Эволюция Бхагавад Гиты : 13.29 ком., первое предложение.

[Игорь123]

1.Красная Бхагавад-Гиты 13.29 ком., первое предложение (издание 1972):
«Живое существо, воспринимающее своё материальное существование, как юдоль столь многих страданий, может прийти к духовной жизни.»

2.Новая синяя Бхагавад-Гита, 13.29 ком., первое предложение:
«Приходя в материальный мир, живое существо утрачивает положение, которое занимало в духовном мире.»

Это два совершенно разных предложения - по содержанию и по смыслу. То предложение ,которое в синей Бхагавад Гите - Ш.Прабхупада не говорил и не писал. Но мне кажется - так даже лучше стало.

[Амира]

У меня в Бхагавад-Гите написано так: "Живое существо, принявшее материальное существование, занимает другое положение, нежели в духовном мире". Бхагавад-Гита 1986 года. Бхагавад-Гита 1990 года - аналогично.

Глава 8 Текст 15
Придя ко Мне, великие души, йоги-преданные, никогда больше не возвращаются в этот бренный, полный страданий мир, ибо они обрели высшее совершенство.
Перевод 1984 года:
Вернувшись ко Мне, великие души, достигшие наивысшего совершенства в бхакти-йоге, никогда не отправятся обратно в этот временный, полный страданий мир.

Вот по этому стиху можно судить какой комментарий правильный.

[Игорь123]

Б.Г. 1972 год. Макмилан.

Original 1972: «The living entity, by accepting his material existence as just so much suffering, can become situated in his spiritual existence.»

Перевод : «Живое существо, воспринимающее своё материальное существование, как юдоль столь многих страданий, может прийти к духовной жизни.»

[ЕвгенийК]

Б.Г. 1972 год. Макмилан.

Original 1972: «The living entity, by accepting his material existence as just so much suffering, can become situated in his spiritual existence.»

Перевод : «Живое существо, воспринимающее своё материальное существование, как юдоль столь многих страданий, может прийти к духовной жизни.»

Зачем сравнивать русский вариант, если английский отличается. Например на vedabase вот такой вариант
"The living entity, by accepting his material existence, has become situated differently than in his spiritual existence."
Перевод синей гиты соответствует этому оригиналу.

Измений на англ. много, это означает что существовали другие редакции, кроме тех, что пошли в печать в издание 1972г. Возможно они появились после этого издания.

Это лучше узнать у ББТ.

[Raja Kumari dasi]

1.Красная Бхагавад-Гиты 13.29 ком., первое предложение (издание 1972):
«Живое существо, воспринимающее своё материальное существование, как юдоль столь многих страданий, может прийти к духовной жизни.»


1. Издание БГ Макмилана 1972 года не рекомендуется - там много ошибок, которые и сам Шрила Прабхупада правил, и разрешил редактировать, чтобы улучшить строй языка. Это предложение - тому пример: скорее всего, вместо "has" Прабхупада напечатал "as", и редактор, не поняв, это еще улучшил. Джайадвайта Свами рассказывает подробно обо всех таких местах. Ритвики очень любят возмущаться по этому поводу. Тогда как изменения могли быть сделаны даже и при жизни Шрилы Прабхупады с его позволения. Те, кто читают их сайты без хорошего обучения в ИСККОН, часто оказываются сбиты с толку.

2. Издание 1972 года не было основой для первого русского перевода. Но вы, приведя в своем первом посте чей-то перевод, назвали его "красной Бхагавад-Гитой". Это неверно. Разные издания английских Гит не называют красным или синим, это только в русском варианте.



То предложение ,которое в синей Бхагавад Гите - Ш.Прабхупада не говорил и не писал. Но мне кажется - так даже лучше стало.
Искусство переводчика состоит в том, что он досконально знает предмет, прекрасно понимает своего автора и может передать его идеи посредством языка перевода так, что у читателя создается впечатление, что это автор сам писал на языке перевода. Драматичные фразы навроде "юдоль столь многих страданий" не характерны для Шрилы Прабхупады, поэтому естественно, что фраза в синей Гите кажется лучше.

____________________

Красная Бхагавад-Гита изобилует т.н. кальками (дословными переводами) - и несмотря на это, ее переводы зачастую точнее передают строй мысли Шрилы Прабхупады. В синей Гите намного больше вольностей переводчиков, пожелавших приукрасить текст на русский манер. Можно долго спорить о правомерности этого. Для духовной литературы важен абсолютно точно выверенный баланс, но часто дословный перевод ценнее и нисколько не хуже по эффекту воздействия на читателей. Во всяком случае, очень начитанные советские люди 80-90-х воспринимали красную Бхагавад-Гиту без проблем, буквально зачитывались ею и становились прекрасными преданными. Поговаривают даже о ее переиздании в ББT. Интересно было бы узнать, так ли действует на новых читателей синяя Бхагавад-гита, восторгаются ли они ее могуществом, впечатляются ли так же, как читатели в 80-90?

[Игорь123]

Однажды Яшоданандан прабху читал «Шри Ишопанишад», когда Шрила Прабхупада неожиданно прервал его и попросил перечитать последний параграф. Прослушав его еще раз, Шрила Прабхупада сказал: «Это не мои слова! Они изменяют мои слова! Разве мой английский не достаточно хорош?»

Шрила Прабхупада сильно разгневался и продолжал: «Это худшее, что может сделать ученик! Не уподобляйтесь прыгающим лягушкам и не пытайтесь перепрыгнуть духовного учителя, думая, что вы знаете лучше, чем он. Передайте им [редакторам] немедленно, чтобы не изменяли мои слова!» Шрила Прабхупада был очень недоволен изменениями в своих книгах. Я никогда больше не видел его в таком гневе, как в тот раз. (Гауридас Пандит дас - личный слуга Шрилы Прабхупады в 1977 году.)

[Игорь123]

Это два совершенно разных предложения - по содержанию и по смыслу. То предложение ,которое в синей Бхагавад Гите - Ш.Прабхупада не говорил и не писал. Но мне кажется - так даже лучше стало.

Но вероятно - в этом случае (в старт топике) Ш Прабхупада был бы доволен ,если бы смог прочитать изменение его слов.

Думаю эти слова : «Приходя в материальный мир, живое существо утрачивает положение, которое занимало в духовном мире.» - можно смело использовать в качестве ссылки в дискуссиях ,как слова Шрилы Прабхупады. И ничего страшного ,что Прабхупада этого не говорил.

[Амира]

Но вероятно - в этом случае (в старт топике) Ш Прабхупада был бы доволен ,если бы смог прочитать изменение его слов.

Думаю эти слова : «Приходя в материальный мир, живое существо утрачивает положение, которое занимало в духовном мире.» - можно смело использовать в качестве ссылки в дискуссиях ,как слова Шрилы Прабхупады. И ничего страшного ,что Прабхупада этого не говорил.

Если использовать эти слова в качестве ссылки в дискуссиях, то хотя бы нужно разобраться о чём тут говориться. Мне, например, не понятно. О каком положении живого существа идёт речь?

[Андрон]

Есть еще сайт для сравнения различных переводов Бхагавад-гиты - http://bhagavadgita.ru.
Если перевод Шрилы Прабхупады вызывает у меня сомнения, я обращаюсь к этому сайту.
Там также есть ссылка на сайт по сравнению изданий "Бхагавад-гиты как она есть" различных годов, и еще много интересного.

[Игорь123]

Если использовать эти слова в качестве ссылки в дискуссиях, то хотя бы нужно разобраться о чём тут говориться. Мне, например, не понятно. О каком положении живого существа идёт речь?

Я думаю ,что этими словами Прабхупада говорит о том ,что джива упала из духовного мира.
Но я лично не изучал глубоко эту тему и поэтому не готов дискутировать.

Вопрос в другом - Прабхупада это говорил ,или это вольность редактора ?

[Андрон]

Вопрос в другом - Прабхупада это говорил ,или это вольность редактора ?
Чтобы найти и исправить все искажения в текстах, которые могли возникнуть по множеству причин, можно потратить всю жизнь...
Поэтому лучше сразу обратиться к Богу в сердце - Он отвечает мгновенно и истинно.

[Амира]

Я думаю ,что этими словами Прабхупада говорит о том ,что джива упала из духовного мира.
Но я лично не изучал глубоко эту тему и поэтому не готов дискутировать.

Вопрос в другом - Прабхупада это говорил ,или это вольность редактора ?
Дело в том что вопрос падения дживы это вечный спор даже между близкими учениками Прабхупады. В доказательство приводятся личные письма и беседы и вообще эту тему стараются не поднимать. Обе стороны приводят много доказательств и слов Прабхупады которые в одном случае звучат о том что джива упала и может упасть, а в другом что она никогда не падает из духовного мира. Пока длится этот вечный спор мы так никогда и не узнаем, слова ли это Прабхупады. И что следует подразумевать под словом упала - случайно или сознательно покинула духовный мир? И какое положение она там занимала, согласно своей природе или сознательное любовное служение? Лично для себя я знаю ответ. А на форуму об этом можно спорить бесконечно. Поэтому не будем даже начинать.

[Андрон]

она никогда не падает из духовного мира. ... Лично для себя я знаю ответ.
Думаю, Вы пришли в этот духовный мир вместе с Кришной в сердце, чтобы явить здесь прекрасные игры, но слегка подзабыли об этом :)

[Raja Kumari dasi]

Шрила Прабхупада был очень недоволен изменениями в своих книгах.
Изменения бывают разные и были ошибки, которые надо было исправлять. Прежде чем вам отвечать, я смотрела машинописные страницы Шрилы Прабхупады этого текста. В разбираемом случае скорее всего было ошибочное пропечатывание Шрилой Прабхупадой "as" вместо "has", повлекшее за собой разницу в текстах. Особенно, если вы сами не владеете английским (если бы владели - сразу бы поняли, о чем я говорю), надо прислушиваться к объяснениям. Я как специалист в языкознании не трачу время на диспуты на филологические темы с людьми, не имеющими никакого понимания в этом вопросе. Если вы не схватываете с первого раза и мало того, перечите, - вам никто не будет растолковывать до бесконечности, просто перестанут обращать на вас внимание.

[Игорь123]

скорее всего было ошибочное пропечатывание Шрилой Прабхупадой "as" вместо "has", повлекшее за собой разницу в текстах.

Скорее всего Вы ошиблись в допущении.Вот Вам доказательство :

Original 1972: «The living entity, by accepting his material existence as just so much suffering, can become situated in his spiritual existence.»

Vedabase : "The living entity, by accepting his material existence, has become situated differently than in his spiritual existence."


Я как специалист в языкознании не трачу время на диспуты на филологические темы с людьми, не имеющими никакого понимания в этом вопросе. Если вы не схватываете с первого раза и мало того, перечите, - вам никто не будет растолковывать до бесконечности, просто перестанут обращать на вас внимание.

Это очень сильный аргумент. У меня нечего возразить. Вспомнилась шутка : "Начальник сказал ,что бурундук - птичка, значит - птичка."

[Игорь123]

Поэтому лучше сразу обратиться к Богу в сердце - Он отвечает мгновенно и истинно.

Расскажите об этом поподробней ,пожалуйста.
Исправить все ошибки с помощью Господа Параматмы - это было бы очень здорово.

Духовный учитель это тот - кто учит ученика в короткие сроки начать слышать Параматму , а не тот ,кто длительное время заменяет ЕЕ.
Если ученик длительное время не научился слышать Параматму ,то что-то не так - либо ученик не квалифицирован ,либо гуру.
Когда взрослый человек ходит в памперсах - выглядит странно.

[Андрон]

Расскажите об этом поподробней ,пожалуйста.
Исправить все ошибки с помощью Господа Параматмы - это было бы очень здорово.
Своим личным, неавторитетным пониманием этого процесса я кратко поделился тут (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=18557&page=5&p=171910#post171910).
Подробное описание общения с Богом в сердце я сам долго искал в Ведах и других писаниях, но не нашел.
Такие вещи действительно очень сложно описать словами - здесь нужен личный духовный опыт, а как его передать?
Думаю, гуру этому не учат - этому тонко и незаметно учат Уттама-адхикари (Арджуна, Гопи...) своим личным примером.
Но и ученик должен уметь чувствовать/видеть в сердце другого человека духовные эмоции - любовь, радость, блаженство...


Духовный учитель это тот - кто учит ученика в короткие сроки начать слышать Параматму , а не тот ,кто длительное время заменяет ЕЕ.
Если ученик длительное время не научился слышать Параматму ,то что-то не так - либо ученик не квалифицирован ,либо гуру.
Когда взрослый человек ходит в памперсах - выглядит странно.
Согласен, но чтобы научить - нужно самому уметь :)
К тому же, если гуру научит ученика следовать Богу в сердце, то ученик обретет полную, истинную свободу и независимость, в т.ч. от гуру и религии :)

[Kasturika d.d.]

К тому же, если гуру научит ученика следовать Богу в сердце, то ученик обретет полную, истинную свободу и независимость, в т.ч. от гуру и религии :)
Ой и занятно вы рассуждаете)) В соседней теме сами дали определение слову "религия" как связь с Богом, а теперь желаете обрести независимость от религии :)

И от принципа гуру вам не удастся никогда обрести независимость. Я уже вам писала в разных темах, но вы не услышали, что гуру и наставники также есть в духовном мире. Манджари служат Кришне исключительно под управлением своих наставниц, гопи. Все жители Вриндавана служат под управлением Вринда-деви, которая ежедневно раздает каждому его обязанности. Нет там таких, кто сам себе придумывает служение!

Даже Сами Кришна и Баларама всегда принимали наставления своих гуру, а вы говорите "независимость" от гуру) Где вы об этом хоть прочитали, интересно? Не в шастрах, ведь? :)

[Андрон]

Ой и занятно вы рассуждаете)) В соседней теме сами дали определение слову "религия" как связь с Богом, а теперь желаете обрести независимость от религии :)
Подловили Вы меня :)
Как я мог забыть добавить туда еще и Шастры:
"истинную свободу и независимость от гуру, религий и шастр" :)

А как же Изначальный Гуру - Ади-Гуру - Бог в сердце?
И как же Истинная Религия - служение лично Богу?

Но и от них духовный человек обретает свободу - он служит Богу исключительно по собственной воле, это его свободный и независимый выбор! Выбор не из страха или корысти - а по любви, по собственному желанию и по своей духовной природе. Бог ничего нам не навязывает, и предоставляет полную свободу, даже от Себя. Но духовные люди по собственной воле предаются и служат Ему.

А с земными гуру, религиями и писаниями всё еще проще:
Кришна: "Оставь все религии и просто предайся Мне". (БГ 18.66)
Христос: "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи". (Мф 4:10)
Апостолы: "Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам". (Деян 5:29)

Однако свобода и независимость не означает, что чистый преданный не служит людям, не учится у гуру и не следует религии - он может все это делать или не делать по воле Бога в сердце, оставаясь при этом свободным от всего этого:
"Во всех трех мирах нет такого дела, которым Я обязан был бы заниматься. Я ни в чем не нуждаюсь и ни к чему не стремлюсь — и все же Я всегда выполняю Свой долг". (БГ 3.22)
"Тот, кто, живя в материальном мире, свободен от мирских привязанностей, обладает совершенным знанием". (БГ 2.57)

Чистый преданный служит духовным людям даже больше, чем обусловленные люди, но с другой мотивацией - по воле Бога в сердце, Который подсказывает ему, кому именно и как именно служить. Таким образом, чистый преданный, служа людям, на самом деле служит одному лишь Богу - в этом и состоит Истинная Свобода:
"К свободе призваны вы, братия, - но любовью служите друг другу". (Гал 5:13)
"Будучи свободен от всех, я всем поработил себя". (1Кор 9:17,19)


И от принципа гуру вам не удастся никогда обрести независимость. Я уже вам писала в разных темах, но вы не услышали, что гуру и наставники также есть в духовном мире. Манджари служат Кришне исключительно под управлением своих наставниц, гопи.
Конечно - можно, оставаясь свободным, служить и повиноваться гуру, старшим и просто людям, если это согласно с волей Бога в сердце. Но как только наставления или просьбы гуру противоречат совести (воле Бога) - чистый преданный свободен отказаться.


Все жители Вриндавана служат под управлением Вринда-деви, которая ежедневно раздает каждому его обязанности.
А сама Вринда-деви под чьим управлением служит? :)
А когда Гопи, услышав чарующие звуки флейты Кришны, побросали все свои обязанности, мужей и даже детей, и на крылышках любви упорхали к Кришне - они тоже Вринда-деви повиновались - или воле Кришны в их сердцах? :)


Где вы об этом хоть прочитали, интересно? Не в шастрах, ведь? :)
Именно в шастрах :) Например, БГ 2.52-53:
"Когда твой разум выберется из дебрей иллюзии, ты станешь безразличным ко всему, что тебе доводилось слышать и что еще предстоит услышать.
Когда цветистый язык Вед перестанет волновать твой ум и когда ты, постигнув свое истинное «я», будешь постоянно пребывать в духовном трансе, ты обретешь божественное сознание".
Комментарий Шрилы Прабхупады:
"Тому, кто в полной мере развил в себе сознание Кришны и занимается трансцендентным любовным служением Господу, нет необходимости следовать предписаниям, ибо он уже достиг совершенства. Люди, обладающие сознанием Кришны, поднимаются над шабда-брахмой, то есть наставлениями Вед и Упанишад.
Находиться в состоянии самадхи — значит полностью развить в себе сознание Кришны, или, иначе говоря, постичь Брахман, Параматму и Бхагавана. Поднявшись на эту высшую ступень самопознания, человек осознаёт, что он — вечный слуга Кришны и что единственное его занятие — выполнять обязанности в сознании Кришны. Обретя сознание Кришны, живое существо вступает в непосредственное общение с Господом и, находясь на этом духовном уровне, становится способным понять все Его указания".

[Андрон]

Из темного леса навстречу ему
Идет вдохновенный кудесник,
Покорный Перуну старик одному,
Заветов грядущего вестник.

"Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен".

А.С.Пушкин. Песнь о вещем Олеге.

[Kasturika d.d.]

Ух, как много вы написали)) Отвечу про гопи. Гопи и Вринда-деви - это не такие дживы как мы с вами. На Голоке самое близкое и непосредственное служение Кришне совершают такие гопи, которые являются экспансиями Его энергии наслаждения. Шримати Радхарани, Вринда-деви и другие - они экспансии энергии наслаждения Кришны.

[Kasturika d.d.]

Сегодня услышала в публичной беседе со Шрилой Прабхупадой, как раз в тему последних обсуждений о служении Кришне в сердце, или каком-то непосредственном служении. Шрила Прабхупада тут рассказывает ученику о себе.

Шрила Прабхупада: Мы не должны хотеть служить Кришне непосредственно даса даса анудаса. Если же мы хотим перепрыгнуть - это нехорошо. Я всегда пытался обращаться к духовному учителю, не думай, что я обращался непосредственно к Кришне. Если кто-то желает обратиться непосредственно к Кришне - это невозможно...

Слушайте Шрилу Прабхупаду, пожалуйста, не придумывайте свою практику :vanca calpa:

[Андрон]

Шрила Прабхупада: Мы не должны хотеть служить Кришне непосредственно даса даса анудаса. Если же мы хотим перепрыгнуть - это нехорошо. Если кто-то желает обратиться непосредственно к Кришне - это невозможно...
Это Шрила Прабхупада говорит об обычных людях, а мы говорили о тех, кто предался Богу в сердце, и он говорит о таких иначе - я уже приводил выше:
"Обретя сознание Кришны, живое существо вступает в непосредственное общение с Господом, и становится способным понять все Его указания".
Если указания Бога и Гуру совпадают (приятны Богу в сердце) - то конечно надо им следовать,
а если вдруг не совпадают (совесть возмущается) - как быть в такой ситуации?
В этом и заключается наша свобода выбора...


Гопи и Вринда-деви - это не такие дживы как мы с вами.
Мы же не помним предыдущие жизни - откуда нам знать, кто мы, какие мы дживы :) Жизнь покажет!


Шримати Радхарани, Вринда-деви и другие - они экспансии энергии наслаждения Кришны.
Думаю и мы тоже, только в меньшей степени :)

[ЕвгенийК]

М. Кастурика Д.Д. держит слона на хобот, а Андрон держит того же слона за хвост, и спорят о том, слон ли это.

Служение Кришне это не служение Кришне. Кришне не нужно наше служение. Кришне нужно наше служение другим. Предался Богу в сердце, но служит издалека. Его указания. А какие его указания? Даса Даса Анудаса. Вот его указания. Поэтому да, предался Богу в сердце, а служим Даса даса анудаса. Потому что такие его указания. Впрочем каждый, кто предался, тот и так это знает, и не будет спорить.

Так что да, предаемся Кришне, но служим энергиям. Как солдат, поступает на службу в штабе, можем предаться в сердце, но служить приходится куда пошлют. Если главнокомандующий командует армией, это же не значит, что вся армия состоит из одних адьютантов главнокомандующего.. Вокруг главнокомандующего особы приближенные к императору. Остальные служат там где их место.

Нет никакого противоречия между хоботом и хвостом.