голасйа" (в отличии от их солнц) мы не видим.
Из за того, что на межзвездных расстояниях видимый линейный размер объектов наблюдаемый нами как звезда, гораздо меньше длинны световой волны, даже в телескоп сколь, угодно большой мощности вся планетная система, включая ее солнце будет видна как однородная точка, так что строго говоря мы и солнца то их не видим и именно благодаря тому, что его свет смешивается с фоном окружающих планетную систему и входящих в неё объектов происходят те изменения видимой нами светимости звёзд, а так же их спектрального состава, по которым в настоящее время и регистрируются находящиеся в них планеты-гиганты. Самих же этих планет по выше названным причинам в оптические телескопы мы никогда и не увидим.
Само собой разумеется, что такая "невидимость" вполне себе вытекает из самых обыкновенных законов описанных в школьном учебнике физики (раздел "Оптика") и не нуждается в дополнительных объяснениях сверхъестественного плана.

Из тех же законов следует, что поскольку свет имеет определённую скорость распространения, то мы видим далёкие объекты не такими которыми они являются на настоящий момент, а такими которыми они были на момент испускания/поглощения дошедшего до нас света. Так Солнце мы видим таким, каким оно было 8 минут назад, Марс 15 минут, Альфу Центавра 4.5 лет назад, Туманность Андромеды более 2.5 миллионов лет назад, квазары 600 миллионов лет и более. Кстати сие так же говорит в пользу Вед с их многомиллиарднолетней историей вселенной (на этот раз термин совпадает с его научным значением). А вот тех объектов которые находятся от нас в световых годах дальше времени появления вселенной мы видеть не можем ибо тогда их небыло. Опять ограниченность наблюдаемой нами вселенной объясняется вполне естественными причинами.
Якоже эффект Доплера бывает, то есть свет от движущихся от нас объектов смещается в красную область спектра, а от движущихся к нам в фиолетовую. Именно эффектом Доплера объясняется то, что несмотря на то, что вселенная полна звёзд и гораздо более ярких объектов [таких как квазары, наблюдаемые нами как точечные источники света, интенсивность которого превосходит интенсивность излучения солнца в сотни и тысячи триллионов (10^12-13) раз], ночное небо все же не светит ярче чем Солнце (что по мимо прочего было бы и не совместимо с жизнью на Земле). Вселенная расширяется и при том с ускорением и в следствии эффекта Доплера чем дальше от нас объект, тем в более длинноволновую область смещается исходящий от него свет и для очень далёких объектов, то что вблизи бы излучало в видимом диапазоне на вселенских расстояниях наблюдается нами вплоть до радиодиапазона (более длинные волны исходящие от космических объектов на сегодняшний день наблюдать довольно проблемно). Если же верна изложенная в ведах гипотеза пульсирующей вселенной и ее расширение когда нибудь сменится сжатием, то вместе с таковым по мере его нарастания будет нарастать и светимость ночного неба, до тех пор пока все живое на Земле (если оно к тому времени сохраниться) не будет выжженно рентгеновским и гамма излучением.
Из приведенного выше так же следует, что по мере приближения скорости удаляющегося от нас объекта к световой, его свет будет смещаться во все более низкочастотный диапазон и при достижении им скорости света, такой объект перестанет быть видимым излучай он хоть как 10 тысяч, хоть как 10 миллионов Солнц.

Теперь пришьём сюда слона и вепря
В различных вариантах мифов коренных народов Сибири так же можно встретить похожую историю о поднятии суши различными водоплавающими птицами. И при ближайшем рассмотрении вепрь поднял не собственно Землю, ибо поднимание планеты из воды абсурд, а сушу. Данное хорошо согласуется и с хронологиями, по которым как по ведам, так и по науке суша образовалась около 2 миллиардов лет назад. Ровно в то же время произошло и гуронское обледенение, во время которого полярные шапки сомкнулись на экваторе. Остаётся только решить вопрос было ли таковое поднятие суши вызванно убылью уровня воды в результате ее расхода на лед, или же произошло уже после. Я более склоняюсь, что оно произошло после и именно в результате геологических процессов сопровождающих поднятие материковой коры и пополнился запас парниковых газов, которые были израсходованы в результате "кислородной катастрофы". А на том месте где "вепрь" стоял значит образовалась кора океаническая.
Гораздо менее вероятной мне кажется гипотеза о том, что вепрь поднял (в смысле сдвинул) земную орбиту. Хотя вполне возможно, что суша могла подняться и вследствие изменения орбиты.
Теперь про слона. По мнению современной науки галактики образовывались не кабы где, а на месте конденсации "тёмной материи" и которой по массе было (и есть до сих пор) гораздо больше, чем видимой нами барионной материи. Таким образом вселенную в ее понимании как планетной системы действительно держит в галактическом рукаве "хобот" из тёмной материи вокруг которого конденсируется материя барионная из которой и образовались все планетные системы включая Солнце. А сам "Слон" получается что находится в районе галактического ядра. Что же либо говорить о природе того слона является бессмысленным ибо все попытки зарегистрировать темную материю до сих пор не увенчались успехом и вряд ли удадутся вообще ибо она не участвует ни в электромагнитных, не в сильных, ни в слабых взаимодействиях по которым ее можно было бы обнаружить, а так с равным успехом можно говорить что она и впрямь образует самого обычного слона, только больших размеров, или же (что более логично) что либо не представляемое нами на сегодняшний день так же, как не представляемыми были например комплексные числа древним.
При том где смотря на фантастичность на грани фэнтези подобного предположение, оно является вполне фальсифицируемой научной гипотезой ибо что бы не представлял из себя слон, то что он вообще состоит из тёмной материи может быть опровергнуто собственно регистрацией таковой, ведь уже в силу того, что данное удаться можно будет сделать вывод, что тёмная материя все же взаимодействует с барионной взаимодействиями отличными от чисто гравитационного.

Саша Сергеевна

05.02.2019, 18:57

Пояс Ко?йпера (ледяной пояс)*— область Солнечной системы от орбиты Нептуна (30 а.*е./345 лакх от Солнца) до расстояния около 55 а.*е./632.5 лакх от Солнца. Большинство известных объектов пояса Койпера имеют большую полуось в диапазоне примерно между 35 и 48 а.*е./402.5-552 лакх. Считается, что кентавры и объекты рассеянного диска ранее тоже располагались в поясе Койпера, но были рассеяны Нептуном внутрь и наружу.
Ранее считалось, что пояс Койпера*— главный источник короткопериодических комет с орбитальными периодами менее 200 лет. Однако наблюдения, проводимые с середины 1990-х годов, показали, что пояс Койпера динамически стабилен и что настоящий источник этих комет*— рассеянный диск, динамически активная область, созданная направленным вовне движением Нептуна 4,5 миллиарда лет назад; объекты рассеянного диска, такие как Эрида, похожи на объекты пояса Койпера, но уходят по своим орбитам очень далеко от Солнца (до 100 а.*е./1 150 лакх).
Пояс Койпера не следует путать с гипотетическим облаком Оорта, которое расположено в тысячи раз дальше. Объекты пояса Койпера, как и объекты рассеянного диска и облака Оорта, относят к транснептуновым объектам.
Давно было известно, что кометы обладают конечным временем жизни. Когда они приближаются к Солнцу, его высокая температура испаряет летучие вещества с их поверхности в открытый космос, постепенно уничтожая их. Поскольку кометы не исчезли задолго до нашего времени, эта популяция небесных тел должна постоянно пополняться. Предполагают, что одна из областей, из которой идёт такое пополнения*— это «облако Оорта», сферический рой комет, простирающийся более чем на 50 000 а.*е./575 000 лакх от Солнца, гипотеза о существовании которого была впервые выдвинута Яном Оортом в 1950 году.
В 1980 году, Хулио Фернандес подсчитал, что на каждую комету, которая движется из облака Оорта во внутренние области Солнечной системы, приходится 600 комет, которые выбрасываются в межзвёздное пространство. Он предположил, что кометный пояс между 35 и 50 а. е. мог бы объяснить наблюдаемое количество комет.
Рассеянные объекты: имеют большой эксцентриситет орбиты и могут в афелии удаляться от Солнца на несколько сотен астрономических единиц. Их известно около 100, общее число считается примерно равным 10 000.
Признавая заслуги Кеннета Эджворта, астрономы иногда называют пояс Койпера «поясом Эджворта*— Койпера». Однако Брайан Марсден считает, что ни один из этих учёных не заслуживает такой чести: «Ни Эджворт, ни Койпер не писали ни о чём похожем на то, что мы сейчас наблюдаем*— это сделал Фред Уиппл». Есть и ещё одно мнение*— Дэвид Джуитт сказал по поводу этой проблемы следующее: «Если говорить о чьём-то имени… то Фернандез более всех заслуживает чести считаться человеком, предсказавшим пояс Койпера». Некоторые группы учёных предлагают использовать для объектов этого пояса термин транснептуновый объект (ТНО) как наименее спорный. Однако это не синонимы, так как к ТНО относят все объекты, обращающиеся за орбитой Нептуна, а не только объекты пояса Койпера.

Для того чтобы сравнить погрешности перевода сделанного с английского и с санскрита на русский сравним переводы Шримад-бхагаватами пураны, выполненный Ш. Прабхупадой, и уже после этого переведенной на русский и выполненный советскими авторами перевод напрямую с санскрита;

Перевод Ш. Прабхупады;
Вместе с ними появился позолоченный лук, два колчана с разящими без промаха стрелами и небесные доспехи. Дед царя Бали, Махараджа Прахлада, одарил его гирляндой из неувядающих цветов, а Шукрачарья пожаловал ему раковину.
Советский перевод;
Появился также и позолоченный лук, два колчана с меткими, без промаха бьющими стрелами и небесные доспехи. Дед Бали Mахараджи, Прахлада Mахараджа одарил Бали гирляндой из цветов, которые никогда не увядают, а Шукрачарья пожаловал ему раковину.

Совершив по совету брахманов этот ритуал и получив по их милости все необходимое для сражения, Махараджа Бали обошел вокруг брахманов и поклонился им. Потом он выразил почтение Махарадже Прахладе и тоже поклонился ему.
Совершив по наущению брахманов особый ритуал и получив по их же милости воинские доспехи, он обошел вокруг них и склонился перед ними в поклоне. Он также оказал почтение Прахладе Mахарадже, поклонившись ему.

Затем, взойдя на колесницу, полученную благодаря Шукрачарье, Махараджа Бали, украшенный гирляндой, облачился в доспехи, вооружился луком, взял меч и колчан со стрелами. С золотыми браслетами на руках и сапфировыми серьгами в ушах, он, восседавший на колеснице, сиянием походил на священный огонь.
Затем взойдя на колесницу, подаренную ему Шукрачарьей, Бали Mахараджа, украшенный чудесной гирляндой, облачился в доспехи, вооружился луком, взял меч и колчан со стрелами. Золотые браслеты на его руках и сапфировые серьги в ушах сверкали, а сам он, восседавший на колеснице, сиянием был подобен жертвенному огню.

Он, все его войско и предводители этого войска, которые не уступали ему в силе, богатстве и красоте, вместе выглядели так, будто готовы были поглотить небо и испепелить взором все вокруг. Собрав армию демонов, Махараджа Бали направился к роскошной столице Индры. От поступи его войска как будто сотрясался весь мир.
Когда он созвал своих воинов и предводителей демонов, не уступавших ему в силе, богатстве и красоте, и они предстали перед ним, то казалось, что они поглотят небо и испепелят все вокруг своим взглядом. Собрав свою рать, в числе которой были и воины-демоны, Бали Mахараджа отправился в богатую столицу Индры, при этом казалось будто весь мир дрожит у него под ногами.

В городе Индры было множество фруктовых садов и увеселительных парков, главными из которых были сады Нандана. Ветви вечных деревьев в нем склонялись к земле под тяжестью цветов, листьев и плодов. В нем парами кружились щебечущие птицы и жужжали пчелы. Все вокруг было наполнено райским блаженством.
Город царя Индры был полон фруктовых садов и тенистых парков таких, как парк Нандана. Ветви вечных деревьев клонились там под тяжестью цветов, листьев и плодов. Tуда парами слетались щебечущие птицы и жужжащие пчелы. Повсюду царила атмосфера райского блаженства.Все вокруг дышало райским блаженством.

Красавицы, оберегаемые полубогами, резвились в садах, где было много поросших лотосами прудов с лебедями, журавлями, чакраваками и утками.
Красавицы, охраняемые полубогами, резвились в парках, где в прудах, поросших лотосами, плавали лебеди, журавли, птицы чакравака и утки.

Город был окружен рвами, наполненными водой из Ганги (Акаша-ганги), и высокой крепостной стеной огненного цвета. Крепостная стена была оснащена площадками для воинов
Город был окружен рвами, наполненными водой из Ганги, известной как Акаша-ганга, и высоким крепостным валом огненного цвета. На этом валу находились площадки для битвы.

Ворота были отлиты из золота, а порталы сделаны из отборного мрамора. От них начинались городские улицы и дороги. Весь город был творением Вишвакармы.
Двери были сделаны из цельных золотых пластин, а ворота - из превосходного мрамора. Сюда сходилось множество больших дорог (Отсюда брали начало). Город был творением Вишвакармы.

В городе было великое множество площадей, широких улиц, залов для собраний и не меньше ста миллионов воздушных кораблей. На перекрестках дорог, вымощенных жемчугом, стояли беседки из бриллиантов и кораллов.
В городе было великое множество дворов, широких дорог, домов собраний и не меньше ста миллионов воздушных кораблей. На перепутьях дорог, сделанных из жемчуга, были установлены (располагались) сидения из бриллиантов и кораллов.

Вечно юные девы, облаченные в свежие одежды и блиставшие неувядающей красотой, украшали собой улицы города, как праздничные огни. Все они обладали качеством шьяма.
Вечно юные и прекрасные девы, облаченные в свежие одежды, появляясь на улицах города, блистали своей красой, как искры, вспыхивавшие в пламени. Все они обладали качеством шйамы.

Ветер разносил по улицам города аромат цветов, падавших с волос небожительниц.
Легкий ветерок разносил по улицам города аромат цветов, падавших из волос небожительниц.

Апсары гуляли по улицам, над которыми плавал белесый, ароматный дым благовония агуру, струившийся из окон, забранных золотыми решетками.
Апсары проходили по улицам, которые были окутаны белоснежным, пахучим дымом благовония агуру, струившимся из ажурных золотых оконцев.

Украшенные жемчугом балдахины затеняли улицы города, а на куполах дворцов развевались флаги, расшитые жемчугом и золотой нитью. Воздух оглашался криками павлинов, повсюду слышалось воркование голубей и жужжание пчел, а в вышине над городом парили воздушные корабли с небожительницами, которые пели священные песни, ласкавшие слух.
Балдахины, украшенные жемчугом, затеняли улицы города. На куполах дворцов развевались флаги, расшитые жемчугом и золотом. Город постоянно оглашался криками павлинов, повсюду слышалось воркование голубей и жужжание пчел, а в вышине над городом кружили парили воздушные корабли, заполненные красавицами, которые неумолчно пели благоприятные песни, ласкающие слух.

Город был наполнен звуками мриданг, раковин, литавр, флейт и струнных инструментов. Эти звуки гармонично сливались вместе. В них вплетали свое пение гандхарвы, и под них танцевали жители Индрапури. Красота этого города затмила блеск самой олицетворенной красоты.
Город был наполнен звуками мриданг, раковин, флейт и хорошо настроенных струнных инструментов, сливавшихся в единую мелодию. Повсюду можно было видеть танцующих и слышать несмолкающее пение Гандхарвов. Красота Индрапури затмевала собой блеск олицетворенной красоты.

В тот город не могли вступить грешные, завистливые, жестокие, лживые, тщеславные, похотливые и жадные. Все, кто там жил, были свободны от этих пороков.
Tе, кто грешны, завистливы, жестоки по отношению к другим живым существам, коварны, тщеславны, похотливы или жадны не могли даже вступить в пределы этого города. Жившие там, были свободны от подобных грехов.

Несметное войско Махараджи Бали осадило столицу Индры и со всех сторон атаковало Индрапури. Махараджа Бали затрубил в раковину, пожалованную ему духовным учителем, Шукрачарьей, и ее звук вселил страх в сердца женщин, находившихся под защитой Индры.
Несметное воинство, возглавляемое Бали Mахараджей, осадило столицу Индры и со всех сторон бросилось на штурм Индрапури. Бали Mахараджа затрубил в раковину, пожалованную ему его духовным учителем, Шукрачарьей, вселяя ужас в сердца дев, находившихся под покровительством Индры.

Видя неутомимое рвение Махараджи Бали и понимая его намерения, царь Индра вместе с другими полубогами отправился к своему духовному учителю, Брихаспати, и сказал ему такие слова.
Видя неутолимое рвение Бали Mахараджи и понимая что движет им, царь Индра вместе с другими полубогами обратился к своему духовному учителю, Брихаспати, и изрек следующее.

О мой господин, наш давний враг, Махараджа Бали, вновь полон желания вступить в бой. Сейчас он обрел такую удивительную силу, что нас одолевают сомнения, сможем ли мы устоять перед ним.
Mой господин, наш давний враг Бали Mахараджа вновь преисполнен желания вступить в бой. Он - доблестный воин, и к тому же, обрел столь удивительную силу, что нас одолевают сомнения, сможем ли мы устоять перед ним.

Во всем мире нет никого, кто был бы способен противостоять военной силе Бали. Кажется, будто он намерен выпить всю вселенную своими устами, языком слизать все десять сторон света, а очами предать всю вселенную огню. Воистину, он похож на всепожирающий огонь самвартака.
Никто в целом свете не способен противостоять ратным талантам Бали. Кажется, будто он пытается выпить всю вселенную своим устами и слизать своим языком все в десяти направлениях, а очами своими возжечь повсюду пламя. Воистину, он подобен всепожирающему огню, известному как самвартака.

Милостиво поведай мне, в чем источник силы, могущества и непобедимости Махараджи Бали? Благодаря чему он вдруг преисполнился такой решимости?
Mилостиво поведай мне, в чем источник силы, могущества и непобедимости Бали Mахараджи? В чем причина того, что он вдруг преисполнился такого рвения?

Брихаспати, духовный учитель полубогов, сказал: О Индра, мне известна причина могущества твоего врага. Это брахманы, потомки Бхригу Муни, довольные своим учеником, Махараджей Бали, наделили его необычайной силой.
Брихаспати, духовный учитель полубогов, изрек: О, Индра, мне известна причина могущества твоего врага. Брахманы, потомки Бхригу Mуни, довольные своим учеником, Бали Mахараджей, наделили его столь необычайной силой.
(8:15: 6-28)
При всем уважении к Прабхупаде, все же я более доверяю советскому переводу, ибо если и не он, то переводчики его английского перевода на русский могли пусть и не сознательно внести в него искажения. Учёным же индологам делать это небыло никакого смысла.
Хари Кришна.

Саша Сергеевна

08.02.2019, 07:12

Естественнонаучные факты из Мокша-драхмы (книги Основ освобождения - буквальном переводе "Справедливого освобождения", книги "Умиротворения" великой Махабхараты. Главы 182 - 192 "Бесед Бхригу и Бхарадваджа" (Скорее всего Бхарадваджа выдуманный персонаж в уста которого Бхригу вкладывал возможные возражения своих оппонентов).

Сторон небосвода, равнины земли, поднебесья Каковы размеры? Разреши это сомнение досконально.

Бхригу сказал:
24. Бесконечно это пространство, населённое совершенными и богами, Полно разными отрадными обитателями, их конца не достигнуть.
25. Выше и ниже (их) пути не видно ни луны, ни солнца: Там светозарные боги, огнецветные, солнцами блистают.
26. Но и те рубежа неба, распростёртого мощно, не видят; Трудно его достичь: оно бесконечно, безгранно; знай это, воздавший мне почтенье!
[Бхригу утверждает, что вселенная не только не ограничивается небесной сферой, но и имеет бесконечное число обитаемых миров].
1. Как разнообразно творил существа владыка Брама, Пребывая на Меру, это скажи, лучший из дваждырождённых.

Бхригу сказал:
2. Разнообразно творил существа Разумом Мыслитель (Манаса). Для сохраненья существ сперва произведены были воды.
3. Тот, кто есть жизнь всех существ, кто взращивает поколенья, И, кем оставленные, они погибают, тот, кто весь этот мир окутал, —
4. Землю, горы, тучи и всё, чему придан образ, Всё то, что основано на водах, — Варуна это, так ведать надо.

Бхарадваджа сказал:
5. Как возникла вода, как огонь и ветер (возникли), Как произведена тучная (земля), в этом у меня есть большое недоуменье.

Бхригу сказал:
6. Древле, в век Брамы, о брамин, когда сошлись брахмариши, У махатм возникло недоуменье относительно происхождения мира.
7. Они погрузились в раздумье (дхьяну), стояли муни молча, недвижно; Дваждырождённые перестали принимать пищу и сто божественных лет (только) воздух пили.
Здесь прямо в оригинальном тексте подчеркивается, что речь идёт о божественных годах, которые не равны и не могут быть равны солнечным, поскольку данный термин используется так же для обозначения времени когда ни Солнца, ни Земли, а значит и года не было. Якоже арии знали и об беспредельности и планетах, год на котором отличен от земного.
Продолжительность же этого года весьма спорна. Так Прабхупада принимал его за 3.11 04?10^12 лет для Брахмы и за 360 лет для остальных богов (у него полубогов) кроме Брахмы. По «Вишну-Дхарма-таре»:
Вeк Брахмы составляет 3,11х10^15 лет,
век Руды — 2,32?10^28 лет,
век Ишвары — 2,41?10^37 лет,
век Садашивы — 7,49?10^47 лет,
век Шакти — 4,658?10^58 лет,
век Шивы — 5,795х10^70 лет.

Продолжительность жизни Брахмы, составляющая всего лишь один выдох и вдох другого громадного вселенского существа Маха-Вишну или Вишну, являющегося не отличной сутью и полным проявлением Изначального Верховного Господа — Кришны. Из сгустка в дальнейшем и возникла Вселенная. Согласно Пуранам первоначальный диаметр «Мирового яйца творения» составлял 500 млн. йоджан, или 8 млрд. км., а конечный достигал величины 9,513609?10^16 км. Окружность этого объекта равнялась 18 712 080 864 млн. йоджан, или 2,9939х10^17 км. Таким образом, отмечается процесс роста «Мирового яйца творения».

Возвращаясь к "Мокша-дхарме"
8. (Тогда) брахманический звук их слуха коснулся, Дивная речь (Сарасвати) с небес прозвучала.
9. Изначально то бесконечное, подобное недвижимой горе, пространство (акаша) По исчезновении месяца, солнца и ветра, как бы почив, сияло.
[Сарасвати есть жена Брахмы и немыслимая в иудаизме с "женщине учить не позволяют" богиня мудрости.]
10. Затем, как вторая тьма, из тьмы возникла влага, От этого пахтанья воды возник ветер;
11. Подобно (тому, как) нетреснувший сосуд кажется беззвучным, Но при наполнении водой звук производит воздух,
12. Так из воды, непосредственно охватывавшей края небосвода, Ветер, разрывая поверхность моря, вздымался с воем.
13. Тот же ветер, что возникал из вспахтанного моря, Стремясь, достиг (поднебесного) пространства, но не находил покоя.
Менее поэтично, тоже можно назвать конденсацией первичного органического вещества.

Доказывая наличие души у растений
15. Корнями они пьют воду и от этого, видимо, заболевают, Но противостоят болезни: значит, есть вкус у деревьев.
16. Так как лотос ртом насасывает и вверх подаёт воду, Корнями растенье пьёт: то значит, в нём есть воздух,
17. Срезанное, оно вновь вырастает, принимая счастье-несчастье, (Поэтому) я вижу душу (дживу) в деревьях: бессознательного не бывает.
[У иудеев же растения не только были лишены души (как и животные), но и считалось частью костной материи прекрасно сохраняющейся после почти годового потопа].

11. Начинаясь ртом и кончаясь задним проходом, простирается так называемый гуда, Кишечный канал, от которого происходят все (другие) каналы носителя тела.
12. От столкновения пран столкновение (с огнём) происходит; Надлежит знать: теплота есть огонь, переваривающий пищу воплощённых.
[Все системы тела (особенно же нервная) действительно как онто-, так и филогенетически тесно связанны с кишечной трубкой, которая эволюционно образовалась из шелевидного рта окруженного нервным кольцом].

Бхарадваджа сказал:
1. Если оживляет ветер, то ветер и считать подобает Движущим, говорящим; тогда бесполезен джива.
2. Раз тепло от огня возникает, раз огонь переваривает (пищу), То значит огонь (осуществляет) пищеваренье, а джива бесполезен.
3. При умирании существа не наблюдается дживы, Лишь ветер покидает тело, да теплота исчезает.
4. Но если воздушен джива или же (с воздухом) связан, То, рассматриваемый как воздушный вихрь, он должен идти с толпой Марутов.
5. А если он связан с ветром, то (при нарушении связи) он должен гибнуть; Иначе (не уподобить ли его) сосуду для воды, извлечённому из великого моря?
6. Нужно ль в колодец добавлять воду или (ввергать) в огонь светильник? Туда проникнув, они бы скоро исчезли; так и джива исчезает в (читте).
7. Пять закреп есть в этом теле, к чему ещё джива? Если одной из них нет, нет и всего сочетанья.
8. Без питанья вода исчезает, без дыхания — воздух, При повреждении внутренностей исчезает полость, без пищи огонь исчезает.
9. При немочах, истощающих недугах тук земли страдает; Раз поражена одна из (сутей), то распадается их пятиричное сочетанье.
10. При таком распадении пятирицы за какой (сутью) следует джива? Как джива знать (о себе) даёт? Слышит ли он, говорит ли?
11. Так (говоря): «На том свете спасёт меня эта корова!» И когда отдавший её (брамину) умрёт, то кого спасёт та корова,
12. Если равно корова и взявший (её) и отдавший Уже здесь распадаются, то где же их встреча?
13. Расклёванному птицами, (разбившемуся) при паденье с утёса Или разложенному огнём как ожить снова?
14. Если срезанное дерево не отрастёт от корня, То (хоть) семя его прорастёт, а мертвецу как опять возвратиться?
15. (Только) семя существовать продолжает, излившись раньше; Мертвец мертвецом и гибнет, а из семени продолжает развиваться семя.
Бхарадваджа сомневается в существовании дживы, так как природу можно понять с точки зрения теории стихий без необходимости предположения существования добавочных сил.

Бхригу сказал:
1. Так владыка существ, Брама, создал сперва браминов, Развивавшихся собственной силой и воссиявших светом Творца света (Солнца);
[Первые брамины не были людьми, как как разделения на варны действует и среди сур и асур. Якоже здесь чувствуется логика, того, что перед актом творения перво наперво нужно позаботиться об освещении и созданному первоначально проблемно обращается вокруг созданного в последствии].

2. Затем правду, долг (дхарму), подвиг (тапас) и вечное Брахмо, Небесную чистоту, нравственность установил владыка.
3. (Затем произвёл) дэвов, данавов, гандхарвов, дайтьев, асуров и ходящих на чреве, Якшей, ракшасов, змиев, пишачей и человека,
4. Браминов, кшатриев, вайшьев, шудр, о лучший из дваждырождённых, Также множество разных других существ и варны (знай), отрешённый.
5. У браминов белая, у кшатриев кроваво-красная краска; У вайшьев — жёлтая, у шудр — чёрная (краска).

10. Без различия варн этот мир преходящий весь браминским Брама некогда произвёл, но делами окрасились (варны).
11. Резкие и гневливые, любители вожделенья, насилия, наслаждений, Нарушив свой долг и обагрив кровью руки, до состояния кшатриев дошли такие брамины.
[Это войны].

12. Жёлтые, занимающиеся скотоводством, живущие земледелием, Эти дваждырождённые, не устояв в своём законе, пришли к состоянию вайшьев.
[Это крестьяне].

13. Жадные, любители неправедности, врежденья, живущие разной работой, Чёрные, утратившие чистоту, пришли к состоянию шудр (такие) брамины.
[Это не квалифицированные рабочие, а интеллигенция понятно сами брамины].

14. Так, разделённые этими делами, пришли к окраске (варн) брамины, Не смогли постоянно следовать своим уставам в жертвах, обрядах.
Только я вспомнила цитату из "Бытия" про сотворение мужчины и женщины, которой здесь нет?

Бхарадваджа сказал:
1. Каким образом (человек) становится брамином или кшатрием, дваждырождённый, Или вайшьей, шудрой, это скажи, певец-риши, из говорящих лучший.

Бхригу сказал:
2. Кто обрядами рожденья и прочими (таинствами) освящён, очищен, Предан изучению Вед, в шести (повседневных) делах утвердился,
3. Кто стоит в чистоте, благонравии, только остатками (жертв) питаясь, кем учитель доволен, Кто постоянен в обетах, почитает за высшее Правду, тот зовётся брамином.
4. Правду, благожелательность, щедрость, совестливость, сострадательность, верность, Подвижничество кто проявляет, тот брамин — таково предание.
[То есть и усыновленный брамином шудра может стать брамином (и такие случаи бывали). И опять нет конкретного запрета на браминство женщин. Якоже Прабхупада затянул шнур на девушке и сказал, что сие есть дхарма и так делать вполне допустимо].

Гедонизм: счастье, как Высший Путь.
2. Кривда есть образ тьмы, вниз темнота увлекает; Тьмой поглощённый не видит, ибо свет (для него) заволочен тьмою.
3. Небо есть свет, преисподняя — тьма; так полагают. Обе — правду и кривду — получают странники преходящего мира.
4. Одинаковым образом здесь во вселенной вращаются правда и кривда, Закон-беззаконие, свет и мрак, счастье-несчастье.
5. Отсюда: что правда, то и закон (дхарма), что закон, то и свет, а что свет, то счастье; Отсюда: что кривда, то беззаконие, что беззаконие, то и мрак, а что мрак, то страданье.
6. Так говорится: из телесных и душевных страданий, из счастья, происходящего от страданья, (Состоит) миротворение; прозревая (это), не заблуждаются прозорливцы.
7. Поэтому ради освобождения от страданий подвизается прозорливец; Ведь счастье существ непостоянно как здесь, так и в ином мире.
8. Как не сияет свет луны, поглощённой Раху, Так погибает счастье множества существ, объятых мраком.
9. Что же касается счастья, то считается, что оно двух родов: телесное и душевное.
Развитие происходит как в этом, так и в том мире ради счастья, таково предание; ибо нет более выдающегося высшего плода трёх (видов) стремления.
Поэтому существует особое качество желанного для возбуждения качеств, должного и полезного. Последние два являются причиной того (первого); они предпринимаются людьми, желающими счастья.

Для пустынножителей полагается помощь вещами, ибо проводят жизнь эти благочестивцы, удостоенные пути благочестивцев, в изучении Писаний, в посещении криниц, в странствовании для лицезрения (святых) мест, в лежании на (голой) земле. Их полагается почтить вставанием, выходом навстречу, безропотной речью, предложением удобного сиденья для отдыха, удобного ложа, угощением, уважением.

Об этом есть шлока:
12. Гость, поворачивающий с разбитой надеждой от дома, Отдав свои злые дела и приняв добрые дела того (хозяина), уходит.
13. Здесь (у домохозяина) жертвами и обрядами ублажаются боги, напитками — предки, познанием, изучением Писания, служением, подношением — риши, а воспитанием потомства — Праджапати.

Об этом есть две шлоки:
14. Родительской лаской ко всем существам да звучат усладительные для слуха речи. Здесь порицаются мучительство, побои, грубость,
15. Здесь порицаются обман, себялюбие, чванство. Невреждение, правда, безгневность — есть подвиг прохождения всех ступеней жизни.
Видно, что здесь (в отличии от Библии) не поощряется насилие над детьми и женщинами, якоже нет и конкретного указания на пол домохозяина.

1. Пустынножители — это те, что следуют закону (дхарме), посещают чистые криницы, истоки рек, что странствуют в отдалённых лесах, полных ланей, буйволов, вепрей, тигров, лесных слонов, совершают подвиг (тапас), покинув деревню, одежды, изобильные наслаждения; очень скудно питаются лесными кореньями, плодами, травами, листьями, а пребывая на месте, лежат на земле, гальке, щебне, песке, пепле; покрывают тело травой, мочалой, рогожей; отпускают волосы на голове, бороду, волосы на теле, ногти; постоянно вовремя совершают омовения, в урочное время творят приношения и возлияния, обеспечив доставку дров, (травы) куша, цветов, жертвенной посуды; очистясь, они отдыхают; перенося зной, стужу, дождь, ветер, они сплошь покрываются трещинами; различными воздержаниями, упражнениями, стояниями совсем иссушают плоть, кости, кожу; превыше всего ценя стойкость, причастные Бытию, они возносят тела.
[Непустынножители значит депиляцию делают].

Руслан

09.02.2019, 02:33

Веды никак не могут не противоречить современной эволюции, так как это полностью противоположные понятия. В ведах причина всего- Бог. А в теории эволюции материя.

В ШБП 3:15:2) нет не каких противоречий, о лунном свете. Так как солнечный и лунный свет противоположны, солнечный имеет природу теджаса, он согревает, а лунный,женскую- оджаса, он охлаждает.Луна кроме отраженного солнечного света, имеет собственный охлаждающий свет.Поэтому могло говорится о том, что солнце единственный источник света, это сказано о согревающем свете, теджасе, а не о холодном лунном!

"Вывод, о том, что звезды не являются солнцами других планетных систем является ошибкой"- в ведах нигде нет подобного вывода! Есть вывод, что Солнце является единственным источником энергии, но с этого не значит что остальные звезды не могут быть источниками энергии для своих планет. С этого значит, что эти звезды сами получают энергию от солнца, а потом отдают её планетам. Точно так же как в государстве единственным источником и владельцем всего богатства является царь, и далее от него богатства получают местные чиновники и торговцы. Причём иногда торговцы могут формально быть во много раз богаче самого царя, но при этом они всегда зависимы в этом богатстве от царя. Точно так же и звезды, формально могут быть на порядок больше нашего солнца и ярче его, но они все свою энергию получают от него зависят от него как от царя всех светил,так же как и само солнце получает свою энергию из сияния Брахмаджьети!

"системе. При этом кроме астрономической, здесь совершается и грубейшая философская ошибка ставящая Землю в центр вселенной. Разве может вселенная имеющая множество планет как высшего, так и низшего уровня иметь в своём центре рядовую Землю? "- здесь нет не только ошибки с позиции шести, но и с позиции шабдыи анумана праманы, то есть элементарной логики! В нашей вселенной все планеты распределены по уровням, согласно духовному уровню их жителей, чем выше населяющие их существа, тем выше планета, тем больше счастье её жителей. Теперь посмотрите на уровень счастья на Земле, он примерно равен уровню страданий, чуть ниже, это доказывает, что Земля находится в центре вселенной, чуть ниже его, на 7 уровне из 14 планетарных систем. Причём когда говорят, что Земля находится в центре вселенной, это говорят не о нашем земном шаре, а о всем диске бхумандале, который диаметром почти как вся вселенная. Так же земля в центре, так как только на ней нарабатывается карма: на высших райских планетах она только отрабытывается как благочестие, а на низжих отрабатывается как греховность.Есть и другие доказательства центра вселенной, как то вращение звёзд вокруг земли и созвездий, в то время как будь мы не в центре, мы бы вращались вместе с ними вокруг некого центра. Или как расширение вселенной( её рост точнее) , будь мы не в центре, мы бы не смогли узнать что вселенная расширяется, так как не было бы начала координат в центре от чего вселенная расширяется, так как земля в этой системе координат так же бы двигалась вместе с этим расширением .

То , что вы говорите, что в ведических текстах часто Солнце ставится в центр вселенной, тоэто говорится о. Боге Солнца, Сурьи, который движется на одноколесной колеснице, которая описывает окружность этим колесом как раз по контору нашего диска Земли, так что так же в центре вселенной.

"Сумера и Локалока это астероиды ясень пень. Слово "Лока" так же часто употребляется в значении "Мир"- Сумеру и локалока, никогда в ведах не подразумевались как астероиды. Сумеру, гора Меру- это ось вселенной, вокруг которой вращается наш диск земли и остальные планетные системы.так как наша бхумандала самая широкая и размерами почти как вселенная, то планетарные системы на этойоси напоминают вращающуюся югу, где диск земли в середине этой юлы, как ранее говорилось в центре вселенной, для устойчивости её вращения.
Локалока, тоже в ведах не какой не астероид, а горная цепь из золота, окружающая наш диск земли, по которому двигается бог Солнца. Лока- в космологии употребляется только в значении- планета, даже. Духовные планеты это гоЛока!

"
Якоже нужно обратить внимание, на то, что наиболее важной частью Бхуголоки по понятным причинам является именно "освещённая" область малых планет, которую в ведические времена (как в прочем и до сих пор) на других звёздах непосредственно наблюдать не могли. "- ведическая космология не основывается на " наблюдениях" и эмпирическом познании, это апаурушея, нисходящее от Бога знание, в противовес современной астрономии. Под вселенной никогда в ведах не какие планетные системы не понимаются. В Шримад Бхагаватам описан случай, когда Кришна пригласил всех Брахм,творцов вселенных, вместе с нашим, и к нему прибыли брахмы с других вселенных, а не каких не планетных систем. В нашей вселенной есть только один её творец, Брахма, причём наша вселенная является самой маленькой. В те времена так же никто не мог наблюдать другие вселенные и никто никогда не сможет это сделать, но при чем тут ваши наблюдения? Вы судите по наблюдениям на основе своего примитивного физического опыта и ограниченного трехмерного измерения. Вы даже другие 61 измерения пространства нашей вселенной видеть не можете, а ещё тут судите что можно видеть в зависимости от скорости света, а что нет. В ведах скорость света не предельная, так как скорость мысли на много порядков превосходит её. Даже современные учёные давно опровергли максимальность скорости света на основе взаимодействия квантов не зависимо от расстояния между ними " Запутанных частиц"

"Именно эффектом Доплера объясняется то, что несмотря на то, что вселенная полна звёзд и гораздо более ярких объектов [таких как квазары, наблюдаемые нами как точечные источники света, интенсивность которого превосходит интенсивность излучения солнца в сотни и тысячи триллионов (10^"- эффект Доплера не как не может объяснять, то, что ночное небо не светит ярче чем солнце. Не ярче оно только по одной причине, что наша вселенная имеет оболочки, и в частности оболочку земли, не пропускающую свет.красное смещение никак не может разъяснить так называемый "парадокс чёрного неба". он лишь указывает на то, что вселенная как и её части, живые существа, так же живая и по тому Растёт, что учёные приняли как расширение!
Во первых , если объяснять почему ночью не светло, Доплером, якобы вселенная не есконечна а ограничена количеством звёзд, в районе расширения вселенной, то как объяснить наличие молодой галактики на расстоянии 13 триллионов киллометров, то есть на границе как раз этого расширения, так как по мнению ученых нашей галактике как раз столько лет!? То есть если свет от этой новой галактики только дошёл до нас, то что она делала до этого, как могла уже существовать в момент большого взрыва!?
Так же не факт что красное смещение зависит от расстояния , подобно примеру с наложением звука. Так в своей книге Ричард Томпсон даёт массу опровержений эффекта Доплера, в частности свойствами самого света, его " старения". . .. Парадокс чёрного неба может быть объяснён только оболочкой вселенной, не пускающей света из вне с бесконечной вселенной, в которой возможен эффект Доплера. Так как в нашей вселенной все её части , все объекты имеют форму и о7раничены её границей, то как целое не может иметь свойств своих частиц!? Если части ограничены оболочкой , то и целое так же!

По ведам не какая суша не образовывалась 2 миллиарда лет назад. Она образовывается каждый день Брахмы.
Почему это Господь в виде вепря не может поднять землю с вод вселенского океана!? Он разве не всемогущий!? Считается что Марианская впадина как раз след от его бивня.ичем в велах поднималась вовсе не тектоническая поверхность суши, а вся планета с вод вселенского океана.
Что до слона, то веды в отличии от имперсанальной материалистической науки, не имперсональны, а личностные, в них за все отвечают именно личности, а не ваша бездушная тёмная материя!

Советским переводам вед и индологам доверять не логично, так как они не состоят в традиции Вед. Как может индолог разбирался в правильности перевода, если он не в парампаре !? Это все равно что доверять переводу атеиста Библии!

В ведах нет не какой теории "пульсирующий вселенной"!

Андрей Татауров

09.02.2019, 06:01

Руслан, :good:
Вот тут еще есть ответы на эту тему - http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=7229
И здесь - http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=903
И еще - http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=10961

Саша Сергеевна

09.02.2019, 07:13

Андрей Татауров

09.02.2019, 16:01

Сие интересно было бы разобрать отдельной темой по сравнению Вед и Библии, здесь уже пытались сделоть данное кусками, а в одном месте нет, а сама я создавать боюсь.
Харе Кришна.
Христианство и Сознание Кришны.
http://www.vasudeva.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1746:hristianstvo-i-soznanie-krishny-seminar-pritkhu-prabkhu&catid=28&Itemid=183

Руслан

10.02.2019, 12:08

иудохристиане стоят стеной против эволюции дабы сохранить непреодолимую пропасть между людьми и животными, мужчинами и женщинами (ради сохранения таковой на самом белое и была придумана гомофобия, которой до распространения иудаизма по миру небыло нигде и никогда), евреями и гоями (не евреями) и прочее.
В частности поэтому они отвергают и реинкарнацию.
В ведизме же такой пропасти нет.
Сие интересно было бы разобрать отдельной темой по сравнению Вед и Библии, здесь уже пытались сделоть данное кусками, а в одном месте нет, а сама я создавать боюсь.
Харе Кришна.

В Ведах точно такая же пропасть с "теорией эволюции". В Ведах есть только "эволюция души"- реинкорнация ее в разных телах, и наоборот- "деволюция" человека, а не его эволюция. У Кремо есть одноименная книга "Деволюция человека"- которая полностью на основе Вед- опровергает теорию "эволюции". Не какой эволюции тел- в Ведах никогда не было и быть не может, так как материя , согласно Ведам- не может самостоятельно совершенствоваться, за прогресс в Ведах отвечает ТОЛЬКО Личность, но никак не мертвая материя!

Юрий Анатольевич

10.02.2019, 19:12

ведическая космология не основывается на " наблюдениях" и эмпирическом познании, это апаурушея, нисходящее от Бога знание
Интересно, почему тогда в разных пуранах даются разные описания двип, вплоть до разной их последовательности и количества? http://hayavadana.narod.ru/astronomy/dvipas-different.jpg
В Махабхарате (12.14.21-25, третий абзац (http://sacred-texts.com/hin/m12/m12a014.htm)) вообще читаем, что Юдхиштхира подчинил Джамбудвипу, богатую населением. Подчинил Краунчадвипу, расположенную на запад от Меру и подобную Джамбудвипе. Подчинил Шакадвипу на восток от Меру и подобную Краунчадвипе. Подчинил область Бхадрашва на севере от Меру и соразмерную (sammita) Шакадвипе. И подчинил даже океан. Тут двипы предстают не как круговые континенты, двукратно укрупняющиеся в размерах, а просто как области земли в разных направлениях.
Или почему о семи двипах и океанах говорится только в смрити, но ни разу - в шрути?

в ведах поднималась вовсе не тектоническая поверхность суши, а вся планета с вод вселенского океана.Вначале это было водами, океаном. Праджапати стал вепрем и занырнул туда. Сколько поместилось на его морде, столько земли вынес. (tasya yAvan mukham AsIt tAvatIM mRdam udaharat) (Катхака-самхита 8.2)
Изначально земля была размером с пядь (pradesha-mAtrI). Её поднял вепрь, известный как Эмуша, и то был её господин, Праджапати. (Шатапатха-брахмана 14.1.2.11 (http://sacred-texts.com/hin/sbr/sbe44/sbe44118.htm))
Вначале это было водами, океаном. Там Праджапати стал Ветром и начал двигаться. Он увидел её и стал вепрем, он унёс её. Став Вишвакарманом, он развернул её. Она простёрлась, она стала притхиви ("простёртая"), поэтому земля так и зовётся, "Притхиви". (Тайттирия-самхита 7.1.5.1 (http://www.sacred-texts.com/hin/yv/yv07.htm))
Вначале это было водами, океаном. И Праджапати начал истязаться: "как же быть?" Он увидел лист лотоса и понял: он на что-то опирается. Приняв форму вепря, он занырнул, тогда достиг Притхиви, и вынырнул из той гибели. Он разложил её на том листе лотоса. Так как разложил-распростёр, она стала называться "Притвихи" (простёртая), получила простёртость... На это [место], где ей следовало быть, её Ветер вынес. Он укрепил её камешками. (Тайттирия-брахмана 1.1.3.5-7/18-20)

ЕвгенийК

12.02.2019, 11:18

Интересно, почему тогда в разных пуранах даются разные описания двип, вплоть до разной их последовательности и количества?
Наверное потому что описание не относится к знанию. В описании каждый волен видеть свое и трактовать по своему и составлять его по своему. Знание, спрятанное под описанием, или послужившее основой описанию, может остаться неузнанным несмотря на наличие описания. Может существовать бесконечное количество описаний одного и того же знания, и люди могут бесконечно спорить о несоответстии описаний друг другу, несмотря на то что каждое из этих описаний будут соответствовать знанию.

Знание это солнце, а описание это предмет, на который упал свет солца и который поэтому стал виден. Все в основном видят предмет, который осветило солнце, но редко кто увидит само солнце в этом предмете. Чтобы увидеть само солнце, предмет, на который упал свет должен быть зеркальным. Текстовые описания не имеют природу зеркала, но если ум имеет свойства зеркала, тогда он может помочь увидеть солнце, но не в описании, т.к. описание искажает природу солнца безвозвратно. Зеркало увидит солнце в том свете, который падает на ум непосредственно из солнца, а не из описания. Описание, поскольку оно не зеркально, оно приобретает природу того, чем и кем оно выполнено, и этим самым неисправимо искажает изначальную природу света знания.

Поэтому если человек действительно хочет увидеть свет знания, ему не стоит упражняться в спорах о несоответствиях разных описаний, а заняться приведением своего ума в зеркальное состояние.

Руслан

18.02.2019, 23:55

Вначале это было водами, океаном. Праджапати стал вепрем и занырнул туда. Сколько поместилось на его морде, столько земли вынес. (tasya yAvan mukham AsIt tAvatIM mRdam udaharat) (Катхака-самхита 8.2)
Изначально земля была размером с пядь (pradesha-mAtrI). Её поднял вепрь, известный как Эмуша, и то был её господин, Праджапати. (Шатапатха-брахмана 14.1.2.11 (http://sacred-texts.com/hin/sbr/sbe44/sbe44118.htm))
Вначале это было водами, океаном. Там Праджапати стал Ветром и начал двигаться. Он увидел её и стал вепрем, он унёс её. Став Вишвакарманом, он развернул её. Она простёрлась, она стала притхиви ("простёртая"), поэтому земля так и зовётся, "Притхиви". (Тайттирия-самхита 7.1.5.1 (http://www.sacred-texts.com/hin/yv/yv07.htm))
Вначале это было водами, океаном. И Праджапати начал истязаться: "как же быть?" Он увидел лист лотоса и понял: он на что-то опирается. Приняв форму вепря, он занырнул, тогда достиг Притхиви, и вынырнул из той гибели. Он разложил её на том листе лотоса. Так как разложил-распростёр, она стала называться "Притвихи" (простёртая), получила простёртость... На это [место], где ей следовало быть, её Ветер вынес. Он укрепил её камешками. (Тайттирия-брахмана 1.1.3.5-7/18-20)

С чего это вы взяли, что ваши цитаты о "Праджапати" каким то образом связаны с Господом Варахой?))) Или вы думаете , что любое упоминание вепря в ведах, указывает на Вараха деву?)))

Господь Вараха, НИКОГДА не был Праджапати, о котором сказано в ваших цитатах, не был не каким прародителем существ, он не занимался размножением и заселением вселенной, в чем миссия "праджапати", поэтому никак не мог превратится с праджапати в Вепря!

Господь Вараха, приходил всего два раза в течении текущего дня Брахмы. В первый раз в первую Сваябхува-манвантару, во времана Сваябхува Ману, когда Вараха пришел в форме Швета-Варахи, и поднял планету Землю из вод вселенского океана гханодака. Вселенское яйцо наполовину заполнено водами этого океана и они состоят из шукшма-пракрити, тонкой материи, отличной от обычной воды. Так же тогда Швета Вараха убил демона Хираньякшу- сына Брахмы.

В следующий раз Господь Вараха пришел в нашу Вайвасвата-манвантару, как Нила-Вараха(Синий вепрь), так же убив Хираньякшу- сына Дити.

В "Нарасимха -пуране" 39.7-9 сказано, что Хираньякша, сын Дити, размышлял так: живя на земле, люди славят богов и так наполняются силой и могуществом. Он решил помешать этому укладу и забрал из Земли энергию гравитации, в результате чего, обессилившая Земля, опустилась вниз, в регион , населенный демонами, Раса-талу. Но Господь Нила -Вараха, вернул Землю на положенное место и сразил злакозненного Хираньякшу.

Руслан

19.02.2019, 00:29

Интересно, почему тогда в разных пуранах даются разные описания двип, вплоть до разной их последовательности и количества?

Интересно другое, с чего это вы решили что ошибка в пуранах, а не в вашей таблице?))) откуда такая слепая вера не шастрам, а непонятно чему? Вы откуда взяли то эту таблицу и с какого перепугу решили что она верная, тем более в ней нет не каких ссылок на указанные пураны, номера глав и стихов, откуда все это?)))

Единственна нестыковка с двипами, только эта, по мнению Мадхавачарьи:
В «Шримад-Бхагаватам» (5.20.18) утверждаетс :»Молочный океан является пятым по счету океаном (огибающим материк Краунча-двипу), а шестой океан состоит из пахты от йогурта , и он огибает следующий материк Шака-двипу». Обсуждая данную тему , комментаторы Виджаядхваджа Тирха и Вирарагхва Ачарья указывают, что Молочный океан , несомненно, является шестым океаном, простирающимся вширь на 3200000 йоджан. Тогда как океан из пахты от йогурта предшествует ему в качестве пятого океана, огибающего Краунча-двипу. Так или иначе, но получается , что в тексты некоторых Пуран вкралась эта ошибка (условно называемая вйатйаса- путаница в порядке описания), касающаяся порядка расположения различных океанов.

С чего это вы взяли, что о "двипах" не говорится в шрути? В Шримад Бхаватам, "пятой веде"- прекрасно о них говорится!

В Махабхарате (12.14.21-25, третий абзац) вообще читаем, что Юдхиштхира подчинил Джамбудвипу, богатую населением. Подчинил Краунчадвипу, расположенную на запад от Меру и подобную Джамбудвипе. Подчинил Шакадвипу на восток от Меру и подобную Краунчадвипе. Подчинил область Бхадрашва на севере от Меру и соразмерную (sammita) Шакадвипе. И подчинил даже океан. Тут двипы предстают не как круговые континенты, двукратно укрупняющиеся в размерах, а просто как области земли в разных направлениях.

Во первых, раз в цитате упомянута гора Меру- это уже говорит о концентрических островах, расположенных вокруг этой горы.
Во вторых, в цитате не сказано вовсе , что это говорится о "областях земли", а не о двипах. Вас ввело в заблуждение упоминание сторон света, поэтому вы решили, что это геогрфические районы на одной двипе. Но достаточно впомнить в той же Махабхарате жертвоприношение Ашваметха ягью, раджасура ягью, затеяную тем же Юдхиштхирой, по совету Кришны. Когда он отправляет своих четырех братьев за дарами для этой ягьи по четырем сторонам света. Бхиму на восток, Арджуну на север, Накулу на запад и Сахадеву на юг. Но тут точно так же не означает что это стороны света вокруг Индии. Так как Бхима кроме востока от Индии завоевал и всех полубогов а Арджуна на севере, кроме нашей территории, так же отправился с рейдом все семь низжих планет вплоть до Паталы, а так же по словам Мадхавачарьи, отправился по восьми варшам материка Джамбу -двипы, а далее пользуясь своей мистической летающей колестницей победил все шесть кольцеобразных материков, двип!

Юрий Анатольевич

11.07.2019, 19:39

Возможно, но всё равно непонятно, почему в Махабхарате Джамбудвипа, Краунчадвипа и Шакадвипа описываются как подобные (садриша стих 22,23 (http://sacred-texts.com/hin/mbs/mbs12014.htm)), соразмерные (саммита 24 (http://sacred-texts.com/hin/mbs/mbs12014.htm)) друг другу. Или как объяснить слова астрономической шастры Сиддханта-широмани 3.21 (https://archive.org/details/SuryaSiddhantaSiddhantaSiromaniEnglishTranslationBapudevaSastriLancelotWilkinson1861bis_201804/page/n143): "Самые знающие астрономы утверждают, что Джамбудвипа охватывает всё северное полушарие, лежащее к северу от солёного моря; и шесть следующих двип и океанов - солёный, молочный и т.д. - находятся в южной полусфере." Как совместить это с теми описаниями, где Джамбудвипа самая меньшая, а каждая следующая в два раза больше предыдущей?

откуда такая слепая вера не шастрам, а непонятно чему? Вы откуда взяли то эту таблицу и с какого перепугу решили что она верная,
Ссылки на писания из таблицы: Брахманда-пурана 1.2.19 (https://archive.org/details/BrahmandaPurana/page/n251), Матсья-пурана 122-123 (с.402, 409) (http://hayavadana.narod.ru/astronomy/Matsya_Purana_Joshi_K.L-Vol_1-Chapters_1-150-Parim.pdf), Вараха-пурана 86-89 (https://archive.org/details/dli.bengal.10689.12962/page/n213), Парама-самхита 26 (https://www.dropbox.com/sh/8np420bfwmqlau3/AAB0XLPpYMQF12Ns2BbFHxROa/Pancharatra_024_PARAMA_SAMHITA_%5bSKT-ENG%5d.PDF?dl=0), Падма-пурана 3.8-9 (https://archive.org/details/dli.bengal.10689.12948/page/n137), Сканда-пурана 1.2.37 (https://archive.org/details/dli.bengal.10689.13010/page/n315), Сиддханта-широмани 3.25 (https://archive.org/details/SuryaSiddhantaSiddhantaSiromaniEnglishTranslationBapudevaSastriLancelotWilkinson1861bis_201804/page/n143), Йога-Васиштха 25.13-23 (http://www.advayta.org/binaries/file/news/f_845.pdf), 73.53-59 (https://www.litmir.me/br/?b=156439&p=69).

1. Современные вайшнавы говорят, что в Бхагаватам описаны некие "высшие" или "тонкие измерения", недоступные разуму калиюжных людей. Но где в самих писаниях сказано, что двипы это именно непостижимые тонкие измерения (где слова ачинтья сукшма матра)? Даже сами приверженцы теории "высших измерений" говорят, что не знают таких мест в писаниях:
Ведическая литература, насколько я знаю, определенно не ссылается на понятие высокоразмерного пространства. Эта идея заимствована из современной математики. (http://vtext.ru/richa000/00000013.htm) И если эти высшие измерения непостижимы для калиюжных людей, то зачем вообще пураны дают калиюжникам такое принципиально непроверяемое, и при этом в разных пуранах разные описания этого? Например, разные описания Шалмалидвипы:
Бхагавата-пурана 5.20.11 (https://www.vedabase.com/ru/sb/5/20/11). Жители этих областей — шрутадхары, вирьядхары, васундхары и ишандхары — неукоснительно выполняют предписания варнашрама-дхармы и поклоняются Верховной Личности Бога в образе Сомы, бога Луны. 12 (https://www.vedabase.com/ru/sb/5/20/11). [Поклоняясь богу Луны, обитатели Шалмалидвипы произносят следующую молитву...]
Матсья-пурана 122.99 (с.409) (http://hayavadana.narod.ru/astronomy/Matsya_Purana_Joshi_K.L-Vol_1-Chapters_1-150-Parim.pdf). varNAzramANAM vArtA vA teSu dvipeSu vidyate | na graho na va candro 'stu IrSyAsUyA bhayaM tathA ||
И не знают на тех двипах идею варн и ашрамов. [Для них] не существует планет и Луны, нет также зависти, ненависти и страха.
2. Есть ли у кого-то опыт личного восприятия этих двип? Пока что я ни разу не встречал, чтобы даже гуру и ачарьи говорили "я лично видел", все лишь ссылаются на книги и не могут добавить ничего нового сверх данного там. Но при этом Кришна говорит, что "любые мистические способности... можно обрести, просто преданно служа Мне" (ШБ 11.15.34 (http://gitabase.com/rus/SB/11/15/34)), и тема строения вселенной востребована у людей, интересует многих. Почему же не появляется ни одного преданного, кто мог бы мистически видеть двипы и благодаря этому разъяснить людям все неясности, такие как разные описания двип в разных пуранах?

Митрий

29.07.2019, 15:04

Юрий Анатольевич, мысли, достойные обдумывания! Например, насчет "высших" или "тонких" измерений я давно уже задумывался. Ведь, если меня спросят о размере моей заработной платы, то я могу сказать, что в тонких измерениях она составляет 800.000 российских рублей в месяц. Но мы-то живем в грубых, осязаемых измерениях!

ЕвгенийК

29.07.2019, 17:29

Есть ли у кого-то опыт личного восприятия этих двип? Пока что я ни разу не встречал, чтобы даже гуру и ачарьи говорили "я лично видел", все лишь ссылаются на книги и не могут добавить ничего нового сверх данного там. Но при этом Кришна говорит, что "любые мистические способности... можно обрести, просто преданно служа Мне" (ШБ 11.15.34 (http://gitabase.com/rus/SB/11/15/34)), и тема строения вселенной востребована у людей, интересует многих. Почему же не появляется ни одного преданного, кто мог бы мистически видеть двипы и благодаря этому разъяснить людям все неясности, такие как разные описания двип в разных пуранах?
Я думаю, преданные есть. Тут, на мой взгляд, дело не в отсутствии преданных, а в том, что цепь учитель - ученик в материальном смысле прервалась. Духовная парампара может быть и есть, а материальной нету. Что я имею в виду под материальной? Имею в виду передачу от учител к ученику буквального понимания, в том числе и смысл терминов. Смысл терминов по большей части утрачен. Мы привыкли к своей материальной терминологии, и подобным же образом пытаемся интерпретировать духовную терминологию.

Приведу пример, который уже неоднократно приводил здесь на форуме. Размер души измеряется в йоджанах. Душа - духовная субстанция. И йоджаны тоже духовная единица измерения. Но мы используем йоджаны не как духовные единицы, а только как километры. Почему? Ну и в результате у нас ничего не получается.

Лично я постоянно брожу по этим двипам и океанам по факту. Но, даже, наблюдая эти вещи, поймите, на них не написано указателей - вот это океан молока, а это океан йогурта. Эти вещи можно узнать только если сопоставить описание и наблюдение, при этом нужно еще понимать терминологию. Многие наблюдают эти вещи, но мало кто знает терминологию, т.к. преемственность утратилась. Да и, среди настоящих преданных не так уж много тех, кто хорошо знает тексты писаний. Я, например, бывал на разных планетах, но ведь на них не написано, как именно они называются. Вы не можете спросить у жителя Брахмалоки как называется его планета на нашем языке. Чтобы установить соответствие названию, нужен буквально дедуктивный метод. Думаю, именно поэтому такие разночтения, что название названием, а суть сутью.

Многие наблюдаемые мной вещи я узнал в писаниях, т.к. совпадение очень явное, например лилу пахтания океана, некоторые планеты из Брихад Бхагаватамриты. Но многие вещи узнать сложно. Да и писаний я не знаю так хорошо, чтобы устанавливать соответствие.

Например, даже само понятие север, не очень ясно в духовном плане.

Для себя я установил понимание, почему миры концентрические и почему между ними разные океаны, что такое йоджаны, разницу между полубогами и богами, разницу между мирами надземными и подземными и т.д. Вриндаван понятен, отличие Вишну от Кришны и от Брахмы и от Индры, гопи и Радхарани, но река Ямуна и кунды не очень понятны. Над каждой такой вещью нужно размышлять отдельно, если для этоо есть необходимость, хорошо зная её описание в различных шастрах. Тогда можно установить соответствие и понимание что именно имеется в виду.

Но, по сути, преданному не очень нужно ВСЁ это знать. Достаточно получать подтверждение о некоторых своих ключевых точках маршрута. Лично я считаю, что именно для этого и даны описания в писаниях, чтобы тот кто идет по духовному пути, смог найти свое текущее место по описанным признакам, и не заблудился, приняв подобие истины или заблуждение за истину. Получив подтверждение из писаний, вера в то, что ты делаешь, укрепляется.

Для моего духовного пути не понадобились понятия север, джамбудвипа, гора Меру и т.д. Но понадобились некоторые другие понятия, описанные в шастрах. Про них я кое-что мог бы написать, т.к. "лично видел", но, конечно не про всё, т.к. как я уже писал, писаний хорошо не знаю, да и необходимости их знать не было, а чтобы установить соответствие нужно знание писаний и размышлять об этом.

ЕвгенийК

29.07.2019, 18:06

Современные вайшнавы говорят, что в Бхагаватам описаны некие "высшие" или "тонкие измерения", недоступные разуму калиюжных людей.

Насчет калиюжности, ведь духовной же практикой можно заниматься в калиюгу, это никто не отрицает. А для духовной практики необходимо духовное видение. Если же даже духовное видение может быть у калиюжных людей, то тем более доступна тонкоматериальное видение.

Другое дело, что у нас сознание очень сильно материализовано, мы думаем не категориями хорошо-плохо, лучше-хуже, а категориями далеко-близко, больше-меньше. В калиюгу можно и нужно заниматься духовной практикой, но не факт, что те, кто думают что они этим занимаются, по факту этим занимаются. Покуда сознание лежит в одной плоскости, да еще под влиянием многочисленных догм, очень тяжело сдвинуть его в другую плоскость. Поэтому и получается, что по погонам мы вайшнавы и знаем шастры, а по сути сознание по прежнему лежит в плоскости земли и не отходит от неё ни на йоджану. Соответственно понимание ведической космологии вырождается в тень, отбрасываемую мирозданием на плоскость нашего сознания со многими непонятками.

Sitalatma das

16.08.2019, 10:44

А знаком ли кто-нибудь здесь с работами Ришираджа Прабху из Индии, ученика Бхатки Сварупы Дамодара Свами (одного из основателей Института Бхактиведанты)? Он написал более десятка книг представляющих Ведическую науку в терминологии и понятиях современного человека. Среди них есть и две книги посвященные космологии, главная из них Mystic Universe: an Introduction to Vedic Cosmology (https://www.ashishdalela.com/books/mystic-universe/).

Если в двух словах, то начинать надо не с вопросов о космологии, а с самых основ современной и ведической науки, в частности Санкхйи. Наверно пол книги этому и посвящено. Когда санкхйя ясна то и описания вселенной не вызывают затруднений. Связь как между математикой и физикой и технологиями производства. Вторая половина книги действительно становится самоочевидной.

Разбор основ современной науки, однако незаменим. Мозги надо хорошенько прочистить от множества вещей которые мы принимаем совершенно естественным образом, но которые не имеют смысла с Ведической точки зрения. К примеру геометрия - древний Евклид гулял по дому из угла в угол и решил смоделировать это как тело двигающееся по линии, и если бы не стены дома, то эту линию можно продолжить до бесконечности в обе стороны. Более того, каждый шаг это отрезок состоящий из бесконечного числа точек. Отрезки можно измерять, линии могут быть параллельными, и так началась геометрия.

Из Бхагавад Гиты, однако, мы сразу узнаем что тела не двигаются по линиям, а меняются. Это значит что это не тело гуляет из угла в угол, а душа переселяется из тела в тело, каждое отличающееся от предыдущего. Иллюзия движения та же самая что и иллюзия движущихся картинок в кинотеатре. То есть не стоит и пытаться вогнать ведическую вселенную в наш трехмерный мир, который является лишь моделью нашей иллюзии.

Или ещё одно общепринятое понимание что мы видим звёзды потому что они светятся. Теория восприятия в санкхйе работает совершенно по другому, и, что интересно, с точки зрения квантовой механики нет таких объектов которые бы постоянно выпускали фотоны во всех направлениях одновременно. Обновить всю астрономию и привести её в соответсвие с квантовой механикой это огромная задача которую никто себе и не ставит. И никто не знает к чему это приведет.

Таки образом, главу за главой, Ришираджа разбирает все основы современной науки которые привели к настоящей модели вселенной, и как всё это должно выглядеть с позиции санкхйи.

Или взять "грубые" элементы, такие как земля. В санкхйе земля это то, что несет запах. Сами по себе запахи вид не закрывают, поэтому спорить о том что видны нам другие вселенные или нет из-за слоя земли не имеет особого смысла. Теория восприятия объектов в санкхйе фундаментально отличается от нашей, не стоит и начинать пока не разберемся и не выкинем весь мусор их головы. Это как рассуждать о раса лиле когда сердце всё ещё полно зависти и материальных желаний. Ещё один момент - в современной науке можно всё изучить и остаться нормальным человеком, но ведическая наука автоматически преобразует человека, то есть нельзя понимать санкхйю и оставаться на материальном плане, это не академическое знание.

Недавно кто-то указал на то, что слово "лока" имеет тот же корень что и "лочана" - глаза. То есть "лока" определяет не положение планеты в трехмерном пространстве, как мы полагаем, а то, что видят её обитатели - то, что они воспринимают как реальность. То есть всё что мы видим здесь это часть нашей локи и мы не можем видеть чандралоку, ведическую луну, по определению. То, что мы видим в небе каждый вечер это как почтовый ящик в подъезде - часть нашего дома, а не вся почтовая служба России. Почтовую службу вообще глазами не увидишь, её надо воспринимать головой. Так же и с Луной. Это, кстати. объясняет и как все планеты и полубоги представлены в самом нашем теле как различные органы, чакры, и так далее. Это их проекции в нашу локу как почтовый ящик это проекция почтовой службы в наш дом.

Если мы и хотим смоделировть вселенную в трехмерном виде, то почему бы не представить саттву, раджас, и тамас как оси измерений? Саттва идет вверх, меньше саттвы - вниз. Потом замерить уровень саттвы в разных городах и странах и поместить их в нашу модель. Выйдет что в масштабе вселенной они все более менее на одном уровне, то есть наша земля в целом плоская, хотя есть "горы" и "долины", иногда даже и "ущелья". Однако, как жители нашей локи, мы видим то, что видим, а не саттву, раджас и тамас, и поэтому настаиваем на том что "настоящая земля" круглая, а всё остальное не реальность и не более чем любопытные умоизмышления. С точки зрения вед, однако, саттва, раждас и тамас реальны, а наши представления о трех-мерном постранстве иллюзорны.

В этом отношении можно задуматься над тем, что значит шастра-чакшу - тот, кто видит глазами шастр. На нашей локе это звучит как гипербола, но вполне возможно, что есть продвинутые личности во вселенной которые на самом деле воспринимают реальность через шастры, а не через чувственные органы. Когда Кришна боролся со слоном Кувалаяпидой Он в какой-то момент исчез из поля зрения слона. Кувалаяпида тогда стал "смотреть" на Кришну обонянием. Это лишь один маленький пример как мы можем воспринимать рельность чем-то другим чем зрением. Астрофизики озабочены темной материей - её не видно и, поэтому, вроде её как бы и нет. Мы тоже озабочены реальностью вещей которые не видимы глазами пытаемся привязать все остальное к видимости. Слова реальны потому, что произносятся языком, а его видно. А как насчет реальности значения слов? Значение совершенно невидимо, и вообще не осязаемо, и потому не существует как научная категория материи.

Надеюсь это кого-то заинтересует, в книгах (и блоге) Ришираджа очень много таких открытий. К сожалению там всё на английском.

Враджендра Кумар дас

16.08.2019, 15:22

А знаком ли кто-нибудь здесь с работами Ришираджа Прабху из Индии, ученика Бхатки Сварупы Дамодара Свами

У меня есть пара его книг, включая ту, которую вы упоминули. Все никак руки не доходят прочитать. Но кое-что я там успел почитать.
Да, самое ценное пока из того, что я уловил, это его утверждения, что пока не изменятся наши концепции времени, пространства, материи, модель мира не изменится. А когда мы примем ведическую модель времени, пространства и материи, тогда и модель вселенной поменяется. Просто пытаться притянуь за уши две модели, основанные на разных представлениях о базовых понятиях, бесполезно.

Александр Н

16.08.2019, 20:33

Из Бхагавад Гиты, однако, мы сразу узнаем что тела не двигаются по линиям, а меняются. Это значит что это не тело гуляет из угла в угол, а душа переселяется из тела в тело, каждое отличающееся от предыдущего. Пожалуйста, уточните, где именно в Бхагавад Гите об этом?

Александр Н

16.08.2019, 20:41

От кого-то слышал, что материя дискретна, и мир каждый раз собирается заново с частотой, период которой равен времени, за которое луч света проходит расстояние, равное диаметру ядра атома (по-моему водорода)... А мы лишь меняем положение в пространстве, занимая каждый раз новое место. Да и нет никакого мира, все волновая голограмма... А мир лишь в восприятии чувств и конвертации этого восприятия умом.

Александр Н

16.08.2019, 20:49

В период изучения мною Кастанеды читал у него интерпретацию мира в понимании магов, как они себя сами называли. Крайне интересная и стройная энергетическая теория. И там есть описание гун! Три глобальных пучка эманаций на которых держится все остальные виды эманаций. Причем остальные в этой концепции познаваемы и как-то более-менее понятно классифицированы, а основные три не доступны к пониманию никак. Уверен - это гуны. Вспомнил об этом, когда приобщился к ведическому знанию. Сейчас к слову пришлось.

Sitalatma das

17.08.2019, 11:11

У меня есть пара его книг, включая ту, которую вы упоминули. Все никак руки не доходят прочитать. Но кое-что я там успел почитать.

Я и сам из того что начал, только две книги закончил, но это меня не беспокоит поскольку он говорит о фундаментальных принципах творения и они, как фракталы, потом повторяются на каждой стадии. Всё разнообразие и материльных и духовный миров лежит в сат-чит-анананда природе Абсолютной Истины. Оттуда и три гуны природы, и самбандха-абхидейа-прайоджана, и появление концепции чисел, и четыре варны, и четыре расы (не считая шанту). Я даже если деталей и не помню, но знаю где искать, если что. Просто его блог почитать часто информативнее сидения над книгами.

Да, самое ценное пока из того, что я уловил, это его утверждения, что пока не изменятся наши концепции времени, пространства, материи, модель мира не изменится. А когда мы примем ведическую модель времени, пространства и материи, тогда и модель вселенной поменяется. Просто пытаться притянуь за уши две модели, основанные на разных представлениях о базовых понятиях, бесполезно.

Да, он этот принцип рассматривает в разных местах и с разных сторон. Мы обычно думаем что объективно изучаем космос, который существует сам по себе, но наши усилия это тоже часть космоса и мы здесь не сторонние набюдатели. То есть, рассуждая о космосе, мы на самом деле демонстируем специфику нашей обусловленности. То что мы видим это отражение нашего сознания, а не объективное отоображение вселенной.

В этой связи - проповедникам надо изучать не науку убедительного аргументрирования, а науку изменения сознания. Иногда одно доброе слово или один сладкий шарик лучше целой лекции. Мы и так это знаем, но оказывается также есть и научная основа.

Ришираджа представляет всё это без введения туманных понятий как "другое имерение" или "тонкая материя". Наборот, если он говорит об измерениях то он очень точно объясняет каких именно, что конкретно измеряется, куда они распространяются и так далее. Если говорит о тонкой материи то точно указывает какие именно элементы имеются в виду, где они находятся в общей картине вещей и как они связаны друг с другом.

Что касается космологии, то одно из объяснений которое я, надеюсь, никогда не забуду, это про то как новости из духовного мира проникают во вселенную с водой Ганги. "Новости" это качества и игры Бога - идеи которые воспринимаются как новые и безусловно привлекательные. Первыми кто их слышит это члены Шишумары. Они, разумеется, реагируют, реакция означает смену тела, и в общем это выглядит как будто Шишумара вращается как турбина и таким образом "проталкивает" новости вниз. Последним, кто их слышит это Господь Ананта Шеша, которого мы помещаем на дно вселенной в наших представлениях. К этому моменту новости уже отображены всеми возможными способами - сладость, к примеру, может выражаться как вкус, запах, улыбка, мелодия - каждый уровень во вселенной добавляет что-то своё. Ананта Шеша, таким образом, воспринимает все возможные оттенки игр Кришны, и Он, как известно, воспевает славу Господа в ответ. Это воспевание также передаётся через вселенную, "снизу-вверх", и когда оно достигает Зодиака то реакция выглядит как вращение лопаточной турбины - поскольку знаки Зодиака чередуются как верхние и низкие.

Таки образом все планеты - Марс, Меркурий и т.д. вращаются как часть Шишумары в одну сторону, Зодиак в другую, и, по астрологии, вместе они определяют все события испытываемые человечеством. Всё что нас притагивает и всё что нас отталкивает, все наши судьбы, радости и трагедии - это всё лишь реакция космоса на новости об играх и качествах Господа. Вот что значит что всё что мы здесь видим это лишь отражение игр Кришны и нет ничего нового или уникального. По большому счету - что ещё нам нужно знать об устройстве вселенной?

Стоит отметить. что Зодиак вращается быстрее - то есть повторение историй о Кришне которые он слышит от Ананта Шешы впечатляет гораздо сильнее чем реакция Шишумары на "первоисточник". Вот она, сила общения с преданными и слушания писаний из уст садху! Стоит также обратить внимание на великодушие Ананта Шешы когда он слушает "пересказы" в исполнении полубогов, потом людей, а потом и демонов - пока до него информация дойдет, и как он извлекает из этого только нектар и игнорирует весь наш эгоизм который мы добавляем по дороге. Хотя, иногда, наше извращенное наслаждение его иногда достаёт и Он со злости сжигает всю вселенную.

В целом, Ришираджа редко говорит о йоджанах и расстояниях - сначала надо понять смысл объектов во вселенной, их значение, их роль и место в общей иерархии вещей. Как моральные ценности преобразуются в убеждения, затем в желания, затем в мысли, а затем в действия - во вселенной каждый этап имеет свой уровень, своё название, свои управляющие божества и так далее.

К примеру мне, чтобы попасть на приём в кабинет Путина, надо приложить огромное количество усилий, воплотить в жизнь какие-нибудь проекты государственной важности, продвинуть их через все инстанции. А можно просто по карте расстояние замерить, только что мне это скажет и чем поможет? Расстояния в санкхйе покрывают весь путь который нужно пройти - всех министров, все планеты, всё что нужно чтобы попасть из положения А в положение Б, и зачастую переводить йоджаны в километры бессмыссленно.

Пожалуйста, уточните, где именно в Бхагавад Гите об этом?

"Воплотившаяся в теле душа постепенно меняет тело ребенка на тело юноши, а затем на тело старика, и точно так же после смерти она переходит в другое тело." БГ 2.13

Амира

16.09.2019, 12:42

Если мы и хотим смоделировть вселенную в трехмерном виде, то почему бы не представить саттву, раджас, и тамас как оси измерений? Саттва идет вверх, меньше саттвы - вниз. Потом замерить уровень саттвы в разных городах и странах и поместить их в нашу модель. Выйдет что в масштабе вселенной они все более менее на одном уровне, то есть наша земля в целом плоская, хотя есть "горы" и "долины", иногда даже и "ущелья". Однако, как жители нашей локи, мы видим то, что видим, а не саттву, раджас и тамас, и поэтому настаиваем на том что "настоящая земля" круглая, а всё остальное не реальность и не более чем любопытные умоизмышления. С точки зрения вед, однако, саттва, раждас и тамас реальны, а наши представления о трех-мерном постранстве иллюзорны.

Все это разъяснено в трудах ачарий. Тому, кого это интересует, просто нужно внимательно поискать. Не нужно пытаться самому это переработать и проанализировать, так как это уже все сделано возвышенными вайшнавами, которые могли видеть истину и обладали соответствующими способностями чтобы эту истину понять. Например, вот что пишет Бхактивинода Тхакур в своей книге "Шри Кришна-самхита" 5.17-18:

В этом материальном мире, сотворенном майей, существует главное созвездие под названием Дхрува. Все солнца вместе с их планетами постоянно вращаются вокруг Дхрувы благодаря ее притягательной силе. Существует энергия, известная как тяготение, притягивающая материальные атомы. Благодаря силе этой энергии атомы притягиваются друг к другу и таким образом создают сферические планеты. Когда эти планеты притягиваются к более массивной планете, они начинают вращаться вокруг нее. Таков неизменный закон материального творения.

Тут ответы сразу на несколько вопросов. И таких цитат в трудах ачарий полно.

Sitalatma das

17.09.2019, 16:00

Не нужно пытаться самому это переработать и проанализировать

Преданные изучающие весь спектр наставлений Шрилы Прабхупады по этому вопросу обычно приходят к противоположным заключениям. Взять, к примеру, письмо Сварупа Дамодаре от 27.04.76. Я. к сожалению, не смого найти авторитетный перевод, но оно начинается так:

"My dear Svarup Damodar Das,

Please accept my blessings. Now our Ph.D's must collaborate and study the 5th Canto to make a model for building the Vedic Planetarium. My final decision is that the universe is just like a tree,..."

А вот как это описавается Хари Шаури в его Трансцендентных Дневниках:

"Сегодня он также написал длинное письмо Сварупа Дамодаре дасу с объяснением строения Вселенной. Он посоветовал ему объединить свои усилия с другими докторами наук, чтобы вместе изучить Пятую Песнь «Шримад Бхагаватам» и разработать проект ведического планетария в Майяпуре. «По моему убеждению, Вселенная по своему устройству напоминает дерево,..."

и в конце:

"I am sending this letter to you, and you can make photocopies of it and send to our other Ph.D.'s and begin serious research into the matter in detail. But one thing, I am convinced that the universe is just like a great tree as described therein.

I hope that this meets you in good health.

Your ever well-wisher,

A.C. Bhaktivedanta Swami"

Что в ТД:

"Я отправляю тебе это письмо затем, чтобы ты сделал с него копии и разослал другим докторам наук. Начните серьезное исследование этой темы, но исходите из главного: я убежден, что Вселенная по своему устройству в точности напоминает дерево, как было описано выше"

Ришираджа ученик Сварупы Дамодары Свами и он принимает это наставление как миссию своего духовного учителя которой он обязан служить. Что интересно, модель вселенной как дерева абсолютно центральна в его работах.

Да и вообще здесь дело не в том чтобы изобрести какую-то новую интерпретацию, а в том чтобы понять что именно ачарьи, и особеноо сами писания, имели в виду когда говорили, к примеру, о "веревках ветра" в ШБ 5.21.14:

"Эта ось так же, как и в маслобойной машине, соединена с другой осью, которая короче ее в четыре раза [ее длина — 3 937 500 йоджан, или 51 187 500 км]. Верхний конец второй оси веревкой ветра привязан к Дхрувалоке."

или что имел в виду Бхактивинода Тхакур когда писал о "притягательной силе" в Шри Кришна Самхите. Вообще эти два стиха там как-то не по теме, поскольку предыдущий стих рассказывает о том как Кришна исчез во время раса лилы и следующий стих опять переходит к теме раса лилы. Нет разьяснений ни о притягательной силе, ни о материальных атомах, ни о легких планетах вращающихся вокруг более массивных, ни упоминаний на чём это все основано и где в шастрах можно найти ссылки и примеры. С другой стороны, это звучит как вполно адекватное описание космоса дла читателей середины 19-го века. Мы живем в 21-ом. Уже более ста лет атомы держатся вместе под влияинем электромагнетизма, а не гравитации. Да и в самом стихе говорися об attraction, а не о gravity.

Здесь везде есть над чем крепко подумать. Утверждения что думать и анализировать не надо не должны иметь места в дискуссиях хото сколько нибудь пытающихся напоминать брахманические.

Амира

17.09.2019, 16:22

Здесь везде есть над чем крепко подумать. Утверждения что думать и анализировать не надо не должны иметь места в дискуссиях хото сколько нибудь пытающихся напоминать брахманические.

Да, вы правы. Я лишь хотела сказать, что столь незначительный вопрос, на мой взгляд, тем более включающий в себя теории, которые невозможно проверить, не стоит каких-то больших усилий. То что Земля круглая уже наблюдали непосредственно из космоса.
Слово attraction так и переводится - притяжение, тяготение. А уж какой закон применить к этим словам электромагнетизма или гравитации вам решать, смысл от этого не меняется.

Sitalatma das

18.09.2019, 10:39

Слово attraction так и переводится - притяжение, тяготение.

Одно из приемлемых значений, верно, однако я думаю всё же следует иметь в виду что это слово, хотя и появляется в книгах Шрилы Прабхупады более 600 раз, ни разу не переводится в смысле гравитации который подразумевается в этой цитате из Кришна Самхиты. Она, ксати, написана на санскрите с бенгальскими комментариями и переведена на английский неизвестно кем, а потом ещё одним неизвестно кем уже на русский.

С точки зрения современной науки атомы держаться вместе фундаментально другими силами чем вращение планет по орбитам, так что если мы в мир выйдем с этим объяснением нас засмеют. Скорее всего Бхактивинода Тхакур просто упомянул общеизвестный факт из школьных учебников того времени и строить теории ведического мироздания на этой одной фразе, которая к тому же выпадает из контекста, не стоит.

Возможно кто-то из комментаторов на Бхагаватам и описывал вселенную как он её видел трансцендентным зрением, но сам Шукадева Госвами в нескольких местах смиренно признавал что он просто повторяет то, что слышал. Наскольно я знаю, комментаторы также просто пытались придать этим описаниям какой-то смысл теми же способами которыми пользуемся и мы - полагаясь на другие писания и здравый смысл. Шрила Прабхупада также признавал что не удовлетворен своим пониманием, как в этой беседе (https://vanisource.org/wiki/770618_-_Conversation_-_Vrndavana) о космосе :

Prabhupada: And it was not possible for me to digest. (laughs) Somebody else helped me to... I am a layman. I do not know.

Tamаla Krishna: How did you write it?

Prabhupаda: That somebody, Krishna, helped me. That He manufactured.

Yashodanandana: And these mountains, they extend to the beaches. "It is considered, according to the Bhaga..."

Prabhupada: When I was writing, I was praying Krishna that "I do not actually accommodate all this knowledge. Please help me." Yes. That's all right.

Конечно от преданных не требуется знаний по космологии и можно времени не тратить, но некоторым всё равно интересно, не говоря уже о Ведическом Планетарии в Майапуре где мы вроде хотим людей учить несмотря на то что сами ещё не понимаем. 99% гостей и посетителей может и не заметят, но в служении Прабхупаде, гуру, и Кришне фраза "и так сойдет" должна быть неприемлема. В 1977-ом Шрила Прабхупада искал знатоков помещая рекламы в индийских газетах, как же тут преданным не вызваться на помощь, если могут?

... теории, которые невозможно проверить,...

Это был бы в корне неверный подход к ведической науке. Она не академическая и не теоретическая, даже если описывает санкхью и вселенную. а не положение души и Кришны. Тот кто понимает санкхью автоматически достигает освобождения, это не праздное времяпровождение. Все категории материи обсуждаемые в санкхье присутствуют в сознании каждого человека, также как и все полубоги и планеты которые вроде бы находятся миллионы световых лет далеко о нас - они тоже присутствуют в наших телах и руководят нашими мыслями и действиями.

Главная цель санкхьи это продемонстрировать как абсолютно всё - каждый предмет, каждое действие, каждое явление неразрывно связано с Кришной и не имеет никакого другого основания. Это видение парамахамсы, а не праздное знание. Оно может (и должно) проявится просто от искреннего повторения Харе Кришна мантры, но это всё равно одно и то же знание, и если у кого мозгов хватает это было бы преступлением их не использовать. Мозги также должны быть заняты в жертвоприношении Господу, не только язык.

По памяти и с расплывчатыми деталями - эти "верёвки ветра" между планетами и Дхрувалокой служат как канал передачи информации каждой обусловленной душе. По астрологии, планеты отвешивают нам гуны и карму, и вся необходимая информация по этим "веревкам" идет через один центральный "почтамп". Таким образом Кширодакашаи Вишну на планете Шветадвипа посередине океана молока сидит на этом канале и всё читает, и поэтому знает абсолютно всё что с нами происходит (карма) и все что мы хотим (гуна). Это как бы решает вопрос как это Он и на той планете и одновременно в сердце каждого живого существа. Сердец вроде много и они по рассеяны по всей земле - как же это Он и там и одновременно везде здесь? Насколько я помню, описание как конкретно работают эти "верёвки" меня не очень убедило когда я читал, но это просто требует больше работы - надо сначала понять что значит "передача информации" с ведической точки зрения, что значит "верёвки", какую роль тут играет прана, какую роль играет "ветер", как планеты котролируют карму, как они выражают гуну, и так далее. Возможно я что-то упустил, возможно Ришираджа на чем-то решил не задерживаться. Я лично просто согласился с самим принципом работы этих верёвок.

Расстояние от Земли до Полярной звезды (Дхрувалоки) воображаемое и значения не имеет - информация передается мгновенно, а не со скоростью света. Это подробно объясняется в книгах и статьях Ришираджа и это отдельная тема для разговора. Он вполне всерьёз предлагает пересмотреть совпременную физику в этом вопросе. "Квантовая запутанность (https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность)" к этому вполне уже готова.

Амира

18.09.2019, 11:03

Она, ксати, написана на санскрите с бенгальскими комментариями и переведена на английский неизвестно кем, а потом ещё одним неизвестно кем уже на русский.

С этим сейчас как раз проблем нет. Пожалуйста, сверяйте с оригиналом. Найти того кто переведет это не проблема, с любого языка.
https://vasudeva.ru/component/jshopping/bkhaktivinoda-tkhakur/bkhaktivinoda-tkhakur-shri-krishna-samkhita?Itemid=431
https://archive.org/details/shrikrishnasamhita

Амира

18.09.2019, 13:33

Скорее всего Бхактивинода Тхакур просто упомянул общеизвестный факт из школьных учебников того времени

Точно! А я все думала, откуда столько знакомого в книгах Бхактивинода Тхакура, все не могла понять - это все списано из школьных учебников.

и строить теории ведического мироздания на этой одной фразе, которая к тому же выпадает из контекста, не стоит.

Книга о другом, Бхактивинода Тхакур для сравнения упомянул это, не собираясь расширять эту тему, это видно в продолжении этого стиха:

В этом материальном мире, сотворенном майей, существует главное созвездие под названием Дхрува. Все солнца вместе с их планетами постоянно вращаются вокруг Дхрувы благодаря ее притягательной силе. Существует энергия, известная как тяготение, притягивающая материальные атомы. Благодаря силе этой энергии атомы притягиваются друг к другу и таким образом создают сферические планеты. Когда эти планеты притягиваются к более массивной планете, они начинают вращаться вокруг нее. Таков неизменный закон материального творения. Майя — основа материального мира, который является отражением мира духовного. Это уже объяснялось в главе об энергиях Господа. Благодаря своей вечной природе, природе любви, подобные искрам сознающие живые существа в духовном мире привлекаются одно к другому и подражают тем, у кого более возвышенное сознание. Личности с более возвышенным сознанием постоянно общаются в кругу раса-липы Кришны, который подобен верховному созвездию Дхруве. Поэтому великие игры раса-пилы вечно проходят в царстве Вайкунтхи. В духовном мире вечно существующая привязанность расширяет любовь до маха-бхавы, а в материальном мире ее отражение распространяется как непостижимая материальная привязанность, которая создает великое разнообразие. Чтобы проиллюстрировать тонкие истины грубыми примерами, можно сказать, что в материальном мире солнце вместе с ее планетами постоянно вращаются вокруг созвездия Дхрувы благодаря ее притяжению, так же как все чистые существа вечно вращаются вокруг Кришны благодаря Его притягательной силе.

Sitalatma das

18.09.2019, 15:48

А я все думала, откуда столько знакомого в книгах Бхактивинода Тхакура, все не могла понять - это все списано из школьных учебников.

Для Кришна Самхиты это совсем не удивительно. Это один из ранних трудов Бхактивиноды Тхакура, написанный буквально сразу после инициации. Он там совершенно не претендует на изложение ведического описания истории и мироздания, а как раз наоборот исследует это всё с современной точки зрения. В результате он приходит к ряду заключений совершенно неприемлемым для любого последователя Шрилы Прабхупады.

Для примера (https://vedatext.com/bkhaktivinoda-tkhakur/krishna-samkhita/vstuplenie-5):

Сатья-юга длится 650 лет, Трета-юга — 1125 лет, а Двапара-юга — 775 лет. Таким образом, общее число составляет 2550 лет. Ведические ученые, тем не менее, не признают эти подсчеты.

И такого там полно на каждой странице введения. Нет никих оснований принимать эти заключения как ведические истины основанные на учениях ачарий. Раз за разом там говорится - "с современной точки зрения", а не "как получено из парампары".

Мне неизвестно сменил ли Бхактивинода Тхакур свои взгляды со временем, возможно и нет, и это не остановило его от того чтобы стать одним из величайших преданных всех времен, но изучать ведическую космологию по этой его работезвучит совершенно бессмыссленно.

Valentin Dolgov

18.09.2019, 16:18

«Шрила Прабхупада хотел представить строение Вселенной таким, как оно описано в Пятой Песни, но до сих пор никто так и не смог предложить ее законченной модели. Пытаясь совместить описание "Шримад-Бхагаватам" с представлениями современной астрономии, преданные, бравшиеся за это дело, часто заходили в тупик. В Бомбее они привели к Прабхупаде некоего "ведического астронома", но тот не смог нарисовать даже простую диаграмму. Современные ученые не признают концепцию "Бхагаватам", описывающую землю как Джамбудвипу, - остров, окруженный концентрическими океанами и островами, - как не располагают они и сведениями о необыкновенно высоких горах, о которых сообщает ведическая литература. Однако Шрила Прабхупада предостерегал преданных не идти на поводу у своих западных предрассудков, но попытаться понять вселенную так, как она описана в "Бхагаватам".
Это было невероятно сложно. Шрила Прабхупада признался:
-*Когда я писал об этом, то подумал, что не смогу выполнить эту работу сам, если кто-нибудь мне не поможет.
-*Как же вы тогда писали? - удивился Тамала-Кришна, и Шрила Прабхупада ответил:
-*Мне помог Кришна. Не знаю… - Он засмеялся. - Этот некто был Кришна. Он помог.
У преданных возник неизбежный вопрос:
-*Но как объяснить это ученым?
-*Мы не должны потакать ученым, - ответил Шрила Прабхупада. - В своих описаниях мы должны опираться на шастру. Если они могут это понять, то поймут. Иначе… Удовлетворять так называемых ученых - не наша задача. Мы описываем то, что существует в реальности»

Отрывок из книги
Шрила Прабхупада-лиламрита
ЕС Сатсаварупа дас Госвами
Этот материал может быть защищен авторским правом.
И в противовес:

«Из Лос-Анджелеса позвонил Рамешвара. Он требовал, чтобы Харикеша показал Прабхупаде список вопросов по Пятой песни "Шримад-Бхагаватам", в последнюю минуту возникших у редакторов. Однако все их вопросы касались описания структуры вселенной, и Прабхупада отказался на них отвечать, назвав их бессмысленными. Он велел Би-би-ти просто печатать все как есть.»

Отрывок из книги
Шрила Прабхупада-лиламрита
ЕС Сатсаварупа дас Госвами

Как и всегда - «святое противоречие» по настроению, ну и месту, времени и обстоятельствам....
Мне крайне не понятно: если для многих неважны вопросы строения вселенной, то зачем в ШБ так много этому уделяется, несмотря на то, что «Шукадева Госвами в нескольких местах смиренно признавал что он просто повторяет то, что слышал»?? Т.е. совершенный йог сам этого ничего не видел, не осмысливал, но процитировал уверенно о том что его самого не занимало, но шло по программе школьной у его отца в ашраме?? Такая детализация, такие описания долгие.. Случайно авторы увлеклись гйаной и санкхйей?? Забылись??

Погружение в такие знания позволяет успокоиться по многим вопросам, возникающим спонтанно и способствует созерцанию, ввиду чего их нельзя недооценивать??

Амира

18.09.2019, 16:33

Специально для вас узнала, что перевод английского издания вполне авторитетен - английскую книгу издало Вриндаванское отделение ИСККОН, переводчик - Бхумипати дас, редактор - Пундарика Видьянидхи Дас.

Для Кришна Самхиты это совсем не удивительно. Это один из ранних трудов Бхактивиноды Тхакура, написанный буквально сразу после инициации. Он там совершенно не претендует на изложение ведического описания истории и мироздания, а как раз наоборот исследует это всё с современной точки зрения. В результате он приходит к ряду заключений совершенно неприемлемым для любого последователя Шрилы Прабхупады.

С современной точки зрения он исследует только историю Индии во Вступлении к книге о чем и пишет и четко разграничивает, что это мнение современных ученых, а мнение вайшнавов другое. Других заключений противоречащих принципам вайшнавов и учению Шрилы Прабхупады там нет.

Мне неизвестно сменил ли Бхактивинода Тхакур свои взгляды со временем, возможно и нет, и это не остановило его от того чтобы стать одним из величайших преданных всех времен, но изучать ведическую космологию по этой его работезвучит совершенно бессмыссленно.

Я же не настаиваю. Я просто привела пример. Не стоит изучать ведическую философию по книгам не авторитетных философов, если вы конечно считаете себе последователем Шрилы Прабхупады, а то по вашему получается что за Шрилой Прабхупадой пропасть, ну попадались там некоторые незначительные личности, вроде Бхактивинода, а все будущее вашей науки впереди за спекулятивными философами и мыслятелями.

Амира

18.09.2019, 17:16

Для Кришна Самхиты это совсем не удивительно. Это один из ранних трудов Бхактивиноды Тхакура, написанный буквально сразу после инициации.

Вы только забываете, что Бхактивиноду Тхакуру уже было 42 года и он был уже полностью осознавшей себя и Кришну личностью - уттама-адхикари.

И такого там полно на каждой странице введения. Нет никих оснований принимать эти заключения как ведические истины основанные на учениях ачарий. Раз за разом там говорится - "с современной точки зрения", а не "как получено из парампары".

Т.е. вы дальше введения не дошли? И так и не поняли смысла книги, указанного в ней самой?

Глава 7. Обсуждение игр Шри Кришны

ТЕКСТ 11
Все вайшнавы должны читать эту «Кришна-самхиту» и понять науку о Кришне. Все результаты, которые достигаются изучением «Шримад-Бхагаватам», можно обрести, изучая эту книгу.

Sitalatma das

18.09.2019, 18:44

четко разграничивает, что это мнение современных ученых, а мнение вайшнавов другое

На самом деле он пишет (https://vedatext.com/bkhaktivinoda-tkhakur/krishna-samkhita/vstuplenie-4):

"Древнейшие исторические события Индии покрыты плотной мглой забвения по причине отсутствия правильной хронологии. Я сделаю утверждения с некоторыми предположениями на основе информации, полученной из Пуран, Махабхараты, Рамаяны и четырех Вед."

Не "ученые", не "вайшнавы", а "я". Это результат его анализа. Любой на его месте пользуясь тем же способом и теми же данными пришёл бы к тем же выводам, или даже и ещё похлеще. Он доказывал что Бхагаватам был написан всего лишь 1000 лет назад, да и вообще не Вьясадевой. Во всех этих вопросах он к тому времени был самоучкой, к тому же с западным образованием. Разбирался как мог и в грязь лицом перед образовынными людьми того времени ударить не хотел. Он не хотел чтобы из-за несогласия с хронологией люди отрицали бы и теологию Бхагаватам.

Нет никаких оснований пытаться извлечь ведическое понимание вселенной из этой книги вместо того чтобы "понять науку о Кришне".

он был уже полностью осознавшей себя и Кришну личностью - уттама-адхикари

Шрила Прабхупада тоже был полностью осознавшей себя и Кришну личностью, однако это не мешало ему признавать что он на совершенном уровне, или хотя бы на уровне на котором хотелось бы его ученикам, устройство вселенной не понимал:

"Later in his room, Srila Prabhupada discussed more about Vedic cosmology with Paramahamsa. The different planetary orbits, Srila Prabhupada said, were all independent; the so-called law of gravity was not mentioned as such in the Vedic literature. Prabhupada answered a few more of Paramahamsa's questions about the current work on Srimad Bhagavatam, Fifth Canto, and then fell silent. "Actually," he added, after a few minutes, "I am not giving any more information -- simply what is there." Prabhupada was frank. "I am not an astronomer, so I may not understand all the details. Those details are given in another part of the Vedas. Sukadeva Gosvami is giving some basic summary ideas of the universal operation. The stress," Prabhupada concluded, "is on devotion, not geography."
(The Great Transcendental Adventure, Ten Days in Perth, 1975, by Kurma das)

Т.е. совершенный йог сам этого ничего не видел, не осмысливал,

Ну почему "ничего" сразу? То, что не видел, описал по рассказам других - в чём проблема? Спросили - ответил как мог. Тоже самое про Санкхью в третьей песне - Видура спрашивал, Майтрея по возможностям отвечал. Парикшит на этом особо не зацикливался, хотя иногда и просил разъяснений:

"Царь Парикшит спросил у Шукадевы Госвами: О мой господин, ты сказал, что, когда великий и могущественный бог Солнца объезжает на своей колеснице вокруг Дхрувалоки, она, так же как и гора Сумеру, находится справа от него. И в то же время бог Солнца движется навстречу зодиакальным созвездиям, так что и Сумеру, и Дхрувалока оказываются слева от него. Как это понимать? Разве можно допустить, что Сумеру и Дхрувалока находятся одновременно и слева, и справа от пути, по которому следует бог Солнца?" ШБ 5.22.1

К тому же Паришкит не был загружен современной астрономией чтобы спорить про то, чему *нас* учили в школе.

Юрий Анатольевич

18.09.2019, 19:11

Все солнца вместе с их планетами постоянно вращаются вокруг Дхрувы благодаря ее притягательной силе. Существует энергия, известная как тяготение, притягивающая материальные атомы. Благодаря силе этой энергии атомы притягиваются друг к другу и таким образом создают сферические планеты. Когда эти планеты притягиваются к более массивной планете, они начинают вращаться вокруг нее. Таков неизменный закон материального творения.
Перевод сильно раздут за счёт данных современной науки, а вот буквальный перевод слов Бхактивиноды:
виШве дхрувасйАкаршаНАт кила бхраманти маНДалАкАрАХ са-сУрйА-граха-санкулАХ
виШве - во вселенной; дхрувасйа - Дхрувы; АкаршаНАт - от притяжения; кила - поистине; бхраманти - блуждают, бродят; маНДала-АкАрАХ - фигуры круга; са-сУрйа-граха-санкулАХ - с Сурьей грах группы.

Похоже, переводчик увидел слово "притяжение" и решил добавить всё, что у него с этим ассоциируется.

Амира

18.09.2019, 19:14

Не "ученые", не "вайшнавы", а "я". Это результат его анализа. Любой на его месте пользуясь тем же способом и теми же данными пришёл бы к тем же выводам, или даже и ещё похлеще. Он доказывал что Бхагаватам был написан всего лишь 1000 лет назад, да и вообще не Вьясадевой. Во всех этих вопросах он к тому времени был самоучкой, к тому же с западным образованием. Разбирался как мог и в грязь лицом перед образовынными людьми того времени ударить не хотел. Он не хотел чтобы из-за несогласия с хронологией люди отрицали бы и теологию Бхагаватам.

Я не понимаю вы или не читали или у вас определенная цель все исказить?

"Шримад-Бхагаватам» не имеет ни рождения, ни начала, ни конца, поскольку он вечен. Тем не менее, необходимо выяснить, когда, где и благодаря кому это произведение проявилось, согласно современному мнению".

Нет никаких оснований пытаться извлечь ведическое понимание вселенной из этой книги вместо того чтобы "понять науку о Кришне".

Вступление есть вступление, для чего оно нужно Бхактивинода Тхакур там объяснил. Но я привела вам стих не из вступления, а Бхактивинода Тхакур утверждает в самой же книге и объясняя почему, что каждый его стих точен и передает истину в точном соответствии с ученим "Шримад Бхагаватам".

Амира

18.09.2019, 19:31

Похоже, переводчик увидел слово "притяжение" и решил добавить всё, что у него с этим ассоциируется.

Переводчиком на бенгали и комментатором был сам Бхактивинода Тхакур, как и составителем стихов на санскрите.

Valentin Dolgov

18.09.2019, 20:20

Шрила Бхактивинода Тхакур в том числе пишет (ну никак вкратце не получается цитировать, не просто же так книги такие многостраничные в традиции):

«Жители разных стран и континентов отличаются друг от друга. Хотя их всех объединяет главная черта, а именно принадлежность к человеческой расе, между ними есть множество различий, носящих второстепенный характер. Невозможно найти двух абсолютно одинаковых людей. Даже близнецы отличаются один от другого внешностью и характером, поэтому неудивительно, что уроженцы разных стран не могут быть схожими во всем. Поскольку в каждой стране уникальные климатические условия и ландшафт, растительность и продукты питания, уроженцы этих стран имеют разное телосложение, разный цвет кожи и разные обычаи, носят разную одежду и едят разную пищу. То же самое относится к их образу мысли, а следовательно, и к представлениям о Боге, которые, хотя и сходны по сути, отличаются в деталях. Минуя первобытный уровень и приобщаясь к цивилизации, научному знанию, нравственным принципам и, наконец, преданному служению, разные народы естественным образом приобретают различия в языке, одежде, пище и складе ума. А они, в свою очередь, приводят к возникновению разных форм поклонения Богу. С объективной точки зрения, в таких малосущественных различиях нет ничего предосудительного. Если эти народы придерживаются правильного понимания Бога и поклоняются Ему, то все они, без сомнений, достигнут одной и той же цели. Поэтому Шри Чайтанья Махапрабху призывал проповедовать служение Господу в Его высшем образе, но при этом говорил, что нужно избегать критических замечаний в адрес тех, кто поклоняется Богу иначе.
По названным причинам религии мира имеют пять основных различий. Первое касается учителей или пророков. Второе — образа мысли верующих, а стало быть, и того настроения, в котором они почитают Бога. Третье — религиозных ритуалов. Четвертое — представлений о Боге, а пятое — имен и названий, зависящих от особенностей того или иного языка.
Духовными наставниками в Индии считаются риши, а в иных странах — Магомет и другие пророки, Иисус Христос и разные святые. Почитать святых своего народа — долг каждого человека. Но никто не должен отправляться в чужие страны и проповедовать там превосходство своего учения над всеми остальными (хотя верующий может и должен думать, что его учение самое лучшее, ибо это укрепляет его веру). В конечном счете, прозелитизм никому не приносит блага.
Что касается настроения верующих и способов выражения почтения, в Индии Богу поклоняются, сидя на асане и совершив перед поклонением ньясу и пранаяму. Мусульмане пять раз в день кланяются Господу, повернувшись лицом к Мекке. Христиане смиренно воздают Богу хвалу, стоя на коленях со сложенными ладонями. При этом в каждой стране своя ритуальная одежда и пища, а также свои понятия о чистоте и нечистоплотности.
Аналогичным образом, существуют различия в представлениях верующих об объекте поклонения и связанных с этим ритуалах. Одни, преисполнившись преданности Богу, создают Его образ сначала в своем сердце, затем в уме и, наконец, в окружающем мире, а затем поклоняются этому образу, внутренним чувством сознавая его тождество Самому Господу. Последователи других религий, подчеркивающих необходимость философского поиска истины, считают Бога бесформенным и поклоняются Ему мысленно. Но, по сути дела, все это — лишь разные ипостаси Господа»

Отрывок из книги: Шрила Бхактивинода Тхакур. «Шри Чайтанья Шикшамрита».

(Кстати - а кому адресована эта книга??)

"Ну почему "ничего" сразу? То, что не видел, описал по рассказам других - в чём проблема? Спросили - ответил как мог. Тоже самое про Санкхью в третьей песне - Видура спрашивал, Майтрея по возможностям отвечал. Парикшит на этом особо не зацикливался....." (тоже именно этот отрывок вспомнил) - интересно то, что Шукадева "внимательно слушал и запоминал", хотя его уровень позволял бы ему "быть во вне".. Или он по школьной программе из "чувства долга и почтения перед старшими" послушал курс?? Повторюсь - это не маленький отрывок - это целые книги, т.е. Он достаточно основательно "зациклился".. И?? Что бы потом все это разом отбросить как лишнее для Бхакты?? Получается такая картина: "сам не летал, но другие рассказывали (кто, говорят, летал)"?? Как и сейчас говорит госпожа Амира "То что Земля круглая уже наблюдали непосредственно из космоса" (наблюдали некие "они" и показали кружок.. Правда подозревают теперь, что летал непосредственно "фотошопий".. Хотя да - она же круглая, т.е. наблюдения сходятся с ШБ!! Споры идут между кругом и шаром??)??
Вспоминается "Йога Васиштхи": «Эти галлюцинации становятся реальностью, когда ощущаются сразу многими; так утверждение, сделанное большинством, принимается за истину. Когда подобные вещи встраиваются в твою собственную жизнь, они приобретают собственную реальность – в конце концов, что есть правда об этом мире, как не то, как он воспринимается в собственном сознании?»

Ещё забавно эта ситуация рассматривается, извиняюсь, у Мильтона в "Потерянном Рае":«Я рассуждаю с тобою так, допуская движение в Небесах, единственно для убеждения тебя в том, как слабы основания твоих сомнений; я*не утверждаю, что оно есть в действительности, хотя бы и казалось тебе так с земли, где ты живешь. Бог поместил Небо в такой дали от Земли, чтобы скрыть Свои пути от ума человеческого; всякий, кто дерзнет устремить к ним око, будет лишь заблуждаться в вещах слишком высоких и не приобретет никакой пользы.»

Интересно вот что - мы можем сейчас заявлять, что планета имеет и такую форму и такую одновременно (как справедливость и гелио- и геоцентрических моделей), в зависимости от "массивности сознания" и "языка трансляции" его стороннему слушателю?? Однако в ШБ о таком не говорится?? Там акцент на одном мнении, и лишь намек, что "это одно мнение из"?? Парикшит не задает много вопросов потому что он "уже это все давно проходил, послушаю из вежливости" или потому что "ну ничего себе, вообще не понимаю ничего"?? Его вопрос, что Вы (Sitalatma) привели может доказать, что восприятие было на слуху с последовательным представлением без погружения в осознание на уровне более тонком транслируемое Шукадевой?? Ведь Парикшит был образован и за свою жизнь много проводил сессий с брахманами, Садху и Святыми того времени (с разными философскими школами)?? Что нового он слышал?? Но темы в ШБ остались, несмотря на то, что публикация ШБ произошла при насыщенном "рынке трактатов о мироздании"??

(Извиняюсь за обилие текста, однако запутался настолько, что кратко не получается.. Лишь толика вопроса синтезировалась.. Порой будто понимаю, почему последний ачарья блокировал последователям писания кроме своих и учителей кроме себя..)

Sitalatma das

19.09.2019, 08:30

Парикшит не задает много вопросов потому что...

Жить ему осталось только пару дней. По-моему хорошая причина умерить любопытство. В этой связи, ШБ 2.10:

ТЕКСТ 47: О царь, когда придет срок, я объясню тебе, как измеряют время в его грубом и тонком аспектах, и опишу отличительные признаки того и другого, а сейчас позволь мне приступить к описанию Падма-калпы.
ТЕКСТ 48: Выслушав рассказ Суты Госвами о сотворении вселенной, Шаунака Риши спросил его о Видуре, поскольку ранее Сута Госвами упомянул, что Видура ушел из дома, покинув всех своих родственников, с которыми ему было так нелегко расстаться.

Каждый раз приходится цитировать чтобы в искажательстве не обвиняли:

"«Шримад-Бхагаватам» появился в Дравида-деше (Южной Индии) около 1000 лет назад." и далее на странице (https://vedatext.com/bkhaktivinoda-tkhakur/krishna-samkhita/vstuplenie-11): "Я не смог определить имя автора «Шримад-Бхагаватам»."

Когда он опровергает мнения современных учёных, то речь идёт о паре веков, а разница с нашими представлениями на тысячелетия.

В любом случае, цель этих дискуссий это не переубедить воображаемых оппонентов, а развить понимание истины.

АкаршаНАт - от притяжения;

В переводе цитаты которую мы обсуждаем звучит так, что речь идёт о силе гравитации, хотя изначальное слово, как мы видим, так значение не ограничивает. То же наверняка и про "атомы" - взяли древнее санскритское слово, приписали ему значение близкое по смыслу, и теперь утверждаем что именно это и имелось в виду.

ШБ 3.11.1:

"Атомом называют мельчайшую частицу материального космоса, которая неделима и не образует отдельного тела. Атом, невидимый для глаза, существует всегда, даже после уничтожения всех форм. Материальное тело — это не что иное, как определенная комбинация таких атомов, однако обыкновенный человек неправильно понимает его природу."

Со времён Бхактивиноды Тхакура, однако, атомы расщепили на элементарные частицы, и что интересно - так и не удаётся обнаружить ту, что отвечает за гравитацию. Возможно он был и абсолютно прав когда писал: "Существует энергия, известная как тяготение, притягивающая материальные атомы", но на самом деле к гравитации и современным атомам это отношения не имеет.

Кстати и комментарий Шрилы Прабхупады на этот стих уже отстаёт от времени: "Современные ученые также считают атомы мельчайшими неделимыми частицами, из которых построена вселенная."

Там же: "...более подробно эти вопросы разработаны в учении Канады — параману-ваде." Ришираджа в своих книгах разбирает и ведическую теорию атомов, но поскольку это совершенно отдельная дисциплина объяснить её в терминологии санкхьи совсем не просто. Кришна атомов в Бхагавад Гите не упоминает, а санкхью - да.

ПС. Я думаю вполне возможно что Бхагаватам был зафиксирован в письменной форме около тысячи лет назад неизвестным преданным в южной Индии и возможно что он и добавил там от себя пару стихов про Дравида-дешу, но он был, так сказать, "редактором", а не автором. Таким образом и учёные могут быть удовлетворены датировкой, и преданные авторством и содержанием.

Александр Н

20.09.2019, 12:02

"Воплотившаяся в теле душа постепенно меняет тело ребенка на тело юноши, а затем на тело старика, и точно так же после смерти она переходит в другое тело." БГ 2.13
А, ну да. Не сопоставил сразу. Думал в разрезе понимания энергий, из пульсаций которых собираются и рассыпаются наши тела.

Sitalatma das

21.09.2019, 11:10

энергий, из пульсаций которых

К этому конкретному случаю не относится, но чтобы нас принимали всерьёз, когда мы упоминаем энергии надо точно обозначать чьи энергии, какова их природа, предназначение и так далее. Иначе это как списывать всё на "другие измерения" когда невежество больше прикрывать нечем. Измерений и пространств в ведической науке может быть много, но они вовсе не загадочны.

Мы все знаем о физическом пространстве и километрах, но мы также знаем о пространстве мыслей где две идеи могут быть близки друг к другу и далеки от какой-нибудь третьей. Мы просто слово "пространство" в этом случае не используем и не имеем терминологии для измерения расстояния между теориями, хотя это именно то, о чём мы неустанно говорим и спорим. Есть также пространство эмоций. Взять к прмеру санскритское слово двеша которое может указывать и переводится как целый ряд эмоций, и все они будут немного разными в зависимости от русского или английского языка. Мы не знаем как измерять расстояния между эмоциями, но знаем когда они близки друг к другу, а когда далеки. Также существуют пространства ощущенй, моральный ценностей, ложных эго, убеждений и так далее, и всё это можно понять и классифицировать используя санкхью.

Более того, все эти разные пространства не существуют сами по себе, а как бы "вкладываются" друг в друга. Примерно таким же образом как проявление "праведного гнева" полностью зависит от положения в пространстве праведности, то есть люди праведно гневаются по совершенно разным причинам, и этот гнев, в свой черед, диктует мысли, речь, цвет лица, и давление крови, каждые из которых имеют свой диапазон (пространство) проявлений.

Что может быть неожиданным это то, что все эти пространства и все категории возможных пространств это разные "локи" во вселенной. Наша Бху это мир физической реальности. Бхувар это мир ощущений. Сварга мир мыслей и эмоций и так далее. Когда мы смотрим в космос, то кажется что Луна очень очень далеко (спасибо дедушке Евклиду с его геометрией), но она также присутствует в нашем собственном уме и наши разные умонастроения это наши разные координаты в этом лунном пространстве. В силу нашей обусловленности мы, однако, только физические объекты принимаем за реальность, хотя бывают люди которые видят цвета и формы эмоций - почти как полубоги!

Из этого вытекает что когды мы говорим "из космоса видно что Земля круглая" мы на самом деле говорим не о форме Земли, а объявляем наш личный уровень обусловленности. Смотрим глазами - принадлежим к миру Бху. Слово лока, кстати говоря, имеет тот же корень что и слово лочана - глаза. Это как бы намекает на то, что "лока" это не место в физической вселенной, типа Марса или Луны в солнечной системе, а то что открыто нашему зрению, то, что мы принимаем за реальность.

Шастра чакшу, соответственно, это тот кто смотрит на мир и понимает его не глазами, а утверждениями писаний. Мы все можем практиковать в той или иной мере, но действительно развить такое видение практически невозможно в силу нашей обусловленности. Что видим глазами, тому и верим, по крайней мере в этом рождении.

Иными словами - понимание космоса и понимание самого себя практически не разрывны, так же как по одному зернышку риса можно понять сготовился весь котёл или нет.

Насчёт "изменения тела" вместо "одного постоянного тела двигающегося в пространстве" - "га" в джагат это значит идти, двигаться вперёд, а "джа" это как рождение. То есть когда мы говорим что вот мы тут изучаем вселенную, на самом деле это просто вселенная движется вперед, давая рождение новым мыслям и теориям. Чтобы её по настоящему понять надо идти не вперёд, добавляя новые факты в историю или новые листочки к дереву вселенной, а "назад" - к корням этого дерева, избегая влияния гун которые подталкивают нас "наращивать" то, что мы там принимаем за знание. Совсем не зря это называется процессом само-реализации, как йоги которые первым делом отрывают чувства от предметов ощущений, таки образом постепенно исключая себя из процесса "джагат" и уходя внутрь. Только тогда они могут видеть мир таким, как он есть.

Извиняюсь за много букав, и многое из этого может показаться спорным, но есть люди которые посвятили этому многие годы и объясняли все эти утверждения шаг за шагом, книга за книгой, санскритский термин за санскритским термином. Я просто пытаюсь обобщить это в короткой и доступной форме.

ПС. Когда мы/я говорим что на уровне Бху Земля выглядит круглой, само слово уровень подразумевает плоскость. Здесь все Землю видят круглой, никто в этом смысле не выше и не ниже другого - плоскость. Такое объяснение вроде всем дожно быть понятно, но мы обусловлены так, что глазам верим больше чем мозгам - поскольку мы жители Бху, а не Чандра-локи.

Анурадха д.д.

24.09.2019, 08:35

Юрий Анатольевич

24.09.2019, 20:12

То есть всё что мы видим здесь это часть нашей локи и мы не можем видеть чандралоку, ведическую луну, по определению. Абзацом ранее говорилось, что "ведическая наука автоматически преобразует человека, то есть нельзя понимать санкхйю и оставаться на материальном плане (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=18580&page=4&p=182730#post182730)". Столько людей десятки лет занимаются Сознанием Кришны, некоторые вообще родились и выросли в семьях преданных и всю жизнь варились в ведическом понимании, не заражены материалистичным виденьем, и Кришна говорит, что "любые мистические способности... можно обрести, просто преданно служа Мне" (ШБ 11.15.34). Значит, уже многие должны превзойти материальный план и видеть Чандралоку. В шаманизме каждый шаман и видит, и путешествует в свои шаманские миры, значит, в наш век виденье тонких миров вполне возможно, и преданные Кришны тоже должны видеть. Просто нужно понимать, что такое тонкое.

Тонкое - это то, что относится к уму (образы), разуму (сопоставления) и ложному эго (близкие себе отождествления). Тогда тонкие миры - это умственные миры, реальность из ассоциаций и соотносящихся образов, тонкие измерения - разные дополнительные смыслы и образы, которые мы настраиваем на Солнце, Луну и прочее.
В Рамаяне 1.60.20-23 (https://religion.wikireading.ru/99996 ) говорится, что Вишвамитра создал для Тришанку новую локу (точнее (https://www.valmikiramayan.net/utf8/baala/sarga60/bala_60_frame.htm), в южной части неба создал других Саптариши, другую семью накшатр, локу без Индры, другого Индру и девов). Но согласно Веданта-сутре 4.4.17 (http://scriptures.ru/sutras/brahmasutras.htm#IV.4) и всем комментариям, даже освобождённая душа не может создавать миры, что уж говорить о неосвобожённом Вишвамитре. Значит, по крайней мере этот мир точно был ненастоящим. Скорее всего мудрец создал просто новую интерпретацию, новые смыслы для созвездия Кентавр и Южный Крест.
_________________________________________

Такое объяснение тонкого позволяет объяснить разную последовательность океанов и двип в разных писаниях: таблица (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1gKjFn6OgFwd9dowY17-pifjKJ05b7_6mzzZ4nz-Q5KU/edit#gid=0), пояснительный текст (https://docs.google.com/document/d/1Laziws0HLc-eJc35A0EeClFYh4gSKKOap34SR9qFAhQ/edit?usp=sharing). Океаны - это образы на основе участков Млечного Пути, разные мудрецы видят Мл.Путь по-разному, отсчитывают от разных точек, отсюда и разночтения. Описания из большинства пуран соответствуют прямой последовательности участков, описания из трёх (Матсьи, Варахи, Йога-Васиштхи 25) - обратной последовательности, а остальные одиночные вариации объясняются тем, что мы имеем дело с тонкими умственными мирами, реальностью ума, где всё текуче и может перетасовываться в силу каких-то личных ассоциаций. На этих участках Млечного Пути лежат разные созвездия, и в нескольких случаях видно подобие этих созвездий и главных объектов двип: гор Краунча и Гомеда, дерева Шалмали и травы Куша.

7 океанов = 7 участков Млечного Пути
Во всех 4 Ведах эти 7 океанов и двип не упоминаются ни разу. Но при этом Сому - Млечный Путь - часто называют небесной рекой, потоком, океаном, деревом, столпом, опорой, горой, и в описаниях Сомы не раз мелькает число 7 (9 мандала Ригведы (http://scriptures.ru/vedas/rigveda.htm), подборка цитат англ. (https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.46035/page/n45)).
В 4 Ведах двип не было, а в пуранах они появляются, но при этом с Млечным Путём в пуранах соотносятся только Акаша-Ганга (https://www.vedabase.com/ru/sb/5/23/5) и путь на Брахмалоку (https://www.vedabase.com/ru/sb/2/2/24). Куда же делись все другие связанные с Сомой образы, перечисленные выше? Либо мудрецы пуран напрочь перестали видеть Млечный Путь как небесный океан, дерево, гору, либо они просто развили это виденье до отдельной концепции океанов и двип, где главный объект - какое-то дерево или гора. Я склоняюсь ко второму варианту, т.к. замечаю немало подобий между пураническими океанами и Млечным Путём.
В пуранах есть кольцевые океаны и двипы, дважды увеличивающиеся в размерах - и на небе есть кольцо Млечного Пути, что тоже слово возрастает (стоит на небе всё выше) с каждым месяцем и каждый месяц являет новый участок. Сок сахарного тростника светло-желтоватый - и у Млечного Пути есть участок с желтоватостью, Кентавр и Южный Крест (градусы Весов); сура это пивоподобный напиток - и дальше следует участок пивного цвета на градусах Скорпиона; образ топлёного на огне масла перекликается с идущим далее Сожжённым Путём, участком Стрельца, и океаны пахты, молока и воды - с дальнейшими участками более белого и прозрачного цвета, в голове Лебедя, хвосте Лебедя и Ящерице-Цефее (градусы Козерога, Водолея, Рыб). В одной пуране сообщается, что эти океаны появились вслед за ходом солнца:ШБ 5.1.31. (https://www.vedabase.com/ru/sb/5/1/31) Когда Прияврата совершал свой путь вслед за Солнцем, колеса его колесницы проложили борозды, которые превратились со временем в семь океанов (sindhu, букв. "потоков" (https://www.sanskritdictionary.com/?iencoding=iast&q=sindhu&lang=sans&action=Search)), разделивших планетную систему Бху-мандалу на семь островов. и эти участки Мл.Пути тоже появляются на небе вслед за ходом Солнца, с ходом года. Вспомним также упоминания в Ригведе и брахманах, что для Солнца существует некий путь, путь Арьямана, который современные исследователи отождествляют именно с Мл.Путём (https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.46035/page/n49); и также теории древних греков, по которым Мл.Путь - это "прежний путь Солнца" (https://books.google.com.ua/books?id=MUmdgyUA8bgC&pg=PA170&lpg=PA170&dq=ancient+milky+way+sun%27s+path&source=bl&ots=SULASY87JG&sig=ACfU3U3f9zXvwYRPKmMtNDAP1Qff-8YwFA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjb_Ob0jfrhAhVQ_SoKHWCjBK4Q6AEwDHoECAgQAQ#v=onepage&q=ancient%20milky%20way%20sun's%20path&f=false), "светлый круг, оставляемый Солнцем на его пути по небу" (https://books.google.com.ua/books?id=BED5AgAAQBAJ&pg=PA193&lpg=PA193&dq=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80+%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C&source=bl&ots=LiqzOcFwzI&sig=ACfU3U29PkY5H5beIbkHVdfWFR0dpX7nbg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi1ytWdqvrhAhUOs4sKHT9OCLgQ6AEwB3oECAgQAQ#v=onepage&q=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%20%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C&f=false).

В молочном океане находится обитель Вишну Шветадвипа (Сиддханта-широмани 3.22 (https://archive.org/details/SuryaSiddhantaSiddhantaSiromaniEnglishTranslationBapudevaSastriLancelotWilkinson1861bis_201804/page/n143)), и для этих Шветадвипы и молочного океана известны несколько дат, которые подтверждают правильность соотнесения молочного океана с районом Лебедя:
1. царь Индрадьюмна имел видение Шветадвипы и молочного океана на шестой день от ашвамедхи (=накануне Пхалгуна-пурнимы) в последнюю четверть ночи (17.101-103 (https://archive.org/details/dli.bengal.10689.20756/page/n113)).
2. праздник ровно через полгода Ананта-чатурдаши (http://krishna-mariupol.org.ua/culture/prazdniki/1801-ananta-chaturdashi-vrata), посвящённый Ананта-Шеше Шветадвипы. В первый день перед рассветом, а во второй вечером выделен тот самый участок Лебедя.
3. В Ваю- и Брахманда-пуране сказано, что когда Солнце в вишувате, [весеннем] равноденствии, оно идёт "по северным областям молочного океана". В равноденствие Солнце проходило градусы Рыб/Цефея, градусы самой северной части Млечного Пути, что к северо-востоку от Лебедя. Брахманда-пурана 1.2.21.70-72 (https://archive.org/details/BrahmandaPurana/page/n281). Когда Солнце, вернувшись с южного [пути], стоит в равноденствии, оно идёт по северным областям молочного океана.
Ваю-пурана 50.122-124 (https://archive.org/details/dli.bengal.10689.12977/page/n347). Двигаясь таким образом, солнце доходит до самого южного предела в месяц Магха и движется там (moves about there). 125. Когда солнце возвращается с юга и проходит равноденствие, оно идёт к четвертям севера океана молока.
Итого имеем 7 участков, примерно совпадающих с 7 океанами по цвету и очерёдности, и их высота на небе коррелирует с увеличением океанов в размерах:
1. участок Киля-Парусов (Дева, месяц Чайтра) - самый низкий над горизонтом, висит на юге над земным солёным океаном, оттенок ближе к "прозрачному"
2. выше Кентавр (Весы, Вайшакха) - начинаются участки с желтоватостью как сок сахарного тростника
3. выше Жертвенник (Скорпион, Джьештха) - пивной цвет как у хмельного напитка
4. выше Ашадха (Стрелец, Ашадха) - золотистый и потом сожжённый цвет, образ топлёного масла?
5. выше голова Лебедя (Козерог, Шравана) - белый как пахта
6. выше хвост Лебедя (Водолей, Бхадрапада) - белый как молоко
7. выше Ящерица-Цефей (Рыбы, Ашвина) - менее насыщенный белесый, цвет ближе к "прозрачному"

Если у кого-то есть другое объяснение разной очерёдности океанов в писаниях - или на основе шастр, или на основе личного мистического виденья, то прошу поделиться.

Sitalatma das

25.09.2019, 09:37

Меня в ШБ заинтересовало описание рождение Вамана Дева. Я так понимаю, раз он родился у полубогов, это где-то на высших планетах, не Земле. Но там- Солнце в зените, а Луна в Шраване. Вполне земные положения. То ли имеет место параллельный мир с тем же Солнцем и Луной, то ли где-то на Земле полубоги живут. И причем тут три мира? У них тоже те самые Солнце и Луна,получается. Да и вообще, что касается астрологии, гипотетически, описываются положения планет и светила относительно Земли.
Но получается во всех трех мирах те же планеты и Солнце с Луной...

Подобные вопросы, и их миллионы, возникают естественным образом когда мы пытаемся увязать данные современной астрономии с описаниями из писаний. Чтобы на них ответить надо прежде всего знать устройство вселенной, затем разобраться как это проявляется в восприятиях на нашей локе, и как, в течении последних двух тысяч лет, это привело к сегодняшней модели космоса. На настоящий момент мы и первый-то шаг толком не понимаем. Можем повторять шлоки из Бхагаватам, но что они значат в реальности осознать не можем - поскольку всё ещё обусловлены природой нашей локи. Рубрику "ответы на вопросы" открывать явно рано.

Для начала надо забыть всё чему в школе учили и себя этим не беспокоить. Переучиваться трудно, но надо потерпеть.

Одно из главных наших заблуждений это подразумевать что ведическая вселенная состоит из тех же химических элементов - только там в далёком космосе. Атомы и там и здесь одинаково собираются в молекулы, молекулы дают начало жизни, и потом нейроны производят мысли и сознание. То есть у полубогов всё точно так же как и на Земле, только в другом месте в пространстве.

Как мы знаем, однако, всё на самом деле совсем наоборот - сначала сознание, потом материя. Сначала есть желания и устремления, потом появляется воля к действию, потом идеи как это воплотить, и только в конце концов это проявляется как физическая активность. Изучая физическую активность научным способом не желаний, ни воли, не намерений, ничего не видно и как бы и не сущесвует.

К примеру, в один прекрасный день президента может озарить что кришнаитские четыре принципа могут серьёзно повлиять на всё общество и решить множество проблем. Это было бы монументальным решением, которое научно было бы описано как положение по карте, температура в помещении, химический состав воздуха, давление крови и так далее - то есть всё точно, но совсем не по делу, и разбираться как это связано с президентским решением будет пустой тратой времени. Может он книгу прочитал, а они об этой книге судят по количеству страниц, качеству бумаги, токсичности типографской краски, но совсем не по содержанию. Для контраста, физическое проявление книг ББТ полностью зависит от видения Шрилы Прабхупады - наши книги должны быть на хорошей бумаге, не слишком длинными, с яркими, незабывающимися обложками, и большим количеством умопомращающих иллюстраций - книги должны быть как отражение самого Кришны. Сначала Кришна, потом физическое проявление соотвествующее Его Личности.

В ведической астрологии положение планет описывается в отношении их положения в "домах". Кто где у кого в гостях, как принимают, где хозяин, кто соседи, как люди смотрят - одни доброжелательно и с поощрением, другие враждебно, а третьи вообще косо. И с какой стороны не смотри - если в гостях, то в гостях. Или в своём доме. В современной астрономии расстояние до звезд зодиака неизмеримо большее по сравнению с расстоянием от Солнца до Земли и поэтому Солнце оно ни в каких-то там Весах или Водолеях, это просто иллюзия, не может быть никакой физической связи между "хозяином" Весов и Солнцем. Посмотри с другого места и Солнце покажется в Рыбах или Скорпионе - все эти астрологические "истины" зависят от точки зрения. В ведическом мире и астрологии, наоборот, эти отношения лежат в самом корне реальности. Сначала личностные отношения, потом физическое проявление, и откуда не смотри на отношения это не влияет.

Положение Земли, как это понимается в астрономии, в астрологических картах означает положение "востока" ребенка по сравнению с востоком вселенной. Восток это как бы обитель знания, то направление куда мы поворачиваемся за всем умным и хорошим. Во вселенной всё умное и хорошее имеет только один источник - Нараяну, а наши личные представления могут серьёзно отличаться. Кто-то может видеть это в добросовестной работе - карме - которая в ведической вселенной проявляет поворот направо и направление на юг. Кто-то может быть разочарован и не признавать ни то, ни это, как "нети-нети" в гьяна йоге, или противоположность востоку где всё видится в позитивном свете и обладает ценностью. Так проявляется запад. А кто-то может перейти к действиям на основе отрицаний и провозгласть "Долой всё! Мы наш, мы новый мир построим", который будет во всём отличаться от предыдущего - противоположность юга, то есть направление на север, или налево от востока. Во Вриндаване это Шримати Радхарани и другие гопи, которые посреди ночи убегают из дома, оставляя законных мужей и детей, чтобы танцевать в тёмном лесу. Она, кстати, всегда слева от Кришны. Для друзей пастушков это полная загадка - с Кришной и днём хорошо, чего это они Его по ночам мучают? И чего Он-то в них нашел? Их лидер, Баларама, всегда стоит справа от Кришны - в том направлении где всё "как надо". Или вернее - всё "как надо" проявляется из Баларамы, а всё "как хочется" из Радхарани. А Кришна знает и то, и другое, и потому стоит посередине. Сат-чит-ананда. Наша вселенная это просто отражает.

Или можно предположить, что Вамана Дева родился в "посольстве" полубогов на Бху Мандале - на вершине горы Меру. Хотя "посольство" подразумевает что оно в другом месте чем сама страна, но оба существуют в том же физическом пространстве, а в ведическом понимании это может быть разницей между умом и головой. То есть Индралока на вершине Меру это как бы движение нейронов в мозгах - признак умственной деятельности доступный учёным которые отрицают существование самого ума как базового элемента. Умом мы можем витать в облаках или быть на луне, а нейроны всегда между ушами. И если мысль родилась, то она одновременно и в уме, и в голове, хотя это не одно и то же.

Sitalatma das

25.09.2019, 10:08

В шаманизме каждый шаман и видит, и путешествует в свои шаманские миры,...

Судя по их поведению они по задворкам шастают и копаются в мусорках. Или это как быть свиньей во Вриндаване и купаться в испражнениях. Вроде во Вриндаване, но мы стремимся к более полному восприятию.

...родились и выросли в семьях преданных и всю жизнь варились в ведическом понимании...

Это ещё не дотягивает до стандарта брахманов, которые за деньги не работают. Шрила Прабхупада говорил что настоящие брахманы вырастут только через несколько поколений, и это было до того как гурукулам пришлось учить обычный мирской куррикулум - в те времена когда ожидалось, что дети будут расти на одних бобах и шастрах, без электричества и тем более без интернета.

Насчёт млечного пути - я думаю что нам не по силам осознать то, что имелось в виду в самих ведических гимнах, тем более приписывать этому пониманию больше веса чем объяснениям в Пуранах.

В целом, "океаны" это места где невозможна кармическая деятельность - дом не построишь, детей не вырастишь и так далее. Если предположить (и с большой уверенностью), что на уровне Бху Мандалы саттва имеет одно значение, и вся разница кроется в пропорциях раджаса и тамаса (координаты икс и игрек), то океан тогда будет определенным сочетанием где физическое проявление определенных действий невозможно. К примеру беременная женщина не может кормить ребёнка по той простой причине. что он ещё не родился. То есть сначала надо пересечь "океан беременности". Или что должно быть расстояние между городом и деревней, где и ни то, ни это, и поскольку люди не живут, то и строится невозможно - надо сначала пересечь, а там в городе можно и квартиру снять, или в деревне дом помогут построить.

То есть надо сначала разобраться в чём разница между двипами, а потом какие изменения нужны чтобы превратить одну двипу в другую. И пока эти изменения будут происходит жизнь и пользование будут невозможными - "океан". Надо терпеливо пересечь. Это подробно разбирается в книге Mystic Universe, я по памяти передаю.

ЕвгенийК

25.09.2019, 11:16

То есть надо сначала разобраться в чём разница между двипами, а потом какие изменения нужны чтобы превратить одну двипу в другую. И пока эти изменения будут происходит жизнь и пользование будут невозможными - "океан". Надо терпеливо пересечь. Это подробно разбирается в книге Mystic Universe, я по памяти передаю.

Разница между двипами в пурушах, а разница между океанами во вкусах, а не в цвете. Поэтому применены названия соответствующие вкусам, а не цветам. Поэтому у шаманов там не миры молока и йогурта, а миры оленей и тюленей, ибо такие у них ассоциации ума на возникающие чувства.
Более вкусный океан больше захватывает ум и поэтому он шире. Шире по сравнению с нашим умом. Но новый мир всегда дает также и новые средства и умения, когда они будут освоены, то с их помощью ширина эта уменьшается.

Чтобы превратить одну двипу в другую, нужно удовлетворить требования тамошнего пуруши. Житель двипы всегда исполняет местную дхарму. Если он не может исполнять сознательно, то он не может там жить. Однако может посещать несознательно, как шаманы, или как люди во сне, наблюдающие в сновидении ассоциации ума о чувствах плодов неосознанной деятельности.

Житель двипы наблюдает своего пурушу и два океана - один слева - стремящийся к местному пуруше, а другой справа, стремящийся к следующему пуруше. Шакти составляющая океан справа уже более вкусна чем слева, и даже чем сам пуруша на теперешней двипе, поэтому, пожив и освоившись на двипе, житель рано или поздно вступает в океан справа, чтобы по нему достичь следующего пуруши на соответствующей двипе.
Вступая в океан, он еще не видит следующей двипы и не видит его пуруши, но он видит стремление океана к нему и в своей деятельности следует этому стремлению. Шакти океана слева от Двипы предана пуруше данной двипы как вот Радхарани предана Кришне.

Поэтому неверно, что Баларам всегда справа от Кришны. Целая куча картинок и божеств, где Баларам слева (Кришна-Баларам мандир), т.к. Баларам это Вишну, это гуру, и эта двипа достигается гораздо раньше и соответственно левее Голока двипы. Поэтому, кстати Баларам и старше Кришны.

И это именно гуру знакомит нас с Кришной, поэтому как надо, это как надо Кришне, а не гуру. Гуру говорит - делай как надо Кришне, а не как надо мне, и это правильнее и правее. Поэтому справа всегда Кришна.

ЕвгенийК

25.09.2019, 11:33

Тонкое - это то, что относится к уму (образы), разуму (сопоставления) и ложному эго (близкие себе отождествления). Тогда тонкие миры - это умственные миры, реальность из ассоциаций и соотносящихся образов, тонкие измерения - разные дополнительные смыслы и образы, которые мы настраиваем на Солнце, Луну и прочее.

Реальность не может быть из ассоциаций. Ассоциация - это образ, аналогия, идея, связь, возникающая в уме в ответ на чувства, возникающие в том же уме в ответ на реальность. Ассоциации это всегда продукт нашего мира, которые возникают в ответ на воздействующие на ум миры.

Поэтому чтобы не было путаницы, учителя учат учеников языку ассоциаций, наподобие как мы учим иностранный язык. Тогда обученные ученики, наблюдая в своем уме те же чувства, что и учителя, узнают их и называют их теми же терминами, что и называли учителя.

Тогда оказывается, что ученики и учителя видят одно и то же. Это необходимо для взаимопонимания людей, т.к. видение чувственное, и на эти чувства может быть любая местная ассоциация как молоко в ведах или олени у шаманов.

И это, кстати, сбивает неискушенного читателя с толку, когда и ученики и учителя пишут про одно и то же, то читателю кажется что они пишут не ассоциациями на чувственное видение, а речь идет о непосредственном видении, как например видении глазами. Шаман видел миры, думает читатель, и в этих мирах паслись несметные стада оленей. Нет, шаман не видел оленей, он испытывал чувства, наполнившие ум, а ум в ответ на эти чувства, , нарисовал ему ассоциации которые он знает из своей жизни.

""анантарам - впоследствии; ча - и; татра эва - в этом самом
месте; виласан - играя; парйавасйати - продолжает; манах -
ум; эва - только; маха-патрам - достойное вместилище;
тат - от Него; сукха - счастья; грахана - для принятия;
учитам - подходящий.
Это блаженство человек продолжает испытывать в своем
сердце даже после того, как Господь пропадает из его поля
зрения. Таким образом, единственным подходящим
вместилищем для этого блаженства является ум."
ББ

Если же цепь ученической преемственности теряется или цели перед написанием писаний изменяются, тогда ассоциации используются другие, и читателям уже видятся противоречия и несоответствия, кажется что это вообще речь о чем-то другом.

В некоторых историях ШБ используются разные ассоциации для описания одного и того же. Например история с Ваманой во многом аналогична истории с рыбой-аватарой.

Так вот Веды и Пураны используют немного разные диалекты ассоциаций, и поэтому не всем понятно как веды связаны с Пуранами. Или библейские писания, кажется что это вообще из другой области просто потому, что ассоциации (язык), использованные при интерпретации чувственного видения, другие. Это потому что мы читаем только ассоциации, но чувства, в ответ на которые эти ассоциации родились, нам недоступны. И мы пытаемся привязать эти тексты к тому, что мы знаем из этого мира и поэтому видим противоречия, в то время как привяжи мы эти тексты к событиям другого мира, противоречий не будет.

Георгий Лопаткин

25.09.2019, 12:54

...Это потому что мы читаем только ассоциации, но чувства, в ответ на которые эти ассоциации родились, нам недоступны. И мы пытаемся привязать эти тексты к тому, что мы знаем из этого мира и поэтому видим противоречия, в то время как привяжи мы эти тексты к событиям другого мира, противоречий не будет.
Спасибо! Очень интересно! Где можно больше почитать о связи ассоциаций с чувствами?

Sitalatma das

25.09.2019, 14:17

Целая куча картинок и божеств, где Баларам слева (Кришна-Баларам мандир)

Да вы что! Баларам стоит справа и опирается на правое плечо Кришны. Так же как Нитьянанда всегда стоит справа от Гауранги.

https://previews.123rf.com/images/vasilygureev/vasilygureev1709/vasilygureev170900220/86347774-deities-in-sri-krishna-balaram-mandir-iskcon-temple-of-vrindavan-vrindavan-is-considered-to-be-a-hol.jpg

Valentin Dolgov

25.09.2019, 14:26

Трансляции ЕвгенияК и Sitalatma das изящные и увлекающие.. И разные..
Пожалуйста, продолжайте поиски!!
Удивляет то, что многие ассоциации, выраженные в писаниях с использованием и сгенерированных для них языковых значений, проходят через эпохи с аккуратной заменой (верстальщиками, переводчиками, революционерами, менеджерами - например) только этих самых словесных форм, но сохраняя общий формат ассоциации.. При этом - трансляторы не предупреждают: для какого времени мира и для кого писание, что такое молоко и кто есть вепрь, но приписывают эти выражения Брахме, например.. Брахма заранее увидел все разом так, что бы потом сотворить и описывать увиденное ранее на примере созданного существам, которые так же знакомы со всеми образами (хотя в других мирах обитают)как и существа которых и «мы ежедневно думаем»?? Или все их диалоги просто нам перевели пользуясь кодировкой, которая вообще не относится к понятиям «обозначающим» предметы и их очертания?? Т.е. погружение в «миры ШБ, МБ и т.д.» явно не должно быть отнесено к рисунку ночного неба «вдали от города (просто в городе нет на небе объектов кроме луны, солнца и 2-3 зимних звездочек», так что приходится вспоминать увиденное в детстве на даче или верить картинкам), оленям, горам, океанам, но должно «вообще выносить всю систему» минимум на уровень «чувств сердечных»?? Невольно представляется картина «уровня восприятия ШБ среднестатистическим подростком в США конца шестидесятых, стандартно находящегося на стадии продвинутого шамана, ввиду ранее пройденного опыта употребления пресловутой кисл..ты (ну и с патологией о папе, который примет таким, какой ты есть)»: вот им было куда проще, видимо..

Локи описываются максимально похожими на земные (на Индра-Локе пируют, имеют казну, оружие, формы, запахи, косметику, бижутерию и т.д.), и очевидцы покоев Брахмы (царь с дочкой - впоследствие женой Баларамы) перемещались в пространстве-времени туда и «обратно» в том, что можно назвать грубым телом и будто без последствий для восприятия и размеров тел?? Как санкхйа детализирует такое путешествие??
Остаётся непонятным цель детализации - для кого это, если, как понимаю, последние столетия вайшнавы даже на вопросы по темам, что в этом разделе, реагируют одинаково резко, как мне показалось и стараются не погружаться??
Вот несколько продвинутых хакеров-квантовиков встречаются и слушают одного, что пересказывает монолог другого рассказчика, который пересказывает монолог —— и т.д. До неизвестности.. и много, много слов в ассоциации на уровне зверушек, кисло-молочных продуктов, бижутерии и косметики.. к чему слова, когда так сердце «видно»??
И все же: вот говорят, что на ночном небе много блестящих объектов - но что это по версии большинства ведических столпов??
Возможно ли, что все трансляции из плоскостей Двапара-Юги совершенно не возможны к пониманию и использованию в текущей Юге просто в силу даже «физического отличия мира и существ его населяющих»?? И нам бы лучше и вправду петь Харе Кришна и мечтать под давлением материальной чувственности??

ЕвгенийК

25.09.2019, 20:58

Да вы что! Баларам стоит справа и опирается на правое плечо Кришны. Так же как Нитьянанда всегда стоит справа от Гауранги.

А, ну это если смотреть со стороны Кришны. Разная позиция это издержки двойственности материального мира. Если смотреть с нашей стороны, что более естественно в нашем положении, то слева. И все преданные, они тоже будут слева. Как например Хануман. Если выстроить всех полубогов, всех ишвар, то они тоже будут слева (смотря с нашей стороны). И сами мы где-то далеко слева :)

Я имею в виду, что если движение в сторону Кришны идет направо (хотя "право" это такое чисто материально-относительное, не абсолютное понятие, с какой стороны посмотреть), то Кришна стоит правее всех, даже правее Баларамы. Потому что Кришна правее в смысле правды. Поэтому я и Радхарани поставил бы там же, сразу вслед за Баларамой.

Такое расположение отражает и очередность в движении к Кришне. Вначале гуна благости, потом полубоги, потом Шива, потом Вишну, потом слуги Радхи, потом уже Радха-Кришна.

Кришна без Радхи не появится, и Радха без Кришны тоже. Это легко понять, и в то же время тяжело понять, поскольку это настоящее волшебство, не имеющее аналогов в нашем мире. Наподобие как принц поцеловал лягушку и та превратилась в принцессу. Пока не поцеловал, то без принцессы и принц не принц, и без принца лягушка лягушкой. Но когда они вместе, то принц и принцесса. Поэтому Радху лучше не рассматривать отдельно, а только всегда вместе с Кришной.

Учитывая особый статус и особые отношения Кришны с Радхарани, её ставят справа, чтобы она не казалась чем-то наподобие очередного полубога, и чтобы подчеркнуть этот особый статус и важность её для Кришны, и соответственно для всех нас.

Но дальше Кришны, еще правее, там уже нет ничего, туда невозможно попасть. Поэтому расположение Радхарани правее Кришны я бы не сказал, что отражает реальное положение двип, а просто дань её особому по сравнению с полубогами положению. Правее от Кришны нет ничего. Кришна не заканчивается в каком-то месте, чтобы можно было пройти дальше. Правее значит дальше, но там нет ничего дальше. Все начинается на Кришне и заканчивается на Кришне. Всё исходит из Кришны, все энергии, в том числе и Радхарани.

Такие мысли.

ЕвгенийК

25.09.2019, 21:19

Спасибо! Очень интересно! Где можно больше почитать о связи ассоциаций с чувствами?

Не знаю, где можно почитать, но вы можете наблюдать как это работает, например во сне. Вначале, в результате бессознательной деятельности, происходящей в теле, которая происходит во сне, у вас возникают чувства, а потом ум в ответ на эти чувства рождает ассоциации, которые мы не просто угадываем, не просто идеи-мысли в голове, а непосредственно видим как сновидение. Если вы будете внимательнее в своем сне, то сможете кроме кина уловить и само чувство, на фоне которого это кино появляется. Чувство реально, а сновидение - это ассоциация, рожденная умом. Насколько это чувство может быть детально, тоже легко понять во сне, если он до мелочей детальный.

То же самое происходит в и бодрствующем состоянии, только еще тяжелее сосредоточиться на чувствах.

Сосредоточившись на чувствах, а не на ассоциациях, можно научиться понимать реальное положение вещей, и таким образом избавиться от ложных ассоциаций,
привязанность к которым управляет нашей жизнью.

например человек чувствует беспокойство какого-то рода. У обычного человека оно рождает или ненависть или гнев или любовь или страх или какую-то деятельность. Но на самом деле нужно устранить причину беспокойства, тогда пройдут и последствия, которые и называются грехом. Люди же обычно устраняют последствия, не устраняя причины, и таким образом запутываются в деятельности.

Если вы знаете причину беспокойства, и устраняете её должным образом, то и грех невозможен и карма с её самскарами не образуется.

Самскары или васаны - это вот устойчивые ассоциации. Наверное, если поискать в гугле что-то про самскары или васаны, то можно и почитать что-то про ассоциации, как вы того хотели.

Амира

26.09.2019, 00:05

Поэтому чтобы не было путаницы, учителя учат учеников языку ассоциаций, наподобие как мы учим иностранный язык. Тогда обученные ученики, наблюдая в своем уме те же чувства, что и учителя, узнают их и называют их теми же терминами, что и называли учителя.

И это, кстати, сбивает неискушенного читателя с толку, когда и ученики и учителя пишут про одно и то же, то читателю кажется что они пишут не ассоциациями на чувственное видение, а речь идет о непосредственном видении, как например видении глазами. Шаман видел миры, думает читатель, и в этих мирах паслись несметные стада оленей. Нет, шаман не видел оленей, он испытывал чувства, наполнившие ум, а ум в ответ на эти чувства, , нарисовал ему ассоциации которые он знает из своей жизни.

Учителя не учат учеников ассоциациям, они пытаются передать свой трансцендентный опыт словами, хотя на самом деле это невозможно и получается только приблизительное описание, но это необходимо для развития веры.

Опыт восприятия духовной реальности называют трансцендентным именно потому, что он выходит за рамки опыта полученного ранее с помощью материального ума и чувств, поэтому никакими полученными ранее ассоциациями это не описать. А восприятие происходит сначала сознанием т.е. непосредственно душой, а потом, когда это непосредственное восприятие прекращается, эти ощущения продолжают жить в уме и чувствах, о чем и говорится в приведенном вами стихе из Брихад Бхагаватамриты. Видеть можно не только глазами, но трансцендентные ощущения это не игры ума, а именно реальное видение и восприятие.

Даже странно, что в наше время вы пишете, что непосредственное видение невозможно, если даже Борис Сахаров издал книгу о том как он мог видеть третьим глазом - духовным видением, как он его называл, и описывал свои опыты и проверял их реальность в качестве доказательства.
Так же как и Санджая мог наблюдать поле битвы Курукшетра и Вселенскую форму Кришны. Он не чувствами это воспринимал, а непосредственно, а описывал уже с помощью ума и чувств. И до этого у них не было подобного опыта, на чем бы могли основываться их чувства и ум.

Sitalatma das

26.09.2019, 09:24

Если смотреть с нашей стороны...

Кришна излучает и Вишну и Шакти таттвы из себя, поэтому описывать их надо по отношению к нему, а не с нашей стороны.

И все преданные, они тоже будут слева.

Да вы что! Посмотрите на Панча Таттву - Нитьянанда и Адвайта - Вишну таттва - справа, а преданные - Гададхара и Шриваса - слева. Хануман стоит не в ряду, а кланяется спереди и в сторонке от Ситы.

если движение в сторону Кришны идет направо

А это откуда? Движение к Абсолютной Истине это прямо, на восток. Утверждение подкрепляется в беседах Нарады Муни с Прачинабархишатом и Господа Чайтаньи с Санатаной Госвами. В индуизме это общеизвестно.

я и Радхарани поставил бы там же

Вы может и поставили бы, но она стоит там, где стоит. Давайте пытаться понять вещи как они есть, а не как нам хотелось бы.

...очередность в движении к Кришне. Вначале гуна благости, потом полубоги, потом Шива, потом Вишну, потом слуги Радхи, потом уже Радха-Кришна.

А это откуда? И гуру забыли. Давайте придерживаться пути данному вайшнава ачарьями, как например Шрила Прабхупада дает в этом абзаце:

"Прежде всего я в глубоком почтении склоняюсь перед своим духовным учителем Ом Вишнупадой Шри Шримад Бхактисиддхантой Госвами Прабхупадой, по чьему указанию я взялся за этот титанический труд — написание комментария к «Шримад-Бхагаватам» в форме комментариев Бхактиведанты. По его милости я уже закончил три песни и теперь приступаю к четвертой. С его божественного благословения я в глубоком почтении склоняюсь перед Господом Чайтаньей, который пятьсот лет назад положил начало Движению сознания Кришны, движению бхагавата-дхармы, и с Его благословения я припадаю к стопам шести Госвами. Я в почтении склоняюсь перед Радхой и Кришной, божественной четой, которая вместе с мальчиками-пастушками и гопи наслаждается вечными играми во Вриндаване (Враджабхуми)."

Если выстроить всех полубогов

Ни один вайшнав полубогов в один ряд с Кришной не поставит.

дальше Кришны, еще правее, там уже нет ничего

Это с вашей, очень спорной точки отсчёта, где Кришна расположен по отношению к вам, что само по себе уже неприемлемо.

Такие мысли.

Хотелось бы поблагодарить, но после всех этих поправок это выглядело бы неискренне. Тем не менее, спасибо за интерес, но, пожалуйста, оставьте склонность к спекуляциям и описаниям "как видится мне" и "как бы я всех расставил". Жизнь слишком коротка чтобы во всём этом разбираться. И модераторы эту лавочку могут быстро прикрыть.

В этой связи - пытаясь понять Шримад Бхагаватам не стоит опираться на шаманов, тюленей, и "йогарджев" Борисов Сахаровых. Они не авторитеты, хотя иногда могут и черпать из авторитетных источников.

Извиняюсь если кому-то причинил беспокойства.

Sitalatma das

26.09.2019, 09:27

Если строго следовать Гаудия сиддханте, то и возражений, как в предыдущем посту, было бы немного.

ЕвгенийК

26.09.2019, 11:38

УВидеть можно не только глазами, но трансцендентные ощущения это не игры ума, а именно реальное видение и восприятие.
Для чего же тогда нужно успокоить ум, чтобы увидеть эти ощущения, если они не отражаются в зеркале ума? Если бы ум не был нужен для восприятия транцендентной реальности, тогда не нужна была бы медитация, не нужно было бы самадхи. Но они необходимы для приведения ума в зеркальное состояние. Иначе ничего не увидите.

Вы можете спорить, это ваше дело. Это из разряда мутить воду в колодце. Я бы вам советовал лучше заняться успокоением ума, тогда вы увидели бы сами, что то, что я говорю, имеет место быть.

Valentin Dolgov

26.09.2019, 11:52

Если строго следовать Гаудия сиддханте, то и возражений, как в предыдущем посту, было бы немного.

Ситалатма Дас, здравствуйте!! Подскажите, пожалуйста - если живому существу крайне тяжело следовать «подразумеваемым вами путем» и учитывая постоянно меняющиеся внешние условия (включая тексты писаний), как же справиться с позывами задать вопросы?? Как вообще можно сдержать себя от них не будучи ребенком после многократного погружения в переводы ШБ и другие Пураны?? И что вы подразумеваете под сказанным (уверен, что лишним не будет постоянно это повторять в более развернутой форме, если Вы, конечно, желаете того сами)??
Инерция мира взрослых интенсивно уводит от «серьезного восприятия Пуран» и от некоторых основных положений поклонения?? Как примирить исполнение взрослой жизни мирянина с поиском Милости через «то, что для тех взрослых кажется мультипликацией сказочной»??
А касательно аналогий описания океанов: разве в ШБ не указан дельфин Шишумара отдельно от описания двип (как и планеты и созвездия)?? И что думать об источниках некоторых океанов (вполне земные по нашим меркам, как, например, разбивающиеся огромные плоды)?? И если движение, пересекающее острова направлено на Восток, например (если правильно помню путешествие Кришны и Арджуны к Нарайане за детишками), то как это коррелирует с «поднимите голову и смотрите на небо» ??

ЕвгенийК

26.09.2019, 12:59

Кришна излучает и Вишну и Шакти таттвы из себя, поэтому описывать их надо по отношению к нему, а не с нашей стороны.
Да вы что! Посмотрите на Панча Таттву - Нитьянанда и Адвайта - Вишну таттва - справа, а преданные - Гададхара и Шриваса - слева. Хануман стоит не в ряду, а кланяется спереди и в сторонке от Ситы.

А это откуда? Движение к Абсолютной Истине это прямо, на восток. Утверждение подкрепляется в беседах Нарады Муни с Прачинабархишатом и Господа Чайтаньи с Санатаной Госвами. В индуизме это общеизвестно.
на мой взгляд это достойно хорошего анекдота. Кришна не только излучает таттвы, но и принимает их в себя назад. Давайте оставим эти материальные шахматы в покое, ну или оставим их для пандитов, которым нечем заняться, кроме как переставлять фигурки и вести бесконечные бесплодные споры об истинном положении фарфоровых статуэток. Восток дело тонкое, поэтому движение на восток, оно не всегда на восток. Можно не иметь никакого понятия о востоке чтобы двигаться к истине. В то же время, можно сколько угодно двигаться на восток, но при этом непрерывно деградировать. Это просто доказательство бесполезности забивать себе голову этими материальными понятиями для духовной практики. Духовное же понятие востока весьма проблематично для объяснения на пальцах. Куда легче объяснить о Кришне, чем о востоке. Тогда зачем же этот термин? Или вот это "общеизвестно". Ну и что, если это одновременно общенепонято? Какой смысл в этой общеизвестности?

Вы может и поставили бы, но она стоит там, где стоит. Давайте пытаться понять вещи как они есть, а не как нам хотелось бы.
Мои возражения отличаются от ваших тем, что я привожу аргументы. Сложно понять собеседника, если не слушать аргументы, а смотреть только на соответствие или не соответствие догме. Глядя на материальные вещи не всегда можно понять вещи духовные. Например в статуэтках и картинках Баларам ложит левую руку на правое плечо Кришны. Но в духовном мире невозможно положить левую руку на правое плечо. Просто потому что левое отличается от правого. Это простое доказательство, которое подтверждает мне лучше всего, что я пытаюсь понять вещи такими как они есть, а не какими они кажутся из материального мира.

В материальном мире статуэтки можно поставить как угодно, символизируя что угодно. Я привел свою аргументацию. Кто хотел, тот услышал. У тех кто устанавливает божества, может быть своя аргументация. Их аргументацию тоже можно прекрасно понять, если не упираться лбом в догмат, извиняюсь. Статуэтки должны стоять вот так и всё тут. Иначе духовный мир рухнет. Ну не анекдот? Все эти булавы, лотосы, луки и стрелы это не более чем символы, образы, ассоциации. Догмат он плоский и никогда не соответствует духовной реальности, если же вы возведете для себя плоскость догмата на духовный уровень, ну и какой толк в этом? Вы можете сами себе нарисовать икону и если она соответствует истине как вы её видите в духовном мире, ЛЮБАЯ такая икона или статуя будет похожа на истину. Ну и слава Богу. Хоть с оленями и тюленями, хоть с прибитым гвоздями иудеем, хоть с подсвечниками, хоть что угодно. Это ассоциации из этой жизни, поймите. Антропоморфизм. Не из духовного мира, а из этого. Вот простой пример. Есть ли у Кришны ноги в духовном мире? Да нет у него ног. Ноги это низ, что соприкасается с низшим, с землей, а голова это верх. Но где у Кришны низшее, а где высшее? Любая часть его тела исполняет любую функцию. Ноги это шакти. Душа, у неё нет ни рук ни ног. Руки, ноги - это уже тело. Для чего нужны руки-ноги? Ну ходить по бренной земле, передвигаться, а руки чтобы действовать. В духовном мире не нужны руки чтобы действовать и ноги чтобы передвигаться.
И у Кришны нет шакти. Всё что шакти - это уже не Кришна, это уже отделенное от Кришны.

Поэтому когда Кришна явился в этом мире, то говорят, что его тело было полностью духовное, то есть тело не из шакти. Но тело оно нужно здесь, чтобы выглядеть как человек. Кришна хотел выглядеть здесь как человек, чтобы мы могли его принять, и он так сделал. Но его руки, ноги - это не руки и не ноги, это всё Кришна, тот же Кришна, что и голова, никакой разницы.

Руки-ноги-голова это функции. У Кришны нет необходимости в таких функциях. Если бы были такие функции, то это уже был бы не Кришна, а функциональный Кришна, то есть это уже шакти. Шакти несет функцию, дхарму. Кришна не имеет функции в себе. Поэтому он только Кришна и ничего больше или меньше. И никаких рук или ног.

Но мы видим статуи, где руки, ноги. Может быть это тот Кришна что воплотился давно? Может быть. Но у духовного Кришны ничего такого нет. Ни булавы, ни флейты и т.д. Вот так я вижу вещи. Может оно не сооветствует догме, мне это всё равно. Но я вижу много примеров, когда люди следуют и толку нет никакого. И мне кажется, обопрусь о слова Бхактивинода, что есть в этом доля вины и материального знания, которое, будучи возведено в догму, может быть помехой.

Кришну можно видеть везде, это мы знаем из писаний. Но это означает видеть следы участия Кришны или видеть качества Кришны или ощущать вкусы служения Кришне, но если думать и надеяться, что везде должны быть синие ноги-руки, синее тело в желтых штанах, изогнутое в трех местах, и перо с флейтой, и ждать подобных галлюцинаций, нет, мы этого не дождемся будучи в здравом уме. Чтобы видеть Кришну вокруг, нужно иметь разум, а не фанатичный догматизм.

Знаю, знаю, щас полетят помидоры, даже знаю какие. Но тем не менее.

А это откуда? И гуру забыли. Давайте придерживаться пути данному вайшнава ачарьями, как например Шрила Прабхупада дает в этом абзаце:[
"Прежде всего я в глубоком почтении склоняюсь перед своим духовным учителем Ом Вишнупадой Шри Шримад Бхактисиддхантой Госвами Прабхупадой, по чьему указанию я взялся за этот титанический труд — написание комментария к «Шримад-Бхагаватам» в форме комментариев Бхактиведанты. По его милости я уже закончил три песни и теперь приступаю к четвертой. С его божественного благословения я в глубоком почтении склоняюсь перед Господом Чайтаньей, который пятьсот лет назад положил начало Движению сознания Кришны, движению бхагавата-дхармы, и с Его благословения я припадаю к стопам шести Госвами. Я в почтении склоняюсь перед Радхой и Кришной, божественной четой, которая вместе с мальчиками-пастушками и гопи наслаждается вечными играми во Вриндаване (Враджабхуми)."

Это не путь, а всего лишь слова. Он может стать путем, если не делать из этих слов догму. Насчет кого забыл, я не пытался составить весь подробный список. Тем более, как правильно заметил Юрий Анатольевич, даже в писаниях есть путаница по поводу этих списков и порядка в списке. Я пытался дать понять разницу между двипами и каким образом всё это может привести к Кришне. Подробности, для того чтоб понять разницу, ни к чему.

Ни один вайшнав полубогов в один ряд с Кришной не поставит.
А зря. Как вы научитесь служить Кришне, если предварительно не научитесь служить полубогам? Кришне служит куда сложнее. У нас ведь путь какой? Слуга слуги слуги. Чтобы заслужить службу во дворце, предварительно нужно обрести квалификацию слуги на задворках. Разве полубоги не слуги Кришны? Первое кого мы встречаем на пути вверх - это полубоги. Разве не так в Брихад Бхагаватамрите?

В этой связи - пытаясь понять Шримад Бхагаватам не стоит опираться на шаманов, тюленей, и "йогарджев" Борисов Сахаровых. Они не авторитеты, хотя иногда могут и черпать из авторитетных источников.
Я не вижу где я опирался на шаманов. Я сравнивал образы шаманов и ведические и объяснял почему они отличаются, почему видится различие там где его нет, в разных версиях ведических писаний, между ведами и пуранами между библейскими и ведическими писаниями. Нигде я не опирался на них а давал собственное объяснение. Я пытаюсь не понять ШБ, а объяснить его непонятный многим язык, опираясь на собственный опыт. Точно также я могу понять и шаманов и объясняю их язык тем, что они знают только эти образы из своей жизни. Если вы им начнете про пахту и сахарный тростник, они вас не поймут, а между тем они люди и у них есть душа. Но для вас это разные вселенные, что говорит о том, что вы видите различия, но не видите общего, а значит это всего лишь двойственность, и сами пользуетесь ассоциациями, то есть материальным знанием, или, как вы выражаетесь, следуете сиддханте, смотрите на материальные сравнения и пытаетесь понять вещи как они есть. Извиняюсь за совет, но как раз это материальное знание - то, что мешает вам понять вещи как они есть.

Если вы признаете Бхактивинода, можно опереться на его цитату

"Эта вечная истина находится выше сферы материального знания...Чем больше материального знания примешано к естественному самадхи, тем меньше человек может осознать истину. Чем больше человек способен продвинуться на пути естественного самадхи, сдерживая склонность к спорам, которые подобны министру материального знания, тем больше человек может приоткрыть сокровищницу и постичь неописуемые духовные истины. "

С уважением...

ЕвгенийК

26.09.2019, 13:00

Если строго следовать Гаудия сиддханте, то и возражений, как в предыдущем посту, было бы немного.

Невозможно следовать сиддханте с закрытыми глазами, увы. С закрытым глазами можно следовать, но вы не будете следовать по факту. Это как про идти восток и не попасть на восток.

ЕвгенийК

26.09.2019, 13:10

Возможно ли, что все трансляции из плоскостей Двапара-Юги совершенно не возможны к пониманию и использованию в текущей Юге просто в силу даже «физического отличия мира и существ его населяющих»?? И нам бы лучше и вправду петь Харе Кришна и мечтать под давлением материальной чувственности??

Душа духовна, а современное тело человека вполне пригодно для постижения духовной реальности и занятия служением. О каких трансляциях речь? Ну просто текст, слова. Что в них непонятного? Из материального мира духовный мир непонятен. Только в этом причина непонимания писаний. Когда человек попадет в духовный мир, то, что написано в писаниях станет ясным. Понять писания не самоцель, тем более, что оставаясь в материальном мире, это невозможно, а цель, - именно попасть в мир духовный.

Для чего же тогда писания? Ну дорога неблизкая. Писания это карта для идущего. Если же сидеть на месте, то карта не нужна, её невозможно понять, сидя на месте. Но когда двигаетесь по маршруту, то узнаете те места где проходите и на карте. Таким образом карта становится понятна. И дальше, пользуясь картой, знаете что идете по верному пути или заблудились, знаете что есть что-то и дальше. Карта необходима. Но карту нужно понимать, а идти нужно ногами, а не просто молиться на неё и кланяться ей. Карта выведи нас. Нет, так не было, не бывает и не будет.

Поэтому бессмысленно спорить о карте, сидя на месте. По карте нужно идти. Только путь докажет, правильная ли карта.

Можете составить свою карту и использовать свои собственные обозначения. Собственными ассоциациями. Крестики вместо кружочков и синее вместо желтого.

Те, кто сидят на месте будут думать, что это другая карта другой местности. Но те, кто идут, смогут увидеть что это та же самая карта.

Некоторые, особо продвинутые, сидя на месте , будут доказывать что эти крестики и кружочки, то есть обозначения на карте, не просто символы, а и есть реальность на пути. И будут искать их везде, но не найдут. Каким образом они смогут пройти путь, если будут искать то, чего нет?

Sitalatma das

26.09.2019, 13:55

Шаг 1: Воспевать Святое Имя
Шаг 2: "Тех, кто постоянно служит Мне с любовью и преданностью, Я наделяю разумом, который помогает им прийти ко Мне." БГ 10.10
Шаг 3: Воспевать Святое Имя ещё больше и с настоящей любовь и преданностью.

На втором этапе может случиться что Господь развеет какие-то сомнения которые окажутся полезными для других преданных, в данном случае о природе космоса. Тогда, несомненно, стоит поделиться.

Знания обретёнными разными другими способами и для удовлетворения каких-то других желаний, возможно праздного любопытства, особой ценности не имеют и стремится к ним по возможности не надо, хотя мы все в этом так или иначе виноваты, что поделаешь.

"Вся деятельность человека, совершаемая им в соответствии с его положением, — бесполезный труд, если она не пробуждает в нем интереса к посланию Личности Бога." ШБ 1.2.8

Sitalatma das

26.09.2019, 14:19

Но у духовного Кришны ничего такого нет. Ни булавы, ни флейты и т.д. Вот так я вижу вещи.

Понятно. Жалко, что вы именно так это видите. Я боюсь такая точка зрения не соответсвует этому форуму и спорить на подобные темы здесь неуместно. Форум вроде как для преданных.

Я пытаюсь не понять ШБ, а объяснить его непонятный многим язык, опираясь на собственный опыт.

То есть "Чукча, однако, не читатель. Чукча — писатель" из бородатого анекдота? Возможно уже и неуместно в культурном обществе, извиняюсь.

Очевидно вы полны уверенности что подобные занятия и подобное понимание приведут вас к чему-то лучшему. Не тратьте времени, пожалуйста. Бывали люди там, ничего там нет, кроме разочарований. Несравнимо это с милостью Господа Чайтаньи.

Спасибо за уважение, и Вам того же.

ЕвгенийК

26.09.2019, 15:23

Даже странно, что в наше время вы пишете, что непосредственное видение невозможно, если даже Борис Сахаров издал книгу о том как он мог видеть третьим глазом - духовным видением, как он его называл, и описывал свои опыты и проверял их реальность в качестве доказательства.
Так же как и Санджая мог наблюдать поле битвы Курукшетра и Вселенскую форму Кришны. Он не чувствами это воспринимал, а непосредственно, а описывал уже с помощью ума и чувств. И до этого у них не было подобного опыта, на чем бы могли основываться их чувства и ум.
Ну как вы себе представляете непосредственное видение?

Я расскажу свою позицию. В моем понимании видение это геометрия. Но форма Кришны духовная, то есть не геометрическая, а качественная, форма качеств. К духовной форме вообще понятие форма не подходит, т.к. форма это ведь тоже геометрия. Каким же образом можно видеть такую форму нашим умом, для которое само понятие видение и форма - это геометрия? Лично я не представляю как можно видеть что-то негеометрическое. Негеометрическое можно только чувствовать, а не видеть. Чувства, например гнев, любовь не имеют формы, но имеют качества. Как вы опишите форму любви или гнева? Как можно это видеть, а не чувствовать?

Что вообще означает видеть? Если вы воспринимаете любовь, разве это не видение? Чувственное видение, разве это не видение? Чем вам мало этого видения, когда вы ощущаете любовь? Разве это ощущение не непосредственное? Непосредственное. Но как можно это назвать видением?

Разве говорят - я вижу любовь? Говорят - я чувствую любовь, ощущаю любовь.

Или вот 64 качества Кришны. Терпение. Как можно видеть терпение? Какая у терпения форма? Согласитесь, форма это геометрия, а терпение какое место занимает в геометрии? Или 38 качество - Кришна счастлив. Какое место в форме занимает его счастье? Как это счастье сможно видеть в смысле формы?

Конечно можно нарисовать такую геометрическую картину, которой символически обозначить - например качество Кришны застенчивость обозначить застенчивым цветом щек, счастье обозначить улыбкой, могущество обозначить оружием, силой и возвышенным положением на картине, богатство обозначить богатым нарядом, всеблагой обозначить какими-то цветочками и рассыпающимися из его рук благами рога изобилия, притягателен для женщин - окружить женщинами и т.д. Ну вот такие картины и рисуют, иконы такие. Но все эти картины - это образы геометрические, символы, конечно имеющие отношение к реальности, но всё таки это не реальность, а геометрический образ духовной реальности для правильного понимания которого нужна подготовка, обучение. Видеть же реальность я не представляю как, кроме как чувствовать её, как мы чувствуем любовь, застенчивость, могущество, юмор, благо и все остальные качества Кришны.

Поэтому мне и кажется, что непосредственное видение невозможно. Непосредственное восприятие да. И вместилищем этого восприятия является ум, как описано в ББ и в йогических писаниях.

Отсюда и все идеи о медитации для развития так называемого видения, которое я бы не назвал видением.

Амира

26.09.2019, 15:42

Руки-ноги-голова это функции. У Кришны нет необходимости в таких функциях. Если бы были такие функции, то это уже был бы не Кришна, а функциональный Кришна, то есть это уже шакти. Шакти несет функцию, дхарму. Кришна не имеет функции в себе. Поэтому он только Кришна и ничего больше или меньше. И никаких рук или ног.

Но мы видим статуи, где руки, ноги. Может быть это тот Кришна что воплотился давно? Может быть. Но у духовного Кришны ничего такого нет. Ни булавы, ни флейты и т.д. Вот так я вижу вещи. Может оно не сооветствует догме, мне это всё равно. Но я вижу много примеров, когда люди следуют и толку нет никакого. И мне кажется, обопрусь о слова Бхактивинода, что есть в этом доля вины и материального знания, которое, будучи возведено в догму, может быть помехой.

Кришну можно видеть везде, это мы знаем из писаний. Но это означает видеть следы участия Кришны или видеть качества Кришны или ощущать вкусы служения Кришне, но если думать и надеяться, что везде должны быть синие ноги-руки, синее тело в желтых штанах, изогнутое в трех местах, и перо с флейтой, и ждать подобных галлюцинаций, нет, мы этого не дождемся будучи в здравом уме. Чтобы видеть Кришну вокруг, нужно иметь разум, а не фанатичный догматизм.

А зря. Как вы научитесь служить Кришне, если предварительно не научитесь служить полубогам? Кришне служит куда сложнее. У нас ведь путь какой? Слуга слуги слуги. Чтобы заслужить службу во дворце, предварительно нужно обрести квалификацию слуги на задворках. Разве полубоги не слуги Кришны? Первое кого мы встречаем на пути вверх - это полубоги. Разве не так в Брихад Бхагаватамрите?

В этой ситуации логично было бы согласиться, что вы пока еще не можете этого понять. Истину открывает Кришна изнутри, когда вы развиваете привязанность и любовь к Нему. А вы хотите все получить нечестным путем. Или вы просто не знаете, что Кришну нельзя понять собственными усилиями? Он открывает себя только своим преданным, по своей милости. Лучше быть честным и смиренно просить Кришну о милости. Ошибаться это нормально, хуже упорствовать в своем заблуждении. Все что написано в священных писаниях - это правда, но без хороших комментариев её не понять. А все что написано в книгах ачарьев уже представлено ими на основании собственного опыта и эти истины понять не трудно, если быть честным. Уровни понимания тоже есть разные, вот вы представляете Кришну безличным и это ваш уровень понимания, он не ошибочен, он просто не достаточно высок и это нормально. Когда у вас будет чистая любовь вы сможете видеть Кришну в Его изначальной форме со всеми атрибутами. Поймете кто такой Кришна и как Ему можно или нужно служить и поймете разницу между Кришной и полубогами. Я понимаю ваш гнев и его природу, но он здесь не уместен. Если вы хотите удовлетворить свои чувства получив знания, но не получаете их, вы испытываете гнев, но Кришна не обязан удовлетворять наши материальные желания. Нам нужно изменить саму природу наших желаний и тогда Кришна удовлетворит их.

Амира

26.09.2019, 15:53

Для чего же тогда нужно успокоить ум, чтобы увидеть эти ощущения, если они не отражаются в зеркале ума? Если бы ум не был нужен для восприятия транцендентной реальности, тогда не нужна была бы медитация, не нужно было бы самадхи. Но они необходимы для приведения ума в зеркальное состояние. Иначе ничего не увидите.

Вы можете спорить, это ваше дело. Это из разряда мутить воду в колодце. Я бы вам советовал лучше заняться успокоением ума, тогда вы увидели бы сами, что то, что я говорю, имеет место быть.

Я не говорила что ум не нужен. Но воспринимаем мы трансцендентную реальность душой или сознанием и воспринимаем такой как она есть, если же в это восприятие вмешивается ум, то он искажает её. Но ум это очень важный элемент, он нам нужен и изначальная реальность продолжает жить в уме и служение мы совершаем в уме. У вайшнавов нет какой-то особой практики успокоения ума, основанной на том чтобы сделать ум пустым. Ум по природе своей беспокоен и не может пребывать в пустоте. Ум может быть занят материальной или духовной деятельностью. Когда наш ум поглощен Кришной - он чист и свободен от материального осквернения. Тогда он наш лучший друг и инструмент служения. Но вайшнавы достигают этого развивая свою любовь и преданность Кришне. И когда все наши чувства и ум сосредоточены на Кришне тогда и происходит естественная медитация и самадхи.

Амира

26.09.2019, 16:11

Ну как вы себе представляете непосредственное видение?

Я расскажу свою позицию. В моем понимании видение это геометрия. Но форма Кришны духовная, то есть не геометрическая, а качественная, форма качеств. К духовной форме вообще понятие форма не подходит, т.к. форма это ведь тоже геометрия. Каким же образом можно видеть такую форму нашим умом, для которое само понятие видение и форма - это геометрия? Лично я не представляю как можно видеть что-то негеометрическое. Негеометрическое можно только чувствовать, а не видеть. Чувства, например гнев, любовь не имеют формы, но имеют качества. Как вы опишите форму любви или гнева? Как можно это видеть, а не чувствовать?

Что вообще означает видеть? Если вы воспринимаете любовь, разве это не видение? Чувственное видение, разве это не видение? Чем вам мало этого видения, когда вы ощущаете любовь? Разве это ощущение не непосредственное? Непосредственное. Но как можно это назвать видением?

Разве говорят - я вижу любовь? Говорят - я чувствую любовь, ощущаю любовь.

Или вот 64 качества Кришны. Терпение. Как можно видеть терпение? Какая у терпения форма? Согласитесь, форма это геометрия, а терпение какое место занимает в геометрии? Или 38 качество - Кришна счастлив. Какое место в форме занимает его счастье? Как это счастье сможно видеть в смысле формы?

Конечно можно нарисовать такую геометрическую картину, которой символически обозначить - например качество Кришны застенчивость обозначить застенчивым цветом щек, счастье обозначить улыбкой, могущество обозначить оружием, силой и возвышенным положением на картине, богатство обозначить богатым нарядом, всеблагой обозначить какими-то цветочками и рассыпающимися из его рук благами рога изобилия, притягателен для женщин - окружить женщинами и т.д. Ну вот такие картины и рисуют, иконы такие. Но все эти картины - это образы геометрические, символы, конечно имеющие отношение к реальности, но всё таки это не реальность, а геометрический образ духовной реальности для правильного понимания которого нужна подготовка, обучение. Видеть же реальность я не представляю как, кроме как чувствовать её, как мы чувствуем любовь, застенчивость, могущество, юмор, благо и все остальные качества Кришны.

Поэтому мне и кажется, что непосредственное видение невозможно. Непосредственное восприятие да. И вместилищем этого восприятия является ум, как описано в ББ и в йогических писаниях.

Отсюда и все идеи о медитации для развития так называемого видения, которое я бы не назвал видением.

Кришна по форме в точности подобен нам, если говорить об изначальной двурукой форме Кришны на Голоке, и вся его деятельность подобна нашей деятельности. Только тело Его духовно и деятельность основана на любви. Наше духовное тело в точности подобно материальному и имеет те же 5 органов чувств, т.е. зрение, вкус, слух, осязания, обоняние. Поэтому душа способна видеть, слышать, осязать и чувствовать запах в чистом состоянии - в состоянии самадхи основанном на глубокой любви к Кришне. После этого эти чувства отражаются в уме и остаются в нем, ум пытается обработать их уже на своем опыте, например, описать эти чувства материальными словами, ассоциациями и понятиями.

ЕвгенийК

26.09.2019, 18:31

Кришна по форме в точности подобен нам, если говорить об изначальной двурукой форме Кришны на Голоке, и вся его деятельность подобна нашей деятельности. Только тело Его духовно и деятельность основана на любви. Наше духовное тело в точности подобно материальному и имеет те же 5 органов чувств, т.е. зрение, вкус, слух, осязания, обоняние. Поэтому душа способна видеть, слышать, осязать и чувствовать запах в чистом состоянии - в состоянии самадхи основанном на глубокой любви к Кришне. После этого эти чувства отражаются в уме и остаются в нем, ум пытается обработать их уже на своем опыте, например, описать эти чувства материальными словами, ассоциациями и понятиями.

Интересно было бы почитать про духовный слух, духовное осязание и духовное обоняние. Такие слова про изначальную двурукую форму я тоже знаю, но мне интересны не слова, а ответы на вопросы, что такое духовная форма в смысле качеств, как я описал выше. Каким образом качества могут образовать форму.

Мы знаем по сути что душа обладает вечностью, знанием и блаженствами. Про чувства я не слышал.

Вот, например Шветашватара Упанишад 3.19
3.19. Без ног и рук, он быстрый и хватающий: он видит без глаз, слышит без ушей;
Он знает то, что следует знать; его же никто не знает. Его зовут первым великим Пурушей.
3.20. Меньше малого, больше большого скрыт Атман в сердце этого существа.
Его, лишенного стремлений, великого Владыку, видит [человек], свободный от печали, благодаря умиротворению/обузданию чувств

Никакого непосредственного видения. А благодаря успокоению ума.

Valentin Dolgov

26.09.2019, 18:33

«Великий мудрец Мaйтрея скaзaл Видуре: Успокоенные Верховным Господом, полубоги избaвились от всех стрaхов и, низко поклонившись Ему, вернулись нa рaйские плaнеты, a Господь, неотличный от другого Своего воплощения, Сaхaсрaширши, желaя увидеть Своего слугу Дхруву, взобрaлся нa спину Гaруды, который перенес Его в лес Мaдхувaн.
КОММЕНТAРИЙ: Сaхaсрaширшa — это имя Личности Богa в обрaзе Гaрбходaкaшaйи Вишну. Хотя Господь предстaл перед Дхрувой в обрaзе Кширодaкaшaйи Вишну, Мaйтрея нaзывaет Его здесь Сaхaсрaширшa Вишну, поскольку Он неотличен от Гaрбходaкaшaйи Вишну. Шрилa Сaнaтaнa Госвaми в своей «Бхaгaвaтaмрите» говорит, что Господь Сaхaсрaширшa, предстaвший перед Дхрувой,*— это воплощение Вишну, известное под именем Пришнигaрбхи. Это Он создaл для Дхрувы»

«Сверкaющaя, кaк молния, формa Господa, нa которой Дхрувa Мaхaрaджa, достигший совершенствa в йоге, полностью сосредоточил свой ум, внезaпно исчезлa. Это смутило Дхруву и вывело его из состояния медитaции. Но едвa он открыл глaзa, кaк увидел, что тот же сaмый Верховный Господь, которого он только что созерцaл в своем сердце, стоит перед ним»

«КОММЕНТAРИЙ: Достигнув совершенствa в йогической медитaции, Дхрувa Мaхaрaджa погрузился в созерцaние обрaзa Личности Богa в своем сердце. Когдa же Верховный Господь внезaпно исчез из его сердцa, Дхрувa подумaл, что лишился Его. Это привело Дхруву Мaхaрaджу в смятение, но когдa он, выйдя из медитaции, открыл глaзa, то увидел перед собой ту же сaмую форму Господa. В «Брaхмa-сaмхите» (5.38) скaзaно: преманджaнa-ччхуритa-бхaкти-вилочaненa — прaведный человек, который, предaнно служa Господу, рaзвил в себе любовь к Нему, всегдa видит Его трaнсцендентный обрaз, форму Шьямaсундaры. Этa формa Господa, которaя нaходится в сердце предaнного, не является плодом его вообрaжения. Нa определенном этaпе предaнного служения человек получaет возможность непосредственно увидеть того сaмого Шьямaсундaру, о котором он неотступно думaл в процессе своего служения. Верховный Господь aбсолютен, поэтому формa, в которой Он пребывaет в сердце Своего предaнного, мурти Господa, которому поклоняются в хрaме, a тaкже Его изнaчaльнaя формa, в которой Он нaходится нa Вaйкунтхе, во Вриндaвaнa-дхaме, неотличны друг от другa»

Отрывок из книги
Шримад Бхагаватам. Песнь 4. Творение четвертого уровня. Часть 1
А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада

ЕвгенийК

26.09.2019, 18:39

Я не говорила что ум не нужен. Но воспринимаем мы трансцендентную реальность душой или сознанием и воспринимаем такой как она есть, если же в это восприятие вмешивается ум, то он искажает её. Но ум это очень важный элемент, он нам нужен и изначальная реальность продолжает жить в уме и служение мы совершаем в уме. У вайшнавов нет какой-то особой практики успокоения ума, основанной на том чтобы сделать ум пустым. Ум по природе своей беспокоен и не может пребывать в пустоте. Ум может быть занят материальной или духовной деятельностью. Когда наш ум поглощен Кришной - он чист и свободен от материального осквернения. Тогда он наш лучший друг и инструмент служения. Но вайшнавы достигают этого развивая свою любовь и преданность Кришне. И когда все наши чувства и ум сосредоточены на Кришне тогда и происходит естественная медитация и самадхи.

Пустой ум и спокойный ум это разное. В спокойном уме может что-то отражаться, как в зеркале, в пустом нет ничего.

Практика умиротворения ума у вайшнавов называется ман-тра, от слова ман -ум, траяте - освобождение, очищение.

То вы говорите, что трансцендентную реальность воспринимаем душой и чтобы ум не вмешивался, а то все чувства и ум сосредоточены на Кришне. Это непонятно, т.к. звучит противоречиво.

ЕвгенийК

26.09.2019, 19:00

В этой ситуации логично было бы согласиться, что вы пока еще не можете этого понять. Истину открывает Кришна изнутри, когда вы развиваете привязанность и любовь к Нему. А вы хотите все получить нечестным путем.
Протест. На каком основании обвинение сделало вывод, что у обвиняемого нет привязанности и любви к Кришне?

Или вы просто не знаете, что Кришну нельзя понять собственными усилиями? Он открывает себя только своим преданным, по своей милости.
Это я знаю, но у меня встречный вопрос - если вам он открыл по его милости, то почему на основании этого знания вы не отвечаете подробно на мой вопрос насчет духовной формы, а даете просто шаблонные догматические ответы, в которых нет объяснений, а только констатация догмы/факта? Разве обладающий знанием не имеет также и объяснения?

Уровни понимания тоже есть разные, вот вы представляете Кришну безличным и это ваш уровень понимания, он не ошибочен, он просто не достаточно высок и это нормально. Когда у вас будет чистая любовь вы сможете видеть Кришну в Его изначальной форме со всеми атрибутами. Поймете кто такой Кришна и как Ему можно или нужно служить и поймете разницу между Кришной и полубогами.
Ну если вы так говорите, то значит уже находитесь на этом уровне, иначе как-то неудобно об это говорить, не зная вопроса, так ведь? А если находитесь на этом уровне, то почему не хотите дать объяснения на своем уровне, не обращая внимания на то, что мой уровень невысок? Бумага стерпит, а? И, если можно, не цитату, там уже за избитыми буквами леса не видно, а подробненько, для домохозяек. Спасибо!

Если вы хотите удовлетворить свои чувства получив знания, но не получаете их, вы испытываете гнев, но Кришна не обязан удовлетворять наши материальные желания. Нам нужно изменить саму природу наших желаний и тогда Кришна удовлетворит их.
Вообще-то у меня гнев на тех, кто упорствует в своем догматизме, выдавая за истину то, чего сам не понимает. Ведь если бы понимали, то легко бы дали объяснение. Если нет объяснения, то нет и знания.

Вы говорите форма рук Кришны духовна. Я спрашиваю - а что означает духовные руки и тем более форма духовных рук?

Ведь в материи руки, ноги - служебная функция, слуги. Все эти чувства, ум, разум, тело - всё это на службе у души.
"Органы чувств выше неодушевленной материи, ум выше чувств, разум выше ума, а над разумом стоит она [душа]."

Но в духовном какие слуги в самом Кришне? Слуги извне Кришны, а не внутри. Откуда же руки? К чему такое принижение? Уровень рук ведь ниже уровня головы? Иерархия.

Если у самой души есть руки и ноги ум, разум, чувства, тогда что стоит над ними, ведь существование подобных служебных вещей означает служение внутри самой души.

Амира

26.09.2019, 19:10

Интересно было бы почитать про духовный слух, духовное осязание и духовное обоняние. Такие слова про изначальную двурукую форму я тоже знаю, но мне интересны не слова, а ответы на вопросы, что такое духовная форма в смысле качеств, как я описал выше. Каким образом качества могут образовать форму.

Читайте, в книгах Прабхупады все это есть. Качества присущи личности. Кришна это личность, Он обладает качествами, все Его качества духовны, хотя имеют отражение в материальном мире. Наше тело сейчас материально, а тело Кришны духовно. Это разные материалы (энергии). Духовная энергия вечна, обладает знанием и приносит блаженство. Материальная энергия не вечна, покрыта иллюзией и приносит страдания.

Мы знаем по сути что душа обладает вечностью, знанием и блаженствами. Про чувства я не слышал.

Вот, например Шветашватара Упанишад 3.19
3.19. Без ног и рук, он быстрый и хватающий: он видит без глаз, слышит без ушей;
Он знает то, что следует знать; его же никто не знает. Его зовут первым великим Пурушей.
3.20. Меньше малого, больше большого скрыт Атман в сердце этого существа.
Его, лишенного стремлений, великого Владыку, видит [человек], свободный от печали, благодаря умиротворению/обузданию чувств

Никакого непосредственного видения. А благодаря успокоению ума.

Да, есть у Кришны и такой аспект, некоторые видят Его безличным - не имеющим личности.

А что по-вашему успокоение ума?

Бг 2.70

Тот, кого не беспокоит непрерывный поток желаний, подобен океану, который никогда не выходит из берегов, хотя в него впадает множество рек. Только такой человек способен обрести умиротворение, а не тот, кто стремится удовлетворить свои желания.

Комментарий:
Хотя океан всегда полон, он постоянно пополняется водой, особенно в сезон дождей. Но, несмотря на это, он никогда не выходит из берегов. Нечто подобное можно сказать и о человеке, который обрел сознание Кришны. Пока у нас есть материальное тело, оно будет требовать чувственных удовольствий. Однако преданного такие требования не беспокоят, ибо он черпает удовлетворение в самом себе. Тот, кто обладает сознанием Кришны, не испытывает никаких потребностей, поскольку Господь удовлетворяет все его материальные нужды. Подобно океану, такой человек всегда самодостаточен. Желания могут возникать у него в уме, словно реки, впадающие в океан, однако они его нисколько не беспокоят: он не прельщается чувственными удовольствиями и просто продолжает заниматься своим делом. Вот признак человека, развившего в себе сознание Кришны: хотя у него возникают разные желания, он не стремится удовлетворить их, ибо его не интересуют чувственные удовольствия. Он черпает удовлетворение в трансцендентном любовном служении Господу и потому всегда безмятежен, как океан в тихую погоду. Те же, кто пытается удовлетворить свои желания — добиться успеха в мирской жизни или даже обрести освобождение, — лишены покоя. Карми, стремящиеся к плодам своего труда, гьяни, ищущие освобождения, и йоги, жаждущие мистических совершенств, — все они несчастны, потому что их желания остаются неудовлетворенными. Но человек, обладающий сознанием Кришны, счастлив, служа Господу, ибо у него нет желаний, не связанных с преданным служением. Он даже не пытается освободиться из так называемого материального плена. Одним словом, у преданного Кришны нет материальных желаний и он всегда умиротворен.

Амира

26.09.2019, 19:49

Пустой ум и спокойный ум это разное. В спокойном уме может что-то отражаться, как в зеркале, в пустом нет ничего.

Практика умиротворения ума у вайшнавов называется ман-тра, от слова ман -ум, траяте - освобождение, очищение.

То вы говорите, что трансцендентную реальность воспринимаем душой и чтобы ум не вмешивался, а то все чувства и ум сосредоточены на Кришне. Это непонятно, т.к. звучит противоречиво.

Да, пустой и спокойный ум это разное, но на чем по-вашему основано спокойствие ума? Хотя ответ содержится в уже приведенной мной выше цитате из БГ.

Некоторые не вайшнавские учения основаны именно на пустом уме, так как они уверяют что истина может проявиться в абсолютно пустом (свободном от всех мыслей и чувств) уме, что именно эти мысли и чувства препятствуют истине проявиться. И когда ум свободен тогда его озаряет истина.

Бг 6.20-23

Когда йог достигает этой ступени совершенства, именуемой трансом, или самадхи, его ум полностью отстраняется от материальной деятельности. Благодаря чистоте ума он обретает способность видеть свое истинное «я», и оно становится для него источником радости и счастья. Обретя удовлетворение, йог своими духовными чувствами ощущает безграничное духовное блаженство. Постигнув истину, он уже никогда не забывает ее и считает, что нет ничего превыше ее. Такой человек не теряет самообладания, даже сталкиваясь с величайшими трудностями. Вот подлинная свобода от страданий, возникающих от соприкосновения с материальным миром.

Комментарий:
Монисты не признают различия между воспринимающим и объектом восприятия, но из этого стиха ясно, что духовное блаженство существует и ощутить его можно духовными чувствами.

В системе йоги, о которой рассказывается в этой главе, различают два вида самадхи: сампрагьята-самадхи и асампрагьята- самадхи. Сампрагьята-самадхи — это духовный транс, которого достигают путем философских изысканий. Что касается асампрагьята-самадхи, то на этом уровне человек полностью отрешается от материальных удовольствий, ибо его больше не привлекает счастье, источником которого являются материальные чувства. Достигнув этого трансцендентного положения, йог уже никогда не лишается его. Тот, кому не удалось подняться на этот уровень, не достиг цели йогической практики.

ЕвгенийК

26.09.2019, 19:51

прaведный человек, который, предaнно служa Господу, рaзвил в себе любовь к Нему, всегдa видит Его трaнсцендентный обрaз, форму Шьямaсундaры. Этa формa Господa, которaя нaходится в сердце предaнного, не является плодом его вообрaжения. Нa определенном этaпе предaнного служения человек получaет возможность непосредственно увидеть того сaмого Шьямaсундaру, о котором он неотступно думaл в процессе своего служения. Верховный Господь aбсолютен, поэтому формa, в которой Он пребывaет в сердце Своего предaнного, мурти Господa, которому поклоняются в хрaме, a тaкже Его изнaчaльнaя формa, в которой Он нaходится нa Вaйкунтхе, во Вриндaвaнa-дхaме, неотличны друг от другa»

Отрывок из книги
Шримад Бхагаватам. Песнь 4. Творение четвертого уровня. Часть 1
А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада
Я согласен, что формы должны быть неотличны. Я просто сомневаюсь, что в храме умельцы могут сделать форму, неотличную от формы на Вайкунтхе. Я думаю нам слабо сделать такую форму. Хотя говорят есть самопроявленные формы.

И что означают все эти формы? В храме там всё понятно - геометрия. Но геометрия духа - это не то же самое, что геометрия материи.
Что подразумевается под неотличностью? Глина, - нет на вайкунтхе глины. Размер? Вряд ли размер статуи из храма поместится в сердце. О какой неотличности речь? Или это какая-то особая неотличность, не касающаяся геометрической формы?

Например, ведь такая же форма должна быть и у имени Бога, поскольку он неотличен от имени. Тогда что означают руки и ноги у имени? В материи всё понятно, есть целесообразность именно такового строения тела. Есть его логика, есть его функциональность. Но какова целе-сообразность такого строения тела для души, если признать, что дух повторяет материальную геометрическую форму, хотя само понятие геометрии в духе это нонсенс? Вот этот вопрос интересный. Простое совпадение сомнительно, а иметь цели в материи и сообразно этим целям выстраивать форму в духе - ну так ведь не бывает, чтобы формы шли снизу вверх. Должна быть целесообразность формы в духе. Но какая такая цель у Бога? Все писания пишут о сваям форме - самопроявленной. Какую захотел, такую и проявил. Но странно то, что захотел он ту форму, которая, о чудо, именно в нашем мире, и именно в нашем мире целесообразно. Простая дедукция сразу же вскрывает здесь идею антропоморфизма.

Обладай медведи разумом, несомненно медвежий бог самопроявился бы в форме медведя, и естественно из любви к своим детям. На всех иконах были бы медведи, а в храмах медвежьи статуи.

Не осознавать подобное явление, ну просто несерьезно.

Собакам нравятся собачьи формы, медведям медвежьи, а людям человеческие. Поэтому люди не женятся на собаках, а только друг на друге.
Естественно, чтобы нам понравился Бог, он должен быть похож на нас.

Вот в этом целесообразность подобной догмы.

Для духа нет расстояния, нет веса, нет цвета, всё это отличия. То есть неотличность не абсолютная. Тогда какая неотличность имеется в виду?

Мое понимание, что материальными атрибутами изображают духовные неизображаемые вещи, духовные вещи, не имеющие материальной формы. Поскольку они не имеют материальной формы (как и Господь), то их изображают материальными образами, понятными нам. А неотличность я так понимаю, в том, что это может быть сам Кришна, сваям Бхагаван в том смысле, как объект для того, чтобы направить свое сознание. Однако служение такому Кришне существенно отличается от служения на Вайкунтхе, что заметил, например, Гопа Кумар. На Вайкунтхе с Господом можно поговорить непосредственно, а в храме такой возможности нет. В этом также отличие неотличного.

В христианстве, например, никогда не говорят, что икона или статуя, - это сам Бог или что она неотлична от Бога. Они говорят - образ Божий, признавая, что это плотская вещь, а не чисто духовная. Хотя может использоваться и в духовных целях.Обладай медведи разумом, несомненно медвежий бог самопроявился бы в форме медведя, и естественно из любви к своим детям. На всех иконах были бы медведи, а в храмах медвежьи статуи.

Не осознавать подобное явление, ну просто несерьезно.

Собакам нравятся собачьи формы, медведям медвежьи, а людям человеческие. Поэтому люди не женятся на собаках, а только друг на друге.
Естественно, чтобы нам понравился Бог, он должен быть похож на нас. Должен быть антропоморфен, а не колобок.

Вот в этом целесообразность подобной догмы. Некоторые народы вообще забили на эту проблемы и избавились от формы Бога от греха подальше. Может они в чем-то и правы, наблюдая все эти грабли.

И какое доказательство? А вот оно, на поверхности - они все ниже уровнем чем мы, и поэтому не видят этой формы. Ни один иудей, христианин, мусульманин или шаман никогда не видел форму Кришны. И это-то странно. И наше утверждение о собственной возвышенности и непогрешимости страдает предвзятостью. Все они видели формы своих богов или бесформие своих богов. Им являлись Богородицы, Моисеи и т.д. Но вряд ли Боги шли у них на поводу, хотя Кришна пошел на поводу у Арджуны и принял такую форму, к которой Арджуна привык.

Бог может принять любую форму и поэтому можно сказать что он не отличен. Потому что раз материальной формы у него всё равно нет, то любая материальная форма может быть неотличной от духовной формы Бога, ведь материальную не с чем сравнить даже, и по сути сравниваться будет только духовная суть. И раз Бог может проявиться везде, даже в колонне из истории про Нрисимху, то и колонна неотлична от Бога.

Для духа нет расстояния, нет веса, нет цвета, всё это отличия. То есть неотличность не абсолютная. Тогда какая неотличность имеется в виду?

Мое понимание, что материальными атрибутами изображают духовные неизображаемые вещи, духовные вещи, не имеющие материальной формы. Поскольку они не имеют материальной формы (как и Господь), то их изображают материальными образами (другой возможности нет), понятными нам, наделяя эти материальные образы известными качествами Бога материальными способами. А неотличность я так понимаю, в том, что это может быть сам Кришна, сваям Бхагаван в том смысле, как объект для того, чтобы направить свое сознание. Однако служение такому Кришне существенно отличается от служения на Вайкунтхе, что заметил, например, Гопа Кумар. На Вайкунтхе с Господом можно поговорить непосредственно, а в храме такой возможности нет. В этом также отличие неотличного.

В христианстве, например, никогда не говорят, что икона или статуя, - это сам Бог или что она неотлична от Бога. Они говорят - образ Божий, признавая, что это плотская вещь, а не чисто духовная. Хотя может использоваться и в духовных целях.

ЕвгенийК

26.09.2019, 19:55

А что по-вашему успокоение ума?
Возьму пример с вас и отвечу не безлично, а личностно?

"Читайте, в книгах Прабхупады все это есть."

ЕвгенийК

26.09.2019, 20:05

Комментарий:
Монисты не признают различия между воспринимающим и объектом восприятия, но из этого стиха ясно, что духовное блаженство существует и ощутить его можно духовными чувствами.

Да, поэтому я и говорю о чувственном восприятии. То есть происходящим для души из ума. Только не так как вы, а наоборот. Духовная реальность воздействует на ум (именно поэтому он должен быть чист и "Благодаря чистоте ума он обретает способность видеть свое истинное «я»", и тогда уже "оно становится для него источником радости и счастья.", и тогда уже "своими духовными чувствами ощущает безграничное духовное блаженство."

Вначале 1) чистота ума, потом 2) он видит духовную сущность в этом уме, потом 3) это приносит радость и счастье и 4) наполняет духовные чувства блаженством

Вначале ум, потом духовное блаженство, а не наоборот. Причем,

""анантарам - впоследствии; ча - и; татра эва - в этом самом
месте; виласан - играя; парйавасйати - продолжает; манах -
ум; эва - только; маха-патрам - достойное вместилище;
тат - от Него; сукха - счастья; грахана - для принятия;
учитам - подходящий.
Это блаженство человек продолжает испытывать в своем
сердце даже после того, как Господь пропадает из его поля
зрения. Таким образом, единственным подходящим
вместилищем для этого блаженства является ум."
ББ

Вот вам и духовные чувства. Можно переформулировать так "своими духовными чувствами ощущает безграничное духовное блаженство, единственным подходящим вместилищем для которого является ум"

То есть с реальностью контактирует ум, а душа с её духовными чувствами (существование которых никто не отрицает, за исключением сомнительного духовного подразделения этих чувств на духовные слух, запах, зрение и т.д.) воспринимает эту реальность, отраженную в этом чистом уме, а не непосредственно, как вы говорите, что душа контактирует с духовной реальностью, а ум чтобы не мешал в сторонке и просто интерпретирует.

Душа видит всё через ум. Именно для этого нужно его чистота.

И вот, поскольку для воплощенной души информация идет от ума, а не наоборот, вот поэтому все эти интерпретации и ассоциации и прочая путаница. А непосредственного видения нет никакого, что и требовалось доказать.

Амира

26.09.2019, 20:16

Протест. На каком основании обвинение сделало вывод, что у обвиняемого нет привязанности и любви к Кришне?

Я предположила, что любить можно только конкретную личность.

Это я знаю, но у меня встречный вопрос - если вам он открыл по его милости, то почему на основании этого знания вы не отвечаете подробно на мой вопрос насчет духовной формы, а даете просто шаблонные догматические ответы, в которых нет объяснений, а только констатация догмы/факта? Разве обладающий знанием не имеет также и объяснения?

Потому что вы думаете, что за этими словами скрыт какой-то тайный смысл :). А на самом деле ответ был полным.

Ну если вы так говорите, то значит уже находитесь на этом уровне, иначе как-то неудобно об это говорить, не зная вопроса, так ведь? А если находитесь на этом уровне, то почему не хотите дать объяснения на своем уровне, не обращая внимания на то, что мой уровень невысок? Бумага стерпит, а? И, если можно, не цитату, там уже за избитыми буквами леса не видно, а подробненько, для домохозяек. Спасибо!

Простите, я не хотела вас обидеть. Я действительно думала, что ответила вам вполне понятно. Если зададите конкретный вопрос, по постараюсь ответить, насколько это в моих силах.

Вообще-то у меня гнев на тех, кто упорствует в своем догматизме, выдавая за истину то, чего сам не понимает. Ведь если бы понимали, то легко бы дали объяснение. Если нет объяснения, то нет и знания.

Я не старалась умолчать или запутать вас. Я отвечала как я это понимаю и старалась ответииь как можно полнее и понятнее.

Вы говорите форма рук Кришны духовна. Я спрашиваю - а что означает духовные руки и тем более форма духовных рук?

На вид как и материальные, если мы говорим о двурукой форме Кришны, но из другой - духовной энергии, обладающей другими свойствами, в отличие от материальной энергии.

Ведь в материи руки, ноги - служебная функция, слуги. Все эти чувства, ум, разум, тело - всё это на службе у души.
"Органы чувств выше неодушевленной материи, ум выше чувств, разум выше ума, а над разумом стоит она [душа]."

А чем Кришна по-вашему должен есть, пасти коров, обнимать? Самые сладкие это отношения друзей, детей и родителей, возлюбленных. В духовном мире все так же.

Но в духовном какие слуги в самом Кришне? Слуги извне Кришны, а не внутри. Откуда же руки? К чему такое принижение? Уровень рук ведь ниже уровня головы? Иерархия.

Если у самой души есть руки и ноги ум, разум, чувства, тогда что стоит над ними, ведь существование подобных служебных вещей означает служение внутри самой души.

Наши руки тоже важны, как и голова. В нашем теле нет ничего лишнего. У Кришны так же.

У души нет рук и ног, ума, разума, чувств. У души есть сознание. А руки, ноги и органы чувств душа получает вместе с телом материальным или духовным.

ЕвгенийК

26.09.2019, 20:18

Некоторые не вайшнавские учения основаны именно на пустом уме, так как они уверяют что истина может проявиться в абсолютно пустом (свободном от всех мыслей и чувств) уме, что именно эти мысли и чувства препятствуют истине проявиться. И когда ум свободен тогда его озаряет истина.

То, что кто-то так говорит, это их дело, кажется у нас разговора такого не было, непонятно зачем вы всё время притягиваете эти упоминания о пустом уме?

Амира

26.09.2019, 20:25

Да, поэтому я и говорю о чувственном восприятии.

И я говорю о чувственном восприятии :). Только не о материальном, а о духовном. Не о материальных органах чувств, а о духовных.

"В шастрах сказано, что из всех, кто занимается кармической деятельностью, Верховный Господь Хари особо выделяет тех, кому известны высшие ценности жизни. Из множества таких гьяни, людей, постигших высшую мудрость, тот, кому его знания помогли получить освобождение, обращается к преданному служению. Он стоит выше остальных гьяни. Однако его превосходит тот, кто действительно обрел прему, чистую любовь к Кришне. А самыми возвышенными из всех великих преданных являются гопи, которые всегда и во всем полагаются на Шри Кришну, трансцендентного пастушка. Из всех гопи Кришна больше всего любит Шримати Радхарани, и Ее кунда [озеро] так же дорога Ему, как и Сама Радхарани. Кто же откажется поселиться на Радха-кунде и в духовном теле, исполненном экстатических эмоций (апракрита-бхавы), с любовью служить Божественной Чете, Шри Шри Радхе-Говинде, ежедневно совершающей Свою ашта-калия- лилу [вечные игры, которые проходят в каждую из восьми частей суток]? Те, кто занимается преданным служением на берегах Радха-кунды, — поистине, счастливейшие люди во вселенной". ("Нектар наставлений", Текст 10)

Амира

26.09.2019, 20:28

То, что кто-то так говорит, это их дело, кажется у нас разговора такого не было, непонятно зачем вы всё время притягиваете эти упоминания о пустом уме?

Потому что ваше определение было непонятно. Вы говорили о спокойствии ума, но не разу не объяснили и не упомянули что вы имеете ввиду и на чем оно основано. И до сих пор не понятно. Я сама себе ответила цитатой из БГ.

ЕвгенийК

26.09.2019, 20:30

И я говорю о чувственном восприятии :). Только не о материальном, а о духовном. Не о материальных органах чувств, а о духовных
Дело в том, что материальные чувства отличаются от духовных только своим источником. А вместилище и источник у них в теле один - ум. Отсюда все интерпретации, т.к. нет непосредственного видения.

Все это духовное блаженство как описано выше, вмещается только в уме. В этом смысле оно не отличается от материальных чувств.

ЕвгенийК

26.09.2019, 20:34

Потому что ваше определение было непонятно. Вы говорили о спокойствии ума, но не разу не объяснили и не упомянули что вы имеете ввиду и на чем оно основано. И до сих пор не понятно. Я сама себе ответила цитатой из БГ.

Чтобы смотреть сквозь что-то, нужно чтобы этот предмет был чистый, спокойный и незамутненный. Но к сожалению, смотреть сквозь него нельзя. Сквозь него можно только чувствовать, хотя этого более чем достаточно. Достаточно чтобы почувствовать Кришну, любовь и блаженство, но недостаточно для того, чтобы почувствовать руки и ноги Кришны. Достаточно для того, чтобы понять что Баларама не может положить левую руку на правое плечо Кришны, и что всё это образы, а не истина.

Образы - это материальная аналогия духовных вещей.

Амира

26.09.2019, 20:45

Дело в том, что материальные чувства отличаются от духовных только своим источником. А вместилище и источник у них в теле один - ум. Отсюда все интерпретации, т.к. нет непосредственного видения.

Все это духовное блаженство как описано выше, вмещается только в уме. В этом смысле оно не отличается от материальных чувств.

Нет. Прочтите стихи предыдущие тому стиху что вы привели из Брихад Бхагаватамриты. Даже эти стихи, описывающие пребывание Гопа Кумара на планете йогов ранее описывают что трансцентное знание получают через сознание души. А если взять другие части этой книги, где описываются методы вайшнавов то там еще понятнее.

Текст 91
КОММЕНТАРИЙ: ...В расширительном смысле, доказывает Пиппалаяна, когда человек «видит» Личность Бога, это значит, что Господь проявляется через функции его чистого сознания.

Текст 93
...блаженство, которое возникает при Его созерцании, берет свое естественное начало в сердце.

Текст 94
Это блаженство человек продолжает испытывать в своем сердце даже после того, как Господь пропадает из его поля зрения. Таким образом, единственным подходящим вместилищем для этого блаженства является ум.
КОММЕНТАРИЙ: После даршана Господа, когда Он больше недоступен глазам, блаженство от Его созерцания задерживается в сердце... По мнению мудрецов, познавших свою истинную сущность, ум является наиболее подходящим инструментом, позволяющим получить наслаждение от созерцания Всевышнего.

Текст 95
Насколько умиротворенным становится ум, настолько усиливается и блаженство в нем. Никакое внешнее чувство не способно испытать это растущее блаженство.
КОММЕНТАРИЙ: ... чистое сознание души, отраженное в уме, становится способно удержать в себе образ Верховного Господа.

Текст 102
Только ум, сосредоточенный в медитации, может непрестанно предлагать Господу самое сокровенное из всех подношений: любовное преданное служение, соответствующее естественному индивидуальному вкусу живого существа.

ЕвгенийК

26.09.2019, 20:49

Нет. Прочтите стихи предыдущие тому стиху что вы привели из Брихад Бхагаватамриты. Даже эти стихи, описывающие пребывание Гопа Кумара на планете йогов ранее описывают что трансцентное знание получают через сознание души. А если взять другие части этой книги, где описываются методы вайшнавов то там еще понятнее.

Мне вот что понятно. Бхактивинод, постоянно, называющий свое самадхи "глубоким духовным самадхи", которое он использует для изучения духовной реальности, вот что пишет дальше в Кришна Самхите

"Хотя кое-что можно осознать посредством самадхи, которое также является материальным средством для обозрения духовной природы..." Конец цитаты

Я так понимаю, что все, наблюдаемое сквозь материальное окно ума на уровне самадхи, может считаться на нашем уровне достаточно чистым, чтобы называть его духовной природой. Вот все так и делают. Просто потому что другого средства наблюдать духовную природу из подводной лодки этого тела кроме как через материальное окно ума, нет.

Амира

26.09.2019, 20:56

Текст 94
Это блаженство человек продолжает испытывать в своем сердце даже после того, как Господь пропадает из его поля зрения. Таким образом, единственным подходящим вместилищем для этого блаженства является ум.
КОММЕНТАРИЙ: После даршана Господа, когда Он больше недоступен глазам, блаженство от Его созерцания задерживается в сердце... По мнению мудрецов, познавших свою истинную сущность, ум является наиболее подходящим инструментом, позволяющим получить наслаждение от созерцания Всевышнего.

Когда непосредственное видение прекращается, то блаженство перемещается (задерживается) в сердце. А ум служит тем органом, что позволяет получить блаженство.

Амира

26.09.2019, 21:12

Мне вот что понятно. Бхактивинод, постоянно, называющий свое самадхи "глубоким духовным самадхи", которое он использует для изучения духовной реальности, вот что пишет дальше в Кришна Самхите

"Хотя кое-что можно осознать посредством самадхи, которое также является материальным средством для обозрения духовной природы..." Конец цитаты

Я так понимаю, что все, наблюдаемое сквозь материальное окно ума на уровне самадхи, может считаться на нашем уровне достаточно чистым, чтобы называть его духовной природой. Вот все так и делают. Просто потому что другого средства наблюдать духовную природу из подводной лодки этого тела кроме как через материальное окно ума, нет.

В каком то смысле оно и есть материальным так как мы в материальном мире используем для этого свое материальное тело, как орудие.

В той же книги по этому поводу много объяснений, что нужно чтобы самадхи было чистым. И этого более чем достаточно. Там и перечислено очень много пунктов, что можно узнать с помощью самадхи. Там даже одного пункта достаточно чтобы "сойти с ума". Так что не переживайте :).

ЕвгенийК

26.09.2019, 21:41

Бхактивинод описывает, что видимая форма Кришна создается как картины, рисуемые внутренней энергией.

"Теперь мы рассмотрим облик и красоту Господа, которые можно осознать через самадхи. Прекрасный образ Господа, являющийся основой всех духовных объектов, подобен человеческому облику (см. 2.17-18). Нет разницы между энергией и ее следствием в абсолютном царстве, тем не менее аспект сандхини духовной энергии с помощью разнообразия производит совершенный результат, создавая удивительные, беспрецедентные картины."

"Энергии сандхини, самвит и хладини удивительно соединяются в пленительной, изогнутой в трех местах форме Господа. Вечно счастливые глаза Господа усиливают красоту Его формы. Возможно, цветы лотоса этого мира были созданы по форме Его глаз. Корона на голове Господа удивительно украшена. Возможно, прообразом павлиньих перьев этого мира стали украшения на Его короне. Гирлянда из духовных цветов увеличивает красоту шеи Господа. Возможно, лесная цветочная гирлянда в этом мире является копией этой трансцендентной гирлянды. Духовное знание, которое изошло из аспекта самвит духовной энергии, покрывает талию Господа. Возможно, лучезарная молния, исходящая из грозовой тучи в этом мире, является до некоторой степени копией этого покрытия. Духовный камень Каустубха и другие драгоценности чудесно украшают тело Господа. Инструмент, которым Господь сладко призывает и духовно привлекает всех, известен как флейта. Флейта этого мира, создающая различные раги, музыкальные мелодии, стала копией той флейты. Непостижимую форму Господа можно увидеть под деревом кадамба, которое является проявленной формой волос, поднявшихся от экстаза, на берегу Ямуны, олицетворяющей духовную воду.

Господь Шри Кришначандра, который познается через самадхи, похищает сердца гопи и сводит с ума духовные и материальные миры звуками Своей флейты, которая является олицетворением всей привлекательности."

То есть чувство настолько сильно и возвышенно, что ум, как во сне, под действием этого чувства рисует возвышенные картины. Духовные энергии рисуют в нем возвышенные картины. Причем, вполне возможно, что чувство настолько сильно, что уже нет возможности у ума для вариаций, как во сне, и поэтому эти картины одинаковые у разных людей, и поэтому считаются истинными. То есть, когда естество доведено до предела, то оно функционирует только так и не иначе. В принципе это есть его природа, то, откуда оно изошло. Если эти картины одинаковые у разных людей, тогда конечно это доказательство истинности подобного видения. Не в смысле что такое же и в духовном мире, а в том смысле, что лучшего видения в этом мире не бывает. Хотя метод всё равно материальный.

Более менее понятно. Это всё таки картины, образы, олицетворения. Вообще у Бхактивинода в этой книге очень много про олицетворения. Что демоны олицетворяют такие-то явления, Яшода такие-то.

"Бакасура олицетворение лжерелигии, Ватсасура, олицетворение оскорблений мальчиков-пастушков, Васудева, олицетворение абсолютного знания и чистой благости, Камса, который был олицетворением атеизма, Шри Баладева, олицетворение служения Господу, Демон Тринаварта, олицетворение споров и доводов, Змей Калия, олицетворение злобы и ненависти. Особенно вот это интересно - Чудовищный лесной пожар, олицетворение ссор между вайшнавскими сампрадайями, Махараджа Нанду, олицетворение счастья, Шанкхачуда был олицетворением славы и известности, Кеши, олицетворение политичного тщеславия, Уграсена, олицетворение свободы, Джарасандха, олицетворение кармической деятельности, осадил Матхуру, олицетворение духовного знания. Мучукунда, олицетворение пути освобождения, Шамбара, олицетворение майи. Сатьябхама, которая была олицетворением ревнивой гордости Шримати Радхарани. Дантавакра, олицетворение нецивилизованного человека. Горилла Двивида, олицетворение безбожия. Агхасура, олицетворение нетерпимости и жестокости. "

Не могут в духовной реальности существовать споры между вайшнавскими сампрадаями. Просто потому что там нет никаких сампрадай. Это местное явление. Значит олицетворениес споров между сампрадаями - это образ, привнесенный в писания. Как и все остальные олицетворения.

А то, что разнообразие там есть, с этим никто не спорит. Спор о том, что оно, разнообразие именно такое, пешим по конному, материальным по духовному. Кришна с руками, ногами Яшоды, коровы, пастухи, демоны, пожары и т.д.

Амира

26.09.2019, 21:46

"Мы развеяли все сомнения, которые препятствуют самадхи, теперь мы видим во внутренней сфере Вайкунтхи прекрасный облик Шри Кришны, высшей Личности во Вриндаване. Если бы наше самадхи было осквернено материальным знанием и если бы склонность к спорам, после отказа от мирского знания, вторглась бы в процесс самадхи, тогда мы не приняли бы качества разнообразия духовного мира и отправились бы только в имперсональный Брахман. Но если материальное знание и споры были бы до некоторой степени ослаблены и вторглись бы до некоторой степени только в процесс самадхи, тогда мы приняли бы вечное различие между душой и Сверхдушой, и не более того. Но так как мы полностью подавили эту злую склонность к сомнениям, мы достигли полного осознания прекрасного облика Шри Кришны, высшего прибежища".

ЕвгенийК

26.09.2019, 21:48

В каком то смысле оно и есть материальным так как мы в материальном мире используем для этого свое материальное тело, как орудие.

В той же книги по этому поводу много объяснений, что нужно чтобы самадхи было чистым. И этого более чем достаточно. Там и перечислено очень много пунктов, что можно узнать с помощью самадхи. Там даже одного пункта достаточно чтобы "сойти с ума". Так что не переживайте :).

Та вы не переживайте за меня, что я переживаю. Я то сам не переживаю. Вы лучше переживайте за себя :). Я про то, что буквально, а что образно. Это для меня важно, и для других, я думаю тоже. Недостаточно предполагать в знании, нужно точно знать, пожар это в духовном мире, или это олицетворение ссор вайшнавских сампрадай для наставлений местным оболтусам.

ЕвгенийК

26.09.2019, 21:52

мы достигли полного осознания прекрасного облика Шри Кришны, высшего прибежища".
Полного осознания, доступного материальными методами этого мира. Это конечно успех как для человека, но это не факт что такова духовная реальность.

Это как смотреть в телескоп и после неудачных попыток, наконец наведя резкость на луну, сделать утверждение, вот мы достигли полного осознания прекрасного облика луны.

Только луна там, а мы здесь со своим телескопом. И пусть даже это лучший телескоп из местных, но всё равно это не луна, а её изображение сквозь стекло местного телескопа, атмосферу, миллионы километров и т.д.

Или это всё равно как залезть на Эверест и заявить, что мы достигли космоса. Ну да, выше уже нету. Негде взять. Но это таки еще не космос. Хотя и ближе.

Самадхи это ближе. Но это не духовная реальность, а материальное окно в неё. И у этого окна есть свои недостатки.

Амира

26.09.2019, 21:55

Более менее понятно. Это всё таки картины, образы, олицетворения. Вообще у Бхактивинода в этой книге очень много про олицетворения. Что демоны олицетворяют такие-то явления, Яшода такие-то.

"Бакасура олицетворение лжерелигии, Ватсасура, олицетворение оскорблений мальчиков-пастушков, Васудева, олицетворение абсолютного знания и чистой благости, Камса, который был олицетворением атеизма, Шри Баладева, олицетворение служения Господу, Демон Тринаварта, олицетворение споров и доводов, Змей Калия, олицетворение злобы и ненависти. Особенно вот это интересно - Чудовищный лесной пожар, олицетворение ссор между вайшнавскими сампрадайями, Махараджа Нанду, олицетворение счастья, Шанкхачуда был олицетворением славы и известности, Кеши, олицетворение политичного тщеславия, Уграсена, олицетворение свободы, Джарасандха, олицетворение кармической деятельности, осадил Матхуру, олицетворение духовного знания. Мучукунда, олицетворение пути освобождения, Шамбара, олицетворение майи. Сатьябхама, которая была олицетворением ревнивой гордости Шримати Радхарани. Дантавакра, олицетворение нецивилизованного человека. Горилла Двивида, олицетворение безбожия. Агхасура, олицетворение нетерпимости и жестокости. "

Не могут в духовной реальности существовать споры между вайшнавскими сампрадаями. Просто потому что там нет никаких сампрадай. Это местное явление. Значит олицетворениес споров между сампрадаями - это образ, привнесенный в писания. Как и все остальные олицетворения.

А то, что разнообразие там есть, с этим никто не спорит. Спор о том, что оно, разнообразие именно такое, пешим по конному, материальным по духовному. Кришна с руками, ногами Яшоды, коровы, пастухи, демоны, пожары и т.д.

Ну не знаю. По-моему достаточно ясно и понятно все описано, насколько это вообще можно передать словами.

Мне кажется достаточно хорошо и интересно описаны игры Кришны в материальном мире (в духовном мире демонов нет и сампрадай). Каждый демон олицетворял какое-то препятствие на пути чистого преданного служения. Кришна пришел показать свои игры во Врадже. Но для этого существовали определенные препятствия в этом мире и Кришна их одно за другим устранил.

ЕвгенийК

26.09.2019, 22:03

Ну не знаю. По-моему достаточно ясно и понятно все описано, насколько это вообще можно передать словами.

Мне кажется достаточно хорошо и интересно описаны игры Кришны в материальном мире (в духовном мире демонов нет и сампрадай). Каждый демон олицетворял какое-то препятствие на пути чистого преданного служения. Кришна пришел показать свои игры во Врадже. Но для этого существовали определенные препятствия в этом мире и Кришна их одно за другим устранил.
Интересно и знание это разное. Никому не интересно что Кришна делал 5 тысяч лет назад, если он не делает этого сейчас. А если делает, то это было не тогда, а сейчас. И раз нет в духовном сампрадай и демонов, то демоны не во духовном Врадже, а в нас со своими препятствиями. Вот про это писания. Про нас, которые тут, со своими сампрадаями и спорами, а не про духовную реальность, которая там, где нет уже никаких сампрадай и препятствий. И Кришна это устраняет сейчас, да. Как, возможно, и тогда. Поэтому это образы и олицетворения.

Но с картиной Кришны, нарисованной внутренними энергиями, Бхактивинод реально заинтриговал. Тут есть куда работать.

Спасибо за беседу.

Амира

26.09.2019, 22:04

Полного осознания, доступного материальными методами этого мира. Это конечно успех как для человека, но это не факт что такова духовная реальность.

Это как смотреть в телескоп и после неудачных попыток, наконец наведя резкость на луну, сделать утверждение, вот мы достигли полного осознания прекрасного облика луны.

Только луна там, а мы здесь со своим телескопом. И пусть даже это лучший телескоп из местных, но всё равно это не луна, а её изображение сквозь стекло местного телескопа, атмосферу, миллионы километров и т.д.

Или это всё равно как залезть на Эверест и заявить, что мы достигли космоса. Ну да, выше уже нету. Негде взять. Но это таки еще не космос. Хотя и ближе.

Самадхи это ближе. Но это не духовная реальность, а материальное окно в неё.

Для каждого эта реальность проявится по-разному, это правда. Бхактивинода Тхакур и объясняет это, что сомнения и искажения материальными знаниями покажут эту реальность другой, не полной. Да не думайте об этом. Это настолько сокровенное и редкое и труднодостижимое, что лучше пока думать о другом. А со временем понимание придет, когда сознание изменится.

Амира

26.09.2019, 22:06

Спасибо за беседу.

Взаимно.

Valentin Dolgov

27.09.2019, 17:38

«О мой Господь, чтобы явить Свои трансцендентные игры, Ты по собственной воле принимаешь формы различных живых существ, воплощаясь среди животных, стоящих ниже людей, и среди полубогов. Тебя не может коснуться материальная скверна. Ты приходишь в этот мир только для того, чтобы исполнить обязанности, которые предусмотрены установленными Тобою принципами религии, и потому, о Верховная Личность, я в глубоком почтении склоняюсь перед Тобой, принимающим эти многообразные формы.
КОММЕНТАРИЙ: Все воплощения, в которых Господь появляется среди различных видов живых существ, трансцендентны. В образе Кришны, Рамы и многих других воплощений Он выглядит как человек, однако это еще не значит, что Он является человеком. Те, кто принимает Его за человека, не отличаются большим разумом. Это подтверждается в «Бхагавад-гите» (9.11):«аваджананти мам мудха манушим танум ашритам. Тот же самый принцип действует и когда Господь воплощается в образе вепря или рыбы. Все это — трансцендентные формы Господа, которые Он принимает в определенных обстоятельствах, чтобы получить удовольствие и явить Свои игры. Господь воплощается в этих трансцендентных формах главным образом для того, чтобы прийти на помощь Своим преданным. Всякий раз, когда возникает необходимость освободить преданных и утвердить в обществе установленные Им прин ципы религии, Он по собственной воле нисходит в этот мир.»

Отрывок из книги: А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада. «Шримад Бхагаватам. Песнь 3. Статус кво. Часть 1».

ЕвгенийК

27.09.2019, 18:09

Воплощения и форма в духовном мире ведь не одно и то же

Valentin Dolgov

27.09.2019, 18:15

«Верховный Господь и ходит, и не ходит. Он далеко и в то же время очень близко. Он пребывает внутри всего, и все же Он вне всего.»

Отрывок из книги: А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада. «Шри Ишопанишад».

«Учение Шри Чайтаньи Махапрабху гласит, что принцип одновременного тождества с Господом и отличия от Него справедлив как в отношении дживы, так и в отношении материального мира. Поскольку доктрину одновременного тождества и отличия нельзя понять ограниченным человеческим умом, она называется ачинтьей, непостижимой. Это, впрочем, не означает, что она не имеет ничего общего с логикой и здравым смыслом, ибо допущение о том, что Бог обладает непостижимым могуществом, вполне логично. Все, что имеет место благодаря неисповедимому всевластию Господа, можно постичь лишь по Его милости. Мудрецы древности учили, что непостижимое нельзя постичь с помощью логических умозаключений, ибо они не могут считаться доказательством в подобных вопросах. Те, кто не понимает этого, поистине достойны сожаления.»

Отрывок из книги: Бхактивинода Тхакур. «Шри Чайтанья Шикшамрита».

Valentin Dolgov

27.09.2019, 18:45

«Прахлада сказал:
9. 0м, слава высшей цели, о грубый и тончайший, произносимый и непроизносимый, явленный и неявленный, раздели-мый и нераздельный, о незапятнанный Властелин!
10. О подвластный Качествам и основа Качеств, о Атман, лишенный Качеств и превышающий Качества, воплощенный и невоплощенный, огромный в своем воплощении и тончайший в своем воплощении, о открытый и закрытый! О Атман, и страшный обликом и прекрасный, о состоящий из веденья и неведенья Ачьюта, о имеющий образ существующего и несуществующего, о существующий, о источник благого и неблагого существования!
12. О непреходящий и преходящий, о развертывающийся Атман, (о Атман), покоящийся на не подлежащих развертке чистых (субстанциях)! Слава тебе, о единый и не единый, о Ва-судева, о первопричина (всего)!
13. Слава тому высшему Пуруше, кто грубый и тончайший, тому, кто явный и незримый, тому, кто не является и (вместе с тем) является всеми первоэлементами, тому, от кого (произошла) вселенная и тому, кто отличается ото (всех) причин вселенной!
Парашара сказал:
14. Пока он, (предавшись) сердцем (Вишну) таким гимном прославлял бога, перед ним воочию предстал Бхагаван Хари, облаченный в желтые одежды.»

Отрывок из книги: «Вишну-Пурана».

«10. Кто сможет описать недоступного чувствам Пурушу, высшего Атмана, пребывающего в (каждом индивидуальном) атмане, лишенного отличительных признаков формы, цвета и прочего,
II. не подверженного гибели, свободного от старения, роста и рождения, существующего всегда и единственного?!
12. Он-везде, и здесь (в этом мире) живет во всем-оттого знающие называют его Васудевой.
13. Он-высший Брахма, непреходящий, нерожденный, нетленный, вечный, его исконный образ един, будучи всегда свободным от исчезновения, он незапятнан!
14. Он-все, его исконный образ-явленная и неявленная (первичная материя), он пребывает в образе Пуруши и в образе Калы.
15. Первый образ высшего Брахмы, о дваждырожден-ный,-Пуруша, два других его образа-явленная и неявленная (первичная материя), и еще один-образ Калы.
16. Этот высший (совокупный образ)-предматерию, Пуру-шу, явленную (первичную материю) и Калу,-ученые люди считают совершенным и высшим состоянием Вишну.
17. Эти образы-предматерия, Пуруша, явленная (первичная материя), Кала, разворачиваясь (как внешний мир), служат причинами существования, творения и конца мира, высшей манифестацией (Атмана) и бытия.
18. Вишну, будучи явленной и неявленной (первичной материей), Пурушей, .и Калой, шалит, как резвый мальчик. Слушай же об его игре.»

Отрывок из книги: Неизвестный автор. «Вишну-Пурана».

«32. Его исконный образ состоит из компонентов развертки первичной материи и тончайшей субстанции, он имеет образ Брахмы и других богов, его исконный образ-явленная (первичная материя), он-Вишну, Правитель всех правителей.
33. Затем, о отшельник, из этого равновесия Качеств, над которым стоит Познавший поле, в период творения происходит манифестация Качеств, о лучший из дваждырожденных.!»

Отрывок из книги: Неизвестный автор. «Вишну-Пурана».

«39. Так Джанардана, воистину, является творцом мира и хранителем мира, а также пожирателем целого мира.
40. Он принимает тройной (образ) в периоды творения, сохранения и конца мира, будучи наделен (соответствующим) Качеством (как преобладающим), а его великое высшее состояние лишено Качеств.
41. Ибо исконный образ высшего Атмана-четырех видов, он состоит из Знания (четверичной) сущности (Вишну), познаваем только им самим, несравненен.

Майтрея сказал:
42. О отшельник, расскажи же мне подробно о четырех видах бытия Брахмы и поведай о его высшем состоянии.
Парашара сказал:
43. О Майтрея, то, что есть причина всех вещей, называется средством (достижения цели), а стремление достигнуть Атмана (называется) целью, (которую следует достичь).
44. Для йогина, жаждущего Освобождения, обуздание жизненных дыханий и другие (йогические приемы) служат средством (достижения цели), а целью является высший Брахма, откуда (йогин) не возвращается вновь (в сансару).
45. Знание йогином средств к Освобождению-(вот) первый вид (знания Брахмы), единого со Знанием, о отшельник.
46. Познание йогинами, обуздавшими (свои чувства) и (стремящимися к) Брахме, средств, ведущих к освобождению от горестей-(вот) вторая часть (Знания), о великий отшельник.
47. С помощью этих двух видов (Знания) (постигается идентичность) средств и цели,-т.е. познание недвойственности,- это, как я сказал, (третий) раздел (Знания).
48. И путем устранения (всех) «различий, (еще имеющихся) у этого тройного Знания, о великий отшельник, (постигается) (четвертая ступень)-видение исконного образа Атмана.
49. (То Знание), которое не требует усилий, неизъяснимо, (все)охватывающе, несравненно, (то Знание), предметом которого служит осознание (сущности) Атмана, (Знание), не зависимое от бытия, не имеющее характеристик,
50. умиротворяющее, лишенное страха, чистое, не являющееся предметом для логического размышления, не нуждающееся в опоре, состоящее из Знания Вишну,-это Знание есть высшее состояние (Вишну).
51. Те йогины, которые отбросили (все) иные знания, уходят (из сансары) и теряют способность сеять свое семя на вспаханной ниве сансары, о дваждырожденный.
52. Таково наивысшее состояние, называемое Вишну,-оно незапятнано, непреходяще, (все)охватывающе, вечно, лишено всех различий.
53. Йогин, достигший этого высшего Брахмы, не возвращается оттуда вновь (в сансару), в этом наивысшем (состоянии) он свободен от добра и зла, от страданий, сверхсовершенен.
54. (Различают) два образа Брахмы-воплощенный и невоплощенный, два его исконных образа-тленный и нетленный,-эти (образы) присутствуют во всех существах.
55. Нетленный (образ)-(это) высший Брахма, тленный- (это) весь этот мир.

Отрывок из книги: Неизвестный автор. «Вишну-Пурана».

ЕвгенийК

27.09.2019, 18:53

Мудрецы древности учили, что непостижимое нельзя постичь с помощью логических умозаключений, ибо они не могут считаться доказательством в подобных вопросах.
А еще некоторые делают удивительный вывод, что если что-то нельзя постичь с помощью своих мозгов, то значит эти мозги уже и не нужны вовсе , и на этом логическом основании перестают ими пользоваться. И они достойны сожаления.

Sitalatma das

28.09.2019, 09:07

Несколько страниц назад, когда разговор шел еще о космологии, а не о том, что Кришна не верблюд, был вопрос о Господе Вамане. Вот тут увидел, по случаю:

"Next, Sutapa and Prishni took birth on the earth as Kashyapa and Aditi. Vishnu was born as their son Vamana, who was also known as Upendra, the younger brother of Indra."

Я думаю и переводить не надо - Сутапа и Пришни родились на земле как Кашьяпа и Адити, и Вишну, в форме Ваманы, стал их сыном.

Цитата из Сажжана Тошани (Октябрь 1927), однако это статьа о Джанмаштами и она не подписана. Подразумевается Шрила Бхактисиддханта Сарасвати её одобрил, если не писал сам. То есть это предложение отражает "общеизвестное" знание которое упоминается как бы "по ходу". Возможно и ошиблись, строго говоря, но тем не менее упомянуто, хотите верьте, хотите нет.

Ещё раз хочу упомянуть книги и работы Ришираджа. Он разбирает природу "Бога" с самого начала, с до того как он "рукой показал направо". Также обсуждаются "функции" и "энергии" - зачем они, откуда, и так далее, откуда появляются понятия "право" и "лево", и понятие пространства вообще. Всё это, кстати, можно описывать математически, хотя математика которая из этого выходит во многом в корне отличается от того, что учат в школе.

Valentin Dolgov

28.09.2019, 10:15

А еще некоторые делают удивительный вывод, что если что-то нельзя постичь с помощью своих мозгов, то значит эти мозги уже и не нужны вовсе , и на этом логическом основании перестают ими пользоваться. И они достойны сожаления.

Есть подозрения, что с точки зрения ведической космологии - выражение «свои мозги» ложное в корне своем?? Свои это чьи?? И какова их роль была ранее в процессе обнаружения себя в относительно плачевном состоянии?? Вот с этим серьёзно бы разбираться.. если у устройства закончился заряд аккумулятора, то внешний источник питания заменит его и будет Средством?? Или мы протестуем упорно и тяжело??

Sitalatma das

28.09.2019, 11:50

выражение «свои мозги» ложное в корне своем?? Свои это чьи??

Возможно имеется в виду что некоторые люди рождаются с установившимися мнениями и начинают свою жизнь не с плача, как все, а с провозглашения таттвы.

Ничего своего у нас нет, мы просто отражаем понравившиеся нам объяснения других. То есть наша индивидуальность проявляется в выборах, а не в содержании.

Вселенная это дерево, как тут недавно цитировалось из Шрилы Прабхупады. Мы чертим наш курс по этому дереву и на каждой ветке думаем - вот это вот моё собственное! При этом дерево вселенной одно на всех и растёт из одного корня.

Valentin Dolgov

28.09.2019, 12:22

ЕвгенийК

28.09.2019, 14:46

Есть подозрения, что с точки зрения ведической космологии - выражение «свои мозги» ложное в корне своем?? Свои это чьи?? И какова их роль была ранее в процессе обнаружения себя в относительно плачевном состоянии?? Вот с этим серьёзно бы разбираться.. если у устройства закончился заряд аккумулятора, то внешний источник питания заменит его и будет Средством?? Или мы протестуем упорно и тяжело??

А подозрения свои или "свои подозрения" это ложное в корне своем?

Свои это не чьи, а свои это за кого. Если они по эту стороны, то за нас (свои). Роль их была такова, что они оказались по эту сторону и поэтому никакого плача не наблюдают. Плачевным состояние кажется с той стороны, откуда доносится плач, а идеи о счастье кажутся непостижимыми, хотя всё, необходимое для счастья давно вручено им в руки и в мозги:

"На заре творения Господь, повелитель всех существ, создал людей и полубогов вместе с жертвоприношениями в честь Вишну и благословил их, сказав: «Будьте же счастливы, совершая эту ягью [жертвоприношение], ибо она дарует вам все желаемое, чтобы вы могли жить безбедно и в конце концов обрели освобождение»."

Но, "хотя свет сошел в мир, люди возлюбили тьму более чем свет, потому что" всем известно почему

Аккумулятор, он тоже внешний, хотя и создает иллюзию автономности. То что он находится внутри еще не делает его своим, хотя так про него думают, и потом удивляются что "свой" отказал. Нет разницы между внешним и внутренним. Внутренний заряжается от внешнего, но не сам по себе, сам он не зарядится, а только если внешний тоже свой. Наоборот справедливо. Если внешний свой, то и для внешнего мы свои.

ЕвгенийК

28.09.2019, 15:04

Возможно имеется в виду что некоторые люди рождаются с установившимися мнениями и начинают свою жизнь не с плача, как все, а с провозглашения таттвы.

Человек предполагает, а Господь располагает. Если, вместо того, чтобы обратиться в первоисточнику, будем бесконечно предполагать куда-то в сторону (видимо налево), то никогда не будем располагать, то есть иметь. Отсюда и разговоры о том, что ничего не имеем, хотя не перестаем это "ничего" бесконечно эксплуатировать. То есть доим корову, пьем её молоко, и напившись, похлопывая себя по пузу, заявляем - нет у нас этой коровы, да и молока тоже нет, всё это не наше. Корова, ожидавшая благодарности и травки, удивлена, но молчит по своей бесконечной скромности, хотя и расстроена. Нужно бы корову отблагодарить, если пользуешься. Тогда она будет своя. Если же её пинать, то есть кому за неё и вступиться. В том смысле, что по вере вашей да будет вам.

Если человек сам отказывается от мозгов в пользу понравившихся мнений, то и удивительно ему бы потом жаловаться на плач с самого начала жизни.

Valentin Dolgov

28.09.2019, 15:15

ЕвгенийК

28.09.2019, 15:18

Мы чертим выбором курс «своего» состояния сознания, тогда как «материальные координаты» направляются гунами?? Или и события все же возникают строго в соответсвии с состоянием сознания?? В каких именно «картинках» основательно проявляется Выбор (не предпочтение) знаково??
Материальное понятие выбора неприменимо, поскольку выбор с материальной точки зрения отличается от действия. В недвойственной реальности выбор и действие неотличны. События возникают от действий, а не от выбора. Сам выбор это ничто. Обычно это означает банальное "хочу". Это еще не выбор. Выбор это груз, который нужно нести. Поэтому к хочу нужно добавить могу и делаю. Вот это выбор.

Состояние сознания это ничто. Сознание само по себе не может иметь состояние. Оно всегда зависимо от того, на чем и на ком оно висит. Исполнение долга, греха и ягьи по отношению к тем, от кого мы зависимы - они определяют события. Если мы рубим сук, то падаем, если помогаем тому, кто нас держит и тянет, то можем подниматься. То есть падаем или поднимаемся не от положения сознания, а от того, находясь в этом положении, мы рубим или укрепляем то, что нас держит на весу в этом состоянии.

Valentin Dolgov

28.09.2019, 15:19

ЕвгенийК

28.09.2019, 15:27

Valentin Dolgov

28.09.2019, 15:35

Я сейчас должен убегать, скажу кратко. Те, кому мы должны, имеют над нами власть по закону и по праву этого долга. То есть никто кроме нас в этом не виноват.

ЕвгенийК, нас это дживы или «нас» это сменяющиеся кадры тел, через которые джива проходит не двигаясь и не действуя?? В главе 2 БГ можно найти часть ответов, насколько понял??

(Если мои вопросы являются полной бредятиной - вполне цивилизованным актом будет мне запретить вообще.. жуть в том, что с серьезным видом их задаю..)

ЕвгенийК

29.09.2019, 17:51

ЕвгенийК, если есть желание, Поясните, пожалуйста, что такое в Вашем пониманием «мозги» и те «свои» (со структурой их бытия и способов влияния на миры), и те что по эту сторону?? И при переходах от одних к другим - кто именно совершает эти переходы?? И является ли личностью «тот» кто совокупность «наших привычек», например (ведь это не «наша джива», раз возможны разные состояния)?? Тот, от кого мы желаем избавиться как от эгоиста??

Если помните, есть такая история царя Пуранджаны ШБ 4.25-4.29
https://www.vedabase.com/ru/sb/4

Там есть многое об устройстве тела с девятью воротами, где мы живем. Но, к сожалению, там без подробностей, а иногда перевод неправильный, хотя есть комментарии, но они в несколько другом ключе. Вы пока перечитайте, может какие-то вопросы уже сразу уйдут. Если вопросы останутся, подробности я позже напишу.

Вкратце, эта история про Пуранджану - про более-менее благоприятную и успешную жизнь. Поэтому там соблюдалась иерархия, царь оставался царем, хотя и под каблуком. Хотя даже и эта ситуация описана, как такая, которую нужно исправлять. Но в реальности обычно всё еще хуже, царь не всегда царствует, и даже, если царствует, чтобы поддерживать царствование, царь вынужден совершать описанные там жертвоприношения, которые во первых ухудшают его положение, а во вторых, если их не совершать, то весь этот город выйдет из под контроля царя (что частично описано для случая, когда царь состарился, но есть и другие случаи), а самого царя заточат в тюрьму, и царствовать уже будет кто-то другой. Так свои перестанут быть своими. Хотя и так сам город это тюрьма для него, если он не пользуется им для освобождения или служения Кришне.

ЕвгенийК

29.09.2019, 18:21

Да кому вообще такие мнения могут понравится?? И даже у «ценителей нирваны» есть Яма-Нияма: коровке благодарны же должны быть по предписанию?? А вот откуда коровка (сурабха) и как её сотворили именно - понять бы как минимум для того, что восхититься Красотой процесса и меньше сомневаться в ШБ, например.. как версия..

Сомнения от слов не уйдут. Только от фактов. Коровы это уже позже. Насчет благодарны по предписанию, благодарностью сыт не будешь, сейчас пока как у Пуранджаны, если хочешь ехать на драконе, будь добр кормить дракона поросятями. Хотят ли поросята в пасть дракону? Ну как-то не очень. Но проблема в том, что если не будешь кормить поросятами, то придется самому полезать в пасть. А если и будешь кормить поросятами, то где их столько взять при наших-то желаниях? А при драконьих? Приходится впадать во все тяжкие.

"царя Пуранджану обуревали многочисленные желания. Поэтому он поклонялся полубогам, предкам и сильным мира сего, совершая жертвоприношения одно ужаснее другого"

Когда летишь на драконе и не осознаешь, чем и кем это оплачивается, то как-то так незаметно оказывается, что спустя время уже непонятно кто на ком летит, чаще всего дракон уже летит сидя на нас как та гоголевская ведьма на шее, поскольку кредитная линия давно закрыта и имущество должника передано за долги в собственность кредитора. Так дракон водружается нам на шею и бывший рулевой, а теперь должник, становится обуреваем многочисленными желаниями кредитора, то уже как-то непонятно где чьи желания и кто куда и для чего рулит и летит.

Тут принцип у всех подобных нам безумцев один - главное лететь, а что сам черт на спине сидит и нами рулит, уже это не важно, т.к. царь-то давным-давно в тюрьме и отстранен от управления аеропланом. Это печально, но понятно. Тут интересно другое, что несмотря на то, что царь в тюрьме, весь долг за продолжающийся адский банкет, по прежнему ложится всё равно на него, т.к. по документам, да и по факту, он всё равно получает благо от продолжения банкета. Ну паек же в тюрьме получает? Получает. Город продолжает существовать? Продолжает. Ну вот, извольте платить.

Вот откуда фраза "совершая жертвоприношения одно ужаснее другого". Приходится.

ЕвгенийК

29.09.2019, 18:27

ЕвгенийК, нас это дживы или «нас» это сменяющиеся кадры тел, через которые джива проходит не двигаясь и не действуя?? В главе 2 БГ можно найти часть ответов, насколько понял??

Власть имеют над телом и сознанием. Но поскольку джива в плену, то и над дживой. Джива виновата, но я бы не сказал, что у неё был выбор. Когда разума нет, то и выбора нет. Выбор без выбора. Суд присяжных бы её оправдал. Однако убытки причинены реальные, поэтому долги взыщут. А поскольку платить нечем, то приговорят к исправительным работам на благо отечества.

Sitalatma das

01.10.2019, 12:18

Ситалатма Дас, согласен..
Мы чертим выбором курс «своего» состояния сознания, тогда как «материальные координаты» направляются гунами?? Или и события все же возникают строго в соответсвии с состоянием сознания?? В каких именно «картинках» основательно проявляется Выбор (не предпочтение) знаково??

Ришираджа в этой связи всегда прибегает к аналогии театральной постановки. Все роли по сценарию прописаны - кто когда входит и выходит, кто движется какими мотивами и что с ними происходит в итоге, но выбор актёров это другое дело. В этой аналогии мы это актёры, нас выбирают в соответствии с желаниями (гуной) и профессиональными способностями (кармой). Кого бы ни выбрали и кого бы мы не играли, на ход спектакля это не играет, то есть вселенную из нас не остановят. Иногда Господь сам берёт на себя роли для которых не подходящих актёров. Сегодня слышал в лекции что иногда обычные дживы становятся "Господом Шивой" - по роли, не по статусу. Все знают что Господь иногда сам становится Брахмой. Вьясадева тоже иногда инкарнация, иногда простая джива.

Я не совсем согласен с этой аналогией, но для начала сойдёт. Как актёры мы собираем резюме - вот это играл, ту роль тоже играл, больше не охота, сейчас меня интересуют роли Супергероев. Человек-муравей уже есть, как насчёт человек-блоха? Или может кноп?

То есть мы, как пуруши, или как движимые пуруша-бхавой, делаем выбор из возможностей предоставленной природой (пракрити). В вышеприведенном примере это ограничивается нашим знанием насекомых и уже вышедших фильмов, и тем что нам в них понравилось - то есть выбор строго говоря не свободный, но всё равно наш и поэтому мы за него отвечаем.

Ришираджа наверно целую книгу посвятил тому, как этот принип работает в квантовой механике. Там объективной реальности не существует как таковой, есть только возможность, вероятность, что она "измерится" определенным образом, и результат зависит от "измерителя" - пуруши. Я помню он очень подробно разбирает типичный пример электрона проявляющегося как волна или как частица с точки зрения гуны и кармы, и как бех этих понятий квантовая механика зашла в тупик.

Он вообще про науку много пишет и знания у него энциклопедические.

Valentin Dolgov

05.10.2019, 18:50

Драконы, актеры, Пуранджана.. все равно остается вопрос о сущности и дракона и поросят, и - жены Пуранджаны!! Они все дживы?? Тоже актеры?? Метафора с актерами, насколько помню, подразумевает, что «человек это сцена для игровых спектаклей полубогов», вопрос - а где этот человек сам в виде «чистой» дживы или дживы с модификациями: друзьями женами?? У меня складывается представление, что джива начинает «сама поднимать руку», например, как раз в результате какой-либо из практик йоги - и это ущемляет размах действий полубогов, а если до начала этих практик существо было «потребителем в одну сторону», то происходит нечто на подобии убийства этой конфигурации, или изгнания.. тут же возникают вопросы о принципах влияния полубогов и демонов на материю.. представляется, что каждый из них сидит перед пк и играет нами в симуляторы командно с соседями, но это же явно не так?? Как бытие полубогов выражает стихийные бедствия, например?? Решение - приказ - выполнение?? Или?? И как они могут успевать принять решение, если просто их поворот головы в сторону плоскости нашего мира может быть на протяжении срока, стоящего жизни поколения, например (т. е. они видят жизнь землян как искорку на кончике быстро вращающейся палочки благовония)?? И что бы они заметили человека - последнему нужно сидеть в одной позе тысячи лет?? Но при этом в «реальном времени» они управляют конечностями и органами?? Где они живут??
И все-таки - что за точки на ночном небе?? Что такое, например «Индра-лока»??
И до какого момента реальность в состоянии вероятности?? Как проявлен акт внимания измерителя и происходит ли уничтожение отложенных вероятностей или они всегда параллельно бесконечно развиваются но для новой уже дживы, что.. нет, что-то очень занесло уже..
Пока не любишь, хочется докапываться.. как пел один дядька «нас сомнения грызут и сомнениям этим не рад, эта мерзкая тяжесть в груди убивает любовь».. а если бросить осмысление - можно провалиться в тот или иной вид сахаджии??

Александр Н

05.10.2019, 23:11

У как ни странно Кастанеды есть четкое энергетическое описание вселенной. Смещение точки сборки позволяет или получить новое физическое тело, или оказаться в другом мире. Или два действия сразу. Описание подробное, часа на два.

Sitalatma das

07.10.2019, 12:54

«человек это сцена для игровых спектаклей полубогов»

Полубоги такие же актёры как и мы. Когда им чего-нибудь надо они начинают молиться и прямо заявляют что ничего толком в этом мире они не понимают, что находятся по полным контролем гун, времени, и так далее.

Человек, в смысле джива, сам никогда руку не поднимает, это физически невозможно. Руки движутся умом, а ум движется под влиянием разума, и всё это материальные элементы. "Движение" это сила времени, которое заставляет материальные элементы изменяться, что мы моделируем как движение, а время это проявление Господа. Полубоги они точно в таком же положении, только их тела "короче" - в смысле что их сознание не распространяется на чувственные объекты и дальше ума и самих чувств не идёт. Хотя их присутствие на вершине горы Меру подразумевает что они хоть в одном месте, но таки проявляются в мире чувственных объектов.

То есть полубоги, под влиянием времени, разума, и гун, думают что контролируют ум, а мы думаем что контролируем проявление чувственных объектов, что на самом деле достигается умом, а не нами. Вся вселенная, как падающие домино, движется под влиянием Господа, но каждый здесь воображает, что он отвечает за падение его конкретной костяшки. Полубоги просто выше и раньше по цепочке.

Иногда фукции полубогов исполняются демонами, то есть демоны начинают контролировать умы людей, что даёт им контроль над чувственным миром, что приводит к появлению "электроники", то есть вроде бы физических вещей, но за пределами чувственного восприятия. Это традиционная территория демонов которую мы помещаем "под землёй" в наших моделях космоса. Также вирусы, микробы, бактерии - все эти вещи вроде в наших телах, но у нас ума не хватает чтобы их ощущать и в них разбираться - наше сознание так глубоко в материю не проникает, мы их не видим. А для демонов это их "лока" - то, что они воспринимают напрямую.

То есть полубоги видят ум и не вдаются в детали желаний которые проявляются как чувственные объекты. Мы видим только чувственные объекты, но не видим их деталей, хотя наука пытается спекулировать изобретая клетки и молекулы. Демоны видят эти детали чувственных объектов впрямую. Вот, в принципе, и определение трёх лок во вселенной.

Полубоги говорят о сладости. Мы уточняем что имеется в виду - сладкая пища, сладкая улыбка, или сладкая музыка. Демоны уточняют химический состав, или цвет пикселей в фотошопе, или череду битов в мп3. И всё это происходит здесь, а не где-то там в небесах. Вся вселенная она здесь, надо только смотреть на неё по разному чтобы видет разные локи.

Valentin Dolgov

07.10.2019, 19:43

Ситалатма дас, здравствуйте!!
Благодарю за пояснение!! Есть над чем подумать основательно.. Особенно ново про описание восприятия сладости.. значит изменение положения физических органов это новое тело в соответствующей позиции?? Как кадры пленки??
Как можно объяснить алгоритм влияния полубогов на явления природные, стихии?? Как они принимают решения затопить какую страну или спалить ее?? Что такое Солнце, например?? существует ли то, что мы не видим?? Есть ли «задняя часть» у объекта (если это вероятность, то почему настолько однообразная результатом)??

Sitalatma das

08.10.2019, 09:02

Разум или интеллект - буддхи - констатирует факт что существует сладость и горькость. Ум - манас - решает что сладость ему нравится больше, и затем далее уточняет разные формы сладости выражающиеся через пять основный елементов - тан матры - которые воспринимаются пятью чувствами. На конечном этапе чувства дают определенные значения этим тан-матрам. В современной науке, например, для звука нужна частота и амплитуда, то есть в науке частота и амплитуда это их "тан-матры", и когда им придаются значения то появляется сам звук. Для цвета нужны RGB и прозрачность каждого пикселя, когда им придаются значения, то пиксель рисуется на экране.

То есть чувственные объекты не существуют сами по себе как объективная реальность, а производятся чувствами. Конкретные значения для тан-матр приходят как информация от астрологических планет, которая, как ранее здесь упоминалось, приходят по "веревкам ветра" через Дхрува Локу, где вся эта информация для всех живых существ проходит черех одну Сверхдушу. Поэтому Параматма знает всё обо всех находясь в одном месте и, потому, одновременно в серце каждого. Это нам кажется что наши сердца разделены километрами, но наши представления о расстояниях это иллюзорное представление о пространстве. Это проекция вполне себе реальных различий между смыслом и значением вещей в мир чувственных объектов. То есть сущесвует реальная разница между Солнцем и Луной - разные полубоги, разные интересы, разные устремления, разные функции, разная информация поступающая от них в наш ум, и на основе этой разницы Солнце и Луна воспроизводятся нашими чувствами в разных местах на небе с разной яркостью. Это, в принцие, всё что мы видим - разное положение, размер, и цвета. Все теориии о километрах и орбитах это модели в наших умах, а не реальность космоса.

Несколько страниц назад был вопрос - зачем Кришне ноги? Ноги это ведь функция и так далее. Да - ноги служат для выражения определённых отношений с определёнными существами. Земле (на Голоке) нравится когда Кришна на неё наступает и она замедляет его движение и позволяет ему даже оттолкнутся если захочет. Тоже самое проявляется и в отношениях между людьми - выслушать кого-то, принять, остановить, и нежно направить в нужное русло. Как и сладость, этот механизм можно проявлять через разные формы и каждая их них внесёт что-то своё уникальное. Потому и земля есть, и кровать, и обувь.

То есть всё сводится к появлению вещей или существ отличных от Кришны, их взаимоотношений с Ним, действий соответсвующих этим оношениям, и результатам. То етсь - самбандха, абхидейя и прайоджана, которые вытекают из сат-чит-ананды природы Бога. В нашем мире это проявляется как гуны природы, но принцип тот же самый. Три гуны проявляют все материальные элементы один за другим, или даже один из другого, если точнее.

На русском моё имя звучит как "Шиталатма".

Valentin Dolgov

08.10.2019, 21:28

Шиталатма дас, очень спасибо за трансляцию..
Мне непонятно - откуда у существа такая фантазия при преобразовании желания в картинки?? На практике знакомо привычное отупение до глубокого сна без сновидений и какой либо осознанности кроме эха «аз есмь».. однако мы продолжаем проецировать в данное нам для игр поле немыслимые даже для большинства соседей явления: одна линия повседневности чего стоит, начиная с будильника, транспорта по расписанию, деталей каждого предмета и постройки.. ведь уму нравиться должна простота подобная свиньи жизни образу.. валяешься на задворках бытия, жуешь и пузыришься.. Или миллиарды опытов привели к такому извращению потому что и хрюшкой надоедает ловить негу?? Ко всему и всегда теряем интерес и попадаем в разврат до ада?? И все только сами, по своей воле сели в кораблик??

Sitalatma das

09.10.2019, 10:03

уму нравиться должна простота подобная свиньи

Не факт, похоже. Где-то здесь я писал как качества и игры Кришны приходят в этот мир с водами небесной Ганги и этот поток заставляет вращаться всю вселенную. Все, кто слышит - реагируют, и эта реакция выглядит как движение планет. Поэтому даже если и не хочется ничего нового, но избежать или ингорировать всепривлекающих новостей или новых стилей из духовного мира невозможно.

Ум контролируется полубогами, когда обычному человеку нравятся вещи то они его разрешения не спрашивают - нравятся и всё. Большинтсво физических процессов в теле не контролируюутся нами самими и мы даже и не осведомлены о том где там что переваривается. В тонком теле похоже то же самое.

Кто знает, может есть живые существа которых ложное эго привязывает к телам персонажей из компьютерных игр и они думают что это они сами бегают там и стреляют, но мы то знаем кто их на самом деле контолирует - мы, через клавиши и мышку. А полубоги контролируют нашими мозгами и руками и смеются над нашими убеждениями о независимости.

Амира

09.10.2019, 15:35

А полубоги контролируют нашими мозгами и руками и смеются над нашими убеждениями о независимости.

Зависимость или независимость – это личный выбор каждого.

Как мы знаем из Бхагавад-Гиты 3.42, есть такая иерархия:

Живые чувства выше мертвой материи, ум выше чувств, разум выше ума, а она (душа) еще выше, чем разум.

Есть люди разного уровня сознания. Есть люди, жизнью которых управляют чувства, ум. Уровень разума – это уже достаточно высокий уровень для человека в материальном мире и достаточно редкий. Есть материальный разум и духовный разум. Духовный разум это уже уровень освобождения.

Бхагавад-Гита 3.43:

Итак, познав свою трансцендентальную сущность по отношения к материальным чувствам, уму и разуму, о сильнорукий Арджуна, человек должен укрепить ум с помощью зрелого духовного разума (сознания Кришны), и таким образом – духовной силой – победить этого ненасытного врага, вожделение.

Освобождение делает человека свободным.

Бхагавад-Гита 3.18:

Осознавший себя человек, выполняя свои обязанности, не стремится к какой-либо цели, но нет у него причин и не выполнять их. Он также не зависит от других живых существ.

Но все это еще не желания души. Выше всего этого стоит душа желания которой это любовь.

Теперь вы уже сами можете сделать выводы кто или что кем управляет.

Даже подняться выше ума для человека сложно, даже для тех, кто считают себя преданными. Многие застревают на этом уровне. Это видно из их слов, желаний, тем для разговоров – о музыке, о йоге, об аюрведе, о космологии, о психологии, об астрологии и т.п., каждый сам выбирает тему приятную для своего ума. Стремящиеся к освобождению обсуждают философию. И еще реже встречается человек говорящий о любви.

Valentin Dolgov

09.10.2019, 21:15

Что значит - говорить о Любви?? Разве не оскорбительно применять слова, например, и органы их генерирующие для такого вида жертвоприношения Ей Самой?? Не знаю.. Будто просто и неприлично.. Снова можно применить ключевую формулу: «знающий промолчит, перепутавшему лучше промолчать».. Скорее всего это и есть «сахаджийа», потому честнее карабкаться по стеблю космологии вот - начиная с малого можно же снять с себя пару-тройку слоев, авось так и дойдем до единственного кванта и повернемся таки к «сердцу» и будь что будет.. Но пока вот мы тут живы, а это значит - ну вообще никакой любви?? Зато какое обилие намёков на критику.. Нет - пожалуйста, лучше о космологии и уме-разуме-эго, об их олицетворениях, и хитростях, которыми они такую нашу душу привели к «станку» из пошлых слов??

Амира

10.10.2019, 00:03

Что значит - говорить о Любви??

Это внутреннее состояние, побуждение, его не нужно имитировать, его нужно достигнуть. Когда внутреннее состояние достигнуто, то внешнее проявление – слова, речь – это естественное следствие состояния сердца.

Бхактивинод Тхакур: «Любовь – и только она! – есть религия души, а значит и человека в целом» https://vasudeva.ru/universitet-bkhakti-jogi/dukhovnye-uchitelya/bkhaktivinoda-tkhakur/bkhaktivinod-tkhakur-lyubov-i-tolko-ona-est-religiya-dushi-a-znachit-i-cheloveka-v-tselom

"Попытайтесь полюбить Бога - вот наша простая просьба. Любовь живет в вас - ведь вы всегда хотите любить кого-нибудь. Юноше хочется полюбить девушку, девушке хочется полюбить юношу. Это естественно, ибо в каждом из нас есть потребность любить. Но мы сами так все устроили, что наша любовь приносит одно разочарование. Разочарованы все мужья, жены, юноши, девушки. Мы сталкиваемся с разочарованием везде и всюду, потому что наша потребность любить не находит достойного применения. В чем причина этого? В том, что мы забыли о любви к Верховному Господу. Это наша болезнь.

Цель религии - научить человека любить Бога. Это цель любой религии. Какова бы ни была ваша религия: христианство, индуизм или ислам, цель вашей религии - научить вас любить Бога, потому что эта любовь изначально присуща вам.

А каково ваше основное свойство? Вы живое существо и потому должны понимать, что именно свойственно вам как живому существу. Это свойство – ваша дхарма, или религия; это не христианство, не индуизм, не какое-то иное вероисповедание. Ваше основное свойство, которое есть и будет у вас вечно, - вот ваша религия.

Что же это за свойство? Ваше основное свойство выражается в том, что вы хотите кого-то любить и, следовательно, хотите служить кому-то. Это ваше основное свойство. Вы любите вашу семью, любите ваших друзей, любите вашу общину, любите вашу страну. И поскольку вы любите их, вы хотите им служить. Стремление служить тому, кого любишь, ваше основное свойство, ваша дхарма . Кем бы вы ни были - христианином, мусульманином, индусом, - это свойство сохраняется. Допустим, сегодня вы христианин. Завтра вы можете стать индусом, но готовность служить, любить кого-то останется в вас. Следовательно, стремление любить и служить другим - это ваша дхарма, или ваша религия. Это универсальная религия, религия для всех.

Далее, чтобы ваше любовное служение доставляло вам полное удовлетворение, вам нужно правильно выбрать объект своей любви. Сейчас вы обращаете свою любовь на недостойные ее объекты, поэтому вы несчастны. Вы разочарованы и пребываете в растерянности. "Шримад-Бхагаватам" советует нам, как найти идеальный объект нашей любви и преданности:

са ваи пумсам паро дхармо
йато бхактир адхокшадже
ахаитукй апратихата
йайатма супрасидати

Наилучшая религия та, которая учит любить Бога. Эта религия и принесет вам полное удовлетворение.

Если вы сумеете в полной мере развить в себе любовь к Богу, то станете совершенным человеком. Вы сами почувствуете, что достигли совершенства. Вы жаждете удовлетворения, полного удовлетворения, но это полное удовлетворение можно обрести только в любви к Богу. Любить Бога естественно для каждого живого существа. Не имеет значения, христианин вы, индус или мусульманин. Просто постарайтесь развить в себе любовь к Богу. Это придаст смысл вашей религии, а иначе вы просто будете впустую тратить время (шрама эва хи кевалам).Если всю свою жизнь вы совершали обряды той или иной религии, но не развили в себе любви к Богу, значит, вы зря прожили эту жизнь.
(Шрила Прабхупада)https://vasudeva.ru/teksty/knigi-shrily-prabkhupady/puteshestvie-vglub-sebya/11-absolyutnaya-lyubov-kak-obratit-nashu-lyubov-na-krishnu-lektsiya-v-sietle-1968-goda

Valentin Dolgov

10.10.2019, 07:16

Госпожа Амира, полностью согласен с Вами и с указанными выдержками.. просто сам не способен научиться - не нахожу кнопку.. Желаю ли?? Не знаю.. Способен?? Точно нет.. Уповаю на милость?? Вряд ли.. А такие слова про «научиться Любить» только вызывают больший скепсис!! Но хочу верить, что эти сложности касаются меньшинства и точно у Вас есть и Любовь и упование на Неё, что и радует всех нас.. Не все же одинаковы сейчас, да?? Зато трансляции Шиталатмы даса очень вот приходятся будто понятными и близкими!!

Амира

10.10.2019, 11:10

Зато трансляции Шиталатмы даса очень вот приходятся будто понятными и близкими!!

Близкими кому или чему – уму или душе? Мне кажется, вы не осознаете всей ответственности и зря надеетесь что можно идти в неизвестном направлении и прийти в нужное место.

Неужели человек не способен выполнить 3 простых шага? 1) Понять что то, в чем мы действительно нуждаемся, как душа, это любовь. Понять что совершенную любовь нам может дать только Кришна. 2) Понять настолько чтобы у нас возникла жажда и горячее желание обрести эту любовь – это единственная цена которую нужно заплатить, об этом говорит Шрила Рупа Госвами в «Бхакти-расамрита-синдху» и повторяет Шрила Прабхупада в «Нектаре преданности». 3) Стремиться развить эту любовь выполняя простые действия, например, повторяя имена Бога. Не просто повторяя механически, а с жаждой и горячим желанием обрести ее.

Что трудного в этих 3 простых шагах? Это большая цена для того чтобы обрести счастье и сделать свою жизнь успешной? Какой смысл в бесполезном существовании?

Разве деревья не живут? Разве кузнечные мехи не дышат? И разве животные вокруг нас не едят и не испускают семя? (ШБ 2.3.18)

Sitalatma das

10.10.2019, 14:12

Абсолютная фатальность прямо отвергается в Веданта Сутрах. Баладева Видьябхушана даёт Гаудия Вайшнавское объяснение, но суть сводится к тому, что само существование различных предписаний в шастрах означает существование выбора. Вопрос только в том как конкретно это работает. Гаудия объяснение это что человек предполагает, а Бог располагает, у Шанкарачарьи подход другой, но это не важно - в этом случае оба пытаются доказать одну и ту же сутру. Применительно к модели с ролями и актёрами это значит что у нас есть свобода выбора ролей, но сами роли менять мы не можем - они действуют соответственно плану Господа. Это Его шакти превращает желаемое в действительное, что собственно и является определением шакти.

Наставления о карма йоге не совсем об этом. Их суть, в конце концов, сводится к тому, чтобы мы исполняли те же самые действия - сва-дхарму, но для удовлетворения Господа. Это не о том, чтобы что-то менять в этом мире, а том, чтобы всё делать для Бога. То есть какая бы роль у нас здесь не была, надо её играть для наслаждения Кришны.

Даже когда мы меняем свои роли - перестаём есть мясо, например, это происходит в соответсвии с приказом гуру и Кришны, и эти приказы, как говорится, имеют в себе заложенную силу необходимую для их исполнения. То есть, опять же - это не наши шакти и мы опять таки ничего не контролируем. Также обычно говорится что нам надо только просить занять нас в миссии Господа Чайтаньи которая исполнится так или иначе, с нами или без нас, но лучше с нами. Это значит, что у нас нет воли над тем, как её исполнять. Она движется по Его плану, не по нашему.

У нас есть свобода выбора, но не свобода исполнения. Также в Гите говорится, что даже если мы откажемся исполнять материальная природа нас всё равно заставит (БГ 3.5).

"Живые чувства выше мертвой материи, ум выше чувств, разум выше ума, а она (душа) еще выше, чем разум."

Это уместное напоминание о том, что Ведическая вселенная устроена по принципу иерархии. Полубоги контролируют наш ум, мы контролируем наши чувства, и так далее и вверх и вних по иерархии. Так же и вселенная - Таполока, Джаналока и другие контролирующие разум находятся выше планет полубогов контролирующих ум, а под ними находится земля. А сама душа на самом деле вообще здесь не принадлежит поскольку она выше всего.

Юрий Анатольевич

10.10.2019, 17:39

Я помню он очень подробно разбирает типичный пример электрона проявляющегося как волна или как частица с точки зрения гуны и кармы, и как бех этих понятий квантовая механика зашла в тупик.
В смысле - у электрона есть гуна и карма? Можно ссылку на оригинальную статью?

и как бех этих понятий квантовая механика зашла в тупик.
Принципального тупика нет - есть просто недостаток инструментов для подтверждения теорий, но с развитием технологий создаются всё более совершенные инструменты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80#%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B). Вы могли бы предоставить свой инструмент: хоть одного мистика с реальным виденьем тонких материй, чтобы было ясно, что именно ваша теория из тысячей других верна. А пока таких мистиков нет, ваши теории являются нерабочими. Риширадж написал (https://www.ashishdalela.com/forums/topic/higher-dimensional-or-parallel-worlds/#post-7762), что не может воспринимать другие миры умом или чувствами, значит, он тоже не является таким мистиком.

Если квантовая механика "зашла в тупик" без понятий гуны и кармы, то создайте хоть одного мистика, кто может точно воспринимать гуну и карму, кто может видеть карму любого человека.

Valentin Dolgov

10.10.2019, 20:05

Госпожа Амира, снова согласен с вами.. да вот ваш настрой снова указывает на кнопки включения, а вот нет таковых у меня.. порой получается не кушать на ночь, но какой ценой!! А уж возлюбить - нет.. фатализм есть только в этом вопросе на все 100.. да и в БГ как было это подтверждено?? Из множества парочка, а из ник редко что один?? Да в целом это значит, что никто почти?? И еще 12 глава?? Мол - не всем дано любить, но вот послужить влюбленным можно же!! Ну это же много стоит - вечности, например?? Трудно, жуть как трудно.. холодно, голодно, сонливо и, извиняюсь, в туалет нужно.. серьезные стены перед простотой практик, включающих «кнопку любви».. простите меня, пожалуйста, за идиотизм..
Вот подумало: Шри Чайтанйа о Любви говорил?? Он её проявлял же вне слов?? Словами он мог приземлить или в океан их выкинуть.. хотя словами с детства управлял виртуозно.. а о любви он пел сквозь вселенную?? Ломался телом?? Терял сознание тотально?? Какие там слова?? Там смех и танец даже обрывались?? Его последователи словами отцифровали же эмоции любовные?? Но включают ли чтения о них у всех спонтанную чистую Любовь?? Разве Она не его подруга и не ей решать этот вопрос?? Только же его подруга и только Ей решать?? А мне остается только аккуратно восхищаться милостью Их, по которой некоторым дана такая удача - всего тремя шагами достичь невыразимого!! А у меня даже повторение вызывает страдания, что оскорбительно и ведет к упадку.. и очарование вконец проходит и именами, и играми, и т.д..
Конечно уму близкими.. о душе мне ничего не понятно.. хотя.. это же она заявляет «аз есмь»?? Да - иду из ниоткуда в никуда, или в адик, или в тупик, но нужно крепиться и не роптать!! Как представлю, что «пути Господа неисповедимы», сразу .....

В произведении «тайны Махабхараты» иерархия отцифрована до имен и положения.. Там на это акцент сильный.. Так же там указано, что у живого существа есть «граница святости», выше которой нельзя подниматься.. видимо - для роли не положено..

Выбор?? Вот как его от предпочтения отличить?? Если выбирает сама душа, то что же она очухаться не может тут же?? Огляделась бы разок: мол - мало ли правду пишут в книжках с картинками?? Ведь вокруг души нет интерьера?? Говорим вначале текста о свободе, а потом заявляем, что нет таковой.. а если выбрали, а Он шутки ради даровал забвение - получается, что и не было ни выбора, ни выбирающего??

А разве нельзя доказывать о трансцендентном?? Это же нарушит вселенские правила?? Мистик, доказавший свою силу разве не превращается в клоуна?? И можем ли мы увидеть мистика, который видит нашу карму?? Или «не заморачиватся, все равно не поймёшь»??
А разве в квантовых опытах наблюдатель не является проводником гун и кармы, которые слегка отражаются от идеи электрона или пучка какого?? Или протон, нейтрон и электрон это малютки гуны?? Простор открыт??

Valentin Dolgov

10.10.2019, 20:20

Шиталатма дас, Сожете ли вы помочь приблизительно «понять» о Бхуми-деви?? Как эта личность выражает себя в виде полукруга на котором с высоты боинга видны речки, растительность, дома?? При этом где эта личность?? Как ей тяжко при скоплении демонов??
Почему поведение у демонов и полубогов столь похоже?? Причем демоны банально гадят праведникам в костры, а полубоги их совращают надолго с пути не без помощи стрел Купидона?? Т.е. демоны безобиднее даже при массовых гонениях получаются.. и в век Кали есть демоны на земле как таковые или ни тех, ни тех - только люди и зверушки?? Какова процедура рождения таких существ людьми??

Sitalatma das

11.10.2019, 09:40

Принципального тупика нет - есть просто недостаток инструментов для подтверждения теорий...

Тупик в том, что детерминизм сломался. Из википедии: "Детерминизм как представление о взаимосвязи всех явлений и процессов является важнейшей составной частью научной методологии, нацеливающей исследователей на выявление причинности и закономерностей в природе, обществе и мышлении." И он больше не работает. Вместо детерминизма есть только вероятности. Также доказано что дело совсем не в недостатке каких-то скрытых параметров - смотрите "Неравенства Белла". То, что они построили большой коллайдер совсем не решает проблему этого тупика, это вообще побоку.

В смысле - у электрона есть гуна и карма? Можно ссылку на оригинальную статью?

Вот гугл перевод отрывка на эту тему отсюда (https://www.ashishdalela.com/2017/01/31/the-four-ethers-of-sankhya-philosophy/), и он не единственный, может есть и получше:

"В атомной теории причинные взаимодействия происходят путем обмена частицами - например, электронами или фотонами. Один атом испускает электрон или фотон, а другой атом поглощает его. Проблема атомной теории состоит в том, что мы не можем предсказать, когда такой обмен произойдет, и какие атомы будут участвовать в этом обмене. Таким образом, мы можем объяснить, как произошло изменение, приписав его переносу электрона или фотона, после факта , но мы не можем объяснить, почему это произошло в первую очередь, именно в это время, или почему определенная пара атомов была вовлечена в этот обмен. Эта проблема проявляется в знаменитом 2-щелевом экспериментекогда электрон или фотон прибывает в детектор. Проблема в том, что квантовая теория может обеспечить вероятность обнаружения электрона, но не может предсказать, какой электрон придет когда .

Ричард Фейнман и Джон Уилер представили интересный альтернативный способ обдумать эту проблему в своей теории абсорбера, которая позднее была использована Джоном Крамером для описания транзакционной интерпретации квантовой теории. Основная идея заключается в том, что причинность не только от излучателя к поглотителю. Скорее, существует также причина, текущая от поглотителя к излучателю. В то время как классические модели причинно-следственной связи настаивают на причине, существовавшей в прошлом, теория абсорбера и интерпретация транзакций позволяют думать о причине как о чем-то в будущем, которое перемещается в настоящее.

По сути, теперь вы можете думать о квантовом взаимодействии, похожем на действие человека, который вносит деньги в банк, потому что он или она взяли предыдущий кредит в банке. Деньги, которые вы одолжили, необходимо вернуть, и вы можете вернуть их, только если у вас есть деньги. Однако просто потому, что у вас есть деньги, не означает, что вы собираетесь отдать их банку. Таким образом, тот факт, что вы даете деньги, подчиняется двум условиям: (1) у вас есть деньги и (2) вы должны их банку.

Тот факт, что у вас есть деньги, является причиной эмиссии . Но тот факт, что вы должны деньги банку, является причиной поглощения . Эти две причины должны «запутаться», чтобы произошла транзакция, и поэтому вы не можете объяснить результат, просто основываясь на одной из них. Вы можете иметь деньги, но никому их не отдавать, потому что вы им не должны. Вы можете также должны деньги, но у вас их может не быть. Сделка может произойти, когда у вас есть деньги, и вы должны им.

Конечно, вы можете иметь деньги и обязаны сделать это, но Вы не можете хотеть , чтобы вернуть его обратно. Точно так же у вас могут быть деньги и вы должны их, но срок возврата может и не наступить. Кроме того, вы можете быть должны деньги, но в настоящее время не имеете возможности их вернуть. В этом смысле двусторонняя причинно-следственная модель продвигает понятие причинности, но сама по себе не является полным решением, и именно поэтому теория поглотителя и интерпретации транзакций все еще не завершены.

Двусторонняя причинность в Санкхья
Теперь мы готовы обсудить причинно-следственную модель в Санкхье, в которой участвуют три различных агента: гуна , карма и кала , и вскоре станет очевидно, зачем нужны эти три.

Карма указывает на ваш долг перед миром или вещами, которые вы должны другим. Карма также указывает на долг, который другие должны вам, благодаря чему вы имеете право приобретать материальные блага. Короче говоря, карма указывает наши права - или то, что мы имеем право получать и что мы имеем право давать. Мы не чистые кредиторы или чистые заемщики. Скорее мы даем другим, и мы берем от других. То, что мы можем дать другим, и что мы можем получить от других, это карма. В любой транзакции должны быть задействованы два экземпляра этой кармы: один - право давать, а другой - право получать. И эти два случая кармы должны действовать в противоположных направлениях друг к другу.

Все эти права имеют дату или время, когда транзакция должна произойти, и это время называется k?la , которое является агентством, которое запутывает дающего и получающего. Транзакция не может произойти, если две сущности не запутались, так же как я не могу вернуть деньги в банк в глубокой ночи. Я должен вернуть деньги только в течение дня - то есть в подходящее время. Я также не имею права возвращать деньги раньше срока, хотя я продолжаю задолжать деньги банку.

Иногда, конечно, может случиться так, что у меня есть деньги, я должен деньги, и пришло время для возвращения, но я просто не хочу возвращать деньги. Я могу захотеть обмануть банк или у меня могут быть другие приоритеты, которые я считаю более важными, чем возвращение денег в банк. Поэтому мой выбор также играет важную роль в том, хочу ли я вернуть деньги, но этот выбор не совсем свободен. Наш выбор определяется прошлыми привычками. Например, у меня может быть привычка брать взаймы и не возвращаться, привычка давать обещания без намерения их выполнять или другие привычки, которые так отчаянно требуют денег, что я не склонен их возвращать. Эти привычки называются гуна."

На обвинине в том, что Ришираджа не мистик и не видит другие миры умом и чувствами он сам же и отвечал на той же странице, может вы пропустили. Гугл перевод:

"Наша попытка понять космологию заключается в том, чтобы увидеть мир за пределами нас. А как насчет мира здесь и сейчас? Почему вы хотите искать жизнь в другом месте, если вы не поняли жизнь здесь? Вы объясните, как тело управляется тремя способами, динамикой этих режимов, как воспринимают чувства, как мыслит ум и т. Д.? Если нет, сначала вернитесь к основам."

Под "тремя способами" гугл имеет в виду три гуны, простите его, невежественного.

Кстати, тот весь ответ (https://www.ashishdalela.com/forums/topic/higher-dimensional-or-parallel-worlds/#post-7452) достоен перевода и прочтения поскольку он затрагивает многие из тем важных для понимания Ведической космологии.

Sitalatma das

11.10.2019, 10:05

О Бхуми Деви - опять же, из ответа на форуме Ришираджа который я предлагаю перевести целиком - нам с детства внушили что восприятие и реальность это одно и то же, однако это совсем не так даже и в западной философии. Все компьютерные цвета собираются из трёх RBG и их можно записать в одной строчке, как например #3cb371 для определённого оттенка зелёного. То есть запись одноразмерная, по интернету пересылается одним куском, а компьютер разбивает её на три измерения для каждого отдельного канала или субпикселя, а видим мы опять только один цвет. Какое из этих трёх представлений этого цвета является реальностью? Наше восприятие это точно неполное отображение того, что на самом деле происходит.

То есть для нас Бхуми Деви это земля с океанами и материками, но это не значит что это есть её настоящая форма. Хотя надо сначала оговориться что именно имеется в виду под "настоящей". В дебатах о плоской Земле преданные иногда ссылаются на индийские иллюстрации Господа Варахи поднимающего Землю из океана. Иногда он поднимает глобус, иногда плоский диск, но это всё ерунда. В шастрах есть точные предписания как Бхуми Деви должна быть отображена как божество, и это женщина с длинными волосами, сидящая на колене Господа. Есть несколько старых храмов где именно так она и представлена. Иллюстрации они гораздо более поздние и рисовать люди могут как хотят, это совсем не то, что изваяние божеств где вольности не позволяются.

Для нас, я думаю, гораздо важнее осмыслить вклад Бхуми Деви в наше личное существование и забыть пока о географии. Что имеется в виду когда говорится, что Земля не выносит лжецов? Они должны проваливаться сквозь землю или они лишаются возможности произведения чувственных объектов? То есть смотрят, но не видят, слушают, но не слышат, и так далее.

Valentin Dolgov

13.10.2019, 12:09

Шиталатма дас, здравствуйте!! Харе Кришна!!
Описание инцидента с Варахой, что вы напомнили, меня заводит в тупик набором кажущихся несостыковок, в максимальной для ШБ концентрации (пока, по крайней мере).. описывается состояние вселенной до придания ей «известных форм и картинок», однако коровы переживают, знамения происходят, Солнце несмотря на ситуацию продолжает движение, Брахма пугается наступления закона влияния отсутствия Солнца на силу демона, Вараха держит палицу, хотя форма у него не как у Нрисимхи (иначе бы брат погибшего демона явно попросил бы благословение не быть убитым гибридом, подобным вепречеловеу).. Земли нет, есть только некий водный мир, в котором на пенсии Варуна, что упоминает предыдущую эпоху, когда он был силен.. Земля под водой и главный Программист не может с этим ничего поделать.. при этом все ведут понятный быт, рожают, готовят, решают мелкие склоки по части семейных отношений.. пока битва происходит в неопределенном месте в ряд стоят полубоги и смотрят, комментируют (а Солнце продолжает где-то уходить в закат) потом все это решается, и происходит сотворение мира.. видимо что-то упускаю, но это пока кажется бардаком, который создает явный шум.. да в ШБ множество моментов, которые кажутся произведением фармакологических экспериментов на голодный желудок, но разве переписчики и переводчики не желали оазобраться в метафизики движений описанных там?? А то этим вот активно занимаются наши современники, перенося очертания вепря на распечатанную карту звездного неба (снова подозревается фармакология, как причина обрисовки созвездий зверушками и предметами).. Если Бхуми - девочка на колене Господа, как она транслирует себя в такие материи?? И ее пребывание на колене перманентно?? Это Её вечное состояние, которое не описали в повести о Явлении Варахи (сидеть на колене)?? Он же не девочку на клыках достал, а вероятность для Брахмы, на которой можно было бы реализовать проект «плодитесь и размножайтесь»?? Эта трансляция перманентна и не зависит от ее времяпрепровождения (например прогулок по пляжу молочного океана с братьями и сестрами)?? У меня снова ассоциации с рабочим местом, экранами для моделирования, телефоном для получения приказа по землетрясениям, например.. Материалисты любят возразить против темы о «реальности/нереальности» стеной - мол разбейтесь о её плоскость - будет у вас четкое представление о реальности.. что же тут возразить информацией о коде цвета стены и следов такого удара?? (Потому философия домохозяйки ломает парой строчек все тома древних мудрецов, судя по всему.. Хотя домохозяйка с лихвой и любые упования на «любовь спасет» тоже разнесет после второй фармакологической дозы опять таки же.. извиняюсь..)

Ранее у меня было представление, что Санкхйа похожа на квантовые физику и механику.. Выше Вы сводите детализацию к демоническому полю активности.. Но санкйа ориентирована на обучение для перехода к поднятию восприятия, а не для консервации тем более в состоянии демонического «потребления бытия»?? Или путаю кардинально??

Меня крайне интересуют исследователь, на которого вы ссылаетесь, только языками не владею для этого.. но пойму картину более-менее, пропустив через переводчик, на Ваш взгляд??

Получается, что максимально понятным для нас значением зеленого цвета может быть идея применения такового?? Но идея работы с зеленым цветом может быть после получения опыта созерцания такового на экране?? Тут же явно прослеживается первопричина (учитывая изоляцию примера, конечно).. как реализован потенциал ощущения вероятностей преломления потока фотонов о грубую материю у существ, лишенных ретранслятора или дешифратора - как лучше назвать??)

(Продолжаю рассчитывать на Ваши лояльность и помощь в понимании..)

Valentin Dolgov

13.10.2019, 12:25

А как насчет мира здесь и сейчас? - но то это значит?? Как «остановить мгновение»?? Изучив мир в некоем настоящем, мы получим знание, неприменимое в будущем, так как оно уже будет устаревшим, особенно по части материи.. потому мы и обращаемся с ШБ в «до-до-до неофитный период» к таким темам с явным интересом?? И «лезем выше» только ввиду того, что предшественники просили вооружиться дедукцией??
Мне казалось, что то бы появилось здесь и сейчас нужно, например медитировать в том или ином виде, или делать однообразные движения, и разница между временами будет минимальной.. и размышлять о здесь и сейчас значит, например, осмыслять значение Маха Мантры.. Однако в любой момент Он пошутит и дживы никогда и не было с этими смешными попытками схватить Его за желтое дхоти (например пресловутого двухмерного образа, уверенно появляющегося у древних мудрецов в трансе).. но уверен, что и тут ошибаюсь, потому и вопрос открыт.. а то заездили уже это «в настоящем».. вообще не понятно как это «время» понимать.. отрезок между вчера и завтра, имеющий знак либо вчера; либо завтра в один и каждый момент??

Sitalatma das

13.10.2019, 17:49

Я не представляю, уважаемый Валентин, как можно ответить на все ваши вопросы в одном месте. В целом, я пожалуй сошлюсь на подход озвученный несколько страниц назад - пытаться объяснить ведический космос в понятиях современного мира это работа двойной иди даже тройной сложности. Сначала надо понять Санкхью, потом вселенную, потом объяснить современную науку в терминологии Санкхьи, и только в самом конце связать ведический космос с нашим привычным. В настоящий момент мы только современную науку вроде как знаем, но этого явно недостаточно. Запрыгивать вперёд будет спекулятивно. Возможно найдутся какие-то идеи которые удовлетворят наше любопытство, но эти идеи не выдержат теста времени и люди с удовольствием будут их оспаривать на каждом шагу. Закончится всё одним большим расстройством.

Имея это в виду, и с большими извинениями, но мне кажется необходимо раз за разом постоянно напоминать о самой азбуке Санкхьи.

состояние вселенной до придания ей «известных форм и картинок»

Формы не даются вселенной, формы мы воспроизводим сами для себя. Говоря об этих привычных нам формах мы говорим о себе, а не вселенной.

Описание Бхуми сидящей не колене Господа Варахи относится к одному специфическому моменту. В Варахах я не силен, но есть четырнадцать или даже больше форм Господа Нрисимхи, каждая представляющая один момент из его лилы. Нрисимха в Маяпуре это самая ужасающая форма, в момент когда он только проявился из колонны и, с одной ногой слегка впереди, готов набросится на Хираньякашипу. А есть формы когда Он уже спокоен и наслаждаемтся обществом Лакшми. Подразумевается что для всех этих форм есть точные описания божеств как руководство для скульпторов.

Естественно возникает вопрос - что это Господь Вараха конкретно вырыл своими клыками со дна океана? Глину? Бхуми как девушку? Земной шар? Земной блин? И как вообще всю эту историю представить если земли не было и был один океан. А где Брахма сидел, а где полубоги? А где Хираньякша? Он что, плавал что ли? Зачем ему вообще было Землю топить тогда? В наши современные представления о мире это никак не вмещается.

Если вернуться к азбуке Санкхьи, однако, то Бхуми это прежде всего возможность производить чувственные объекты. Без неё чувства, мысли, и формы есть, а "вещей" нету. А что такое океан Гарбходака, если "воды" в нашем понимании ещё не существует и способность создавать эту воду затеряна где-то на самом его дне? Из чего он состоит? Какую функцию он выполняет? Я лично предствляю его как океан возможностей дающий рождение каждому и всему многообразию феноменов во вселенной, и где между всеми этими потенциальными возможностями где-то затерялась способность производить чувственные объекты. Что значит "затерялась"? Где-то есть, но её не отличить от других? Как её отличить? Как отличить дар к игре на виолончели от общего интереса к музыке, например? Какие нужны "клыки" для такого рода функции? Какие копыта?

Это не ответы, это просто череда вопросов которые, по моему, могут привести к правильным ответам. С другой стороны, можно рассмотреть землю в этой истории как один из пяти первоначальных элементов, но это ещё запутаннее. Как "тан-матра" земля придает объектам запах. То есть вещь видно, можно пощупать, можно даже попробовать на вкус, а запаха нет. Есть полным полно вещей которые мы на запах не знаем, но это не мешает нам пользоваться ими в повседневной жизни. Или мы просто не осознаем как важен этот запах не самом деле? Здесь мне даже и примеры в голову не приходят.

Так или иначе, все горы, реки, деревья и так далее имеют божества которые выглядат вполне себе по человечески в Бхагаватм, когда до них дело в конце концов доходит. Шримати Радхарани это дочь горы Виндхья, например. В нашем мире горы не дают рождения девочкам, и вообще непонятно как они детей могли бы делать, но это опять по одной простой причине - то, что мы видим это не реальность, это только наши личные представления о ней. В нашем мире Виндхья выглядит как гора, но это не является его истинной формой. Это то, что наши чувста производят из предоставленной нам информации. Дали бы немного больше, проявили бы немного человечнее, но тут уж сколько заслужили, столько и предоставлено.

В книге Cosmic Theogeny Ришираджа блестяще объяснят движение Солнца. Мы видим его как шар в небе, но это личность, воплощение Нараяны, и его главная функция это давать всем живым существам знание, в самом общем смысле. То есть ночь это когда мы погружаемся в невежество и не видим как вся вселенная работает под строгим контролем Господа. Это невежество вызывает в нас страх за наше будущее и, соответственно, даёт силу демоническим идеям где Бога нет и всё решается личными силами. То есть когда демоны требуют того или этого нам кажется что у нас нет защиты и в мире не осталось справедливости, и мы готовы сдаться.

Так вот эта личность, Солнце, слушает ведические гимны в восьми ведических метрах. Самый простой это ануштубх - сарва дхарман паритьяджья, мам екам шаранам враджа... Таа-таа-таа тадада таа-таа. Слушая эти ритмы, как барабаны, он (оно - Солнце, или она - личность) реагирует и мы воспринимаем это как движение. Ритмы мы называем лошадями. Солнце окружено шестью видами сущести - якшами, ракшами, апсарами и так далее. Три из них создают вещи и потом другие три разрушают, то есть с каждым шагом Солнце что-то создает и потом за собой убирает. Три, потому что саттва-раджас-тамас или самбандха-абхидейя-прайоджана, из изначальной сат-чит-ананды.

Таким образом Ришираджа шаг за шагом проходит через всю главу о движении Солнца из пятой песни и, читая, начинаешь понимать что все эти описания имеют глубокий, но в то же время очевидный смысл. Кувера, казначей полубогов, по природе якша. Якши всё замедляют и тормозят
и поэтому они идеальны как стражники - мимо них невозможно пройти, весь порыв куда-то идти и зачем-то двигаться исчезает. Ракщасы затем разбирают эту замершую статую на изначальные элементы и раскладывают их назад по полочкам, и Соднце готово сделать новый шаг. Также есть роли для апсар, гандхарвов, и всех остальных спутников.

Я лично удивился как хорошо Гугл перевёл пару отрывков с вебсайта которые я попробовал. Он мутит воду вокруг ведических терминов, но в остальном всё вроде понятно. Я бы посоветовал начать с подкастов. В книгах иногда много "воды", а блог организовать совершенно невозможно, хотя там есть почти всё, что в книгах. Подкастов всего восемь, и они начинают с "начала".

https://www.ashishdalela.com/podcasts/

Valentin Dolgov

13.10.2019, 19:41

Шиталатма дас, да - конечно на все это и за годы не ответить даже при передаче от гуру ученикам в изолированном пространстве, видимо.. порой кажется, что это все «знания несовместимые с жизнью».. но ощущения от ваших наработок интересные - буду стараться изучить.. (как понимаю - в целом о Санкхйе в ру-сегменте цифрового поля почти нет ничего)
но сравнивать с видимой толпой реальностью мы беремся и ввиду того, что ШБ дает описания без уточнений особых с употреблением и звона ножных браслетов на Вайкунтхе, и летающих кораблей, и отражений в речке.. т.е. разницы между «бытом» существ никакой.. даже характеры идентичны.. описание зачатия демонов Дити - вообще пугает (конечно, можно списать все на потерю актерами права выбора ввиду игры, но уж больно сентиментально и наивно, что ли их поведение в целом)..
Были бы комментарии к таким главам: мол «конечно это фольклор», а метафора значит то и то, или, если это было в точности как описано и вепрь с булавой на поверхности воды бился с демоном (ростом до неба!! Какого неба?? Там упоминаются 2 неба), то пояснение - не думайте, что это бетель действует: ситуация так и развивалась!! Просто раз - и горы перестали очевидно рожать..
Можно думать, что если вхожу в офис конторы просто в руки помыть, даже не видя вывески, то вижу формат реальности упрощенно.. но если знаю все об этой конторе, то вижу личности: директора, департаменты.. даже уборная обретает фио сотрудников отдела по ахд, например.. может быть девы и упадевы таким же образом проявляются как личности за антуражем..
Но как Кали их всех по расписанию отдаляет до точек вместе с их планетами?? Какова при этом система управления стихиями - не понятно.. и если нашими органами управляют девы, то кто управляет органами самих девов и демонов?? Как демон взламывает систему аскезой - тоже не понятно вообще (ему же могли бы просто печень выключить и дело кончено)..
послушал еще раз 03.02.17: полубоги наблюдали за битвой с «дирижаблей».. перед этим описывали Вараху как явления (голова твоя это то-то и то-то, клыки это то-то и то-то и т.д.).. смущают только вполне земные описания всего.. деревушки затрещали, кометы полетели, коровы разбежались.. вообщем - ну совсем запутали..

Подкасты нашел и на https://podcasts.apple.com/ru/podcast/shabda-media/id1438310576 но на слух точно не пойму.. попробую книгу начать читать mystic universe..

Sitalatma das

14.10.2019, 14:23

Это не мои наработки - я просто говорю что читал у Ришираджа, хотя иногда, признаюсь, добавляю своего понимания. О Санкхье и в англоязычном интернете никто не пишет, и поэтому Ришираджа является уникальным. Все его подкасты, кстати, распечатаны на его сайте. Я и сам ни одного до конца не дослушал, хотя все читал.

Ничего нового там на самом деле нет - это просто более глубокое осмысление того, что все уже читали в Бхагаватам. Для нас всё переведено на английский и на русский, но важно помнить что слова употрабляемые Шукадевой и нами указывают таки на разные объекты. Для нас выбирают то, что ближе подходит, но это всё таки не то. Это проблема на только переводов, но и вообще всех научных теорий.

Они строят модели, но "модель" означает что-то отличное от изначального явления. Какие-то детали обязательно отбрасываются, как например звёзды моделируются как точки в небе хотя на самом деле они огромные шары невообразимого размера. А кто решает какие детали можно отбросить, а какие нельзя? Что если мы отбросили детали которые на самом деле были важны? Если всё в Ведической вселенной имеет значение, как решить что отбросить? Если всё значимо, то отбросить вообще ничего нельзя. Поэтому построить её модель в принципе невозможно.

Есть такая недоказанная теорема P=NP или наоборот P?NP. Смысл в том, что зашифровать закодированное сообщение примерно так же просто как и расшифровать. Речь идет о линейной зависимости, но суть не в деталях (сам себе противоречу!). Для большинства самоочевидно, что расшифровывать намного сложнее. То есть если к паролю добавить две буквы, то чтобы их угадать надо будет пробовать гораздо больше комбинаций, экспоненциально больше. Но доказать это никак не получается, а жаль.

В нашем случае это значит, что полное, расшифрованное описание вселенной, то есть наша "модель", должна быть по размеру больше чем сама вселенная. А где эту модель поместить тогда? И, поскольку, это описание всё равно будет частью вселенной, то значит что оно также должно описывать само себя. Нестыковочка, короче.

Поэтому когда мы прибегаем к переводам они по определению не могут быть точными. Точные переводы в принципе существовать не могут. Мы переводим Вараху как вепря, а я вепрей в жизни не видел. Также, впрочем, и кабанов, но вроде понятно. Что-то общее между Варахой и вепрями есть, но есть и разница. Как решить что общее, а что отличное? Скажем у них обоих есть клыки, но что если Он проявляет изначальную концепцию клыков необходимую для выполнения конкретной функции? Как мне это представить? В чём сходство с теми клыками которые мы знаем и в чём различие? Это кость, это тоже длинный зуб? Или совсем не обязательно? С точки зрения науки, подобный перевод совершенно неадекватен.

Проблема переводов есть и в самом санскрите. Шукадева Госвами пересказывает эти истории с десятых уст и. возможно, использует вполне примлемые синонимы, но когда заменяешь одно слово на синоним. что-то всё равно теряется. Для Земли в этой истории используется с полдюжины слов и каждое в чём-то разное по значению, но кому какое дело - потому что это не техническая документация. Бхагаватам с самого начала ясно говорит что все эти описания, все эти "модели", преднанзначены для развития любви к Богу, для развития вкуса к слушанию Его игр. В этой модели любой синоним для "земли" подходит, как и в школьной астрономии звёзды можно моделировать точками в небе. А вот для физики чёрных дыр точки не подхоят. Так и для нас не следует пытаться выжать из Бхагаватом то, для чего он не предназначен, не следует его использовать в рамках другой "модели" где те же истории были бы описаны по другому.

С Санкхьей всё гораздо проще, слава Богу. Во второй и третьей песнях она описывается с самого начала и даются изначальные определения, не "художественные переводы". Здесь НАМ надо научится, что понимать под словом "огонь". В нашем языке огонь горячий, а в Санкхье тепло и холод это свойства воздуха, а не огня. Огонь придаёт предметам форму, а не температуру.

Ришираджа подробно разбирает процесс появления одного элемента из другого, как они каждый наделяются одними и теми же видами свойств и функций, но опять же разными на каждом этапе. Разбирает как это можно моделировать как движение по спирали, или вернее как по воронке вниз или вверх, и как это кругообразное движение проявляется из однолинейных вибраций. То есть Вишну вдыхает и выдыхает, а у нас это проявляется как Солнце бегающее по кругу. На самом деле круговое движение Солнца проявляется из другой однолинейной вибрации, но принцип тот же.

Александр Н

14.10.2019, 21:08

Ришираджа подробно разбирает процесс появления одного элемента из другого, как они каждый наделяются одними и теми же видами свойств и функций, но опять же разными на каждом этапе. Разбирает как это можно моделировать как движение по спирали, или вернее как по воронке вниз или вверх, и как это кругообразное движение проявляется из однолинейных вибраций. То есть Вишну вдыхает и выдыхает, а у нас это проявляется как Солнце бегающее по кругу. На самом деле круговое движение Солнца проявляется из другой однолинейной вибрации, но принцип тот же.
Когда первый раз услышал о первоэлементах, сразу представилась упрощенная аналогия амплитудной и частотной модуляций радиоволн.
Одно в другом, только в неизмеримо усложненном варианте, который даже представить невозможно.

17885

Sitalatma das

15.10.2019, 09:30

Ришираджа именно так это и разбирает, на примере радиоволн использующихся в мобильных сетях.

Кстати о клыках - задача Варахи была в том, чтобы отделить "землю" от "воды" когда, похоже, привычной нам воды там ещё не было. Для этого нужен острый ум - чтобы заметить различия, а потом эти различия нужно развивать чтобы окончательно стало понятно что "вода" это не "земля". Чем это не "клык"? Есть острый конец, потом расширяется чтобы в конце концов расщепить и окончательно отделить одно от другого. Мы здесь говорим об "остром уме", но на самом деле способность к различению между феноменами принадлежит разуму или интеллекту - буддхи. Задача ума выбрать какой из феноменов нам нравится. Тем не менее, это всё в голове. То есть наш клык, скорее клин, растёт из головы. А почему бы не рог тогда? В английском есть выражение "chew on it", от слова жевать, и имеется в виду хорошенько подумать. За неимением этого на русском мы можем представить, что сила увеличивать разницу между "водой" и "землей" происходит из обсуждения этой темы когда мы её и так и этак мусолим, то есть изо рта. Потому и не рог.

Это похоже на спекуляцию, но она изобретает что-то новое, я пытаюсь объяснить смысл того, что уже устанавлено в Бхагаватам как истина. Возможно есть и другой способ объяснить значение клыков Господа Варахи в мире где чувственных объектов ещё нет и все происходит на уровне ума.

Когда задача ставится как эти клыки представить на уровне анна-майи, в мире потребления чувственных объектов, то надо копаться в земле и отделять желуди от глины, То есть надо её рыть и кусать пока не попадётся что-то твердое и явно другое, и потом пытаться выковырнуть этот желудь - вот клыки и нужны. Такоже, изначально желуди находят по запаху, то есть по признаку присутствия "земли" как ведического элемента. Господь Вараха тоже "землю" нашёл по запаху.

Я уверен что подобным же образом можно объяснить и копыта. Вполне возможно что на уровне ума, где Господь Вараха воевал с Хираньякшей, копыта выглядели несколько по-другому чем у современных кабанов. В любом случае, в их копытах и так есть щель куда можно палицу вставить.

В целом, я лично удовлетворен этим объяснением и думаю его можно развить и ответить на все вопросы если над этим хорошенько подумать, но это не так интересно как сначала кажется.

Главное понять принцип, и пример с радиоволнами здесь очень уместен - мы ничего нового в мире не находим. Один и тот же принцип проявляет все феномены этого мира, просто он применяется на разных этапах и потому феномены выглядят по разному.

В этой связи Ришираджа часто ссылается на фрактальную геометрию где одна и та же формула последовательно применяется к её же результатам, что можно геометрически представить как бесконечное зуммирование:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Mandelbrot_sequence_new.gif

То есть можно вникать до бесконечности, но на самом деле достаточно понять как работает самый первый шаг и не тратить времени. С ведической точки зрения, все современные усилия по изучению вселенной это просто углубление во фракталы геометрии по которой мы созданы. То есть нам не вперёд нужно знания продвигать, а разобраться откуда они идут и каким образом проявляются. Таким образом мы можем освободится от ложных представлений и, соответственно, от влияния гун природы.

"Только невежды могут говорить, что преданное служение [карма-йога] отлично от аналитического изучения материального мира [санкхьи]. Истинно мудрые утверждают, что тот, кто не сворачивая идет одним из этих путей, достигает цели обоих." БГ 5.4

Valentin Dolgov

15.10.2019, 20:10

Шиталатма дас, здравствуйте!! Благодарю ещё раз.. Видимо, Вы мне очень помогли в достаточной степени (по крайней мере так кажется сейчас)!! Частота критичности снижена будто, а там посмотрим..

Юрий Анатольевич

16.10.2019, 06:51

Хм, его объяснения действительно настолько подробные, что это и не снилось ведическим мудрецам. Но почему такие объяснения появились только в 21 веке и не появлялись раньше, ни в одном вайшнавском писании и ни у одного ачарьи прошлого, включая Шрилу Прабхупаду?

Valentin Dolgov

16.10.2019, 08:04

Тоже думал об этом.. да только было все, видимо и есть.. хотя бы если верить ШБ - ашрам Капилы функционировал долго?? Просто последние Вайшнавы акценты расставляли на других интенциях - что видно даже из посыла книги «учение Господа Капилы» (акцент на части реплик с полным пропуском самого учения - как увидел)?? И выше обозначил цитату про эту ситуацию..
Может быть в Веданте есть многое, ну и у тех групп йогов, которые не принимаются организацией.. И потенциал квантового анализа перенесен на настроения через, «Нектар преданности», например?? Да рикто же не отменял данные в ШБ?? Основы же там заложены всё же?? И что «выживает в век Кали»?? И что есть атеистическая санкхйа псевдо-Капилы?? Современные науки о микромирах??

Valentin Dolgov

16.10.2019, 08:11

Однако, как понимаю: Шрила Прабхупада все же оставил в том числе посыл на привлечение Бхакт, способных к таким поискам, для исследований и расширения описаний, указанных в ШБ??
Иначе - что вообще планируется показать через пресловутый ведический планетарий?? Панораму картинок из альбома «Кришна арт»?? Вряд ли.. Скорее всего есть группы, изучающие этот вопрос?? Просто не публикуются, так как -.. хотя это не мое дело..

Sitalatma das

16.10.2019, 10:45

Возвращаясь к вопросу о свободе воли полубогов, сегодня попалось:

"Все без исключения живые существа, населяющие все планеты вселенной, вместе с повелителями этих планет находятся в полной власти Господа. Все их действия подобны трепыханию птиц, пойманных в сети и лишенных свободы." ШБ 6.12.8

Пословный перевод говорит о "факторе времени" который в сам перевод не попал:

локах — миры; са-палах — со своими божествами и правителями; йасйа — от которого; име — все они; швасанти — живут; вивашах — в полной зависимости; ваше — во власти; двиджах — птицы; ива — как; шича — сетью; баддхах — опутанные; сах — он; калах — фактор времени; иха — в этом; каранам — причина.

Не беда, о времени достаточно много говорится во второй песне и в других местах Бхагаватам. Если над этим разобраться и применить к современному осмыслению Санкхьи, как это делает Ришираджа, то время это воля Господа вносящая изменения в конфигурацию материльных элементов. То есть Господь решает что будет следующим шагом в развитии вселенной и с ним не поспоришь. Мы можем принять или отвергнуть, но не изменить. Можем видеть во всём руку Господа, а можем обидеться и проклинать что "всё идет по плану". Полубоги точно в том же положении - этот стих Вритрасура читает Индре, подталкивая его не сдаваться, поднять его упавшую молнию и продолжить сражение.

Затем, в 6.12.10, следует:

"О царь Индра, как деревянная марионетка в виде женщины или фигурка зверя из соломы и листьев лишены самостоятельности и могут ходить и танцевать только по воле кукловода, так все мы пляшем, подчиняясь желаниям верховного повелителя, Личности Бога. Каждый из нас зависит от Него."

Вообще в этой истории Индра молился Вишну и получил от него оружие и благословления, а в итоге демон ему проповедует чтобы он не боялся и на самом деле положился на волю Вишну.

К вопросу о том, почему никто раньше так не объяснял. Во-первых, эти объяснения имеют смысл лишь для тех, кто обучен современной науке и современному подходу к анализу и классификациям. Этого невозможно ожидать от вайшнавов живших столетия назад, особенно в том, что касается космологии. Им не надо было доказывать что Луна выше Солнца людям которые убеждены, что Солнце вообще в середине. Даже Шрила Прабхупада признавал что в этом он мирской человек и просто перевёл, что сказано в Бхагаватам. Мирской человем тут значит в мире науки.

Во-вторых, мы читаем эти переводы в свете нашего опыта, то есть переводим слова Бхагаватам на язык материализма. Мы живём в мире вещей и потому читаем Бхагаватам как будто он тоже говорит о мире вещей. Ришираджа, однако, сразу это отрицает и напоминает что ведический космос и ведическая литература в целом говорит о мире смысла, о мире значений.

Взять среднестатистического нового преданного. Ему потребуется несколько лет чтобы заметить как Шрила Прабхупада, комментируя на обычные мирские события, всегда видел в них глубокий смысл исходящий из самых глубинных предпосылок. Ещё несколько лет потребуется чтобы увидеть как Шрила Прабхупада делал то же самое и в его переводах. А сколько лет надо чтобы понять современную науку? В Mystic Universe Ришишраджа много глав посвятил истории происхождения "само-очевидных" и неоспоримых постулатов, как например расстояние до Луны и звёзд.

Садапута Прабху, автор Ведической Космологии, принимал многие их этих утверждений как истинные и пытался объяснить как Бхагаватам говорит вроде о том же, но цифры совершенно несопоставимые. Ришираджа, однако, объясняет как появились цифры современной астрономии и почему им совсем нельзя доверять. Так или иначе, Садапута Прабху не успел достаточно изучить историю современной астрономии, у него хватило времени только на изучение археологии и он отверг её данные, методы и заключения когда они вместе с Друтакармой опубликовали Запрещенную Археологию. То есть надо время и усилия в заданном направлении и они не тривиальны, не говоря уже о том, что современная наука родилась из греческой философии и поэтому без знания этой философии и её ошибок на науку вообще не наедешь.

Миллионы учёных и философов построили хорошо защищённую систему и ответили на миллионы вопросов, однако если мы подрубим самые остования их теорий и опровергнем сами их аксиомы, то их теории рассыпятся в пыль как армии зомби-орков когда убивают их предводителя. Для этого нужно знать одновременно основы и науки и Бхагаватам, а нас очень легко запутать даже и в Бхагавад Гите если поставить по настоящему хитроумные вопросы. Когда говорится, что знание в Гите даёт освобождение это не пустые слова, и если мы освобождения ещё не достигли то значит Гиту мы тоже ещё не знаем.

В третьих, всё что я читал у Ришираджа основано на Бхагаватам и, практически, не имеет никаких других источников, кроме общеизвестных терминов из аюр-веды и тому подобного. Разница в том, что он слова Бхагаватам пытается понять из самого Бхагаватам, как например о природе звука, времени, праны и тд. Мы, однако, всё ещё убеждены что время течет из прошлого в будующее и поэтому толком его не понимаем. На прошлой странице я скопипастил пару переведённых абзацев, там и про время было, как оно связано с гуной и кармой и как оно "выбирает" какую из возможностей претворить в жизнь.

Вайшнавы древности так это и понимали - на основе самого Бхагаватам, а не не основе переводов, и нам бы надо также. Нас надо переучивать и промывать нам мозги, а дело это не простое. Но хотя бы начать, и тогда всё само встанет на свои места. Ришираджа сам говорил, что самым главным и трудным было это понять Санкхью, а строение космоса из неё выводится очень очень просто. Совсем немного преданных это вообще интересует и мы читаем Бхагаватам совсем по другим причинам, потому и не видим. Да вообще это и не обязательно - Бхагаватам и не предназначен чтобы по нему астрономии учится. Но с другой стороны, в Бхагаватам действительно есть всё, что значит его можно читать не полагаясь ни на какие предварительные знания. А мы всё-таки ещё полагаемся.

В четвёртых, сейчас преданные почему-то убеждены, что надо проповедовать учёным и поэтому надо получить как можно больше званий и дипломов. Это приводит к противоположному результату - вместо того, чтобы полагаться на Бхагаватам мы полагаемся на современную науку и, по умолчанию, на современную философию, а от этого Бхагаватам понятнее не становится. Для того, чтобы понять Бхагаватам надо стать преданным, а не учёным. А мы таких преданных к научной проповеди не подпускаем и советуем им над этим голову не ломать. В идеале, однако, преднный-учёный будет как какой-нибудь Кардама Муни который взял и построил девятиэтажный летающий дворец одними мантрами. Нам бы для начала огонь научится зажигать, а потом, глядишь, и Господь Вишну будет появлятся на наших ягьях. Тут, конечно, у многих глаза загорятся, но в самом Бхагаватам говорится, что преданные Господа автоматически обретают всевозможные сиддхи и этими способностями совершенно не интересуются. То есть их появление зависит от чистоты, а чистота не приходит от вращения и общения в материальном обществе. На самом деле, для начала надо научиться жить в полной зависимости от природы и Господа, а не на работу ходить и по институтам учиться.

Было бы здорово если бы мы развили убедительную теорию о том, как брахманические преданные живущие на фермах становятся единственным гарантом успеха всей общины. Одна из последних книг Ришираджа именно об этом - о научной основе варнашрамы, о том, как брахманы действительно нужны по физике и математике, а не просто по религиозной догме. Санкхья здесь это всего лишь АБВГД, а у меня лично и на неё мозгов не хватает. А откуда берутся мозги и время? От заботы и поддержки брахманов, и Шрила Прабхупада всегда был ясен в этом - он создал наше общество для развития брахманического класса людей. А у нас храмовых преданных становится всё меньше и меньше, хотя возмжно и не везде, и в среднем на сотню людей только несколько будет брахманами. Поэтому преданных которые бы могли мыслить и писать как Ришираджа днём с огнём не найдешь и его работы пока остаются уникальными. Хотя историю его жизни я бы никому копировать не советовал.

Георгий Лопаткин

16.10.2019, 18:54

Шиталатма прабху, спасибо за ссылку на подкаст. Это сайт автора нескольких книг по ведической космологии Ashih Dalela. Ришираджа - это его духовное имя? Есть ли эти книги на русском?

Valentin Dolgov

16.10.2019, 19:38

Шиталатма дас, здравствуйте!! Вы затронули классические темы о варнашраме и брахманах.. мне совершенно не понятно и это: почему есть стремление к их возрождению, хотя в эпоху Кали это невозможно должно быть?? И разве не рискованное это стремление?? Ведь это уничтожит неожиданно материализовавшихся брахманов (не демонов в их одеждах), так как их перерезать могут те, кого они объявят своими слугами и уговорят работать на них?? Современное общество способно принять?? У Толстого-Ганди получилось - а они не фантазировали для последователей а сами учавствовали?? У всех романтиков из города получилось?? Хаксли, кибуцы, многие религиозные общины - кто смог?? А те кто смогли - удержали потомков от побега в города?? Даже поклонники денежной массы не желают работать на земле.. а кто работает разве не целыми днями именно пашет?? Где видано, что жизнь в таких условиях оставит место на бхаджан?? С утра до сна работа: ответственная, сложная, тяжелая!! Кто будет лоялен в такой общине к тем, кто не работает?? А таких разве не будет все больше и больше??
Некоторые будто романтично фантазировали о такой утопии, а «реальные средства» вкладывали в алтари, жертвенники, вербовку юных сотрудников для их обслуживания?? Но как будет выглядеть система, какие размеры должны быть?? Кто будет признавать и назначать шудр-вайшнавов, вайш-вайшнавов, кшатриев-вайшнавов, Брахманов-Вайшнавов?? Кто будет принимать решения о казнях?? Кто позволит открыть государство в государстве?? Как привлечь взлом юги и материализовать остальные варны, кроме шудр и пары вайшев, да ещё из всех сделать любящими Господа?? Порой кажется, что успех в таком начинании будет началом полного заката для благочестивых Бхакт, причем будет насильный закат.. ведь дарован нам киртан?? (Правда Брахма спм его и закрыл для большинства стеной 11-и оскорблений)?? Зачем пытаться вернуть то, что даже еще в добрые времена древнего настоящего было растворено в жерновах эпохи Кали?? А представить, как Кшатрии будут охотиться, вырезая живых существ в лесах?? А представить возврат жертвоприношений живых существ в объемах бойни (в пропорции, конечно)?? Территории должны быть резиновыми, придется у Господа просить урожаи?? А какая аласть будет на теми, кто будет приходить?? Сразу в рабство их?? Как будут смотреться ребята в шафране на фоне толп рабочих?? Это же кармический массив??
Интересен был институт бабаджи-вайшнавов: прямо будто отвечал потенциалу вайшнавизма в целом, но и его закрыли?? А там было и время, и плоды, и коренья??
Шиталатма дас - видите - снова меня понесло в сомнения, что кажется оскорбительным для чтимого всеми наследия?? Поможете пересмотреть?? Не нужен же такой скепсис?? Просто в 12-й песне надежд до Калки не даётся же?? Мол - отменим Кали, будет вечная весна вайшнавского рая на земле?? Да и тема вообще другая уже: лишний вопрос, видимо..

Valentin Dolgov

17.10.2019, 04:49

https://www.ashishdalela.com/beginners/

Sitalatma das

17.10.2019, 08:48

Ришираджа - это его духовное имя? Есть ли эти книги на русском?

На первый вопрос - да. На второй - нет.

Гугл переводы на русский вполне себе приемлемы за неимением.

Варнашрама это закон по которому работает общество, причём единственный такой закон. Другого нет. Мы, конечно, не будем ставить депутатов Думы в один ряд с брахманами из Бхагаватам, но они исполняют одни и те же функции. Говоря о варнашраме я отвечал на вопрос почему так, как Ришираджа никто не пишет. Разные причины почему (ведическая) варнашрама сейчас невозможна объясняют то, почему такого рода литературы нет и похоже и не будет. И речь не идёт о каких-то там валшебных прорывах в сознании, а просто о свободном времени сесть и изучать шастры, и о возможности делиться с другими. Я, например, не представляю как можно переварить "космологию Ришираджа" не имея общего представления о структуре ведической вселенной почёрпнутого из Садапуты.

Монахи на Афоне тысячу лет уже прожили работая на земле и ничего, времени на шастры хватает. Было бы желание.

Гугл перевод:

Nischintya: у преданных была ферма на большом острове. Прабхупада спросил их: «Что здесь легко растет?» Они сказали: «Прабхупада, мы можем вырастить цветную капусту и брокколи», и они начали рассказывать ему все, что могли вырастить. Прабхупада сказал: «Нет, нет. Что растет без всякой работы?» Преданные сказали: «Ну, кукуруза и гуава, Прабхупада». Прабхупада сказал: «Очень хорошо. У нас будет прасад с соком гуавы на завтрак, кукурузные чапати на обед, бизнес закончен. В остальное время повторяйте Харе Кришна». Я не думаю, что преданные думали, что они могли бы сделать это.

Ссылка: Анекдоты Воспоминаний о Святом Современности - Том 3 от Nischintya Dasa

Давайте вдумаемся в такого рода представление для чего нам нужены фермы.

Sitalatma das

17.10.2019, 12:16

Небольшое уточнение про Гору Виндхья - он "папа", а Радхарани (и Чандравали) были перенесены в утробу его жены Господом Брахмой, который не знал как другим образом выполнить своё обещание, поскольку Киртида является вечной матерью Шримати Радхарани и этот факт не обойдешь. Виндхья выпросил себе зятя котрый был бы сильнее Господа Шивы (зять Гималаев), а таких, разумеется, во Вселенной не много.

Valentin Dolgov

17.10.2019, 20:52

Шиталатма дас, здравствуйте!! Как понимаю, ашрамы в стиле Афона и ему подобных - как раз и возможны даже в кали, и это точечные явления, которые воодушевляют.. выше пульсировал про масштабы в рамках общества и уклада.. во всем мире структура похожа, как и вероисповедания и его разные ступени, что, конечно, подтверждает и основы этой традиции..
насколько знаю - традиции многих вероучений подразумевают обучение брахманическому типу жизни с достаточным усердием (иудаизм - (который, кстати, как понял даже из поверхностного знакомства - ну слишком похож на ведические памятники и современный вайшнавизм (даже настораживает и удивляет)) с его ишивами и заучиванием, разбором писаний устных и письменных; буддизм - с его техниками и практиками; да тот же Афон - уверен - на аналогичном уровне и т.д.. просто мало кто всерьез соседей воспринимает, как мне показалось из лекций разных конфессий: говорят одинаково, а как друг друга в пример начинают ставить - не понятно откуда такая чудеая информация.. так вот - система аскетизма, обучения серьезного и т.д. возможны же, особенно если стабильные пожертвования: просто для единиц, относительно общества.. и это разве так не должно быть?? Маленькие ашрамы, где никакого бизнеса, строгий дефицит, простая пища - все без задела на рай на земле?? И мы тут - собираемся, ищем, получаем помощь..
Мне показалось, что для членов общества, специализирующихся на программировании глубоком - должно быть достаточно понятно обсуждение космологии.. вспомнить, например, набивший оскомину старый фильм «матрица» - какое он произвел впечатление, хотя коснулся основ поверхностно, даже использую специальные языковые конструкции.. Даже и есть такое направление в аналитике живых существ на примере системной среды - не помню как называется (если вообще не путаю).. и разве будет препятствием язык современного ученого, относящегося к паре процентов служителей этого храма науки, языковые различия?? Суть же одна и понятная для них?? С частотой колебания же смогли подружиться?? Просто активность пришлось бы проявлять, обращаясь к источникам соседей, а это уже не так и нормально??

Вы не сталкивались в поисках о пояснении структуры и метафизики жертвоприношений (живых существ)?? Судя по всему - это одна из основных частей космологического функционирования, но мало кто поднимает эти темы серьезно и расширенно, как понял.. в МБ спор был, и скандал по этому поводу, но деталей не нашел.. одно точно ясно: очень серьезный пласт.. может быть очень многое можно понять в целом об отношениях и их цене..
К какой гуне относятся горы?? Привычно считать что их структура в костности, а получается, что от ситуации зависит..

Valentin Dolgov

17.10.2019, 21:02

Садапута дас?? https://www.youtube.com/user/SadaputaChannel

Какую книгу посоветуете как для новичка??

Sitalatma das

18.10.2019, 09:28

"Точечные явления" овладевают умами масс, которые потом понимают и принимают в силу своих способностей. В современной западной цивилизации мы видим способности, но точечные явления из которых они выросли или давно потерялись или мы их не узнаём. Поэтому даже если мы думаем что западная цивилизация совершенно безбожна, Бог в ней всё равно есть или по-крайней мере был совсем недавно. Они сейчас, похоже, просто пропивают не добавляя нечего нового и берут на себя все заслуги за доставшееся наследство.

Иудеи, христиане, мусульмане, буддисты - все они могут добиться впечатляющих успехов, но, также как и мы - для единиц. А те, кто не добился начинают спорить и доказывать - классическое определение неофитов:

"Такие преданные следуют шаблонным предписаниям и нередко враждуют между собой, считая, что какой-то один тип поклонения лучше другого. Таких каништха-адхикари, находящихся на низшей ступени преданного служения, называют преданными-материалистами, которые еще только стараются освободиться от материальных уз, чтобы достичь духовного уровня." Ишопанишад, 6, комментарий.

Со временем это пройдёт, но на их место всегда найдутся другие - как очередь - всегда стоит, всегда все занимаются одним и тем же, только люди новые. По их поведению много не изучишь.

Про жертвоприношения я сказать ничего нового не могу. Тот же Вритрасура вроде как принёс свое собственное тело в жертву Индре, который думал, что он наконец победил. Однако Вритрасура смог наконец вернуться к Богу, а Индре пришлось покинуть трон и прятаться от греховных реакций. Вритрасура, однако, не жалел, что проиграл, а наоборот ждал когда же наконец "несправедливость" восторжествует. "Убили! Опозорили!" А плевать ему хотелось на то, что об этом подумают полубоги и даже демоны. Жертвенные животные они в примерно том же положении, только выбор за них делают вроде другие. В какой-то момент придёт и наша очередь и лучше быть готовыми.

Я сам Ведическую Астрономию так и не дочитал и возможно упустил что-то важное и интересное, но её столько уже все обсуждали, что скорее всего ничего нового там уже не найдётся. Рзные видео Данавира Госвами дают твёрдое представление о вселенной. Единственное, что я в них не понимаю, это почему Земля там в знакомом виде глобуса плавает рядом с какой-то скалой торчащей из океана. Возможно потому, что больше её пририсовать было негде.

Я думаю любое видео из этих результатов (https://www.youtube.com/results?search_query=vedic+cosmology) сойдёт. И я таже думаю что ничего нового для вас, Валентин, там нет. Сейчас, похоже, каждый преданный имеет общее представление о строении вселенной, что было полной загадкой во времена Шрилы Прабхупады. Среди этих результатов есть семинар Вриндавана Прии который во многом основан на книгах Ришираджа, но поскольку он начал с начала, то много времени заняло простое описание что, где и как, и соответствующие цитаты из Бхагаватам.

Сам Ришираджа, однако, начинает с описания "дерева" которое упоминалось здесь в одной цитате из письма Шрилы Прабхупады ("я уверен, что вселенная устроена как дерево"), и что это значит на самом деле - как дерево устроено, как его части связаны друг с другом, что значит двигаться по дереву, что значит двигаться между разными уровнями и так далее. Только страниц через триста начинает показывать как следует понимать вселенную черех линзу этой модели "дерева". Вриндаван Прия этого себе позволить не мог, хотя то, что в его храме этот семинар ему заказали и выделили время уже сам по себе поучителен.

Юрий Анатольевич

18.10.2019, 17:48

К вопросу о том, почему никто раньше так не объяснял. Во-первых, эти объяснения имеют смысл лишь для тех, кто обучен современной науке и современному подходу к анализу и классификациям.
Хорошо, но почему там нет никаких других объяснений вообще? Хоть каких-либо объяснений? Я прочитал космологические разделы 17 пуран (подробнее всего в Матсье и Брахманде), но везде встречал одну и ту же картину. Сообщается информация про расстояния, имена правителей и пр. в виде констатации факта, но никак не объясняется сама природа двип, природа мистического виденья, можно ли увидеть двипы и посетить, и если нет, то почему, почему они не упоминаются в 4 Ведах, почему описываются по-разному в разных пуранах, и т.п.

Во-вторых, мы читаем эти переводы в свете нашего опыта, то есть переводим слова Бхагаватам на язык материализма. Мы живём в мире вещей и потому читаем Бхагаватам как будто он тоже говорит о мире вещей. Ришираджа, однако, сразу это отрицает и напоминает что ведический космос и ведическая литература в целом говорит о мире смысла, о мире значений.
Это идея современного нью-эйджа, но где об этом говорится в самом Бхагаватам? Судя по вводному стиху космологического раздела (5.16.3 (https://www.vedabase.com/ru/sb/5/16/3)), космология Бхагаватам описывает именно грубое материально проявление Васудевы, т.е. всё-таки мир вещей: "Тот, кто сосредоточил ум на грубом материальном проявлении Верховной Личности Бога — вселенском теле, состоящем из гун материальной природы, — возвышается до чистой благости. На этом уровне человек постигает Верховного Господа, Васудеву, в Его невидимом простому глазу облике, который излучает сияние и неподвластен гунам природы. О господин, поведай мне, как выглядит материальное проявление Господа, которое включает в себя все планетные системы вселенной".
В комментарии к ШБ 4.21.12 (https://www.vedabase.com/ru/sb/4/21/12) Шрила Прабхупада отождествляет семь двип с семью континентами (Азия, Европа, Африка и т.п.). Это самый настоящий физический мир, мир вещей.

Sitalatma das

19.10.2019, 11:42

Сообщается информация про расстояния, имена правителей и пр. в виде констатации факта, но никак не объясняется сама природа двип, природа мистического виденья, можно ли увидеть двипы и посетить, и если нет, то почему,

Мне кажется, что такого рода объяснения были бы за рамками того, что ожидается от пуран. Природа двип даётся в очень сжатом виде, хотя в Бхагаватам Джамбудвипа описывается довольно подробно. Другое дело что нам с нашими ожиданиями этого кажется мало и не по делу когда говорится о том какое дерево растёт на какой варше, какие у него фрукты, и во что превращается их сок, или кто там кому какими молитвами молится. Я думаю что если и мне пришлось бы описать нашу землю в двух предложениях я бы опустил очень и очень многое и важное. На самом деле сам выбор того, что нам кажется наиболее существенным говорит больше о нашей личной обусловленности, чем о предмете разговора, и также и наши ожидания что будет упомянуто отражают нашу обусловленность. То есть если поменять обусловленность, то и вопросы исчезнут, а если достичь реализации, то вполне возможно, что Бхагаватам передаёт самую сущность и лучше и больше уже не надо. Скорее всего так и произойдёт.

Тот, кто сосредоточил ум на грубом материальном проявлении Верховной Личности Бога...

бхагаватах — Верховной Личности Бога; гуна-майе — во внешнее проявление, состоящее из трех гун материальной природы; стхула-рупе — в физическое тело;

Гуна, рупа, майя, стхула - все эти термины имеют смысл и этот смысл первичен и не имеет ничего общего с нью-эйджем. Под "смыслом" здесь подразумевается "звук" - первичный элемент который присутствует в эфире, ветре, огне и так далее по Санкхье. То есть не существует предметов в чувственном мире в которых не было бы звука-смысла и не существует слов, которые не содержали бы первичных корней - опять же смысла.

Если посмотреть на пословный перевод, то становится ясно, что речь идёт о проявлении созданном гунами природы, и если в конечном итоге это проявление становится "грубым" и доступным созерцанию, то это не значит что более тонкие элементы будут исключены из ответа или что ответ будет содержать информацию только о том, что доступно восприятию слушателя. В любом случае, смысл является первичным и более важным.

Отождествляние семи двип с семью континентами кажется очевидной ошибкой если речь идёт о семи двипах Бху Мандалы, но нигде в комментарии Шрила Прабхупада этого и не говорит и на это не намекает, и нет ни слова о семи океанах йогурта, молока, мёда и так далее. Cемь двип Бху Мандалы были, похоже, созданы после Махараджа Притху. В описаниях его деятельности ничего подобного не упоминается, насколько я помню. Их создатель, Махарадж Прияврата, родился в другой династии и поэтому хронология не ясна, но там или иначе об их создании говорится в следующей песне.

Юрий Анатольевич

20.10.2019, 10:21

то это не значит что более тонкие элементы будут исключены из ответа или что ответ будет содержать информацию только о том, что доступно восприятию слушателя.
Да, тонкие элементы не исключены, но и не подтверждены (описываются только разделяющие расстояния, а не высшие измерения или что-то подобное), и вот такая неопределённость не даёт нормально сосредоточиться на этих проявлениях Господа. Сказано, что "Тот, кто сосредоточил ум на грубом материальном проявлении Верховной Личности Бога... возвышается до чистой благости", но как сосредоточиться на чём-то неопределённо-непонятном, когда к тому же нет никого, кто лично видел это и может прояснить неясные моменты? Изучать шастры? - так выясняется, что в шастрах разные описания этого (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=18580&page=4&p=182105&viewfull=1#post182105), что только добавляет шаткости и неопределённости каждому из описаний.
Мой опыт говорит, что до благости поднимают те проявления Господа, которые именно доступны восприятию: мурти, изображения, музыка, прасад, а когда что-то годами остаётся непонятным-неопределённым-непроверяемым, это порождает только усталость и тамас.

Cемь двип Бху Мандалы были, похоже, созданы после Махараджа Притху. Не факт; Вена/Притху дальний потомок первого сына Сваямбхувы Ману, а Прияврата - второй сын (https://www.vedabase.com/ru/sb/4/31/26) Сваямбхувы, скорее всего он жил до Притху. Значит, и двипы могли быть ещё до Притху.
Это верно, что Прабхупада нигде больше не соотносит 7 двип с 7 континентами. Однако примечательно описание двип из Сиддханта-широмани, они там тоже предстают как континенты в двух полушариях Земли:
3.21. (https://archive.org/details/SuryaSiddhantaSiddhantaSiromaniEnglishTranslationBapudevaSastriLancelotWilkinson1861bis_201804/page/n143) Самые знающие астрономы утверждают, что Джамбудвипа охватывает всё северное полушарие, лежащее к северу от солёного моря; и шесть следующих двип и океанов - солёный, молочный и т.д. - находятся в южной полусфере.
22. К югу от экватора лежит солёный океан, и дальше к югу океан молока, из которого изошли нектар, Луна и богиня Лакшми и где находится обитель всезнающего Васудевы, лотосным стопам которого поклоняется Брахма и все боги.
23. За океаном молока лежат последовательно океаны сквашенного молока, гхи, сока сахарного тростника и вина; и последний из них - сладкая вода, что окружает Вадаваналу. Паталалоки, подземные области, формируют вогнутый слой (concave strata) Земли.

Sitalatma das

21.10.2019, 10:08

...но как сосредоточиться на чём-то неопределённо-непонятном, когда к тому же нет никого, кто лично видел это и может прояснить неясные моменты?

С того стиха, 5.16.3, начинается описание Джамбудвипы и оно вполне себе определенно понятное. То, что мы не знаем к каким известным нам географическим районам земли это привязать совершенно не мешает сосредоточить ум на том объяснении которое там даётся. Я и в Америке никогда не был, и ничего, могу сосредоточиться на описаниях если надо.

Что касается Сиддханта Широмани - это явно переводчик там увидел полушария и привязал перевод к миру "просвещённых" британцев. Однако и там он потерялся, судя по последующим стихам. Публикация вроде как 1861-года, в Антарктике тогда никто ещё не бывал, поэтому можно было писать всё что угодно в переводе.

О том, что в разных пуранах даются разные расстояния, я прокомментирую ответ Ришираджа в его форуме. Как упоминалось, вселенная это "дерево", и это не дерево в пространстве, то есть невозможно провести прямую линию между ветками, надо идти вверх по ветви пока на дойдёшь до соответствующей развилки, и потом вниз по той другой ветви пока на придёшь в нужное тебе место. Наше понимание пространства это *часть* этого дерева, оно рождается из ошибочных интерпретаций изменений в *наших* телах когда мы принимаем новую конфигурацию чувственной информации за движение в пространстве. Сравнивая изменения в информации мы представляем себе расстояния в метрах и километрах, а также мы воображаем прямые линии соединяющие любые две точки в этом иллюзорном пространстве. В "дереве" таких прямых линий нет.

Риширадж говорил что по дереву можно в одно и то же место дойти разными путями, но это выглядит как оговорка, если строго посмотреть. Я бы сказал, что под двипами мы можем понимать разные части дерева и, соответственно, к ним ведут разные пути. Скажем "я" это "я", но меня можно достичь в этом форуме, а можно и лично по адресу приехать. Моё виртуальное "я" в форуме всё же отлично от меня самого, и если серьёзные дяди приедут с претензиями я могу дурачком прикинуться - мало ли что люди в интернете или по пьяни наговорят, вот оторвался на минутку, пофантазировал в удовольствие, жутко извиняюсь.

Так же и разные места, возможно эквивалентные виртуальному "я" на тех двипах, могут быть достигнуты разными способами, и от того разные расстояния. Хотя даже до того как придём к этому доводу надо ещё разобраться как эта информация "из пуран" нас достигла и стоит ли её вообще брать всерьёз. Мадхвачарья, например, всю Махабхарату отверг как безнадежно исковерканную и написал свой пересказ на который можно надёжно полагаться.

Ещё рах повторюсь - перед тем, как пытаться объяснить либо современные представления о космосе, либо представления из пуран, либо представления из астрономических трактатов подобных Сиддханта Широмани и Сурья Сиддханте, надо сначала хорошенько понять космологию Бхагаватам и её источники (даже Шукадева иногда просто пересказывал), а потом понять как пураны, наука, и ведическая астрономия проявились из этой изначальной космологии - то есть идти не напрямую, а по дереву знаний.

Так же хотел бы напомнить, что "грубое" не значит "иллюзия". То, что мы видим - это иллюзия, поскольку мы видим вещи как не всязанные с Богом, а грубые они или нет не важно. Смысл есть в них всех, и хотя я говорил о смысле как "звуке", как обо определении вещи, Бхагаватам представляет "смысл" как изначальную связь каждой вещи с Кришной, то есть каждое явление имеет Кришну своим источником. Каждый слог в Бхагаватам прославляет Господа, в каждой букве есть эта связь, и это единственный смысл которые имеет настоящее значение.

Путешествия между "грубыми" и "тонкими" мирами в ведической вселенной это дело обычное, хотя способ передвижения другой. Так или иначе, возникает понятие расстояний и единицы их измерения - йоджаны, но это несколько другая тема. Как найти расстояние между учителем учеником? В метрах? Но это ничего не говорит о самой существенной разнице - в уровне знаний. Физическое расстояние можно пройти в несколько шагов, но чтобы достичь того же уровня знаний нужен совершенно другой род усилий. Йоджаны в этом смысле универсальны в то время как метрами можно мерить только физические расстояния.

Даже в наших обычных путешествиях человек с визой может поехать в Америку, а без визы нет. Поэтому мерять расстояние от меня до Вашингтона в километрах не имеет особого смысла. То же самое с двипами Бху Мандалы - они все физические, но чтобы туда попасть и их увидеть нужны нефизические квалификации и усилия другого рода. С визой человек несомненно будет чувствовать себя по другому, так же и человек достигший ведической луны будет чувствовать себя по другому, хотя тем не менее самим собой - это я к тому, что переход с грубого на тонкое существование происходит в одном и том же "я", хотя внешнее тело и меняется. То есть граница между грубыми и тонкими мирами не абсолютна и с точки зрения путешественника он находится в одной и той же вселенной. Это как границу на поезде пересекать - вроде за окном ничего особенно не меняется, но в другой стране люди живут по другому и это быстро становится очевидно.

Практика и теория таких путешествий по вселенной, если этого в пуранах нет, должна быть описана в другом классе литературы - в агамах, к которым относятся тантры. Вайшнавские тантры, к примеру, детально описывают процедуры и ритуалы поклонения божествам которые не упоминаются в пуранах. Также полезно было бы подумать почему существуют две явно разных школы поклонения. Что у них общего и откуда разница. Тогда будет яснее что является главным, а что второстепенным, и как это дерево знаний организовано. Это будет просветлением интеллекта.

Вриндаван Прия Прабху, кстати говоря, недавно начал семинар по философии Санкхьи основанный на книге Ришираджа. К сожалению на английском. Я пока только первые 30 минут посмотрел - часть 1 длится почти три часа: https://www.youtube.com/watch?v=Ezdf-7JcXaU Эти вещи все требуют времени и внимания. В двух словах это понять невозможно.

Sitalatma das

22.10.2019, 10:03

Ришираджа добавил русский гугл-перевод к своему сайту: https://www.ashishdalela.com/ru/

Юрий Анатольевич

22.10.2019, 19:02

О том, что в разных пуранах даются разные расстояния, я прокомментирую ответ Ришираджа в его форуме.
Погодите, но разнятся не только расстояния, но и последовательность океанов и двип (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1gKjFn6OgFwd9dowY17-pifjKJ05b7_6mzzZ4nz-Q5KU/edit#gid=0), названия гор и рек, имена правителей, обычаи обитателей (есть варнашрама или нет). Это нельзя объяснять никакими ветвями реальности, измерениями или чем-то подобным. Иначе что получается - в одном измерении Плакшадвипой правит Идхмаджихва (ШБ 5.20.2 (https://www.vedabase.com/ru/sb/5/20/2)), а в другом ею правит Медхатитхи (Курма 1.38.11 (https://archive.org/details/kurmapuranaTRkashirajtrust1972/page/n293), Гаруда 56.1 (https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.33648/page/n169)), который в первом измерении правит Шакадвипой (5.20.25 (https://www.vedabase.com/ru/sb/5/20/25))?

Практика и теория таких путешествий по вселенной, если этого в пуранах нет, должна быть описана в другом классе литературы - в агамах, к которым относятся тантры.
Если это излагается в агамах, то за все века появился бы хоть один ачарья, кто зацитировал бы такие агамы, но что-то таких случаев неизвестно. К слову, я ранее как раз упоминал одну из агам - Парама-самхиту 26.8-12 (с.160-161) (https://www.dropbox.com/sh/8np420bfwmqlau3/AAB0XLPpYMQF12Ns2BbFHxROa/Pancharatra_024_PARAMA_SAMHITA_%5bSKT-ENG%5d.PDF?dl=0), но там картина та же, что и в пуранах: порядок океанов и двип другой, природа этих мест не объясняется.

Sitalatma das

23.10.2019, 10:29

Нестыковки в последовательности океанов и двип я вроде списал на ошибки в передаче знаний - привёл пример Махабхараты. Извиняюсь если было не ясно. Мадхвачарья решил что легче вообще переписать чем исправлять все ошибки. То же самое он сделал и с Рамаяной. Так же я писал что надо подойти к этому вопросу "ведическим способом" - полагаясь на модель дерева, то есть разобраться как эти сведения из пуран были произведены из изначального знания, и как описание данное в Шримад Бхагаватам появилось из того же источника. "Современный способ" это пытаться сравнить их напрямую. Я не думаю что у нас есть достаточно данных для подобного исследования, но оно включало бы и ошибки при передаче пуран из рук в руки.

Стоит ли ожидать от вайшнавских ачарьев комментариев на методы пердвижения по космосу? Это как после истории с Кардамой и Девахути спрашивать как работал их летающий дворец. В 11-ой песне Кришна лично перечисляет разные виды сиддх достигаемых в ходе йогической практики, но вайшнавов, как всегда, они не интересуют. Как я уже говорил - ведическая космология это не теоретическое знание. Нет разницы между пониманием и пребыванием на той или другой локе. И то и другое должно присутствовать одновременно. На другие планеты мы либо не стремимся, либо Кришна нас чисто по-родительски не пускает, поэтому многие эти вопросы являются - по моему мнению - праздными.

Также под агамами я имел в виду тантрическую литературу шайвов и шактов (или это шайвей и шактей?). Вайшнавские агамы они про вайшнаскую практику - поклонение божествам и тому подобное.

Sitalatma das

05.11.2019, 11:30

По следам дискуссий о ЖДГ, упомянулся один интересный момент - пару раз Шрила Прабхупада писал, что второе рождение получают от духовного отца и ведической мудрости в роли духовной матери. Возникло возражение - там не идёт речь о половых отношениях, поэтому ограничивать по полу не следует. И ещё прозвычало слово "санкхья" и забыв о ЖДГ - на самом деле половые отношения там проявляются, хотя и не в хорошо известной нам грубой форме. По санкхье в описании Ришираджа, везде где есть пуруша и пракрити есть половые отношения.

Избегая нежелательных аналогий, это как покупатель, который заходит в магазин. У него есть деньги и желание насладиться, он пуруша. Продавцы его ждут с нетерпением - у нас столько товара, хорошего, без покупателей пропадает. Они пракрити - "Мы так старались, неужели никому не нравится? Но вот он здесь - покупатель, и вроде при деньгах, может в этот раз что-то и выйдет."

Покупатель затем совершает выбор, передаёт деньги, деньги принимаются, продавцы шевелятся, кто-то бежит в заднюю комнату, и вот, через пару минут, выносят новорожденного. "Вот он, совсем новенький, точно по вашему вкусу, как заказывали. Пересчитайте руки, ноги, пальцы - чтоб всё было на месте. Вот инструкция по эксплуатации. Если что, звоните."

То есть принцип взаимоотношений пуруши и пракрити универсален и проявляется на каждой стадии нашей жизни. Мы может родились в теле одного пола, но половину жизни, возможно, проводим выполняя роли другого. Это как каждым днём есть утро и вечер, но летом (как будто в мужском теле), вечера отличаются от зимних (как бы в женских телах). Сезоны по иерархии выше дней и вносят свою окраску в каждый день и в каждый час, но при этом и понедельники они всегда понедельники.

Такое понимание цикличности времени очень важно для понимания развития ведической вселенной, а также и то, что каждый момент истории появляется когда пуруша совершает выбор среди возможностей, предоставленных пракрити. Каждый момент это результат "половых отношений" между пурушей и пракрити. То есть каждый момент становится реальностью когда желание и способности, когда гуна и карма, соединяются и переходят из состояния возможности в состояние случившегося. Джагат - с каждым шагом (га), что-то рождается (джа).

Sitalatma das

30.11.2019, 11:29

Недавно в интернете видел интересный ответ на вызовы со стороны науки, основывающейся на идее объективой реальности. Гугл перевод, подредактировал как мог. В конце попытаюсь объяснить, как это связано с космологией:

"Классическая физика была основана на идее, что все видят все объекты всё время. Каждый объект постоянно воздействует определённой силой на любой другой объект, и эта сила является аналогом «видения» мира все время.

С квантованием силы, однако, некоторые тела иногда оказывают некоторое влияние на некоторые вещи. Источник и назначение кванта могут измениться и квант силы тоже может измениться. Эта сила является физическим аналогом того, что мы воспринимаем, но мы до сих пор не знаем (в атомной теории), как предсказать, что мы увидим и когда. Но мы точно знаем одно - мы не можем видеть все объекты всё время. В классической физике мы не могли себе этого представить и этот принцип был введен с квантовой теорией.

В настоящих условиях избирательное воздействие силы аналогично человеческому восприятию. Вы формируете теорию, основанную на том, что вы видите. Если все видят разные вещи, они формируют разные теории основанные на разных фактах. Получив факты, вы их интерпретируете, что также является свободным, а не зафиксированным процессом. Таким образом, объективность эмпирической науки это иллюзия, основанная на идее, что и вы и я сделаем одинаковые наблюдения и мы будем интерпретировать одним и тем же образом.

Существует два уровня релятивизма. Во-первых, разные люди могут набдюдать разные факты. Мы называем это кармой. Из-за кармы вы рождаетесь в каком-то месте и сталкиваетесь с некоторыми вещами, приобретая некоторый опыт. Нет двух людей, имеющих одинаковую карму, поэтому у них никогда не будет одинакового опыта. Во-вторых, два человека не могут одинаково истолковывать одни и те же факты. Мы называем это гуна. Благодаря гуне, даже если вы видите одно и то же, вы интерпретируете это по-разному. Так называемая объективность науки строится путём устранения этих двух видов релятивизма, а не путём их объяснения. Такой отказ от релятивизма является отказом от свободы выбора. Когда вы устраняете эти типы релятивизма из науки вы не можете объяснить разнообразие человеческого опыта, и даже и сам человеский опыт.

Люди неправильно понимают, что мы подразумеваем под наукой в ??ведической системе. Современная наука считает, что материя меняется, но мы говорим, что материя вечна. Это ваше видение какой-то материи является временным. Поэтому нет смысла объяснять, почему материя переходит из одного состояния в другое, потому что она не меняется. Ваше сознание движется от одного вечного материального объекта к другому. Примерно также как вы освещаете что-то в темной комнате фонариком и таким образом вы видите вещи. Комната не меняется от того, что вы водите фонариком. Таким образом мир - это комната, в которой мы светим фонариком. Ваш фонарик движется, но мир не движется. И благодаря движению фонарика вашего сознания вы видите изменения, но мир не меняется.

Поэтому современная наука пытается предсказать, как будут двигаться объекты. А мы пытаемся предсказать, как будет двигаться фонарик нашего сознания. Наука говорит - если вы будете действовать таким образом, то мир будет вынужден измениться таким образом. Ведическая наука говорит - если вы будете действовать таким образом, ваше сознание будет вынуждено меняться. Оба делают предсказания, основанные на действиях, но один пытается объяснить движение объекта, а другой пытается объяснить движение фонарика. Оба эмпирические, и оба рациональные. Но материальная наука основана на ложной идее, что материя временна, а мы говорим, что материя вечна. Если вы водите фонариком и говорите, что причиной движения является изменение в мире, то это ложно. Они говорят, что наше сознание временно, а мы говорим, что сознание вечно, но связь между материей и сознанием носит временный характер. Заниматься наукой значит изучать эту связь.

Мы более объективны, чем материалисты. Они говорят, что материя и энергия изменяют формы. Мы говорим, что материя и энергия вечны. Но поскольку вы сосредотачиваетесь на различных частях этой материальной энергии, ваш эмпирический опыт относится только к вам. Материя объективна, ващ опыт относителен. И этот опыт включает в себя вашу способность изменить свои теории, и эти теории также являются материальными вещами. Таким образом, вашим сознанием вы можете пролить свет на одну теорию, а я - на другую.

Если вы хотите выйти за пределы этого релятивизма, то вы можете спросить: а кто же тогда светит на всё? Этот человек - Бог. Здесь мы наблюдаем прогресс - из так называемой объективности мы переходим к релятивизму, а из этого релятивизма мы переходим к абсолютизму. Релятивизм - следующий шаг для науки, благодаря этому релятивизму вы можете сказать, что у вас есть свобода воли, свобода водить фонариком.

Если кто-то говорит, что этот релятивизм опасен, знайте, что он пытается удержать вас привязанным к этому материальному миру, отрицая, что у вас есть выбор изменить свой опыт или даже отделиться от материи.

Сциенти?зм - идейная позиция, представляющая научное знание наивысшей культурной ценностью и основополагающим фактором взаимодействия человека с миром - это рабство человеческого разума и враг открытого общества. Он говорит: мы, мудрецы, и мы скажем вам, как вы должны думать. Ученые из ведической философии, наоборот, говорят: мы не говорим вам, как думать. Мы говорим вам, что если будете думать так, то станете собакой. Если вы будете думать по-другому вы станете полубогом. Теперь вы можете выбрать, как вы хотите думать. Ведическая философия не является предписывающей, она описательна. Кришна описывает 4 системы йоги и говорит Арджуне: теперь ты выбирай. В ведической системе есть описания очень многих полубогов, планетных систем, описания мест за пределами материального мира и т. Д. И вы можете выбрать, куда вы хотите пойти. Никто не говорит, что ты должен думать так. Мы говорим: если ты думаешь как собака, тогда ты станешь собакой.

Христианство, иудаизм и ислам носят предписывающий характер. Ведическая философия не является предписывающей. Йатха иччаси татха куру. Бог говорит - я рассказал вам обо всем этом, теперь ты делай что хочешь. А наука говорит: я сказал тебе это и ты должен думать так. Сциентизм - предписывающая религия современности. И люди спорят, какое из предписаний лучше. Они не видят, что есть третий путь - я могу выбрать то, что хочу. Мой выбор, моя ответственность."

Прежде всего, когда здесь говорится, что материя вечна имеется в виду что динозавры никуда не вымерли и они просто непроявлены как физические объекты. То есть когда мы обычно говорим о реальности, то мы имеем в виду физическое проявление, а надо говорить о существовании вероятности, что такое проявление возможно - это по квантовой физике, где реальность это распределение вероятностей что наблюдение произойдёт определённым образом.

Такое квантовое понимание реальности ещё не распространилось на современную космологию. Астрономы всё ещё полагают, что звёзды светят одинаково во все стороны, как это было в классической физике.

Что касается ведической космологии, то наша проблема в том, что мы ожидаем весь космос быть построенным из тех же физических объектов как и здесь на земле, и нестыковки объясняем ссылками на другие измерения и тонкую материю. Причём мы подразумеваем, что тонкую материю можно также застолбить и замерить, как и расстояния на земле. Иногда ссылаемся на разные определения длины йоджан, надеясь, что это поможет. Из приведённой цитаты, однако, следует, что чтобы видеть другие локи надо менять наше сознание, а не путешествовать по космосу. Космос никуда не движется и наши тела никуда не летают - это наше сознание движется по космосу, иногда освещая землю, иногда освещая луну, а иногда ад.

Поэтому, чтобы попасть на луну, то есть увидеть луну, надо изменить только самого себя.

Ранее я уже говорил, что разные планетные системы "сделаны" из разных видов материальной энергии - ума, чувств, разума, и тд, и что перемещая наше сознание с одного уровня на другой, мы меняем наши представления о том, что является реальным. То етсь где-то на Таполоке аскезы являются эмпирической реальностью, а у нас только концепцией.

Главный смысл цитаты в том, чтобы освободить нас от оков "объективной реальности" и научиться смотреть на мир по-другому - по ведически.

Мы совершенно не обязаны видеть мир так, как это делают учёные, и нет смысла пытаться эмпирически и рационально доказать им, что Бог существует - чтобы Его понять и увидеть надо им поменять сознание, а не нам наши аргументы. Потому прасад и киртан могут быть гораздо более эффективны, чем целые диссертации.

Александр Н

30.11.2019, 20:29

Благодарю! Для меня это еще одна интерпретация для понимания истины.

Сергей Сокольников

01.02.2020, 10:17

Невежда также в ослепленье
Бранит науку и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

И.А.Крылов

Юрий Анатольевич

02.02.2020, 20:23

ведическая наука автоматически преобразует человека, то есть нельзя понимать санкхйю и оставаться на материальном плане, это не академическое знание.
Из приведённой цитаты, однако, следует, что чтобы видеть другие локи надо менять наше сознание, а не путешествовать по космосу.
Поэтому, чтобы попасть на луну, то есть увидеть луну, надо изменить только самого себя.
Потому прасад и киртан могут быть гораздо более эффективны, чем целые диссертации.Если это так, то пора подтвердить это на практике, показать действенность этого на личном примере:
- продемонстрировать личное мистического виденье Чандралоки, других лок, двип или варш
- если это сложно, можно объяснить природу шаманских миров, виденья этих миров и путешествий туда. Говорилось, что это задворки (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=18580&page=6&p=183630&viewfull=1#post183630), так хотя бы задворки кому-то по силам?
- если и это сложно, можно продемонстрировать изменённость своего сознания иначе: объясняя образы из гимнов Ригведы. Например, образы из гимна-загадки 1.164: они хороши тем, что и достаточно мистичны, и их объяснения есть брахманах, поэтому можно будет сравнить ваше виденье и виденье шастр и так реально оценить истинность вашего виденья.
- если и это сложно, можно иначе: подобрать и использовать только ведические термины вместо материалистических "квантовый", "другие измерения" и т.п. Эти термины придумали сциентисты в 20 веке, вы осознали пагубность сциентизма, поэтому было бы хорошо отказаться от них, приучаться мыслить и оперировать только ведическими терминами.

Амира

02.02.2020, 23:26

Того, кто на духовном уровне, просто не интересует никакое мистическое видение материальных миров. А тот, кого это интересует, еще не на духовном уровне, поэтому и получается такой парадокс. В книге "Шри Кришна-самхита" Бхактивинода Тхакур описывает свое мистическое видение духовного мира - это то, что интересует вайшнава и то к чему он стремится, все же остальное на самом деле настолько незначительно, что вайшнав даже никогда не думает об этом. Но тот, кто еще не на духовном уровне, пока не способен это понять. К тому же страсть материального познания или стремления не идет ни в какое сравнение с духовной страстью, хотя тоже бывает достаточно сильной. А привязанность к Кришне и любовь к Нему - это настоящая страсть, которая захватывает и не отпускает, это как безумие, которое проявляется в сильном неудержимом и неконтролируемом стремлении, нарушается вся жизнедеятельность организма, меняется и утончается деятельность всех органов чувств, поэтому и проявляются сверхспособности, без всякого акцента на них, т.е. стремления их развить. Преданный начинает видеть, слышать и чувствовать то, на что не способны другие. Так естественных путем проявляются различные мистические способности, но так как преданные сосредоточены только на Кришне, то и способности получаются направленными только на Кришну. Обычных же людей больше интересуют материальные чудеса, так как духовное им неинтересно из-за отсутствия веры и кажется им лишь сказкой или фантазией.

Valentin Dolgov

03.02.2020, 05:15

«4.1. Сверхъестественные силы возникают благодаря рождению, растениям, мантрам, подвижничеству или созерцанию»

Отрывок из книги
Йога-сутры Патанджали.

Видимо, в наше время наиболее просто за счет фармакологии достичь близкого многим «трансцендентного» и при использовании имеющихся дефиниций просто не изложить полученный опыт: глубины семантики не хватит?? для выражения более подходит перегруженный символизм, танцы, «перекручивание» самого себя до распада и много т.д.?? Для каждого явления свой язык?? Имеющимися словарными единицами кажется таким пошлым выражение глубин, да еще и бе рифмы?? зато свирепо много пафоса.. «Дорогого», порой, для слушателя.. видимо - не стоит забывать, что если результат - не Милость, то плод таких грандиозных стараний/потуг/усилий, что если без них - то лучше молчать, а если с ними - естественно молчать??

Амира

03.02.2020, 12:15

«4.1. Сверхъестественные силы возникают благодаря рождению, растениям, мантрам, подвижничеству или созерцанию»

Отрывок из книги
Йога-сутры Патанджали.

Конечно, ведь все происходит по одним и тем же законам. И поэтому какие бы цитаты мы не взяли путь бхакти уже включает в себя все эти элементы и рождение и мантры и подвижничество и созерцание и т.д.

Имеющимися словарными единицами кажется таким пошлым выражение глубин, да еще и бе рифмы??

Глубины не передать словами, можно только выразить свои ощущения этих глубин и описать их несовершенными словами. Есть много книг опысывающие сокровенное, но смысл не в том чтобы их изучить и понять - это невозможно, а в том чтобы узнать их в себе, когда они проявятся, так что без личных усилий, стремлений и достижений никак.

видимо - не стоит забывать, что если результат - не Милость, то плод таких грандиозных стараний/потуг/усилий, что если без них - то лучше молчать, а если с ними - естественно молчать??

В преданном служении все основано на милости, так как результаты не достижимы собственными усилиями как бы мы не старались. Зачем молчать об этом? Чайтанья-чаритамрита описывает все сокровенные чувства Господа Чайтаньи, Бхактивинода Тхакур описывает свои еще более сокровенные видения и кстати объясняет почему он это делает.

Гаятри деви даси

03.02.2020, 19:24

Харе Кришна, дорогие преданные
Примите мои смиренные поклоны. Вся слава Шриле Прабхупаде
Ведическая литература предоставляет нам довольно необычную картину строения вселенной. Оказывается, что Солнце - это полубог Сурья на своей колеснице, Луна появилась из молочного океана, планеты двигаются под воздействием космического ветра (ШБ 5.23.3), а Земля зиждется на 4 слонах, которые, когда устают, двигают головой, что вызывает землетрясения (Рамаяна, Бала-Канда).
В-общем, у меня это вызывает некое недоумение.
Хотел бы поинтересоваться у преданных, принимают ли они данное знание в повседневной жизни. Я знаю, что некоторые преданные пытаються совместить западную и ведическую концепции. Они принимают Джамбу-Двипу, то есть остров, но в то же время представляют Землю как голубой вращающийся шарик. Правильно ли это?
В-общем, буду признателен, если вы поможете разобраться в этом
С уважением,
Александр

А как, скажите пожалуйста, можно применять в повседневной жизни ведическую космогонию? :) Как можно человеку применять в своей крошечной жизни такую дисциплину, которая существенно превосходит размеры и возможности человека?
Ну разве что удивляться творением Кришны и приговаривать с любовью и преданностью: "Велик Создатель!"
Ну то есть размышляя на данные темы, совершать такую форму бхакти, как "смаранам".

Андрей Татауров

04.02.2020, 18:56

А как, скажите пожалуйста, можно применять в повседневной жизни ведическую космогонию? :) Как можно человеку применять в своей крошечной жизни такую дисциплину, которая существенно превосходит размеры и возможности человека?
Ну разве что удивляться творением Кришны и приговаривать с любовью и преданностью: "Велик Создатель!"
Ну то есть размышляя на данные темы, совершать такую форму бхакти, как "смаранам".

Мне нравится как на похожий вопрос ответил Враджендра Кумар прабху:

http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19491

Sitalatma das

05.02.2020, 10:43

Если это так, то пора подтвердить это на практике, показать действенность этого на личном примере:

А кому и зачем? Практическое применение Санкхьи совсем не в демонстрациях.

В одной стороны, практическое приложение теории Санкхьи это аштанга йога, с другой стороны, когда Господь Капила закончил описание Санкхьи, Его мать спросила: "А делать-то что?" Ответом было "Слушай повествования об играх Господа."

Автор этих книг, на которые я здесь ссылаюсь, сам однажды сказал, что главный результат его работ это то, что он придя с работы домой горит желанием повторять мантру. В его случае это желание пришло благодаря более глубокому пониманию, как устроен и работает мир.

Его новая книга, Moral Materialism: A Semantic Theory of Ethical Naturalism (https://www.amazon.com/gp/product/B00XUR92TU?*Version*=1&*entries*=0), описывает работу обычного бизнеса и обычных организаций опираясь на всё ту же Санкхью - все те же три гуны, те же пять видов праны и так далее, только приложение другое, и без санскритской теримологии. В конце концов понимаешь, что "ничто ново под луной" - что вселенная, что работа - всё работает по одним и тем же законам, и когда это видно, то реклама всяких там бизнес школ и их счастливых выпускников перестаёт быть привлекательной. Становится видно, что ничего нового в этом нет, и что "нет иного пути, нет иного пути, нет иного пути".

Гаятри деви даси

05.02.2020, 13:19

Мне нравится как на похожий вопрос ответил Враджендра Кумар прабху:
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19491

Ну да :) Или еще проще:

...когда Господь Капила закончил описание Санкхьи, Его мать спросила: "А делать-то что?" Ответом было "Слушай повествования об играх Господа."

Юрий Анатольевич

05.02.2020, 15:00

Автор этих книг, на которые я здесь ссылаюсь, сам однажды сказал, что главный результат его работ это то, что он придя с работы домой горит желанием повторять мантру. В его случае это желание пришло благодаря более глубокому пониманию, как устроен и работает мир.Тут (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19543), тут (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19531)и тут (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19076&page=2) я предлагаю откликнуться тем, кто имеет вкус к повторению Имён. Предлагаю отписаться там же тем, кто горит желанием повторять мантру после изучения ведической космологии. При этом я не прошу подробно изливать душу, можно просто кратко написать "я".

Валентин Шеховцов

19.06.2020, 11:35

Я буду немного рассказывать из этой книги. Книга называется «Шри Кришна Чайтанья». Она написана одним из учеников Бхактисидханты Сарасвати, доктором Нишикантой Саньялом. В сущности, это первое произведение, которое подробно излагает жизнь Господа Чайтаньи с точки зрения гаудия вайшнавов на английском языке.

До этого Бхактивинода Тхакур написал маленькую книгу «Шри Чайтанья. Его учение», которое содержит самую суть учения Господа Чайтаньи и Его краткую биографию, но следуя по стопам Бхактивинода Тхакура и по непосредственным указаниям Бхактисиддханты Сарасвати доктор Нишиканта Саньял изложил жизнь Господа Чайтаньи специально для западных людей. Он пытается объяснить здесь смысл прихода Господа Чайтаньи с точки зрения западного, эмпирического взгляда на мир.

И хотя мы с вами в каком-то смысле отказались от западного, эмпирического взгляда на мир, мы не понимаем до какой степени в нас глубоко сидят эти представления. Эмпирический взгляд на мир заключается в том, что человек пытается понять всё что помощью своих чувств и своего разума, в самом лучшем случае. Это основная принципиальная установка западных людей – они стараются всё увидеть. Люди Востока, и, в частности, люди Индии изначально учились воспринимать мир ушами.

Мы с вами привыкли воспринимать мир глазами, поэтому в западной культуре глаза играют такую большую роль. Люди западной культуры смотрят постоянно телевизор. Правда сейчас в Индии тоже постоянно смотрят телевизор. Но тем не менее, изначально есть два способа восприятия этого мира. Пратьякша значит то, что я вижу своими глазами.

Шабда – то, что я слышу ушами. И столкновение двух культур, в сущности, означает столкновение этих двух методов познания мира, двух методов существования в этом мире и двух методов восприятия этого мира. Люди Запада верят в основном своим глазам. Люди Востока привыкли в большей степени доверять не глазам, а ушам. В основе западной культуры лежит геометрия. Геометрия — это наука, которая позволяет всё мерить, наука форм.

И изначально такой подход обрекает живое существо на существование в этом мире. Одно из определений майи или иллюзорной энергии мийате анайа ити майа. Майя — это ограничивающая энергия или энергия измерения. Майя или иллюзия — это энергия, в которой всё можно мерить. Духовный мир безграничен, духовный мир невозможно измерить.

Невозможно измерить Кришну, невозможно измерить Вриндаван, невозможно понять сколько жён у Кришны…Но так как основной смысл, основная роль майи заключается в том, чтобы дать каждому человеку почувствовать себя «царём», для этого Господь создал эту энергию, где всё можно измерить. Потому что измерить, в сущности, значит наслаждаться, владеть этим. Люди измеряют, они говорят: — Вот это моя земля, вот это моя страна.

Ставят границы вокруг всего. И в этой сфере они чувствуют себя «царём». Каждый делает забор вокруг себя и думает: «Вот тут я Бхагаван». И соответственно такое представление естественным образом даёт начало эмпирическому взгляду на мир. Потому что эмпирический взгляд на мир — значит то, что я могу посмотреть, измерить своим взглядом или в крайнем случае измерить своим разумом. Но с помощью уха и в этом смысле ухо является уникальным чувством. С помощью уха и только с помощью уха можно понять Бога.

Этот мир поддаётся измерению, потому что состоит из майи и люди очень увлечённо эксплуатируют, измеряют его вдоль и поперек, смотрят его, изучают его. Успех современного западного человека, в сущности, заключается в том, сколько он может увидеть. Например, богатые люди путешествуют, потому что это даёт им чувство ложного господства над этим миром.

Я вижу всё – значит я господствую. Но изначально другой взгляд на мир, который позволяет выйти за пределы этого мира, за пределы ограничивающей энергии это познание или взгляд основанный на звуке, Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур Прабхупад и доктор Саньял вслед за ним объясняют, что слух является уникальным чувством, ибо именно с его помощью можно узнать о предмете, с которым мы не соприкасаемся.

Например, чтобы познать Лондон носом или глазами или пощупать его я должен соприкоснуться с Лондоном, но с помощью ушей я могу услышать о Лондоне, находясь здесь в Джаганатха Пури. Мне не нужно лично соприкасаться с Лондоном никоим образом. Я могу услышать о Лондоне и таким образом узнать о Лондоне, тогда как все остальные чувства подразумевают непосредственный контакт с объектом изучения. И поэтому слух специально создан для того, чтобы люди могли узнать о Боге и что б они в конце концов могли выйти за пределы этого мира.

И здесь в этой книге доктор Саньял принимает эту попытку объяснить природу Господа Чайтаньи и Его лил, природу Кришны и Его лил, людям, которые настроены на эмпирическое восприятие мира. При этом не делая никаких компромиссов с правильным восприятием. То есть, в сущности, он с помощью эмпирического подхода эмпирический же подход опровергает, отменяет, отрицает. Но тем не менее эмпирический подход здесь присутствует.

То есть читая эту книгу можно видеть на кого она рассчитана. Как например люди Востока, когда читают Шримад Бхагаватам, что Гималаи простираются в высоту на 100 йоджан (800 или даже больше 1200 км). Теперь мы знаем, что самая высокая гора Эверест 8 км в высоту. Люди Запада прочитают, что Гималаи простираются в высоту на 100 йоджан скажут: - Ерунда, такого быть не может. Потому что мы знаем, что Гималаи достигают максимум 8 км.

Люди Востока, когда прочитают, что Гималаи имеет в высоту 100 йоджан, они скажут: - Так оно и есть! Когда у них спросят, а почему же Гималаи, которые есть тут достигают высоты 8 км, они скажут: – Это не Гималаи. Значит, Гималаи где-то в другом месте.

Иначе говоря, чтобы понять Бога нужно прежде всего раскрыть свои уши и с помощью ушей постепенно раскрыть своё сердце на встречу этому. Но человек, который привык всё мерить своими глазами, привык верить только тому, что он видит, очень трудно принять этот подход. Поэтому доктор Саньял делает попытку совместить оба подхода и перекинуть мост между одним и другим, между одной культурой и другой культурой. В частности, он объясняет глубинный, эзотерический смысл многих вещей, которые иначе остаются непонятыми.

Бхакти Вигьяна Госвами. Полностью в МП3: 13 марта 2005, Джаганнатха Пури (https://goswami.ru/lecture/1121)

Valentin Dolgov

20.06.2020, 06:33

Здравствуйте!! Не совсем понятен указанный посыл - автоматически вспоминается притча про слона и слепых, обозначение про слепца, ведущего другого слепца, ущербность царя Дхритараштры ввиду слепоты и т.д.. Образы транслируемые звуком возникают из увиденного, сосредоточение на абстракции приводит к созерцанию?? Брахма искал образ, затем отрешился от восприятия образов, затем перед ним предстал образ?? Разве до телевизоров все цивилизации не жили относительно идентично?? И на Востоке и на Западе наряды, дворцы, правила визуальных образов и т.д.?? Вывести визуальный образ не значит ли ограничить образ в целом?? Зачем описывать внешность словами с акцентом на создание влечения к стремлению увидеть воочию?? И разве всех не тянет к красоте, которую вне специальных учреждений все же так никто и не может измерить, как и боль к которой она приводит?? Важен ли только звук от Красивого, или достаточно его визуального облика?? Или вам сообщают о расположении вражеских полков, а вы из шатра своего видите иную картину - как быть?? На чем базируется логика?? Или Красоту достаточно описать звуками?? Звук ли аоум или состояние?? Почему ШБ оперирует визуальными сравнениями и образами, и всему дает измерения?? Даже эмоции впоследствии были приведены в состояние измеряемого со стороны Госвами?? Как и образы так и слова разве не могут быть иллюзией?? И на Востоке тоже ставили спектакли, хотя можно было закрыть всем глаза и только слушать.. другое дело, что все состоит из слов как кода для определения звуков и образов?? Разве зависит от места прибывания существа его реакция как на увиденное, так и на услышанное?? И то и другое может все изменить, и то и другое может быть ложным?? И визуальных образов, как мне кажется, гораздо больше на Востоке - с их колоритом, красками, разнообразием и т.д.?? И все не простое, все по мастерству и наукам??

Может быть подразумевается, что у любого образа есть измерение смысловое, которое выражается примитивно через слова (в том числе посредством звукового воспроизведения) и которое может значительно преобразовать восприятие даже красоты?? Но в Самом Красивом же таких противостояний быть не может, потому любой метод его постижения признается рабочим?? Как созерцание Его образа в одеждах и с украшениями, так и звук Его флейты?? Хотя некоторым при Его внешности и музыке уже наставления как-то излишни??

Валентин Шеховцов

20.06.2020, 07:25

На чем базируется логика? Подробнее об этом говорит книга Сухотры Свами "Тень и реальность". Там он рассматривает пратьякшу (чувственное восприятие), ануману (логику) и шабду - звук откровения

Valentin Dolgov

20.06.2020, 12:41

Валентин, благодарю за рекомендацию..
Звук откровения?? Это как вариант?? Откровение обязательно должно быть со звуком??
У меня подозрение, что реакции чувственного характера, в частности визуализация (есть свет, есть объект - появляется глаз??) давно дискредитированы и в текущий период в целом сложно их воспринимать как "рабочую концепцию" для перемещения с уровня невежества (ассоциации с демагогией перманентной с итерациями, нацеленными на когнитивный диссонанс слушателя и последующего принесения последнего в жертву как пушечного мяса).. Многословие и разнообразие ярких картинок все же больше стали относиться только к наслаждениям (хотя в сон клонит и от того и другого)? И даже если слово может привлечь, все равно происходит откат??

И ощущаю, будто в БГ ясно отображено, что Арджуна сделал акцент на зрительные образы Бхагавана, т.е. все речи были в целом мимо Арджуны, но его захватил Вселенский образ, что будто послужило настрою "ну все, иду, иду сражаться" (т.е. достаточно было сразу показать этот образ и перейти к месиву)?? А когда через несколько часов впечатление угасло, то и от образа и слов эффект прошел, и Арджуна вяло пускал стрелы, разозлив Кришну до срыва с колесом, да?? Не примеры, конечно - ведь они учтены же в вашей цитате, но вот не получается не упираться в них.. А Шри Чайтанья, насколько понимаю, мало говорил?? Зато был привлекателен же, да?? И реагировали в первую очередь на его визуальные формы?? Выходит, будто и речи, и образы, и другие ощущения грубого характера - можно смело объединить, как и основы Востока и Запада?? И поднимать диалоги на тему концептов, идей, абстракций?? Тогда вот проявляется некоторая разница, но тут уже Восток и Запад не имеют значения - единицы где угодно могут проходить такие пласты бытия, где формы иного вида?? Примером могут ли служить сутры: кратко, минимум звуков, но сочетании с невидимым и невыразимым импульсом значений от самого Гуру - максимум эффекта, что уже не повторить и миллионом слов?? Хотя находятся мастера слова, что могут простыми словами выразить такие ощущения, что остается только удивляться.. Забавно, что слова с легкостью разрушают красоту (в смысле той, что в глазах смотрящего) и счастье, но вот строить их почти не могут (упираются в себя и устаревают быстро).. Зато, как понимаю, продаются и в обложках и через микрофоны вполне продуктивно.. Снова когнитивный диссонанс..

ЕвгенийК

21.06.2020, 02:05

Изображение это привязка к внешнему иллюзорному объекту. Также и звук, исходящий от объекта, может привязывать к объекту.

Всеблагая недвойственная реальность, она не привязана к этим иллюзорным объектам. Наоборот, эти объекты созданы из неё, и могут быть привязаны к ней.

Проблема изображения в том, что оно нам неподвластно, а принадлежит внешнему объекту, и через эту принадлежность привязывает нас к объекту который чаще всего иллюзорен. Если бы мы могли производить свет, как производим звук, то могли бы медитировать на свет, как на звук. Звук тоже нам неподвластен, но эта сфера хотя бы доступна для служения. У нас хотя бы есть возможность оперативно производить звук и слушать его. Сфера видимого света для служения практически закрыта. Органов, производящих свет у нас попросту нет.

Вот глухонемые, сфера служения в звуке для них тоже недоступна. Но им доступно что-то другое. Какое-то служение в пране вполне доступно всем, умеющим дышать. Служение в звуке впоследствии приводит к служению в пране поскольку звук связан с дыханием.

Звук это лишь начальный этап и является критерием верного направления движения пран, к которому он приводит.

Если бы рядом с нами стоял недвойственный объект, и наши глаза бы видели его, мы могли бы медитировать на него зрением, как на источник недвойственного. Но служение было бы недоступно. Для служения нужно исполнять желания недвойственного. Если недвойственный лежит в области духовного света, то и наши действия должны лежать в этой же области. Но для начала это служение идет в гуне благости. Мы можем произнести звук в благости, но не можем излучить свет в благости. Поэтому путь к духовному действию через действие видимым светом практически закрыт.

Bhishma das

30.06.2020, 09:44

Современные (и очевидные!) факты касательно Луны, например, её фазы и расстояние до Земли, солнечные затмения и другие, явно не соответствуют ведической точке зрения на этот небесный объект.

А ведь факты - упрямая вещь! :)

Харе Кришна!

Sitalatma das

30.06.2020, 11:13

Это вроде здесь уже рабирали, повторятьса с самого начала не хочется.

Ведические писания касающиеся астрономии - того, что мы видим в небе - довольно точно совпадают с наблюдениями современной науки.

А в остальном... Что вы имеете в виду под расстоянием, например? Мы все в школах учились, разумеется, но насколько хорошо понимаем чему - вот в чём вопрос. И для сравнения - что понимается под расстоянием в Ведической науке?

Bhishma das

01.07.2020, 06:20

По определению, расстояние, в широком смысле, есть степень (мера) удалённости двух объектов друг от друга.

Какие тут могут быть сомнения? :)

Bhishma das

01.07.2020, 06:24

А ведь факты - упрямая вещь! :)

Хотя очень часто люди почему-то воспринимают неприятные для себя факты в качестве критики в свой адрес, например. :)

Харе Кришна!

Sitalatma das

01.07.2020, 08:12

По определению, расстояние, в широком смысле, есть степень (мера) удалённости двух объектов друг от друга.

А что значит удалённость и как её надо измерять? Это пока про физику. Кроме того, надо будет обсудить нефизические измерения такие как, например, насколько человек далёк от истины. Ничего личного - мы все для себя пытаемся определиться - где это я, прогрессирую ли, и как насчёт других. Есть огромное количество подобных измерений - расстояние между учителем и учеником, мужем и женой, вступительными экзаменами и дипломом и так далее. Но про физику тоже интересно.

Я в википедию заглянул. Расстояние это мера длины, а длина это синоним расстояния. Вот и определились. И ведь не дураками написано.

ЕвгенийХануман

17.10.2021, 16:15

Харе Кришна, дорогие преданные

Примите мои смиренные поклоны. Вся слава Шриле Прабхупаде

Ведическая литература предоставляет нам довольно необычную картину строения вселенной. Оказывается, что Солнце - это полубог Сурья на своей колеснице, Луна появилась из молочного океана, планеты двигаются под воздействием космического ветра (ШБ 5.23.3), а Земля зиждется на 4 слонах, которые, когда устают, двигают головой, что вызывает землетрясения (Рамаяна, Бала-Канда).
В-общем, у меня это вызывает некое недоумение.

Хотел бы поинтересоваться у преданных, принимают ли они данное знание в повседневной жизни. Я знаю, что некоторые преданные пытаються совместить западную и ведическую концепции. Они принимают Джамбу-Двипу, то есть остров, но в то же время представляют Землю как голубой вращающийся шарик. Правильно ли это?

В-общем, буду признателен, если вы поможете разобраться в этом

С уважением,
Александр

Харе Кришна) скажите пожалуйста, где вы прочли в ШБ про слонов и черепах? Ну типа что земля на них стоит. На сколько мне известно, ни в одном мировом мифе, предании нет такого. Это придумали вместе с глобусом чтобы очернить предков. По ведам там острова в океане, а слоны вроде как по краям бху-мандалы для равновесия. Можно точную ссылку на это в ШБ?

Пудов Андрей

16.07.2022, 15:20

Как с шара стекает Ганга до первой из асуричных -тал (Она омывает три мира, достигая мира Питаров)? Напомню, что Её вахана макара, только Махадева является Джахнавидхаром.

Sitalatma das

18.07.2022, 06:15

Как с шара стекает Ганга до первой из асуричных -тал (Она омывает три мира, достигая мира Питаров)? Напомню, что Её вахана макара, только Махадева является Джахнавидхаром.

Этот вопрос (или утверждение?) подразумевает, что Ганга течет через наш трехмерный мир в котором также находятся и упомянутые "три мира", и вот она с одного на другой перетекает. Под воздействием гравитации, надо понимать.

Легче представить это по другому - "как идея сначала появляется в сердце, потом осмысливается в уме, а потом выражается словами, так и Ганга нисходит через все три мира". При этом ни идеи ни их детальное осмысление не имеют местоположения в нашем знакомом трехмерном пространстве. У них свои пространства и измерения где некоторые идеи и мысли близки друг к другу, некоторые далеки, а некоторые параллельны.

Валентин Шеховцов

14.02.2023, 09:29

Вопрос: - У физиков и математиков возникает сильный диссонанс, когда они переводят на цифры расстояния и строение Вселенной: понятие плоской Земли, Луны и всего остального. Если бы это не описывалось в шастрах, то и проблем не было. А то описывается и у них проблемы возникают.

Б.В.Госвами: - Поэтому Садапута Праху написал свои книги, где он объясняет. Если они почитают... Они очень ценят... Садапута Праху учёный... В том числе космологи очень ценят его вклад и его описание. Сейчас работа над этим идёт в продолжение того, что Садапута сделал, когда он расшифровал какие-то вещи.

Во-первых, Шрила Прабхупада сказал Харикеше, тогда Махараджу когда он работал над Пятой Песнью, что я пишу сейчас предварительные комментарии, ты напиши свои. Потому что было понятно, что это очень сложная для восприятия вещь и это была отдельная тема и Шрила Прабхупада говорил: "Найдите каких-то пандитов, которые смогут это объяснить как следует"

Они не нашли, на сколько я понимаю, классических пандитов, но всё равно Садапута многое понял. Сейчас идут какие-то другие вещи. Вплоть до цифр скорости света и всего остального, которые там приводится. Они правильно отражены в Шримад Бхагаватам. Это известный факт - в Риг-веде или в Риг-веда паришишье, ну в вообщем в Риг-веде говорится сколько йоджан свет проходит в секунду.

То есть даётся скорость света, которая достаточно точно совпадает с цифрой скоростью света, которые даёт современная наука. Эти люди знали о чём они говорили, просто надо понять. Поэтому все эти вещи нужно изучать с гуру, который знает.

Вопрос: У них главное две вещи - плоская Земля и Луна.

Б.В.Госвами: - Да нет, это же всё просто. Там не говорится что Земля плоская, там говорится что Бху-мандала плоская. Мандала - это плоскость эклиптики. И по отношению к плоскости эклиптики Луна находится дальше, чем Солнце. Солнце ближе к плоскости эклиптики чем Луна. Вот и всё.

Просто описание с другой точки зрения, с другой стороны. Они же знают - с одной стороны так, с другой стороны по-другому, - как описать.

Встреча с учениками, 2 июля 2022, Алматы (https://goswami.ru/lecture/5122)

Александр Н

15.02.2023, 20:33

Б.В.Госвами: - Да нет, это же всё просто. Там не говорится что Земля плоская, там говорится что Бху-мандала плоская. Мандала - это плоскость эклиптики. И по отношению к плоскости эклектики Луна находится дальше, чем Солнце. Солнце ближе к плоскости эклиптики чем Луна. Вот и всё.

(https://goswami.ru/lecture/5122)
Можно расходиться, а тему закрывать.

Валентин Шеховцов

22.02.2023, 08:11

Можно расходиться, а тему закрывать.
В одной из соц.сетей был комментарий на описание солнца и эклиптики:

Да нет, это же всё просто. Там не говорится что Земля плоская, там говорится что Бху-мандала плоская. Мандала - это плоскость эклиптики. И по отношению к плоскости эклиптики Луна находится дальше, чем Солнце. Солнце ближе к плоскости эклиптики чем Луна
Sitalatma Dasа: Что-то здесь серьёзно не так. Солнце не имеет удаления от плоскости эклиптики, это по определению невозможно.

ЕвгенийХануман

06.03.2023, 06:35

https://www.youtube.com/watch?v=vSb736XHttc

Форма земли Бхумандала как она есть – 18 пуран свидетельствуют / Кавираджа даса
Название книги говорит само за себя. Обзор 18 махапуран посвящён только одной теме – сбору сведений о размерах и форме истинной гигантской Земли. На санскрите это звучит как Бхумандала или Бхулока. В настоящее время интернет наводнён какими-то цитатам, выдержками и прочим бредом, который выдают за сведения из пуран. 99,9% подобных сведений можно назвать «слышали звон, да не поняли где он». Сама тема пуран дискредитирована заинтересованными кругами до полной неузнаваемости, а англоязычные переводы превратились в нечто дикое и абсурдное. Конечно не все тексты, но те их главы и части, которые касаются 1) главенства Верховного Божества Вишну, 2) формы и размеров Бхумандалы (гигантского круга Земли) и 3) описания географических объектов с привязкой к Индии. Ко всему прочему, если тексты переведены относительно нормально, то навязчивое изобилие безграмотных «научных» комментариев искажает и смысл, и суть священных текстов пуран.
Эта книга представит все упомянутые аспекты в истинном свете, с подробным разбором технологий и методов тотальных фальсификаций, и позволит узнать, что собой представляет истинная Земля (Бхумандала) и вся наша вселенная (Брахманда). Будут приведены доказательства намеренных искажений и подтасовок, что в конечном итоге докажет, что во всех пуранах, изначально, материалы были изложены без противоречий, согласовано и ясно.
Для облегчения восприятия этой довольно сложной темы, в книге приведено множество чертежей и изображений, сопровождающих описание.
Цель этой книги – предоставить сведения, собранные из всех 18-ти пуран, с описанием
главного объекта – Бхумандалы, истинной Земли с её размерами, формой, площадями
территорий и высотами гор.

И тут ...плохиши... спохватились, потому что поняли простую вещь, что пураны арьев представляют для их мирового господства прямую и явную угрозу, потому что они развенчивают липовую теорию Коперника-Пифагора-Ньютона-Эйнштейна шарообразной земли и ведут не к тому Богу!

Практика многоуровневых переводов с санскрита на языки деванагари, хинди, бенгали, тамала и т.д. и
т.п. сделала своё дело и результаты вы, дорогие читатели, сможете оценить на примере этой скромной книги, затронувшей такую тему, как форма Бхумандалы или форма истинной Земли с большой буквы!

Что же так напрягает всех ...плохишей... и гелиоцентристов-шароверов?
ФОРМА ЗЕМЛИ не даёт им покоя! Не могут они допустить, чтобы превращённое ими в
послушное стадо человечество узнало, что на гигантской Сапта-двипе, входящей в со-
став круглой плоскости Бхулоки (Бхумандалы) на необозримых просторах двип, живут и
здравствуют люди более высокого уровня духовного развития! Попали они в эти земные
райские варши благодаря исполнению своих обязанностей тут, на Бхарата-варше! Во всей
вселенной нет другого пропускного пункта как в рай, так и в ад, кроме Бхарата-варши!
Поэтому Бхарата названа славной и великой! Тот, кто выдержит страшный натиск Кали-
юги (наша эпоха), сможет отдохнуть на соседних двипах, тот кто приложит усердие в
изучении науки познания Бога, поднимется выше...

Хворающий видениями, навеянными иллюзиями гелиоцентризма, “профэссор” Дж. Л. Шастри, философски вопрошает себя, в поисках внутреннего
мозгового консенсуса: - “Соответствует ли форма Куру-варши и Бхарата-варши, напоминающая лук или сегмент круга, шарообразной земле”, - явившейся в страшном сне фантазёру Копернику??? Давайте поставим вопрос иначе: - "Соответствует ли гипотеза о шарообразной форме земли, не имеющая ни единого вразумительного доказатель-ства, изложенным в пуранах истинам?", - и ответим, - "Нет, она не лезет ни в какие
ворота!" Поэтому носятся почтенные профессоры со своими шарами и от бессилия вынуждены заниматься подлогами, натяжками, допущениями, предположениями и прочей, мягко говоря, ерундой.

...современные “светочи науки” помещают эти громадные горы на ‘хребетик’
Гиндукуш, который по скромному мнению “ВИКИПЭДИИ” вяло простёрся на жалкие 507 км.
Вот такая печальная картина с нашим хилым Гиндукушем, на который хотят водрузить
варшапарвату Гандхамадана с высотой и шириной 20 000 км, и протяжённостью 340 000
километров, что составляет 26 диаметров шарообразной земли, не говоря о каком-то
Памире или Гималаях! Ко всему прочему, посмотрите чертёж Джамбу-двипы, на Гандхама-
дану и Бхарата-варшу с одной из её девяти кханд, где находится то, что мы называем
Брахманда пурана Бхумандала Вьясадэва Кришна-двайпаяна
84
землёй. Их разделяют ещё две варши и три гигантских барьера (варшапарваты). Дистан-
ция от Гандхамаданы до Бхарата-варши составляет более 20 000 йоджан, или около
200 000 км, но у Али всё тут, рядом с современной Индией!

ПУТЕШЕСТВИЕ В ДЖАМБУДВИПУ: Ведический планетарий в Майапуре и плоская Земля согласно «Шримад-Бхагаватам» / Майешвара дас
Machine Translated by Google
Оглавление:
(1.0) Новая Земля................................................................................................................2
(1.1) Форма Земли..............................................................................................4
(1.2) Плоская Земля...............................................................6
(1.3) Земля Майя......................................................................................................8
(1.4) Земля согласно « Шримад-Бхагаватам» ............................11
(1.5) Земля в «Шримад-Бхагаватам» — это не шар...............................17
(1.6) Подразделения Бхарата-варши................................................29
(1.7) Земной диск (Бху-мандала) и ведическая империя....................32
(1.8) Власть Пандавов над Джамбудвипой............................42
(1.9) Паломничество Пандавов на Джамбудвипу.............................51
(2.0) Повторное открытие Джамбудвепы.........................................60
(2.1) Тамала Кришна Госвами и плоская Земля.............................65
(2.2) Фальсификация изображений Земли............................................72
(2.3) Садапута дас на круглой Земле..................................91
(2.4) Аргументы в пользу плоской Земли..........................................102
(2.5) Наше ограниченное понимание Востока и Запада..............................131
(2.6) Шрила Прабхупада о плоской Земле............................................137
(2.7) Трудности принятия плоской Земли.................................150
(2.8) Зачем подделывать Землю в форме шара?.....................................152
(2.9) Предложение для ведического планетария....................................153
(3.0) Заключение..................................................................155