Как вы поняли, как прочувствовали себя не телом, а душой?

[Валентин Шеховцов]

Как победить телесные сомнения, например, увидев себя отдельно от машины тела? Как вспомнить прошлые жизни или как отделить душу уже сейчас, взлетя над телом? Или, может быть нужен ладан?

***
Джананиваса: Буквально перед самым отъездом Прабхупады я подошел к нему и спросил: «Ладану, Шрила Прабхупада?» В тот момент в комнате никого не было, он просто сидел и повторял джапу. Я занес курящийся ладан, и дым стал наполнять комнату. Дым окутал все, но Прабхупада не стал открывать окна. Он посмотрел на меня и сказал:
- Это создает атмосферу постижения души. Это так замечательно! Просто замечательно.
И он снова начал повторять джапу.

Сатсварупа дас Госвами. Прабхупада-лиламрита, т.3, Индия. Объединяя ИСККОН, стр.555
***
Во 2-й главе Он описал метод аналитического познания, чем дух отличается от материи и почему один бренен, а другой вечен. И теперь, после того, как Он всё это описал, Он говорит: - А теперь послушай Меня, Я расскажу тебе, то что поможет познать Меня полностью. Т.е Он этим стихом говорит, что всё то, что Я тебе рассказывал до этого не может тебе дать полного знания обо Мне. Он рассказал различные способы, пути йоги, а теперь говорит:

- Забудь обо всём этом! Забудь о том, что Я тебе рассказал до этого и послушай меня сейчас. Слушай Меня внимательно тач чхрину.Слушай Меня внимательно, в данный момент, потому что сейчас Я собираюсь рассказывать тебе самое важное – каким образом ты сможешь избавиться от всех сомнений и действительно постичь Меня. Этим стихом открывается центральная часть Бхагавад-гиты. Мы знаем, что первые шесть глав называются Карма-йогой, где Кришна в основном описывает йогу деятельности или низшую форму йоги.

И последние шесть глав Бхагавад-гиты с 12-ой по 18-ю называются Гьяна-йогой, где Кришна описывает аналитические формы познания этого мира. Но центральные шесть глав Бхагавад-гиты являются самой сущностью Бхагавад-гиты и они называются Бхатки-йогой. Бхакти-йога или йога любви и преданности описана в этих шести главах, начиная с 7-ой главы. И Кришна начинает говорить об этом здесь.

И Он говорит: -Послушай Меня и ты сможешь избавиться от всех сомнений. В этом, собственно, суть стиха. Шрила Прабхупада объясняет в комментарии к этому стиху, каким образом человек действительно может убедиться в том, о чём до этого говорил Кришна. В предыдущих главах как я уже сказал, что Кришна описал, что душа отлична от тела. Что душа не умирает, а тело умирает. Но, тем не менее, у человека всегда остаются сомнения. Есть много людей, которые верят в то, что душа не умирает.

Если выйти на улицу и спросить у человека верит он в бога или нет, многие, особенно сейчас, скажут: - Да, я верю в Бога. И большинство из них скажут: - Я – православный. И ударит себя кулаком в грудь. И будучи православными он должны верить что душа бессмертна. Но тем не менее и мы относимся к той же самой категории. По крайней мере большинство находящихся в этой комнате верят в то, что душа бессмертна. Но тем не менее у нас могут оставаться сомнения - «Действительно ли душа бессмертна?»

Бхагавад-гита это всё хорошо и подробно объясняет. Шрила Прабхупада говорит и мы слышим это почти каждый день на лекциях. Это часто называют промыванием мозгов. :acute:. Нам промывают мозги, что душа не умирает, а умирает только тело. Но каждый должен задать себе вопрос: - А действительно ли я верю в это? Уверен ли я в этом на 100%? Действительно ли где-то в моём сердце не осталось никаких сомнений?

И Кришна объясняет что путь духовного осознания должен приводить именно к такому состоянию, когда человек не просто верит во что-то, не просто верит что он никогда не умирает, не просто верит, что у него где-то непонятно где есть что-то непонятно что.

Если спросить у прохожих что такое душа никто не скажет. Они могут сказать, что они православные, но если спросить у них где находится душа, как она выглядит, что она собой представляет, каковы её свойства - никто не скажет.

Очень трудно верить во что-то непонятно что, как-то непонятно как и главное - непонятно что потом делать. Некоторые говорят, что если я уверовал, то я спасен, на этом всё кончилось – Джая Хари бол!

Но речь не должна идти о вере. По крайней мере для разумного человека. Разумный человек должен убедиться в том, что он действительно душа. И он должен достичь того самого состояния, о котором здесь говорит Кришна в этом стихе асамшаям самаграм мам – когда у него не остаётся никаких сомнений, когда он знает на 100% - я душа и когда моё тело умрёт и когда будут играть похоронный марш я буду висеть над этим телом и смотреть на него со стороны. Человек должен убедиться в этом на 100%.

Иногда говориться, что сомнение это плохо, что сомнение это то, что мешает человеку поверить. Но, в сущности, сомнения это признак разума. В Шримад Бхагаватам описываются функции разума. Капила Дев в Третьей Песни Шримад Бхагаватам говорит, что разум имеет пять основных функций. И первая, которую называет Капила Дев это способность сомневаться. Первое проявление разума это способность сомневаться, способность подвергать что-то сомнению. И мы видим, что люди пользуются этой способностью разума, что каждый так или иначе пользуется этой способностью.

Способность сомневаться хороша, если человек применяет её правильно. Потому что эту же самую функцию, которая играет положительную роль для разумного человека, другой человек может применять не по назначению и злоупотреблять ею.

Часто люди возводят свою способность сомневаться в ранг религии или в ранг философии. Они абсолютно всё подвергают сомнению, и, единственное в чем они не сомневаются это то, что они во всём сомневаются. В сущности, это определение Рене Декарта. Рене Декарт определил философию как способность всё подвергать сомнению. Но если мы всё будем подвергать сомнению, то значит мы заранее, с самого начала отсекаем возможность понять и прийти к какому-то знанию, которое будет абсолютным, которое избавит нас от сомнений.

Сомнения действительно играют очень положительную роль, особенно на начальных этапах духовного пути. И сомнение это то, что заставляет человека задуматься. В сущности мы должны подвергать сомнению многое. Мы не понимаем до какой степени мы принимаем многие вещи слепо. Мы живём в этом мире и 99,9% истин, которые мы так сказать исповедуем в своей жизни мы принимаем их слепо, не подвергая их сомнению. Просто потому, что мы родились в этой стране, в этой обстановке, повинуясь просто стадному чувству, стадному инстинкту мы принимаем некоторые истины на веру.

Если я родился в России – я должен быть православным. Не понятно почем, зачем – человек не подвергает это сомнению. Если я родился в индии, то значит я должен быть индусом или ещё кем-то там. Я принимаю на веру и не подвергаю сомнению очень многое: общественные условности; это хорошо, а это плохо…

Но если человек пользуется своим сомнением правильно, то он может подвергнуть сомнению какие-то общепринятые истины. И самая главная общепринятая истина, которую разделяют буквально все, за исключением очень небольшого количества людей; истину, которую не подвергает сомнению - это то, что я есть это тело. Это удивительно, что эту фундаментальную истину никто не подвергает сомнению. Все рождаются в этом теле и думают: - Это есть я! Вот он я! Но на самом деле правильное использование сомнения, первый случай, когда мы должны применить эту функцию, - это подвергнуть это фундаментальное положение что я есть это тело и то, что хорошо для тела хорошо для меня и что со смертью тела всё для меня кончается.

Бхакти Вигьяна Госвами. Бхагавад-гита 7.1 , 12.06.1997

[Андрон]

Как вы поняли, как прочувствовали себя не телом, а душой?
Лично для меня душа - функционирующий и живой "орган", даже более деятельный, чем разум, ум и тело.
Подобно тому как ум проявляется через материальные желания, а разум - через мысли ("Мыслю - следовательно существую" - Р.Декарт), -
так же и душа проявляется через духовные чувства и желания - любовь, блаженство, радость, вдохновение и т.д.
Душа живет этими духовными чувствами, которые гораздо более разнообразны, чем материальные, имеют множество оттенков и вкусов, непередаваемы и неописуемы словами.
Душа постоянно пребывает в духовном мире - мире духовных эмоций и разнообразных вкусов любви, в непрерывном любовном общении с Богом, в сознании Кришны, в самадхи, в духовном теле.
У души есть бхава - основное настроение, характер, вкус, эмоция, которая вечна, сохраняется после смерти тела и развивается.
Душу можно ощущать постоянно, пребывая в духовных чувствах, в то время как разум и тело заняты своими делами.
Однако мы можем не ощущать всего этого, если временно забыли, что мы - душа.
Но можем вспомнить - и жить всем этим - душой, любовью, Богом в сердце...


Как увидеть себя отдельно от машины тела?
Лучше увидеть себя хозяином машины тела, и управлять им осознанно :)


Как вспомнить прошлые жизни?
Даже Арджуна не помнил свои прошлые жизни в деталях, но мы можем примерно понять, чем мы жили раньше, по нашим предрасположенностям, желаниям, особенностям, склонностям, карме...


прочувствовали себя не телом, а душой?
На мой взгляд, это звучит слишком экстремально...
"Я не тело" - значит на тело можно наплевать и забить? - нет!
Я не тело и не разум - я гораздо больше. Но все же эти тело и разум - мои!
Они даны Богом в мое распоряжение, как мощные инструменты, и с важной целью!


как отделить душу уже сейчас, взлетя над телом?
Думаю, не стоит отделять душу от тела, так же как не стоит отделять от тела голову :biggrin1:
Душа, Разум, Ум и Тело функционируют вместе, одновременно, и отлично дополняют друг друга.
Так же как голова, руки и ноги функционируют одновременно, не мешая, но дополняя друг друга.


Рене Декарт определил философию как способность всё подвергать сомнению.
Декарт был неправ, говоря: "Я мыслю - следовательно я существую".
Я бы сказал так: "Я люблю и блаженствую - следовательно я живу!"

[Александр 2]

Лучше увидеть себя хозяином машины тела, и управлять им осознанно :)

Дживы не управляют своими материальными телами напрямую,если вы это имели ввиду,Андрон.ПАРАМАТМА улавливает желание дживы,дает команду трем материальным гунам осуществить это желание настолько,насколько джива этого заслуживает по своей карме.Другими словами,дживы(обусловленные) имеющие материальные тела,могут только желать определенных вещей.

Есть ответы Враджендра Кумара прабху по этому поводу в вопросе "Дживы здесь недействуют".

[Александр 2]

Душа, Разум, Ум и Тело функционируют вместе, одновременно, и отлично дополняют друг друга.

А почему нет ложного эго?

[Валентин Шеховцов]

...Первое человек должен подвергнуть сомнению, как я уже сказал, эту фундаментальное положение о том, что я есть это тело. Для этого у нас есть достаточно много оснований. Потому что действительно, как объясняет Кришна в Бхагавад-гите, тело постоянно, каждое мгновение меняется, но тем не менее память остаётся той же самой.

Память - преемственность, которая обеспечивает преемство личности остаётся у человека. Поэтому человек в праве задуматься: «Если у меня остаётся память, если я сознаю себя тем же самым, не значит ли это что в этом теле есть нечто вечное, что не меняется?». Потому что я всё время воспринимаю себя одним и тем же.

Тело может меняться : я могу стать морщинистым; седым; у меня могут выпасть зубы; у меня могут выпасть волосы, но я всё равно считаю что я есть я. Моё осознание самого себя, ощущение самого себя при этом не изменилось. То что у человека остаётся память всех этих изменениях уже является достаточным основанием, чтобы задуматься: «А не есть ли что-то неизменное во всех этих изменениях? Не существует ли некий носитель этой неизменности, некая субстанция, которая несет в себе осознание своего собственного я?»

Поэтому следующая функция разума, о которой говорит Господь Капила в Третьей Песне Шримад Бхагаватам это память. Способность помнить это также функция разума и человек может задуматься: «А действительно если моё я остаётся постоянным в течении этой жизни, не значит ли это что есть вечная душа?»

Некоторые люди говорят: - Действительно, у меня есть память - сложный механизм, который есть в мозгу.

Никто не знает что такое память. Биохимики пытаются изучать механизмы памяти, но никто не имеет ни малейшего представления что такое память и откуда она берется. Но тем не менее предположим, дадим им возможность допустить, что эта память определяется чисто телесными механизмами и когда эти телесные механизмы разрушаются то вместе с ними разрушится и наша память - всё закопают в землю вместе с нашей памятью.

Интересно, что у Платона есть интересный диалог Сократа. Перед смертью, перед тем как выпить яд цикуту. Сократ как раз обсуждал темы вечности души. Перед ним собрались его ученики, они начали плакать, говорить: - Куда ж ты от нас уходишь? Не уходи пожалуйста, давай мы тебя спасём.

А он им говорил: - Чего вы плачете чего вы расстраиваетесь? Душа вечная, душа не умирает! Они все равно : - Мы знаем, ты нам давно говорил, но всё равно… И он стал их успокаивать, при том не просто успокаивать, а стал им логически, философски доказывать что душа действительно вечна. Но один ученик ему сказал: - Может быть действительно что-то такое там есть, может быть душа отлична от тела, но когда тело умирает, то душа тоже умирает. Потому что мы не знаем реально, мы не помним предыдущие жизни...

Бхакти Вигьяна Госвами. Бхагавад-гита 7.1 , 12.06.1997

[Амира]

Лично для меня душа - функционирующий и живой "орган", даже более деятельный, чем разум, ум и тело.
Люблю поиграть в слова :). А вы так "прикольно" сказали. Что вы не душа, но у вас есть душа, которая является одним из ваших "органов".
Интересно что когда наше тело растет и развивается и можно сказать со временем стареет мы как души не меняемся и нам хочется того же - просто поиграть и почувствовать себя детьми и забыть обо всех заботах и долгах перед кем-либо. И надеяться на своих родителей как в детстве и знать что они всегда с нами и всегда нам помогут и защитят нас и непоколебимо верить в то что они говорят и они для нас единственный авторитет в который мы верим без всяких сомнений. Вот такое же чувство должно быть у нас к Кришне и мы тогда сможем остаться детьми внутренне. А Кришна позаботится о нас.
История об игре слов:
Однажды утром, когда Кришна пришел к Радхе, Радха спросила у Него: «Дорогой Кешава, где сейчас Твоя васа?» Санскритское слово васа имеет три значения. Оно означает «место жительства», «аромат» и «одеяния».

Задавая Кришне этот вопрос, Радха имела в виду: «Где Твоя одежда?» Но Кришна воспользовался значением «место жительства» и ответил Радхарани: «О красавица, плененная Мной, сейчас Я живу в твоих прекрасных глазах».

На это Радхарани ответила: «О лукавый юноша, я не спрашивала Тебя, где Ты живешь. Я говорила о Твоей одежде».

Тогда, имея в виду значением «аромат», Кришна ответил: «О счастливейшая из женщин, Я только что принял этот аромат, чтобы соединиться с Твоим телом».

Шримати Радхарани опять спросила у Кришны: «Где Ты провел эту ночь?» В данном случае было использовано санскритское слово йаминйамушитах. Йаминйам означает «ночью», а ушитах - «проводить время». Однако Кришна разделил слово йаминйамушитах на два других - йаминйа и мушитах, в результате чего получилось, что Он был украден Йамини, то есть ночью. Кришна ответил Радхарани: «Дорогая Радхарани, разве ночь может украсть Меня?» Так Он отвечал на все вопросы Радхарани, и лукавые ответы Кришны веселили самую любимую из Его подруг-гопи.

[Валентин Шеховцов]

Душа и сознание

«Если житель Азии спросит меня, что такое Европа, я буду вынужден ответить: „Это та часть мира, в которой люди одержимы фантастической идеей о том, что человек был создан из ничего и что до своего нынешнего рождения не существовал“».
А. Шопенгауэр.

«Одни смотрят на душу как на чудо, другие говорят о ней как о чуде, третьи слышат, что она подобна чуду, а есть и такие, кто, даже услышав о душе, не могут постичь ее»
Бхагавад-гита

Закон сохранения сознания

Многие люди задумываются о том, есть ли жизнь после смерти. Действительно ли существуют убедительные доказательства вечности нашего «я»? Еще древнегреческий философ Парменид утверждал, что если что-то существует, то оно существует всегда!
---------------------------------------------------------------------
Примечание: Цельное всё, без конца, не движется и однородно (Парменид)
---------------------------------------------------------------------
Можно подвергать сомнению все что угодно, кроме одной очевидной истины: я существую, а значит, по словам Парменида, я существовал всегда и не перестану существовать в будущем. Почти дословно ту же идею повторил один из отцов-основателей Америки - Бенджамин Франклин.
----------------------------------------------------------------------
Примечание: «Finding myself to exist in the world, I believe I shall, in some shape or other always exist» -
«Исходя из факта своего существования в этом мире, я могу предположить, что в том или ином виде я буду существовать всегда.
----------------------------------------------------------------------
Разумеется, ссылка на Парменида едва ли кого-то сейчас убедит, но сама эта мысль достаточно логична, поэтому люди возвращаются к ней снова и снова. Если есть закон сохранения материи и закон сохранения энергии, то почему не может быть закона сохранения сознания?

Многие из законов, открытых в глубокой древности, мы заново открываем для себя только сейчас. По моему глубокому убеждению, закон сохранения сознания - один из них. Вот как его формулирует «Бхагавад-гита»: «То, что постоянно меняется, все равно что не существует, но то, что существует, должно быть неизменным и существовать всегда» (Бхагавад-гита, 2.16)

Я бы разделил аргументы в пользу представлений о вечности сознания на четыре большие категории.

1. Эти представления подтверждаются богооткровенными священными писаниями (прежде всего, писаниями ведической традиции) и опытом множества подлинных святых и мистиков, которые по определению свободны от склонности к обману.

2. Концепция вечности сознания логична, соответствует нашим врожденным представлениям о справедливости и добре и позволяет составить завершенную картину мироздания.

3. Есть огромный экспериментальный материал, свидетельствующий о сохранении сознания после смерти физического тела.

4. Практические выводы, сделанные на основе представлений о том, что душа вечна, позволяют человеку прожить свою жизнь гораздо более осмысленно и плодотворно.

Какую прагматическую ценность имеют представления о вечности души? На мой взгляд, ответ очевиден: те, кто живет, исходя из представлений о вечности души, имеют куда больше шансов прожить эту жизнь достойно и не бояться ее продолжения в будущем, чем те, кто исходит из недоказанной гипотезы «одноразовости» жизни.

Неспособность задумываться об отдаленной перспективе - это интеллектуальная близорукость, признак слабости разума. Интуитивное прозрение вечности души присуще человеку от природы. Осмелюсь утверждать, что по-настоящему дальновидный человек живет, не пытаясь подавлять в себе чувство вечности бытия.

Самые мудрые из людей во все века старались развить в себе это чувство и так обретали счастье, стойкость духа и бесстрашие. То же самое прагматическое доказательство действует и в масштабах истории человечества: отрицание существования вечной души и попытки построить рай на земле без Бога - эксперимент, начатый западной цивилизацией в эпоху Просвещения, - привели всю землю на грань экологической катастрофы.

Иначе говоря, сознание, отрицающее существование вечной души, деструктивно по самой своей природе. Девиз «После нас хоть потоп» опасен не только для наших потомков, которых мы, не спросив, обрекаем на спровоцированный нами потоп, но, прежде всего, для нас самих, ибо «потоп», как правило, наступает гораздо быстрее, чем мы прогнозируем.

Бхакти Вигьяна Госвами
Параллели. Ведические представления о природе мира и сознания с точки зрения современной науки

[Андрон]

С возвращением на форум, Амира! Рад Вам!


Люблю поиграть в слова :). А вы так "прикольно" сказали. Что вы не душа, но у вас есть душа, которая является одним из ваших "органов".
Зачем ограничивать себя лишь душой? :)
У меня (дживы) есть много чего хорошего:
Дух/Сверхдуша, Душа, Разум, Ум, Чувства, Тело...
Есть также Истинное и Ложное Эго (спасибо Александру за напоминание).
А "Я" - мистический Наблюдатель, который выбирает, что из всего этого ему созерцать...

Слова "Вы не тело - вы Душа!" я понимаю как призыв сосредоточиться на Душе и жить с Богом в любви и блаженстве.


когда наше тело со временем стареет, мы как души не меняемся
Душой мы даже можем молодеть! Становиться более легкими, чистыми, любящими, игривыми...


нам хочется просто поиграть и почувствовать себя детьми и забыть обо всех заботах и долгах перед кем-либо. И надеяться на своих родителей как в детстве и знать что они всегда с нами и всегда нам помогут и защитят нас и непоколебимо верить в то что они говорят и они для нас единственный авторитет в который мы верим без всяких сомнений. Вот такое же чувство должно быть у нас к Кришне и мы тогда сможем остаться детьми внутренне. А Кришна позаботится о нас.
Это полное предание себя Кришне! Ах, если бы я только мог настолько довериться Ему!


- «О красавица, плененная Мной, сейчас Я живу в твоих прекрасных глазах».
- «О лукавый юноша, я не спрашивала Тебя, где Ты живешь. Я говорила о Твоей одежде».
- «О счастливейшая из женщин, Я только что принял этот аромат, чтобы соединиться с Твоим телом».
От этих слов душа моя ликует, и я временно забываю о теле... Спасибо Вам за это!

[Александр 2]

Есть также Истинное и Ложное Эго (спасибо Александру за напоминание).

Да и не за что. Мы должны быть благодарны друг другу за авторитетное напоминание.

[Валентин Шеховцов]

В индуизме говорится, что душа перевоплощается - сегодня одно тело, завтра - другое. Но в принципе мы этого не помним. И многие люди говорят: - А, собственно, где доказательства этого?

Следующая функция, о которой говорит Господь Капила Дев может являться доказательством того, что в различных телах, которые у нас есть, тем не менее, душа или сознание своего я сохраняется. Потому, что уже в этой жизни мы можем испытывать наличие различных тел. И следующая функция о которой говорит Капила это свапна, буквально “сон” - состояние, когда человек спит и видит сны.

Это тоже одна из функций, один из аспектов разума, который помогает человеку существовать в этом мире. Мы можем понять если во сне на нас нападает тигр. Я не знаю видели ли вы такое, но меня очень часто во сне убивали. Подходит какой-то негодяй и совершенно ни за что ни про что убивает тебя. И у тебя происходит переоценка ценностей и ты в ужасе просыпаешься в том самый момент, когда тебя убивают.

Очень часто человек во сне видит себя по другому. Он воспринимает себя совершенно по другому, он оказывается в каком-то другом месте, ему снится что он царь или миллионер или гангстер - я не знаю о чем сейчас люди мечтают. Но так или иначе он видит себя в другом теле, воспринимает себя в другом теле. Он - это он, но при этом в теле сна у него есть другое тело и он при этом не может этого отрицать.

Кто-то может сказать: - Это - тело сна, это - нереальное тело.

Но на самом деле, когда мы спим и когда мы видим этот сон, это тело для нас не менее реально, чем то, в котором мы сейчас находимся. В момент сна тело для нас реально и когда в нас кто-то стреляет мы чувствуем боль. Таким образом в течении этой одной жизни мы сменили множество тел. Засыпая каждую ночь мы получаем определенное тело.

И кто-то может сказать : - Ну, те тела нереальные, эфемерные, а вот это тело - настоящее!

Но на самом деле люди, которые переживали опыт околосмертных явлений или клиническую смерть, когда они выходили из этого тела, то их ощущение реальности становилось совсем другим и они понимали, что всё что с ними было - было сном. Что на самом деле, когда я имею это материальное тело - это на самом деле всего лишь сон. Что в сущности, у меня есть это тело и это тело очень тупое, оно создано из невежества.

И меня тут постоянно в сон клонит в этом теле. И люди которые это испытали, которые испытали своё состояние вне ограничивающего нас тела, говорят что эта жизнь подобна сну, и, что нет никакой разницы между сном и материальным существованием.

Говорится, что человек, который достигает освобождения, который возвращаться в Духовный мир, для него это всё материальное существование, которое промелькнуло у него перед глазами, становится подобным кошмарному сну. Он думает: - Господи, Боже мой, что со мной было! Точно также, как человек, который просыпается после кошмарного сна, думает: - Слава Богу, что всё это кончилось! Точно также человек достигающий освобождения, избавляющийся от рабства, от оков этого тела думает: «Как хорошо, что всему этому пришел конец!»

Бхакти Вигьяна Госвами. Бхагавад-гита 7.1, 12.06.1997

[Валентин Шеховцов]

Доказуемость существования души

Существует ли строгое научное доказательство существования души? Смотря что считать строгим доказательством. Можем ли мы, например, строго доказать существование ума? Кто видел ум? Кто щупал его? Ум невозможно понять с помощью логики или методов физики и химии. Для его изучения нужны другие методы.

То же справедливо и по отношению к вечной душе: каждый может убедиться в ее существовании, но для этого нужно пользоваться особыми методами. Сейчас наше сознание целиком сосредоточено на теле. Постичь природу души может только тот, чье сознание направлено внутрь. Упанишады объясняют, что ум обретает способность постичь душу тогда, когда прана (жизненный воздух) прекращает свою деятельность, то есть когда ум, сосредоточенный на теле, сосредоточивается внутри.( Мундака -упанишад, 3.1.9)

Поэтому, пока философы ломают копья, споря о природе души, йоги погружаются в мистический транс, а верующие люди пытаются омыть свое сердце слезами покаяния. Иначе говоря, для людей, чье сознание очищено соблюдением обетов, медитацией, молитвой и покаянием, факт существования души представляется самоочевидным - для них это вопрос не веры, но реального духовного опыта.

Для других, даже несмотря на наличие огромного эмпирического материала, существование души так и остается недоказаннои гипотезой, ибо душа относится к тем категориям, существование которых трудно доказать, пользуясь чисто научным аппаратом, приспособленным для изучения внешних объектов.

Разумеется, для философов ведической традиции факт существования души не представлялся таким уж труднодоказуемым. Их логика была примерно такова. Наблюдатель (субъект) всегда отличен от объекта наблюдения. Чтобы доказать существование какой-то вещи, достаточно ее увидеть, то есть существование объекта доказывается с помощью наблюдения. Но субъект не может увидеть сам себя: существование субъекта (наблюдателя) доказывается самим фактом наблюдения. (Декарт утверждал: «Я мыслю, следовательно, существую»).

Очевидно также, что природа наблюдающего «я» не сводится к телу и уму, потому что и мое тело, и мой ум могут быть объектом моего наблюдения. Следовательно, носитель «я» должен быть отличен от тела и ума. Разумеется, к этой логике нетрудно придраться: что касается тела, то тут все понятно, но что мешает нам предположить, что за умом наблюдает сам ум?

Скажем, одна часть ума, некая суперпрограмма, берет на себя функции наблюдения над другими частями ума, программами, работающими в нем? Поэтому давайте посмотрим, насколько введение понятия души, отдельной от ума, соответствует знаменитому логическому принципу Оккама, гласящему: «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости». Иначе говоря, чтобы доказать обоснованность введения этого понятия, нужно показать, что весь спектр проявлений сознания невозможно до конца объяснить, исходя из гипотезы о том, что сознание - это просто порождение человеческого мозга.

Бхакти Вигьяна Госвами. Параллели

[Андрон]

Дживы не управляют своими материальными телами напрямую,если вы это имели ввиду,Андрон.ПАРАМАТМА улавливает желание дживы,дает команду трем материальным гунам осуществить это желание настолько,насколько джива этого заслуживает по своей карме.Другими словами,дживы(обусловленные) имеющие материальные тела,могут только желать определенных вещей.

Да, но у всех есть определенная свобода выбора и действий.
Мы свободны настолько, насколько близки с Богом в сердце:

"Верховный Господь, живущий вместе с индивидуальной душой в материальном теле, является властелином всех живых существ во вселенной. В обусловленном состоянии живое существо отождествляет себя с материальным телом, но, осознав свое тождество с Господом в сердце, оно становится таким же свободным, как и Он, даже если продолжает оставаться в теле". (Шветашватара-упанишад 3.18, БГ 5.13).

"Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода". (2Кор.3:17)
"И познаете истину, и истина сделает вас свободными". (Иоан.8:32)

[Александр 2]

Да, но у всех есть определенная свобода выбора и действий.

Вот именно, определенная свобода и определитель ПАРАМАТМА. Джива в материальном теле многое что может желать.Ну и что мы видим на материальном плане, то есть, как действуют три материальные гуны? Далеко не каждый рас так как заказала (пожелала) джива.То есть, получила свой заказ по своей карме.

[Александр 2]

Да, но у всех есть определенная свобода выбора и действий.
Мы свободны настолько, насколько близки с Богом в сердце:

"Верховный Господь, живущий вместе с индивидуальной душой в материальном теле, является властелином всех живых существ во вселенной. В обусловленном состоянии живое существо отождествляет себя с материальным телом, но, осознав свое тождество с Господом в сердце, оно становится таким же свободным, как и Он, даже если продолжает оставаться в теле". (Шветашватара-упанишад 3.18, БГ 5.13).

"Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода". (2Кор.3:17)
"И познаете истину, и истина сделает вас свободными". (Иоан.8:32)

Человек может понять Священные писание до определенной степени, дальше нужен Гуру.

(2Кор.3:17) и (Иоан.8:32)
Как вы докажете что парампара этих писании не утрачена?

[Андрон]

Человек может понять Священные писание до определенной степени, дальше нужен Гуру.
У христиан с Гуру все хорошо:

"Мадхудвиша: Есть ли возможность для христианина справиться без помощи духовного учителя? Сможет ли он достичь духовного неба, уверовав в слова Иисуса Христа и пытаясь следовать его
наставлениям?
Прабхупада: Я не понимаю.
Тамала Кришна: Может ли христианин нашего времени, без духовного учителя, но читая Библию и следуя словам Иисуса, достичь...
Прабхупада: Когда ты читаешь Библию, ты следуешь духовному учителю. Как ты можешь говорить, что без учителя? Если ты изучаешь Библию, это означает, что ты следуешь наставлениям Господа Иисуса Христа. Это значит, что ты следуешь духовному учителю. Где же тут возможность быть без духовного учителя?
Мадхудвиша: Я имею в виду живого духовного учителя.
Прабхупада: Духовный учитель это не вопрос о... духовный учитель вечен. Духовный учитель вечен, а ты спрашиваешь, как без духовного учителя. На любой стадии жизни ты не можешь без духовного учителя. Ты можешь принять того или иного духовного учителя. Это другой момент. Но ты должен принять его. Ты говоришь: «Читая Библию». Когда ты читаешь Библию, это означает, что ты следуешь духовному учителю, которого представляет какой-либо священник в линии Господа Иисуса Христа".
(Из беседы во время утренней прогулки, 02.10.1968, Сиэтл)

Добавлю, что Христос и Библия призывают предаться живому изначальному Гуру -
Духу Святому (Сверхдуше, Ади-Гуру, Чайтья-Гуру, Богу в сердце) - для дальнейшего обучения:
"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам". (Иоан.16:13)
"Мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным... Духовный судит о всем, а о нем судить никто не может... А мы имеем ум Христов". (1Кор.2:12-16)

[Андрон]

как действуют три материальные гуны? Далеко не каждый рас так как заказала (пожелала) джива.То есть, получила свой заказ по своей карме.
Кришна советует Арджуне подняться над гунами, осознав свою душу и ее отношения с Богом:
"В Ведах в основном говорится о деятельности в трех гунах материальной природы. Поднимись же над этими гунами, о Арджуна. Перестань зависеть от всех проявлений двойственности и утвердись в понимании своего истинного «я». Тот, кому известно высшее назначение Вед, обретает все описанные в них блага". (БГ 2.45-46)

Тот же совет дает Библия: "Поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти". (Гал 5:16)
И Прабхупада: "Истинная свобода от желаний заключается в желании удовлетворить Кришну, а не в попытках искусственно подавить в себе желания". (БГ 2.71 комм)

[Андрон]

(2Кор.3:17) и (Иоан.8:32)
Как вы докажете что парампара этих писании не утрачена?
Пытаться доказать духовные истины - величайшая глупость!
Это как слепому доказывать, что свет существует... Слепого надо исцелить - тогда он сам увидит свет! И доказательства ему уже не будут нужны. Если же доказать слепому, что свет существует, то он пойдет всем проповедовать о свете, оставаясь слепым... Зрячие будут смеяться над ним, а слепые могут и пойти за его ложным учением... Отсюда все религиозные проблемы - искажение писаний, раздоры, расколы, религиозные войны и т.д.

Христос призывает оставить таких слепых лицемерных проповедников, не знающих Бога лично:
"Оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму". (Мф 15:14)

Для меня лучшее доказательство истинности священных писаний - собственный опыт!
Попробуйте следовать предложенным наставлениям - и лично убедитесь в их действенности!

[Sebastyan]

Пытаться доказать духовные истины - величайшая глупость!
Это как слепому доказывать, что свет существует... Слепого надо исцелить - тогда он сам увидит свет!

На этот счет есть красивая история:

Вивекананда пришел к Рамакришне и сказал: «Бога нет! Я могу это доказать — Бога нет!» Он был очень логичный, скептический человек, образованный, образованный в традициях западно-философской мысли. А Рамакришна был необразованным, неграмотным: «Ладно, доказывай», — сказал он.
Вивекананда долго говорил, выложив все имевшиеся у него доказательства. Рамакришна слушал-слушал и потом сказал- «А вот мое внутреннее чувство говорит, что Он есть, и это решающий авторитет. Все, что ты говоришь, — это аргументация. А что говорит твое внутреннее чувство?»
Вивекананде это даже и в голову не приходило. Он пожал плечами. Он начитался книг, понабрался аргументов, доказательств за и против и на основе этих доказательств попытался прийти к выводу о существовании или несуществовании Бога. Но он не вглядывался внутрь, не спрашивал свое внутреннее чувство.
Это очень глупо, но скептический ум на самом деле глуп, логический ум на самом деле глуп.
«Твои аргументы правильны, они доставили мне удовольствие, — сказал Рамакришна, — но что я могу поделать? Ведь я же знаю! Мое внутреннее чувство говорит, что Он есть. Точно так же, как говорит, что я счастлив, что я болен, что я печален, что у меня болит живот, что сегодня я себя неважно чувствую, точно так же мое внутреннее чувство говорит, что есть Бог. Это не вопрос, по которому можно спорить».
И Рамакришна добавил: «Я не могу этого доказать, но, если хочешь, я могу тебе это показать». До сих пор никто не говорил Вивекананде, что Бога можно показать. И прежде, чем он смог что-то сказать, Рамакришна прыгнул — а это был неистовый человек — он прыгнул и коснулся ногами груди Вивекананды. И что-то произошло, подпрыгнула какая-то энергия, и Вивекананда впал в транс, продолжавшийся три часа.
А когда он открыл глаза, это был уже совершенно другой человек. «Ну что ты на это скажешь? — спросил Рамакришна. — Так что, есть Бог или нет Бога? Что теперь говорит твое внутреннее чувство?»
А тот пребывал в таком покое, в таком безмолвии, которого он никогда прежде не знал. И такое ликование было внутри, такое блаженство, такое переливающее через край блаженство... И ему ничего не оставалось, как поклониться и, коснувшись ног Рамакришны, промолвить: «Да, Бог есть».
http://www.ezobox.ru/osho/books/125/read/147.html

[Mahottsava Gauranga das]

Я бы сказал так: "Я люблю и блаженствую - следовательно я живу!"

А если я не люблю и страдаю - я не живу?? :(

[Mahottsava Gauranga das]

А почему нет ложного эго?

оно есть - но его могут не осознавать

[Mahottsava Gauranga das]

Пытаться доказать духовные истины - величайшая глупость!
Это как слепому доказывать, что свет существует...


Прабхупада проповедовал и доказывал это постоянно - так с чего же это глупость? Другое дело, что не каждый это может принять, не всякий к этому готов.

[Александр 2]

У христиан с Гуру все хорошо:

Знаете Андрон, в практике Сознание Кришны много аскетизма, но много и веселья. Не обижайтесь пожалуйста, но вы больше веселите чем филосовствуете.

Прабхупада имел в виду Настоящего Иисуса, а не такого какого имеют современные христиани..

Андрон, почему много христиан боятся смерти раз у них все в порядке с гуру?

[Андрон]

А если я не люблю и страдаю - я не живу?? :(
Разве это жизнь - без любви и радости? :)
Скорее существование, о котором Декарт говорил...


Прабхупада проповедовал и доказывал это постоянно - так с чего же это глупость? Другое дело, что не каждый это может принять, не всякий к этому готов.
Прабхупада не доказывал - а показывал людям Бога! Он лично знал Кришну - и мог открыть Его другим. Он был Ачарьей - учил личным примером. Достаточно послушать его голос - сколько в нем любви и блаженства - он испытывал радость, говоря о Кришне, и эти чувства передавались другим. Прабхупада давал людям не просто знания о Кришне - а именно Сознание Кришны (сознание - это свойство души, а не разума).


Прабхупада имел в виду Настоящего Иисуса, а не такого какого имеют современные христиани..
Думаю, Прабхупада имел в виду Христа, Который открывается через чтение Библии:
"Если ты изучаешь Библию, это означает, что ты следуешь наставлениям Господа Иисуса Христа. Это значит, что ты следуешь духовному учителю".
Но многие современные христиане ни разу не читали Библию :)


Андрон, почему много христиан боятся смерти раз у них все в порядке с гуру?
Потому что не все еще осознали вечность души... "Много званых, а мало избранных". (Мф 20:16). Боятся ум и разум, а не душа.


Рамакришна прыгнул — и коснулся ногами груди Вивекананды. И что-то произошло, подпрыгнула какая-то энергия, и Вивекананда впал в транс, продолжавшийся три часа.
Спасибо - прекрасная история, неужели она реальная?

[Валентин Шеховцов]

Во 2-й главе Он описал метод аналитического познания, чем дух отличается от материи и почему один бренен, а другой вечен. И теперь, после того, как Он всё это описал, Он говорит: - А теперь послушай Меня, Я расскажу тебе, то что поможет познать Меня полностью. Т.е Он этим стихом говорит, что всё то, что Я тебе рассказывал до этого не может тебе дать полного знания обо Мне. Он рассказал различные способы, пути йоги, а теперь говорит:

- Забудь обо всём этом! Забудь о том, что Я тебе рассказал до этого и послушай меня сейчас. Слушай Меня внимательно тач чхрину.Слушай Меня внимательно, в данный момент, потому что сейчас Я собираюсь рассказывать тебе самое важное – каким образом ты сможешь избавиться от всех сомнений и действительно постичь Меня. Этим стихом открывается центральная часть Бхагавад-гиты. Мы знаем, что первые шесть глав называются Карма-йогой, где Кришна в основном описывает йогу деятельности или низшую форму йоги.

И последние шесть глав Бхагавад-гиты с 12-ой по 18-ю называются Гьяна-йогой, где Кришна описывает аналитические формы познания этого мира. Но центральные шесть глав Бхагавад-гиты являются самой сущностью Бхагавад-гиты и они называются Бхатки-йогой. Бхакти-йога или йога любви и преданности описана в этих шести главах, начиная с 7-ой главы. И Кришна начинает говорить об этом здесь.

И Он говорит: - Послушай Меня и ты сможешь избавиться от всех сомнений. В этом, собственно, суть стиха. Шрила Прабхупада объясняет в комментарии к этому стиху, каким образом человек действительно может убедиться в том, о чём до этого говорил Кришна. В предыдущих главах как я уже сказал, что Кришна описал, что душа отлична от тела. Что душа не умирает, а тело умирает. Но, тем не менее, у человека всегда остаются сомнения. Есть много людей, которые верят в то, что душа не умирает.

Если выйти на улицу и спросить у человека верит он в бога или нет, многие, особенно сейчас, скажут: - Да, я верю в Бога. И большинство из них скажут: - Я – православный. И ударит себя кулаком в грудь. И будучи православными он должны верить что душа бессмертна. Но тем не менее и мы относимся к той же самой категории. По крайней мере большинство находящихся в этой комнате верят в то, что душа бессмертна. Но тем не менее у нас могут оставаться сомнения - «Действительно ли душа бессмертна?»

Бхагавад-гита это всё хорошо и подробно объясняет. Шрила Прабхупада говорит и мы слышим это почти каждый день на лекциях. Это часто называют промыванием мозгов. :acute:. Нам промывают мозги, что душа не умирает, а умирает только тело. Но каждый должен задать себе вопрос: - А действительно ли я верю в это? Уверен ли я в этом на 100%? Действительно ли где-то в моём сердце не осталось никаких сомнений?

И Кришна объясняет что путь духовного осознания должен приводить именно к такому состоянию, когда человек не просто верит во что-то, не просто верит что он никогда не умирает, не просто верит, что у него где-то непонятно где есть что-то непонятно что.

Если спросить у прохожих что такое душа никто не скажет. Они могут сказать, что они православные, но если спросить у них где находится душа, как она выглядит, что она собой представляет, каковы её свойства - никто не скажет.

Очень трудно верить во что-то непонятно что, как-то непонятно как и главное - непонятно что потом делать. Некоторые говорят, что если я уверовал, то я спасен, на этом всё кончилось – Джая Хари бол!

Но речь не должна идти о вере. По крайней мере для разумного человека. Разумный человек должен убедиться в том, что он действительно душа. И он должен достичь того самого состояния, о котором здесь говорит Кришна в этом стихе асамшаям самаграм мам – когда у него не остаётся никаких сомнений, когда он знает на 100% - я душа и когда моё тело умрёт и когда будут играть похоронный марш я буду висеть над этим телом и смотреть на него со стороны. Человек должен убедиться в этом на 100%.

Иногда говориться, что сомнение это плохо, что сомнение это то, что мешает человеку поверить. Но, в сущности, сомнения это признак разума. В Шримад Бхагаватам описываются функции разума. Капила Дев в Третьей Песни Шримад Бхагаватам говорит, что разум имеет пять основных функций. И первая, которую называет Капила Дев это способность сомневаться. Первое проявление разума это способность сомневаться, способность подвергать что-то сомнению. И мы видим, что люди пользуются этой способностью разума, что каждый так или иначе пользуется этой способностью.

Способность сомневаться хороша, если человек применяет её правильно. Потому что эту же самую функцию, которая играет положительную роль для разумного человека, другой человек может применять не по назначению и злоупотреблять ею.

Часто люди возводят свою способность сомневаться в ранг религии или в ранг философии. Они абсолютно всё подвергают сомнению, и, единственное в чем они не сомневаются это то, что они во всём сомневаются. В сущности, это определение Рене Декарта. Рене Декарт определил философию как способность всё подвергать сомнению. Но если мы всё будем подвергать сомнению, то значит мы заранее, с самого начала отсекаем возможность понять и прийти к какому-то знанию, которое будет абсолютным, которое избавит нас от сомнений.

Сомнения действительно играют очень положительную роль, особенно на начальных этапах духовного пути. И сомнение это то, что заставляет человека задуматься. В сущности мы должны подвергать сомнению многое. Мы не понимаем до какой степени мы принимаем многие вещи слепо. Мы живём в этом мире и 99,9% истин, которые мы так сказать исповедуем в своей жизни мы принимаем их слепо, не подвергая их сомнению. Просто потому, что мы родились в этой стране, в этой обстановке, повинуясь просто стадному чувству, стадному инстинкту мы принимаем некоторые истины на веру.

Если я родился в России – я должен быть православным. Не понятно почем, зачем – человек не подвергает это сомнению. Если я родился в индии, то значит я должен быть индусом или ещё кем-то там. Я принимаю на веру и не подвергаю сомнению очень многое: общественные условности; это хорошо, а это плохо…

Но если человек пользуется своим сомнением правильно, то он может подвергнуть сомнению какие-то общепринятые истины. И самая главная общепринятая истина, которую разделяют буквально все, за исключением очень небольшого количества людей; истину, которую не подвергает сомнению - это то, что я есть это тело. Это удивительно, что эту фундаментальную истину никто не подвергает сомнению. Все рождаются в этом теле и думают: - Это есть я! Вот он я! Но на самом деле правильное использование сомнения, первый случай, когда мы должны применить эту функцию, - это подвергнуть это фундаментальное положение что я есть это тело и то, что хорошо для тела хорошо для меня и что со смертью тела всё для меня кончается.

Бхакти Вигьяна Госвами. Бхагавад-гита 7.1 , 12.06.1997


...Первое человек должен подвергнуть сомнению, как я уже сказал, эту фундаментальное положение о том, что я есть это тело. Для этого у нас есть достаточно много оснований. Потому что действительно, как объясняет Кришна в Бхагавад-гите, тело постоянно, каждое мгновение меняется, но тем не менее память остаётся той же самой.

Память - преемственность, которая обеспечивает преемство личности остаётся у человека. Поэтому человек в праве задуматься: «Если у меня остаётся память, если я сознаю себя тем же самым, не значит ли это что в этом теле есть нечто вечное, что не меняется?». Потому что я всё время воспринимаю себя одним и тем же.

Тело может меняться : я могу стать морщинистым; седым; у меня могут выпасть зубы; у меня могут выпасть волосы, но я всё равно считаю что я есть я. Моё осознание самого себя, ощущение самого себя при этом не изменилось. То что у человека остаётся память всех этих изменениях уже является достаточным основанием, чтобы задуматься: «А не есть ли что-то неизменное во всех этих изменениях? Не существует ли некий носитель этой неизменности, некая субстанция, которая несет в себе осознание своего собственного я?»

Поэтому следующая функция разума, о которой говорит Господь Капила в Третьей Песне Шримад Бхагаватам это память. Способность помнить это также функция разума и человек может задуматься: «А действительно если моё я остаётся постоянным в течении этой жизни, не значит ли это что есть вечная душа?»

Некоторые люди говорят: - Действительно, у меня есть память - сложный механизм, который есть в мозгу.

Никто не знает что такое память. Биохимики пытаются изучать механизмы памяти, но никто не имеет ни малейшего представления что такое память и откуда она берется. Но тем не менее предположим, дадим им возможность допустить, что эта память определяется чисто телесными механизмами и когда эти телесные механизмы разрушаются то вместе с ними разрушится и наша память - всё закопают в землю вместе с нашей памятью.

Интересно, что у Платона есть интересный диалог Сократа. Перед смертью, перед тем как выпить яд цикуту. Сократ как раз обсуждал темы вечности души. Перед ним собрались его ученики, они начали плакать, говорить: - Куда ж ты от нас уходишь? Не уходи пожалуйста, давай мы тебя спасём.

А он им говорил: - Чего вы плачете чего вы расстраиваетесь? Душа вечная, душа не умирает! Они все равно : - Мы знаем, ты нам давно говорил, но всё равно… И он стал их успокаивать, при том не просто успокаивать, а стал им логически, философски доказывать что душа действительно вечна. Но один ученик ему сказал: - Может быть действительно что-то такое там есть, может быть душа отлична от тела, но когда тело умирает, то душа тоже умирает. Потому что мы не знаем реально, мы не помним предыдущие жизни...

Бхакти Вигьяна Госвами. Бхагавад-гита 7.1 , 12.06.1997


В индуизме говорится, что душа перевоплощается - сегодня одно тело, завтра - другое. Но в принципе мы этого не помним. И многие люди говорят: - А, собственно, где доказательства этого?

Следующая функция, о которой говорит Господь Капила Дев может являться доказательством того, что в различных телах, которые у нас есть, тем не менее, душа или сознание своего я сохраняется. Потому, что уже в этой жизни мы можем испытывать наличие различных тел. И следующая функция о которой говорит Капила это свапна, буквально “сон” - состояние, когда человек спит и видит сны.

Это тоже одна из функций, один из аспектов разума, который помогает человеку существовать в этом мире. Мы можем понять если во сне на нас нападает тигр. Я не знаю видели ли вы такое, но меня очень часто во сне убивали. Подходит какой-то негодяй и совершенно ни за что ни про что убивает тебя. И у тебя происходит переоценка ценностей и ты в ужасе просыпаешься в том самый момент, когда тебя убивают.

Очень часто человек во сне видит себя по другому. Он воспринимает себя совершенно по другому, он оказывается в каком-то другом месте, ему снится что он царь или миллионер или гангстер - я не знаю о чем сейчас люди мечтают. Но так или иначе он видит себя в другом теле, воспринимает себя в другом теле. Он - это он, но при этом в теле сна у него есть другое тело и он при этом не может этого отрицать.

Кто-то может сказать: - Это - тело сна, это - нереальное тело.

Но на самом деле, когда мы спим и когда мы видим этот сон, это тело для нас не менее реально, чем то, в котором мы сейчас находимся. В момент сна тело для нас реально и когда в нас кто-то стреляет мы чувствуем боль. Таким образом в течении этой одной жизни мы сменили множество тел. Засыпая каждую ночь мы получаем определенное тело.

И кто-то может сказать : - Ну, те тела нереальные, эфемерные, а вот это тело - настоящее!

Но на самом деле люди, которые переживали опыт околосмертных явлений или клиническую смерть, когда они выходили из этого тела, то их ощущение реальности становилось совсем другим и они понимали, что всё что с ними было - было сном. Что на самом деле, когда я имею это материальное тело - это на самом деле всего лишь сон. Что в сущности, у меня есть это тело и это тело очень тупое, оно создано из невежества.

И меня тут постоянно в сон клонит в этом теле. И люди которые это испытали, которые испытали своё состояние вне ограничивающего нас тела, говорят что эта жизнь подобна сну, и, что нет никакой разницы между сном и материальным существованием.

Говорится, что человек, который достигает освобождения, который возвращаться в Духовный мир, для него это всё материальное существование, которое промелькнуло у него перед глазами, становится подобным кошмарному сну. Он думает: - Господи, Боже мой, что со мной было! Точно также, как человек, который просыпается после кошмарного сна, думает: - Слава Богу, что всё это кончилось! Точно также человек достигающий освобождения, избавляющийся от рабства, от оков этого тела думает: «Как хорошо, что всему этому пришел конец!»

Бхакти Вигьяна Госвами. Бхагавад-гита 7.1, 12.06.1997

И дальше две последние функции разума это випарьяя и нишчая. Випарьяя означает способность различать ложь, видеть неправду, способность замечать ошибки. И если человек действительно думает, подвергает философскому анализу основы своего существования он может увидеть и отличить ложь общепринятой концепции «я –тело» и поэтому я должен как сумасшедший наслаждаться, заниматься только этим и жить интересами тела. Если же человек действительно проходит через весь этот анализ, применяя свою способность випарьяя, то он увидит эту большую ложь.

Далее – ничшая – в конце концов человек увидит истину. Это следующий 5-й аспект, пятая функция разума – нишчая - способность видеть, различать и постигать истину. Это последняя функция разума.

Таким образом человек у которого есть разум, может применить этот разум и с помощью этого разума действительно избавиться от всех сомнений, а не превращать свои сомнения в религию, не возводить их в ранг философии. Он сможет правильно использовать сомнения и действительно понять как это правильно сделать. Но что нужно сделать для этого?

Кришна объясняет это, Кришна говорит: - Для того чтобы действительно достичь этого результата, этого уровня не нужно ничего особенного. Он просто говорит: тач шрину - просто слушай Меня. И Шрила Прабхупада объясняет в комментарии к этому стиху что единственный способ глубоко понять все эти истины, убедиться на собственном опыте, а не просто поверить в них, - это слушать Кришну и слушать преданного Кришны. Если Кришна и преданный Кришны объясняет это, то мы сразу же сможем вспомнить всё, понять самого себя, сможем понять природу своей души и вспомнить свои прошлые жизни.

На самом деле звуковая вибрация, которая исходит из уст Кришны или из уст чистого преданного способна на это – шраванади шудха читта карае удой. Шраванади – очищение сознания, которое приводит к очищению духа, начинается со шраванам, слушания. Шраванади шудха читта карае удой – любовь к Богу дремлет в сердце каждого живого существа. Всё знание находится в нашем сердце. Если мы будем слышать чистого преданного, то мы сможем всё вспомнить – наши прошлые жизни, прошлые существования, сможем понять, как мы прошли через эти жизни, как мы были во всём этом, как мы умерли, как мы родились снова.

Бхакти Вигьяна Госвами. Бхагавад-гита 7.1, 12.06.1997

[Александр 2]

Но многие современные христиане ни разу не читали Библию :)).

Мало толку было бы если бы и читали. Разве в современной библии говорится про убийство коров? О запрете потребление мяса и о том что Иисус не ел мясо и не рыбачить используя сидхи?
Современные христиани и так живут по современной библии, зачем им ее читат.

Прабхупада говорил о библии такой какая ана есть, а не о "переделаной". Может кто знает где сейчас лежит Первичный вариант библии в антикварном смысле?)))
Ватикан имеет очень очень большую библиотеку и если БИБЛИЯ там, то простым смертным эта библия не доступна.

[Валентин Шеховцов]

И дальше две последние функции разума это випарьяя и нишчая. Випарьяя означает способность различать ложь, видеть неправду, способность замечать ошибки. И если человек действительно думает, подвергает философскому анализу основы своего существования он может увидеть и отличить ложь общепринятой концепции «я –тело» и поэтому я должен как сумасшедший наслаждаться, заниматься только этим и жить интересами тела. Если же человек действительно проходит через весь этот анализ, применяя свою способность випарьяя, то он увидит эту большую ложь.

Далее – ничшая – в конце концов человек увидит истину. Это следующий 5-й аспект, пятая функция разума – нишчая - способность видеть, различать и постигать истину. Это последняя функция разума.

Таким образом человек у которого есть разум, может применить этот разум и с помощью этого разума действительно избавиться от всех сомнений, а не превращать свои сомнения в религию, не возводить их в ранг философии. Он сможет правильно использовать сомнения и действительно понять как это правильно сделать. Но что нужно сделать для этого?

Кришна объясняет это, Кришна говорит: - Для того чтобы действительно достичь этого результата, этого уровня не нужно ничего особенного. Он просто говорит: тач шрину - просто слушай Меня. И Шрила Прабхупада объясняет в комментарии к этому стиху что единственный способ глубоко понять все эти истины, убедиться на собственном опыте, а не просто поверить в них, - это слушать Кришну и слушать преданного Кришны. Если Кришна и преданный Кришны объясняет это, то мы сразу же сможем вспомнить всё, понять самого себя, сможем понять природу своей души и вспомнить свои прошлые жизни.

На самом деле звуковая вибрация, которая исходит из уст Кришны или из уст чистого преданного способна на это – шраванади шудха читта карае удой. Шраванади – очищение сознания, которое приводит к очищению духа, начинается со шраванам, слушания. Шраванади шудха читта карае удой – любовь к Богу дремлет в сердце каждого живого существа. Всё знание находится в нашем сердце. Если мы будем слышать чистого преданного, то мы сможем всё вспомнить – наши прошлые жизни, прошлые существования, сможем понять, как мы прошли через эти жизни, как мы были во всём этом, как мы умерли, как мы родились снова.

Бхакти Вигьяна Госвами. Бхагавад-гита 7.1, 12.06.1997

Я уже рассказывал эту историю, но я ещё расскажу, как слушание чистого преданного может действительно пробудить в человеке полное знание и память о своих прошлых жизнях. На самом деле, иногда достаточно одного слова из уст чистого преданного, чтобы человек понял.

Почему лекции духовного учителя имеют такую силу? Я долго думал об этом, особенно на примере своего духовного учителя. Когда он даёт лекции он обычно не говорит ничего нового. Всё что он говорит каждый из нас слушал уже тысячу раз, но тем не менее услышать в 1001-й раз всегда приятно и несёт в себе какую-то удивительную новизну и звуки эти обладают особенной силой.

Когда мы слышим от человека, который сам не верит и глубоко не осознал что он дух, его проповедь не оказывает особого эффекта, а когда говорит человек постигший самого себя, то мы действительно начинаем понимать. Когда мы слышим что-то из уст чистого преданного, то эффект от этого горазд больший.

Я сам на своем опыте убедился в этом. Когда я приехал в Швецию, я не очень хорошо говорил по-английски, и я стал жить с одним американским преданным Киртираджем. Его страшно раздражала одна моя ошибка, которую я постоянно делал и которую делаю все русские, когда учатся говорит по-английски. Там есть глагол сэй – говорить.

И мы привыкли: «говорить тебе», и поэтому русские говорят: сэй ю, сэй ми или ещё как-то. Тогда как по-английски правильно говорить сей ту ми, сэй ту хим, сэй ту ю. Но все русские всегда делают эту ошибку и для англоговорящего человека это страшно режет слух. Вот. Я жил с ним, я все время с ним разговаривал, я мог общаться, но я всё время говорил: - Ай сэт хим. И он меня поправлял: - Сэт ту хим!
И в следующий раз я говорил: - Сэт хё.
Он: - Сэт ту хё!

Но ничего не получалось. Он говорил снова и снова, он повторял и это никакого действия не имело. Но однажды в какой-то момент мы оказались втроем: он, я и Шри Вишнупад. И мы тоже разговаривали. И когда я говорил, я совершил туже самую ошибку. Я сказал: - Сэй хим.
И в этот момент он хлопнул в ладоши, потёр руки и сказал: - Вот. Теперь я говорю в присутствии твоего духовного учителя. Ты должен говорить: - Say to him!

И так как эти слова были сказаны в присутствии моего духовного учителя с тех пор я ни разу не сказал «say him». Это действительно подействовало на меня. Т.е просто его присутствие - тач шрину.

На самом деле одни и те же слова обладают разной силой в зависимости кто произносит и в какой ситуации слова могут обладать большей или меньшей очистительной силой. И когда чистый преданный говорит, то его слова несут в себе трансцендентную энергию, которая способна очистить сознание человека и таким образом дать ему внутренне понять или осознать себя.

Бхакти Вигьяна Госвами. Бхагавад-гита 7.1, 12.06.1997

[Юрий Анатольевич]

Прабхупада говорил о библии такой какая ана есть, а не о "переделаной". Христиане не верят вашей версии, потому что вы сами переделываете (https://docs.google.com/document/d/1y6jItGeuW2zAajnQhyUhgVLgQ1r2Jn-uNstsUfvigNE/edit) свои Веды.

[Александр 2]

Христиане не верят вашей версии, потому что вы сами переделываете (https://docs.google.com/document/d/1y6jItGeuW2zAajnQhyUhgVLgQ1r2Jn-uNstsUfvigNE/edit) свои Веды.

Юрий, у меня нет столько времени читать-проверять по вашей ссылке тем более что современные христиани как убивали коров, быков, телять, так и будут убивать еще какое то время, и если дать им Авторитетные Веды, они их не примут. Не так ли? Прабхупада просил же христиан не убывать только этих животных, причем Он говорил людям что потом они могут пользоваться их телами,то есть, когда эти животные умрут своей смертью. Ну и что мы видим, изменилась ситуация..?

[Александр 2]

Как вы поняли, как прочувствовали себя не телом, а душой?

Я год ломал голову что бы осознать что я не грубое тело. Тогда у меня была брошюра (тонкая книжка) "Легкое путешествие на другие планеты", и что там написанно меня очень заманивала. Не надо ни какого космического корабля, это так здорово, все уже есть.. Но мне не нравилось в этом толко одно: Что мне с такого мистического путешествия если там на уже на другой планете я буду не я.
В советские времена я увлекался электроникой. Да что там увлекался - я жил ею. И в один день (я прекрасно помню этот день), понял. Я понимал что можно сконструировать компьютер с которым можно поговорить хоть и по душам. Пусть он даже гектары занимает по своему объему но там есть место где микрофон, разговаривай до воли..
И тут я понял то, что такой компьютер, какой бы он не был совершенен, он не будет иметь-чуствовать свое (Я). А мой мозг тоже же биокомпьютер, думал я тогда, но я то чувствую свое (Я), то есть, я есть я существую, осознаю.

Вот так я уловил что не являюсь грубым телом.

[Амира]

А со мной с детства происходили удивительные вещи. Я все детство провела в местности похожей на Вриндаван, где были луга с сочной травой на которых паслись коровы, река, огромный холм где росли деревья (лес) и обитали дикие животные. Корову очень любили у нас и называли кормилицей, и эта любовь передалась мне. Я гладила корову, игралась с маленькими телятами, которые сразу начинали облизывать руки. Пасла коров и пробовала доить. Еще в детстве почувствовала что Я отлично от тела. Что я нахожусь внутри тела. С самого детства у меня было изображение Кришны в форме Шьямасундары, только я не знала кто это, мне просто нравилось это изображение. И только когда я прочла книги Прабхупады я смогла найти ответы на все свои вопросы.

[Андрон]

Прабхупада говорил о библии такой какая ана есть, а не о "переделаной".
Ага, а православный сектовед Дворкин говорит о Ведах как они есть :biggrin1:
Эх, надо было мне сразу Веды у Дворкина изучать :biggrin1:

[Амира]

Ага, а православный сектовед Дворкин говорит о Ведах как они есть :biggrin1:
Эх, надо было мне сразу Веды у Дворкина изучать :biggrin1:

Кстати, фильм про Дворкина, после просмотра которого вы не будете сожалеть что не начали изучать Веды у него. :)



https://www.youtube.com/watch?v=1UdPfdWly5s

[Валентин Шеховцов]

компьютер, какой бы он не был совершенен, не будет иметь-чуствовать свое (Я). А мой мозг тоже же биокомпьютер, думал я тогда, но я то чувствую свое (Я), то есть, я есть я существую, осознаю. Как можно утверждать, каких высот достигнет компьютеростроение? Возможно это "я есть" биовирус или биотроян?

Еще в детстве почувствовала что Я отлично от тела. Что я нахожусь внутри тела. Но ведь внутри тела действительно что-то есть: сердце бьётся, легкие наполняются, пища переваривается

[Валентин Шеховцов]

Проблема искусственного интеллекта

Попытки понять природу сознания с помощью привычных для нас методов чувственного постижения внешнего мира привели к постановке проблемы
искусственного интеллекта и возникновению компьютеров. Ученые, стоявшие у истоков этой отрасли знаний в 50-х годах XX века, в частности Алан Тьюринг, надеялись, что им очень скоро удастся создать искусственный интеллект, то есть, по сути, вдохнуть сознание в материю.

По крайней мере, таких воззрений придерживаются последователи так называемой концепции "сильного искусственного интеллекта».
Сторонники этих представлений исходят из того, что мышление - это всего-навсего процесс обработки находящейся в памяти информации: анализ, синтез и самопрограммирование, и, следовательно, рано или поздно оно может быть полностью воспроизведено компьютером. Один из основателей этого направления в науке пишет: «Более того, такая программа будет не просто моделью разума; она в буквальном смысле слова сама и будет разумом, в том же смысле, в котором человеческий разум - это разум» (Сёрль Дж. Разум мозга - компьютерная программа?)

Однако, несмотря на начальный оптимизм, разработка этой проблемы показывает несводимость элементарных функций сознания к механическим вычислительным процессам, протекающим в мозгу и моделируемых компьютером. По сути дела, компьютер принципиально мало чем отличается от арифмометра - в основе обоих лежат сугубо механические процессы.

Компьютер может быстро считать или делать другие очень сложные логические операции, но он не понимает, что он делает. Иначе говоря, он симулирует какие-то внешние проявления развитого сознания, но любая совокупность этих процессов не приводит к возникновению сознающего индивида, того самого наблюдателя, о котором мы говорили раньше. Ученые, занятые этой проблемой, оптимистично добавляют: «Пока не понимает», - уповая на то, что банальное усложнение производимых компьютером операций приведет к возникновению нового качества.

Ho есть все же ученые, которые доказывают, что машина никогда не сможет мыслить по-настоящему, ибо в основе даже самого элементарного акта мышления лежат невычислимые процессы, то есть процессы, которые невозможно формализовать, то есть свести к серии последовательных логических операций.

Косвенным доказательством этого является тот факт, что попытки создать искусственный интеллект терпят самую впечатляющую неудачу именно в решении задач в полнее заурядных, - таких, с которыми легко справляется любой, даже самый неразвитый интеллектуально человек, на пример задач на распознавание предметов одной категории. Попытки решить задачи этого типа приводят к созданию очень сложных самообучающихся программ, но сам факт того, что любой ребенок, незнакомый с формальной логикой, легко эти задачи решает, наводит на мысль о том, что в основе его мышления лежат не формально логические процессы, а какие-то принципиально иные.

Опять сошлемся на Пенроуза, последовательного критика концепции «сильного искусственного интеллекта»: «Пока что ни один управляемый компьютером робот не может соперничать даже с малым ребенком в таком, например, простейшем деле, как сообразить, что для завершения рисунка необходим цветной карандаш, который валяется на полу в противоположном конце комнаты, после чего подойти к нему, взять и использовать по назначению.

Коли уж на то пошло, даже способности муравья, проявляющиеся, в выполнении повседневной муравьиной работы, намного превосходят все то, что можно реализовать с помощью самых сложных современных систем компьютерного управления. А с другой стороны, перед нами имеется поразительный пример способности компьютеров к чрезвычайно эффективным действиям - я имею в виду последние работы по созданию шахматных компьютеров<…>

Современный компьютер легко справится с любой сложной деятельностью - будь то математические вычисления, игра в шахматы или выполнение какой-либо работы по дому, - но лишь при условии, что эту деятельность можно описать в виде набора четких вычислительных правил; а вот собственно понимание, лежащее в основе этих самых вычислительных правил, оказывается феноменом, для вычисления недоступным». (Пенроуз Р. Тени разума.)

Пенроуз убедительно доказывает принципиально невычислимую природу человеческого мышления на примере математического мышления, пользуясь для этого знаменитой теоремой Гёделя о неполноте. Смысл его аргумента в том, что, сталкиваясь с логически неразрешимой в рамках принятой системы аксиом задачей, человеческий разум легко пополняет систему аксиом для ее разрешения, то есть выходит за рамки принятой логики, оставаясь верным истине.

Никакой компьютер в принципе не способен распознать истину, если ее понимание выходит за пределы заложенной в него логики. Иначе говоря, число разрешенных логических операций в любом компьютере всегда ограниченно, поэтому любая компьютерная программа периодически «зависает», сталкиваясь с задачей, неразрешимой в рамках положенных в ее основу аксиом.

Человек же в своих размышлениях способен генерировать новые аксиомы, и это относится не только к математическому мышлению. Мышление человека, хотя и имеет формально-логическую компоненту, в основе своей невычислимо. Иначе говоря, поведение человека, да и в значительной степени животного, невозможно полностью алгоритмизировать, потому что оно в самой сути своей свободно, то есть основано на способности непосредственно видеть или чувствовать истину.

Эта способность души - непосредственно видеть или узнавать истину - в ведической философии называется апарокша-гьяной, прямым, не опосредованным нашими органами чувств и умом знанием. Впрочем, любому непредвзятому человеку и без долгих доказательств ясно, что компьютеры едва ли когда-нибудь научатся по-настоящему испытывать счастье, боль, любовь, наслаждаться музыкой, плакать над стихами, чувствовать гармонию или справедливость, переживать вдохновение, сострадать или раскаиваться. Подобный опыт не поддается алгоритмизации, ибо это исключительная прерогатива души, сознающего, или мыслящего «я».

На мой взгляд, фундаментальная ошибка исследователей проблемы искусственного интеллекта заключается в том, что они ставят знак равенства между атрибутивным сознанием, которое можно моделировать, и конституционным, которое моделированию в принципе не поддается. Сознание как свойство атмы, души, можно изучать и моделировать, но сознание как суть атмы не моделируемо и не постижимо внешними способами.

Именно внешнее, атрибуттивное сознание души проявляется через мозг человека или животного. Мозг - это всего лишь биокомпьютер, но пользователем этого компьютера выступает носитель сознания, атма, душа. Мозг, как любой компьютер, действует на основе правил логики, но устанавливает эту логику сама душа, которая находится за пределами логики и способна непосредственно чувствовать истину.

В этом смысле любой настоящий поэт или композитор интуитивно гораздо ближе к пониманию настоящей природы сознания, основанного на способности непосредственно видеть истину, чем ученый, ослепленный светом собственного сознания, потому что любой акт подлинного творчества - это соприкосновение с миром идей, на которое способна только соприродная ему душа. О том, как стихи или образы приходят к поэту из иного плана бытия, из «чертога теней», пишет О. Мандельштам:

Я слово позабыл, что я хотел сказать.
Слепая ласточка в чертог теней вернется,
На крыльях срезанных с прозрачными играть.
В беспамятстве ночная песнь поется*.

Сами Веды называют попытку все измерить и свести к вычислению и логике майей, «иллюзией» - заблуждением, изначально присущим всем живым существам в этом мире**.

Эта попытка «алгеброй гармонию поверить привела к тому, что из нашего мира постепенно изгоняется все невычислимое, потому что оно самим фактом своего существования раздражает ученых. Так мы постепенно, вслед за душой, выметаем из нашей жизни жертвенность, любовь, красоту, заменяя их вполне вычислимым и объяснимым сексом.
___________________________________________________________________
* Мандельштам О. Ласточка.
** Мийате анайа ити майа - «Иллюзия, майя [заключается в желании] измерить [все вещи и явления этого мира)». Механистическая картина мира возникает, когда извечное стремление живого существа эксплуатировать материальную природу, отвернувшись от Бога, переносится в сферу интеллекта.
___________________________________________________________________

Бхакти Вигьяна Госвами
Параллели. Ведические представления о природе мира и сознания с точки зрения современной науки

[Андрей Татауров]

Кстати, фильм про Дворкина, после просмотра которого вы не будете сожалеть что не начали изучать Веды у него. :)


Все по делу говорят на видео о нем.
Тут причины такого поведения Дворкина, если кто не знает :)
http://dvorkina.net

[Валентин Шеховцов]

О душе и теле от преданных, проживших во Вриндаване не один год
1.
Вопрос: Есть сравнение души в теле как водителя в автомобиле или человека в одежде. Но ведь нам чтобы убедиться надо вытащить водителя из машины… Когда мы не помним прошлые жизни, когда мы не можем выйти из тела зависнув над ним, то нам трудно поверить что есть душа.

Ответ: Я выходил когда мне полгодика было. Я увидел себя, маму, свое тело. Оно лежало, а я тут висел. И вообще людей, которые выходили из тела полно. Но всё равно это не пробуждает в них духовность, скорее склонность к мистицизму. По Кастанеде между сном и бодрствованием можно выходить из тела в состоянии осознанного сновидения. Это не аргумент что раз я не видел душу, не выходил из тела, то её нет.

Вопрос: Но выходят из тел всё таки меньшинство. Это редко встречается.

Ответ: Меньшинство не аргумент. Меньшинство с точки зрения «заключенных». А с точки зрения освобожденных душ это большинство. Также как ограничены в своем восприятии сидящие в тюрьме. Особенно если человек там родился, то ему трудно понять что там за пределами стен на свободе происходит.

Всё равно, видишь, Бог не забывает. Это можно было бы назвать фантазией, домыслами, но видишь, существуют священные писания, святые сюда приходят, Сам Бог сюда приходит. Они же откуда-то приходят? Они же свободны. Это тоже свидетельствует, что есть другая более свободная, неограниченная реальность. Мы сейчас читаем описание Вселенной из 16 главы Пятой Песни Шримад-Бхагаватам. Это же авторитетные писания, а мы этого не видим. Это говорит о том, как многогранно и непрямолинейно даже материальное творение.

Вопрос: На какой-то ступени аштанга-йоги или бхакти-йоги можно делить душу о тела?

Ответ: Вот, смотри, я в Индии однажды со своим другом на скутере возвращались из паломничества. Ехали со скоростью 70 км и на повороте пробило шину, мы теряем равновесие, я вылетаю, падаю на асфальт. Я умею падать, сгруппировался, но сломал два ребра, трещина в руке и ударился головой об асфальт. А он сломал ключицу.

Когда я встал ужасная боль – руку сломал, да ещё рёбра. И мы поехали в Дели. А там ещё много чего интересного было…Но мы вызвали машину – такси. И когда мы сели…О! А что такое? Боль ушла! Мы сидим прикалываемся, смеёмся и я почувствовал что я прикреплен к телу, но я не тело. Я потом реально понял что я в течении этих 10-15 дней я рядом с телом находился. В это время я чувствовал, что я прикреплен к телу, но что я не тело. Боли, которое испытывало тело, я не испытывал.

Это продолжалось две недели и там ещё кое что было…И в этом состоянии, когда я чувствовал себя душой, я чувствовал сильную разлуку с Кришной. Я чувствовал что мне не хватает Кришны. Потом через две недели или дней десять я резко почувствовал связь с телом и почувствовал всю боль этого тела, я не мог спать – я спал максимум два часа в сутки

*********

2.
Вопрос: Как вы почувствовали что вы душа, а не тело?

Ответ: Это процесс на всю жизнь

Вопрос: Но ведь есть какие-то ступени, что вы всё более убеждаетесь, что вы душа, а не тело?

Ответ: Одно дело умственная концепция или теория, а другое – ваш личный духовный опыт, что вы не являетесь слугой этого тела, а слугой Бога. Это тело лишь инструмент и его ценность не является абсолютной, как для большинства материалистов, судьба которых не завидна. В Бхагавад-гите вторая глава даёт очень важна. Там Бхагаван даёт чёткие ступени как можно разотождествиться с этим грубым телом и понять, что душа трансцендентна и не принадлежит телу. Это тело принадлежит душе – в этом разница.

Да, всё не сразу приходит, а через духовный опыт, который не сразу заметен – по песчинке каждый день и в какой-т момент сознание переключается на духовное мышление. Физически мы настолько привыкли отождествлять себя с телом, что не представляем что есть другое тело – вечное, духовное тело. У каждой души есть духовное тело так называемая нитья сиддха деха, в котором она служит.

Это тело развивается в процессе садхана бхаджана теми, кто как может и способен развить. Если оно достаточно развито, то после смерти мы не получаем следующего тела, а уходим в своем духовном теле в духовный мир. Те, кто не развили свои духовные тела, вновь получают физические тела, пока это тело не станет преображенным. Это тело уже присутствует рядом с душой, но оно не развито. Цель бхаджана – развить это тело. Воспевание, медитация, очищение и так до конца жизни. Большинство за одну жизнь в кали-югу не способны развить это тело и потому им снова приходится рождаться то в России, то в Индии

[Амира]

Возможно пережив какой-то мистический опыт легче понять что душа отлична от тела, но всё же Кришна говорит в Бхагавад-гите, что понять это нужно с помощью разума. Не стоит делать для этого какие-либо упражнения. У меня было много мистического опыта, немного до того как я пришла в сознание Кришны и особенно после того как пришла, но я никогда ничем таким не занималась, не делала никаких упражнений и не хотела этого, это произошло помимо моего желания. Да, возможно это помогло мне, тем более это все было связано с Кришной. А упражнения типа "выхода из тела" это самообман, тем более душа при этом не покидает тела и к тому же это может плохо закончиться, например летаргическим сном.

[Андрон]

А упражнения типа "выхода из тела" это самообман, тем более душа при этом не покидает тела и к тому же это может плохо закончиться, например летаргическим сном.
Да, ведь нам важно осознать душу при жизни тела и пребывая в теле, чтобы прожить эту часть жизни наилучшим образом.

[Sebastyan]

Как вы поняли, как прочувствовали себя не телом, а душой?
...
И тут я понял то, что такой компьютер, какой бы он не был совершенен, он не будет иметь-чуствовать свое (Я). А мой мозг тоже же биокомпьютер, думал я тогда, но я то чувствую свое (Я), то есть, я есть я существую, осознаю.

Вот так я уловил что не являюсь грубым телом.

О чувствовании своего Я, как метода самореализации и осознании Атмана очень скрупулезно и разнопланово говорил Рамана Махарши (например, тут (https://youtu.be/vIphp6Jf0_I?t=1287)).

Однако некоторые его высказывания вызывают недоумение, возможно, из-за неточности перевода.

Например


Свет Атмана падает на васаны и производит феномен отражения, именуемый умом. Таким образом, когда васаны угасли, ум также исчезает, поглощенный светом единой Реальности
https://istinaryadom.ru/audioknigi/ramana-maharshi/praktika-samoissledovaniya.html

Ум, всё же - это не васаны, и ум не исчезает после ослабления васан. Скорее очищается, чем исчезает, подчиняется подлинному Я ...

[Александр 2]

Как можно утверждать, каких высот достигнет компьютеростроение? Возможно это "я есть" биовирус или биотроян?

Я имел ввиду компьютер набитый электроникой советских времен.
Биовирус или биотроян или еще чтото из комбинации этих восьми элементов, какая разница какой этот компьютер если он сконструирован из материи, а значит в нем нет дживы, и по этому компьютер не осознает. А если допустим, в будущем был бы сконструирован такой компьютер в которого воплотилось бы джива, то это означало бы что этот компьютер является материальным телом конкретной дживы. Но такой компьютер уже есть в творении Бога. Это человеческая форма жизни.

[Александр 2]

Ум, всё же - это не васаны, и ум не исчезает после ослабления васан. Скорее очищается, чем исчезает, подчиняется подлинному Я ...

Обычно умом управляют гуны по команде Параматмы, а в случаи чистого преданного, также что ли?

[Sebastyan]

А если допустим, в будущем был бы сконструирован такой компьютер в которого воплотилось бы джива, то это означало бы что этот компьютер является материальным телом конкретной дживы. Но такой компьютер уже есть в творении Бога. Это человеческая форма жизни.

Нет, это может быть и искусственное тело, созданное некой цивилизацией (или группой учёных).
Вот пример такого тела:

Все стало очевидным после короткого промежутка времени которое я провела с существом, ее тело не требовало кислорода, еды или воды или любого другого внешнего источника пищи или энергии. Как я узнала позже, она использовала свою собственную «энергию», которая оживляла тело и управляла им. Поначалу это казалось немного жутким, но я привыкла. Это было действительно очень и очень простое тело. Нет даже сравнения с нашими собственными телами.

Эйрл объяснила мне, что оно не было механическим, как робот, и при этом оно не было биологическим. Оно оживляется непосредственно ею как духовным существом. Технически, с медицинской точки зрения, я сказала бы, что тело Эйрл нельзя было даже назвать «живым». Ее тело «куклы» не биологическая форма жизни, с клетками, и т.д.

У нее была гладкая кожа, или покрытие, которое было серого цвета. Тело было очень стойко к изменениям в температуре, атмосферных условий и давления. Конечности были довольно хилы без мускулатуры. В космосе нет никакой силы тяжести, так что им не требуется большой силы мускул. Тело использовалось почти постоянно в космическом корабле или в средах с низкой силой тяжести и даже без нее. Так как у Земля обладает большим притяжением, тело не могло ходить достаточно хорошо, поскольку ее ноги действительно не подходили для той цели. Ноги и руки были довольно гибки и проворны как бы то ни было.

... Я уверена, что инопланетное существо, не имеет понятия о «боге» или «поклонениях», как это делаем мы. Я предполагаю, что люди в ее цивилизации были полными атеисты. Моим впечатлением было то, что они думают очень высоко о себе и действительно очень горды!

... Тело инопланетянки было таким же как тело очень худого 5-летнего ребенка, поэтому она затмевалась стулом. Так как ее тело не было биологическим, оно не нуждалось ни в какой еде, воздухе или тепле, и очевидно, она не спала. У нее не было никаких век, или бровей над глазами, и поэтому глаза не закрывались. Я не думаю, что кто то мог определенно сказать, спала ли она или нет, пока она сидела вертикально на стуле. Если она не двигалась или не жестикулировала рукой, сложно было сказать, была ли она даже жива или нет, если только Вы не чувствовали ее мысли.

В конечном счете я поняла, что инопланетянка идентифицировала себя не телом, а так сказать, ее «индивидуальностью». Она была известна в своих кругах как «Эйрл». Это — самое близкое слово, которое я могу использовать, чтобы описать имя, используя английский алфавит.

... Космическим кораблем управляют, Я-БЫТЬ (души), которые используют «куклы» почти таким же способом, которым актер носит маску и костюм. Это — подобие механического инструмента, через который можно воздействовать в материальном мире. Она, так же как и все другие Я-БЫТЬ класса офицеров и их начальников, населяют эти «куклы», когда они находятся при исполнении служебных обязанностей в космосе. Когда они не при исполнении служебных обязанностей, они «оставляют» тело и работают, думают, общаются, путешествуют и существуют без использования тела.

Тела построены из синтетических материалов, включая очень чувствительную электрическую нервную систему, на которую каждый Я-БЫТЬ настраивается или «встраивается» в ее электронные волны, подобранные индивидуально к каждой длине волны Я-БЫТЬ или же настроенные на частоту, испускаемой каждым Я-БЫТЬ. Каждый Я-БЫТЬ, способно к созданию уникальной частоты волны, которая идентифицирует их, так же как частота радиосигнала. Частично это служит для идентификации как отпечатки пальцев. Тело куклы представляет собой радиоприемник Я-БЫТЬ. Нет двух одинаковых частот или кукл.

Тела каждого члена команды Я-БЫТЬ, аналогично созвучны и связаны с «нервной системой», встроенной в космический корабль. Космический корабль построен почти таким же способом как тело куклы. Он четко настроен на частоту каждого члена команды Я-БЫТЬ. Поэтому, тарелкой могут управлять «мысли» или энергия, испускаемая Я-БЫТЬ. Это действительно, очень простая система прямого управления. На борту корабля нет никаких дополнительных сложных средств управления или навигационного оборудования.
https://politvesti.mirtesen.ru/blog/43822261921/Intervyu-s-prisheltsem-po-imen

[Sebastyan]

Обычно умом управляют гуны по команде Параматмы, а в случаи чистого преданного, также что ли?

Обычно ум жужжит мыслями, набитыми в читту. Задача состоит не в том, чтобы убить ум и стать безумцем, а в том, чтобы мысли не жужжали в уме, вот пример:


В позднюю византийскую эпоху исихастами назывались монахи, посвятившие себя абсолютной тиши, священному покою, внутреннему духовному сосредоточению, непрестанной «умной» молитве, «внутреннему деланию». Этого рода подвиги приводили в особое состояние, связанное с неизъяснимым блаженством, зрением некоего небесного света, нездешнего, несотворенного, подобного свету, озарившему Спасителя на Фаворской горе.

Хорошо иллюстрирует это понятие пример из монашеской жизни. Некий старец в монастыре ругает послушника: «Что ж ты все время болтаешь? Я тебе говорю – молчи, а ты только и знаешь, что болтать!» Юноша чуть не плачет: «Отче, да я же рта не открываю, за весь день ни единого слова не вымолвил!» - «Нет, болтаешь!» - стоит на своем старец. Прошел год. Однажды подходит к послушнику отче и хвалит: «Молодец, сегодня хорошо молчал!» Инок в недоумении – «Да ведь я сегодня только и делаю, что разговариваю – и по тому поводу пришлось, и по тому…» - «Это ты устами говорил, а ум твой пребывал в благоговейном молчании, не мешая сердцу молиться. И потому через тебя Святой Дух мог действовать. А раньше ты уста-то смыкал, да от болтовни помыслов твоих у меня в ушах гремело, так что и сам в свое сердце Господа не впускал, и мне вдобавок мешал всячески».
http://azbyka.ru/dictionary/09/isihazm-all.shtml

[Амира]

Обычно умом управляют гуны по команде Параматмы, а в случаи чистого преданного, также что ли?
Ум это материальный элемент и гуны на него влияют всегда, команда Параматмы для этого не нужна. Живое существо обладает свободной волей и только важные и ключевые моменты определены заранее, которые нельзя изменить или избежать. В основном в такие моменты нужна команда Параматмы.
"Продолжительность жизни, вид деятельности, образование и время смерти определяются для человека уже в момент его зачатия".(Чанакья Пандит)
Ум нужно научиться контролировать и сдерживать его побуждения, сосредоточив его на Кришне.

Нектар наставлений, Текст 1:
Уравновешенный человек, способный контролировать речь, совладать с требованиями ума, умеющий сдерживать гнев и укрощать побуждения языка, желудка и гениталий, обладает всеми качествами, необходимыми для того, что бы принимать учеников повсюду в мире.
КОММЕНТАРИЙ:
Беспокойный и неустойчивый ум можно усмирить, только сосредоточив его на лотосных стопах Кришны. В «Чайтанйа-чаритамрите» (Мадхйа, 22.31) сказано:
"Кришна подобен солнцу, а майа — тьме. Там, где сияет солнце, нет места тьме". Подобно этому, когда наш ум занят Кришной, влияние майи не в силах нарушить его покой. Изгоняя из ума, как учит йога, все материальные мысли, вы ничего не добьетесь. Пытаться создать в уме вакуум противоестественно. Вам все равно не удастся сохранить его. И напротив, думая о Кришне, о том, как лучше служить Ему, вы без труда сможете контролировать свой ум.

Бхагавад-гита, Гл. 3, Текст 42:
Живые чувства выше мертвой материи, ум выше чувств, разум выше ума, а она (душа) еще выше, чем разум.
КОММЕНТАРИЙ:
Органы чувств - это инструменты в руках вожделения. Вожделение накапливается в теле и выходит наружу через органы чувств. Поэтому органы чувств выше тела как такового. Когда живое существо обретает высшее сознание, или сознание Кришны, вожделение больше не может использовать их. В сознании Кришны душа напрямую связана с Верховной Личностью Бога, поэтому на высшей ступени описанной в этом стихе иерархии телесных функций стоит Сверхдуша. Деятельность тела - это деятельность органов чувств, и прекратить деятельность чувств - значит полностью остановить деятельность тела. Но поскольку ум всегда активен, то даже когда тело отдыхает, ум продолжает действовать, как это, например, происходит во сне. Над умом стоит разум, определяющий направление действий тела, а над разумом - душа. Поэтому, если душа действует под непосредственным руководством Верховного Господа, то нижестоящие разум, ум и чувства естественным образом делают то же самое. В «Катха-упанишад» сказано, что объекты чувственного восприятия выше чувств, но ум выше этих объектов. Поэтому, если ум постоянно занят служением Господу, чувства лишаются возможности заниматься чем-либо другим. О таком состоянии ума уже говорилось в предыдущих стихах. Парам дриштва нивартате. Когда ум занят трансцендентным служением Господу, у него нет возможности удовлетворять свои низменные наклонности. В «Катха-упанишад» душа названа махан, великой, потому что она выше объектов чувственного восприятия, чувств, ума и разума. Так что, познав природу души, мы разрешим все проблемы.
Каждый человек должен с помощью разума осознать истинное положение души и всегда занимать ум деятельностью в сознании Кришны. Это ключ к разрешению всех проблем. Тому, кто только ступил на путь духовного развития, как правило, рекомендуют прекратить контакты с объектами чувств. Но, помимо этого, человеку необходимо обуздать свой ум с помощью разума. Если, используя разум, мы займем ум деятельностью в сознании Кришны и всецело предадимся Верховной Личности Бога, наш ум естественным образом духовно окрепнет и тогда, несмотря на то что чувства сильны и коварны, как змеи, они станут подобны змеям с вырванными ядовитыми зубами и не смогут причинить нам вреда. Хотя душа выше разума, ума и чувств, пока она не окрепла в общении с Кришной, в сознании Кришны, живое существо всегда может оставить духовный путь, став жертвой необузданного ума.

Бхагавад-гита, Гл. 2, Текст 55:
Верховная божественная личность сказал: "О Партха, когда человек отказывается от всех чувственных желаний, порожденных его умом, когда он, пройдя таким образом через очищение,находит удовлетворение только в своей истинной сущности, это значит, что он пребывает в чистом трансцендентальном сознании.
КОММЕНТАРИЙ:
... Поэтому здесь определенно сказано, что следует отказаться от всех чувственных стремлений, порождаемых блужданием ума. Такие стремления нельзя искоренить искусственным путем. Однако когда человек занят служением в сознании Кришны, эти стремления отступают сами по себе, без каких-либо невероятных усилий.

[Александр 2]

Нет, это может быть и искусственное тело, созданное некой цивилизацией (или группой учёных).
Вот пример такого тела:

Валентин сказал, насколько я понял, что биовирусный компьютер возможно может чувствовать свое (я). Опять же я должен повторится что в любом компьютере если там нет дживы, то и не кому осознавать свое (я). Эти восемь элементов не могут быть сознательны и дживы из них не слепиш, ну ни как. Эта материя создана из смерти. Материя мертва, а джива жива. Что тут не понимать. Например, человеческое тело выглядит живым потому что в нем джива. Кто имеет дело со смертью, врачи например, не раз убеждались в том что личность в момент смерти уходит и остается только материя (тело), совсем не интересное без дживы. Похороны, почему там родственники говорят: "Он ушел"? Почему они ноют на похоронах если он никуда не ушел, а лежит же здесь? Люди влюбленные тожесамое.Когда она вдруг умирает, то она его больше как то не интересует, хотя совсем не давно он сходил с ума от нее..
Также и ваш пример с этим искусственным телом. Такое тело скучное если в ней нет дживы, хотя она двигается идеально и ведет себя как человек(кимпуруша если не ошибаюсь называется такое тело). Кимпуруша, это искусственное тело но без дживы.

[Александр 2]

Ум это материальный элемент и гуны на него влияют всегда, команда Параматмы для этого не нужна. Живое существо обладает свободной волей и только важные и ключевые моменты определены заранее, которые нельзя изменить или избежать. В основном в такие моменты нужна команда Параматмы.

http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=18573

[Амира]

http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=18573
Я, если честно, не поняла вашего намека. Т.е. по-вашему "Обычно умом управляют гуны по команде Параматмы..."?

[Амира]

У Параматмы две основные функции это наблюдать за всеми действиями живого существа и направлять живое существо в соответствии с его кармой.

"В Ведах, например в «Мундака-упанишад» и «Шветашватара-упанишад», душу и Сверхдушу сравнивают с двумя птицами, сидящими на одном дереве. Одна из них (индивидуальная душа) поедает плоды этого дерева, а другая (Кришна) наблюдает за действиями своего друга. Хотя эти две птицы в качественном отношении подобны друг другу, одна из них полностью поглощена вкушением плодов материального древа, а другая просто наблюдает за ее действиями". (Б-г.,Гл.2,Текст 22, комментарий)

«Верховный Господь в образе Параматмы пребывает в сердце каждого живого существа, и именно Он побуждает каждого к деятельности.
Живое существо полностью забывает свою прошлую жизнь, но благодаря указаниям Верховного Господа, свидетеля всех его поступков, оно получает возможность снова начать действовать в этой жизни, как бы продолжая делать то, что делало в прошлом. Вот почему в следующей жизни оно начинает действовать в соответствии со своей прошлой кармой. Господь дает ему необходимое для этого знание, память и позволяет забыть прошлую жизнь. Таким образом, Господь является не только вездесущим, Он также Сам находится в сердце каждого живого существа, заставляя его пожинать плоды своей прошлой деятельности».(Б-г.,Гл.15,Текст 15, комментарий)

Вы можете решить сами идти ли вам в храм сегодня или нет и если вы вдруг решили пойти то вероятность 99%, что вы туда дойдете. Но если вы вдруг решили открыть бизнес чтобы разбогатеть, то побуждаемый Параматмой вы примите решение которое будете считать очень обдуманным собственным решением, но которое приведет вас к неудаче, если вам по карме суждено быть бедным, или к успеху, если вы заслужили этого.

[Sebastyan]

Эта материя создана из смерти. Материя мертва, а джива жива. Что тут не понимать.

Материя - это внешняя энергия Бога, она не так уж и мертва, она проявляет разные аспекты самоорганизации, это изучается в рамках синергетики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0).

Наверное, осознавать себя такой комп не будет как мы, но будет как-то иначе, без чувств.

[Александр 2]

Я, если честно, не поняла вашего намека. Т.е. по-вашему "Обычно умом управляют гуны по команде Параматмы..."?

Это не намек, а вопрос и мне самому тоже.

"Обычно умом управляют гуны по команде Параматмы, а в случаи чистого преданного, также что ли?"

[Александр 2]

Материя - это внешняя энергия Бога, она не так уж и мертва, она проявляет разные аспекты самоорганизации, это изучается в рамках синергетики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0).

Наверное, осознавать себя такой комп не будет как мы, но будет как-то иначе, без чувств.

В каждом атоме материи Параматма. Параматма чувствует свое Я, но сама материя по себе без сознание. Зачем указывать на изучение ученых материалистов, если есть ВЕДЫ? Веды надо принят и практиковать бхакти йогу, благодаря чему, помаленьку все раскроется.. Но в начале надо принят, логика тут слабый помощник, так как, в начале у человека уровень сознание очень низкий..

[Андрон]

Обычно умом управляют гуны по команде Параматмы
То есть насильник ни в чем не виноват? Это гуны по воле Кришны взыграли?
Если всем управляет Параматма (Кришна) - тогда и виноват во всём Кришна!


а в случаи чистого преданного, также что ли?
Амира правильные цитаты привела. Также:
"Осознав свое превосходство над материальными чувствами, умом и разумом, человек должен обуздать ум с помощью одухотворенного разума [погруженного в сознание Кришны], и таким образом духовной силой побороть своего ненасытного врага - вожделение". (БГ 3:43)

[Александр 2]

Вы можете решить сами идти ли вам в храм сегодня или нет и если вы вдруг решили пойти то вероятность 99%, что вы туда дойдете. Но если вы вдруг решили открыть бизнес чтобы разбогатеть, то побуждаемый Параматмой вы примите решение которое будете считать очень обдуманным собственным решением, но которое приведет вас к неудаче, если вам по карме суждено быть бедным, или к успеху, если вы заслужили этого.

Вот как раз вы привели пример когда джива пожелала(разбогатеть), а Параматма уловила ее желание и дала команду трем материальным гунам реализовать заказ дживы по ее карме. И хотя джива ничего не получила(бизнес не удался), но получила-выучила урок.. Предназначение материального мира лечить джив от болезни "стать богом" и здесь лечат один раз, то есть, еще рас с духовного мира заходит сюда подлечиться, не надо.

[Александр 2]

То есть насильник ни в чем не виноват? Это гуны по воле Кришны взыграли?
Если всем управляет Параматма (Кришна) - тогда и виноват во всём Кришна!

Во первых, в материальном мире ни кто ни кого не насилует глядя глазами Кришны. Что, джива другую дживу насилует в прямой контакт что ли? Или что мы видел? Мы видим как одно материальное тело "насилует" другое материальное тело. Не материальные тела же страдают, да и джива страдает иллюзорно.
Кришна не может быть виноват потому что Его действие совершенны. Это джива же заказало(в случаи насильника), такое желание, а Параматма дала команду трем материальным губам исполнить это желание. Все же расписано как это работает в шастрах.

[Андрон]

Это джива же заказало(в случаи насильника), такое желание, а Параматма дала команду трем материальным губам исполнить это желание.
То есть Джива - заказчик, а Кришна - исполнитель? :biggrin1:
Жесть! Тогда оба виноваты!

Я не согласен с таким пониманием... Мое мнение:
Бог в сердце всегда комментирует любое наше намерение, и часто Он возражает. Но некоторые люди вообще не прислушиваются к Богу в сердце - а некоторые чувствуют Его запрет (в виде угрызений совести) - но все равно поступают по-своему. Кришна дал нам свободу выбора и воли, и не может нам помешать. Бог и создал материальный мир, чтобы люди могли действовать по своей воле, не прислушиваясь к воле Бога в сердце... Поэтому и творится столько беспредела. Так что виноваты во всем люди, действующие против воли Бога, а не Кришна!

[Андрон]

"Верховный Господь не хочет, чтобы кто-то занимался греховной деятельностью, поэтому Он, как чистый голос совести каждого живого существа, умоляет его удержаться от совершения греха. Но если оно настаивает на том, чтобы поступать греховно, Верховный Господь разрешает ему действовать на свой страх и риск".
ШБ 5.18.3 комм.

"Когда мы хотим сделать что-то неправильно, голос совести говорит: «Не делай этого». «Нет, нет, позволь мне сделать это». Таким образом, идет борьба между душой и Сверхдушой. Но когда вы настаиваете: «Я должен сделать это», тогда Сверхдуша приказывает: «Хорошо, можешь сделать это на свой страх и риск». Это называется карма-пхала. Так мы становимся подверженными действиям нашей кармы".
Лекция по ШБ 7.4, Бомбей 1974.

"Поскольку Бог, Кришна находится в сердце каждого – вашем сердце, моём сердце. И Он может дать вам наставление. Поэтому Его называют Чайтйа-гуру. Чайтйа-гуру – это тот, кто является внутренним источником совести и знания".
Воскресная лекция в Лос-Анджелесе, 1972.

[Амира]

а Параматма уловила ее желание и дала команду трем материальным гунам реализовать заказ дживы по ее карме
Я думаю в этом есть смысл, если правильно сформулировать. Всё же Параматма это тоже Кришна в Своем аспекте. Если же говорить о функции самой Параматмы, то она дает память,забвение, способность живому существу, так что живое существо становится способным исполнить свое желание. Т.е. Параматма всегда действует изнутри побуждая людей на действия, давая им способности, или наоборот отбирая их.

[Sebastyan]

В каждом атоме материи Параматма. Параматма чувствует свое Я, но сама материя по себе без сознание. .

Откуда Вам известно, что материя без сознания? Многие йогины говорят, что у нее есть сознание, причем свое, особенное.

По мере того, как мы продвигаемся вперед и пробуждаемся к сознанию души в себе и в предметах, нам становится ясно, что сознание присутствует и в растении, и в металле, и в атоме, и в электричестве — в любом предмете физической природы; мы обнаружим даже, что в действительности оно ни в каком отношении не является низшей или более ограниченной формой по сравнению с ментальной; наоборот, во многих «неживых» формах оно является более интенсивным, быстрым, живым, хотя и менее развитым в направлении к поверхности
https://self.wikireading.ru/12480


Зачем указывать на изучение ученых материалистов, если есть ВЕДЫ? Веды надо принят и практиковать бхакти йогу.

Ученые материалисты ничем не хуже Вед, многие из них получали свои знания в откровениях, а в Ведах многие вопросы о материальном мире даны лишь легкими мазками, намеками и не содержат полной информации. Учебник по физике, например, не менее сокровенен, чем Веды, потому что содержит концентрацию, выжимку огромного числа медитативных усилий ученых, изучавших материальную природу...

[Андрон]

джива пожелала, а Параматма уловила ее желание и дала команду трем материальным гунам реализовать заказ дживы по ее карме.
Мне кажется, несколько наоборот:
Карма является следствием грехов, а не грехи - следствием кармы. Следствие кармы - наши желания, но не грехи. Наши материальные желания, склонности, предрасположенности, вожделения, страсти, слабости - проявления нашей кармы, наработанной ранее.
Но в нас есть также и духовные желания Бога в сердце, и внутренние ограничения в виде совести.
Если мы идем против воли Бога, потакая нашим материальным желаниям, то мы нарабатываем карму.
И это наш свободный выбор - действовать по воле Бога в сердце - или по материальным желаниям:
"Какая сила заставляет человека совершать грехи даже против его воли? - Вожделение". (БГ 3.36-37)
"Человек должен обуздать ум с помощью одухотворенного разума, и духовной силой побороть вожделение". (БГ 3.43)
"Поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти". (Гал 5:16)


Параматма всегда действует изнутри побуждая людей на действия
Думаю, исключительно на духовные действия, а не на грехи! Это высшие энергии Бога.
А материальные желания - это действие гун на тело и ум. Это низшие энергии Бога.

[Sebastyan]

Следствие кармы - наши желания, но не грехи. Наши материальные желания, склонности, предрасположенности, вожделения, страсти, слабости - проявления нашей кармы, наработанной ранее.

Не обязательно.
ЖЕЛАТЬ - это извечное свойство души, собственно именно из-за определенных желаний, она и появляется в материальном мире.
Карма начинает влиять на желание, только после того, как в читте образуются самскары (http://slavyoga.ru/samskara-i-vasana-glubinnaya-psihologiya-yogi.html)
http://slavyoga.ru/wp-content/uploads/2014/04/glubinnaya-psihologiya-yogi-samskaryi-i-vasanyi.png

[Андрон]

http://slavyoga.ru/wp-content/uploads/2014/04/glubinnaya-psihologiya-yogi-samskaryi-i-vasanyi.png
На картинке не обозначен выход из замкнутого круга - а он есть! Красная стрелка - "Желания (Действия)" - предполагает, что мы всегда действуем по желаниям, вызванным кармой, а не по своей духовной воле. Здесь и ключ к освобождению от влияния кармы: "Поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти". (Гал 5:16)

[Андрон]

"Арджуна сказал: Какая сила заставляет человека совершать грехи даже против его воли?" (БГ 3.36)
Своим вопросом Арджуна демонстрирует, что, даже находясь в смятении, он осознает себя душой, и понимает, что вожделение - это внешняя сила, противная его собственной духовной воле.

[Пудов Андрей]

Ученые материалисты ничем не хуже Вед, многие из них получали свои знания в откровениях, а в Ведах многие вопросы о материальном мире даны лишь легкими мазками, намеками и не содержат полной информации. Учебник по физике, например, не менее сокровенен, чем Веды, потому что содержит концентрацию, выжимку огромного числа медитативных усилий ученых, изучавших материальную природу...


Д-р Бенфорд. Мы познаем структуру физического мира.

Шрила Прабхупада. Но это напрасная трата энергии, так как в своих действиях вы не способны выйти за пределы телесной сферы: сна, еды, совокупления и самозащиты. У вас может быть роскошная спальня, но когда вы в ней спите, то получаете от сна такое же удовольствие, какое и спящая собака. Пусть собака спит на земле, а вы спите в очень хорошей квартире, но во время сна вы находитесь в одинаковом положении. Вы спите в хорошей квартире, а она спит на траве, но вы оба забываете обо всем. Вы забываете, что спите в роскошной вилле или фешенебельном небоскребе, а собака забывает, что спит на земле. Для чего вам эта хорошая квартира? Когда вы там спите, вы ничем не отличаетесь от собаки. Вы можете иметь всевозможные электрические приборы и другие материальные удобства, но когда вы спите, то забываете обо всем. Поэтому заниматься устройством этих роскошных спальных апартаментов - пустая трата времени.

Д-р Бенфорд. Мне кажется, вы главным образом делаете упор на то, что дает знание. А как же чистая радость изучения природы? Например, сейчас мы думаем, что понимаем такие феномены, как эта трава (показывает на траву, на которой они сидят). С помощью экспериментов, теории и анализов мы устанавливаем, что она состоит из невидимых частиц, и можем проанализировать ее свойства экспериментально. Мы знаем, что она состоит из молекул. Мы понимаем некоторые силы, обеспечивающие ее существование, и мы узнали об этом только недавно. Раньше это не было известно.

Шрила Прабхупада. Но какая от этого польза? Хоть вы и знаете каждую частицу этой травы, но какой в этом толк? Трава растет. Она будет расти и с вашим знанием, и без него. Вы можете знать об этом или не знать, разницы никакой нет. Материальными аналитическими методами можно изучать все, что угодно. Какую бы ерунду вы ни взяли, вы можете изучать и изучать ее и писать целые тома. Но что это дает?

Д-р Бенфорд. Я, кажется, смотрю на мир, как...

Шрила Прабхупада. Возьмем, к примеру, эту траву. Я могу написать тома о том, когда она возникла, когда она умерла, что такое волокна, что такое молекулы. Я могу описать эту ничтожную травинку тысячами различных способов. Но какая от этого польза?

Д-р Бенфорд. А если она бесполезна, то зачем Бог создал ее? Разве это не стоит изучать?

Шрила Прабхупада. Я хочу сказать только, что вы предпочитаете изучать ничтожную траву, а не Бога, который создал все. Если бы вы могли понять Его, трава стала бы вам понятной сама собой. Но вы хотите отделить Его траву от Него самого, изучая ее отдельно. Вы можете составить тома и тома на эту тему, но зачем растрачивать на это свой интеллект? Ветвь дерева прекрасна, пока она растет на стволе, но как только ее отрубят, она засохнет. Поэтому какой толк изучать засохшую ветвь? Это бессмысленная трата интеллектуальной энергии.

-р Бенфорд. Но почему бессмысленная?

Шрила Прабхупада. Конечно, бессмысленная, потому что результат бесполезен.

Д-р Бенфорд. А что тогда полезно?

Шрила Прабхупада. Знать себя, что мы собой представляем.

Д-р Бенфорд. Чем знание о себе лучше знаний о растении?

Шрила Прабхупада. Понимая себя, вы понимаете и все остальное. Это называется атма-таттва, атма-гьяна, самопознание. Вот что важно. Я - вечная душа, и я рождаюсь во множестве видов жизни. Но каково мое положение? Я не хочу умирать, так как боюсь менять тело. Поэтому я боюсь смерти. Этот вопрос должен быть поставлен в первую очередь: я не хочу быть несчастным, но несчастья приходят. Я не хочу умирать, но смерть наступает. Я не хочу болеть, но болезни настигают меня. Я не хочу стареть, но старость все равно наступает. Почему все это случается со мной вопреки моему желанию? Если какая-то сила навязывает мне это, то что это за сила, и почему я подчинен ей? Кто навязывает мне это? Я не знаю, но именно в этом и есть проблема, которую нам надлежит решить. Я не хочу, чтобы было слишком жарко, но жара наступает, и я вынужден прибегать к помощи техники: холодильника, охлаждающего устройства. Почему? Я не хочу этой жары; чем я виноват? Вот какие вопросы нужно решать, вместо того чтобы изучать зелень и писать об этом тома книг. Это бесполезная трата энергии. Изучайте самого себя. Вы не хотите страдать, но почему же вам навязывают страдания? Кто принуждает вас? Почему меня принуждают? Этого вы не знаете.

[...]

Д-р Бенфорд. А почему такой человек, как я, пытающийся рационально понять этот мир, не может этого сделать?

Шрила Прабхупада. Да, вы пытаетесь познать мир рационально, но вы не обращаетесь за помощью к настоящему учителю.

Д-р Бенфорд. В мире есть ученые люди, которые просто изучают природу.

Шрила Прабхупада. И тем не менее вам необходим опытный учитель. Конечно, вы можете изучать природу, но далеко не каждый настолько умен, чтобы постичь ее как следует. Например, если вы изучаете природу, почему вы делаете вывод, что после смерти нет ничего, кроме пустоты? В природе нет пустоты, она полна разнообразия. Следовательно, ваше знание о природе несовершенно. В природе нет пустоты, мы сидим здесь, окруженные ее разнообразными проявлениями: вокруг нас многообразие цветов, листьев, растений. Если вы говорите, что природа пуста, тогда ваше знание о природе несовершенно.

Д-р Бенфорд. Наверное, мы еще не понимаем этого.

Шрила Прабхупада. Это ваше невежество, но вы не можете утверждать, что она пуста.

Д-р Бенфорд. Да, мы считаем, что наше...

Шрила Прабхупада. Вы считаете, вы, а другие так не считают. Не говорите «мы».

Д-р Бенфорд. Мы, ученые.

Шрила Прабхупада. Но есть другие ученые, которые понимают вещи иначе. Вы не единственный ученый.

Д-р Бенфорд. Но я считаю, что если я изучаю мир, то должен существовать метод, с помощью которого можно проверить мои заключения. Вы изучаете мир и думаете, что поняли какой-то физический процесс. Тогда вы ставите эксперименты, проверяете свои идеи, а потом смотрите, где можно использовать этот физический процесс.

Шрила Прабхупада. Это очередное проявление невежества, так как вы не знаете, что вы несовершенны.

Д-р Бенфорд. О, я знаю, что я несовершенен.

Шрила Прабхупада. В таком случае, какой толк в ваших исследованиях? Если вы несовершенны, то и результат будет несовершенным.

Д-р Бенфорд. Это правда.

Шрила Прабхупада. Да. Тогда зачем вы тратите на это время?

Д-р Бенфорд. Но другого пути познания, как будто, нет.

[...]

Д-р Бенфорд. Почему Кришна не все рассказал вам о Себе?

Шрила Прабхупада. Он все рассказал о Себе; Он рассказал абсолютно все. Изучайте «Бхагавад-гиту», там все есть.

Д-р Бенфорд. Если там все есть, то почему мы изучаем то, чего мы до сих пор не знали? Сейчас я говорю только о науке. Почему наука не описана в «Бхагавад-гите»?

Шрила Прабхупада. Потому что так называемая наука глупа. Такой из этого следует вывод. Материальная наука поистине глупа. Ученые пребывают в полном неведении относительно многих вещей. Что хорошего в вашей науке? Вам столько всего неизвестно. Невзирая на свое несовершенство, ученые заявляют, что обладают совершенным знанием. Это очередная глупость.

Д-р Бенфорд. Вас волнует, что...

Шрила Прабхупада. Ученые нас не волнуют. Мы просто принимаем наставления Кришны. Нам нечего взять от ученых. Я не принижаю ваши научные открытия. Мы вас приветствуем. Вы ученый, и мы ценим ваш труд. Но мы критикуем вас только за то, что вы забыли Кришну. Это ваша беда. Сейчас цена вам - ноль. А если бы вы помнили Кришну, то, добавив Кришну, стали бы десяткой, что неизмеримо больше. Это мнение Нарады Муни:

идам хи пумсас тапасах шрутасйа ва

свиштасйа суктасйа ча буддхи-даттайох

авичйуто 'ртхах кавибхир нирупито

йад-уттамашлока-гунануварнанам

«В ученых кругах пришли к выводу, что безупречная цель процесса познания, состоящего из аскетизма, изучения Вед, совершения жертвоприношений, пения гимнов и благотворительности, находит свое высшее выражение в трансцендентных описаниях Господа, воспеваемого в возвышенных стихах» (Бхаг., 1.5.22). Вот вы ученый: физик или химик?

Д-р Бенфорд. Физик.

Шрила Прабхупада. Если, изучая физические законы, вы будете стараться доказать существование Бога, это будет вашим успехом.

Д-р Бенфорд. Это невозможно.

Шрила Прабхупада. Это значит, что вы несовершенны. Вы физик, и, как я сказал, если бы с помощью ваших физических законов вы смогли доказать существование Кришны, то стали бы совершенны. В этом случае вы принесли бы больше пользы, чем мы. Когда мы говорим о Кришне, многие люди считают наши высказывания сентиментальной религией. Но, если ученый, подобный вам, будет говорить о Кришне, к нему они прислушаются. Если бы вы это делали, вы принесли бы больше пользы, чем я. Но если с помощью ваших физических законов невозможно понять Кришну, то ваша наука несовершенна. Когда, изучая законы физики, вы сможете прийти к пониманию Кришны, ваша наука станет совершенной, потому что Он - изначальный источник всего сущего. Если вы сможете прийти к Кришне, изучая ваши физические законы, это будет вашим совершенством. Поэтому мы предлагаем вам оставаться ученым-физиком, но попробовать объяснить Кришну. Тогда вы станете совершенным. Не подумайте, что мы принижаем вас или науку. Нет. Мы просто настаиваем на том, чтобы вы приняли Кришну. В противном случае вы ноль. Ваша духовная ценность равна нулю. Кришна подобен единице, и, если вы принимаете Кришну, ваша ценность моментально становится равной десяти, то есть бесконечно возрастает. Итак, привнесите Кришну во все, и Он всему придаст ценность. Это настоящее научное открытие - найти Кришну. Выясните, как Бог проявляется в физических и химических законах, как действует Его ум. Все приводится в движение Его умом. Есть химические и физические энергии, но всем движет ум Бога. Химические и физические законы действуют так тонко, что нам кажется, будто все происходит само собой. Химические и физические законы существуют, но, как они действуют, этого вы не знаете.

Д-р Бенфорд. Мы не знаем, почему законы именно такие, какие они есть.

Шрила Прабхупада. А Кришна знает. Следовательно, Он - создатель. В этом разница между вами и Кришной. Кришна может создать зерно, маленькое зернышко, размером с горчичное семя, а внутри этого зерна находится сила, создающая огромное дерево баньян. Это тоже химическая структура, но вы на такое не способны. Это ум Кришны... это ум Кришны.

Д-р Бенфорд. Но вы тоже на это не способны.

Шрила Прабхупада. Да, не способен. Я уже сказал, что я несовершенен. Я никогда не утверждал, что я совершенен. Но я могу сказать, что зерно создано Кришной, а вы этого сделать не можете. Я могу это сказать. Я могу с вами поспорить, что вы не сможете создать такое зерно. Хотя я и несовершенен, но могу бросить вам этот вызов.

Д-р Бенфорд. В сущности, вы считаете все это истиной только потому, что так вам сказали.

Шрила Прабхупада. Да, так и должно быть. Поэтому наше ведическое знание называют шрути. Шрути - это «то, что было услышано».

Д-р Бенфорд. Тогда вы не сможете ничего выяснить о Кришне, изучая науку?

Шрила Прабхупада. Нет ничего, кроме Кришны. Нет ничего, помимо Кришны.

Д-р Бенфорд. То есть, изучая физический мир, мы изучаем творение Кришны. Шрила Прабхупада. Да, но вы не знаете Кришну. Вы не говорите, как правило, что изучаете творение Кришны, потому что вы не знаете Кришну. Вы избегаете Кришны.

Д-р Бенфорд. Но его создал Кришна.

Шрила Прабхупада. Да, это неоспоримый факт, но вы не знаете Кришну. Вы знаете только траву. А я знаю и траву, и Кришну. Поэтому я лучше вас.

Д-р Бенфорд. То есть вы хотите сказать, что мы ничего не можем узнать о Кришне, просто изучая траву?

Шрила Прабхупада. В этом случае вы органичиваетесь травой и не знаете ничего помимо этого.

Д-р Бенфорд. Но ведь это истина, пусть и ограниченная?

Шрила Прабхупада. Это истина, но ограниченная, относительная истина. Первое утверждение «Веданта-сутры» гласит: атхато брахма-джиджнаса - «Теперь в этой человеческой форме жизни мы должны задуматься над вопросом об источнике всего сущего». Изучать не относительную истину, а Абсолютную Истину - вот обязанность человека.
:)

[Андрон]

Здесь и ключ к освобождению от влияния кармы: "Поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти". (Гал 5:16)
"Оставь все религии и просто предайся Мне. Я избавлю тебя от всех последствий твоих грехов. Не бойся ничего". (БГ 18.66)

[Sebastyan]

На картинке не обозначен выход из замкнутого круга - а он есть! Красная стрелка - "Желания (Действия)" - предполагает, что мы всегда действуем по желаниям, вызванным кармой,

Не всякая самскара превращается в васану, а потому и не всякое желание создает карму.

[Sebastyan]

Д-р Бенфорд. Мы не знаем, почему законы именно такие, какие они есть.


Знаем!
Законы природы отражают сущность Бога. Наш Бог таков, каков он есть, а каков он мы узнаём, в частности, и по законам природы.
Законы природы не создаются Богом, они вечны и отражают его извечную сущность.
Именно поэтому во всех Брахмандах (а их триллионы и больше) ОДИНАКОВЫЕ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ, что наблюдают астрономы ВООЧИЮ.

[Александр 2]

То есть Джива - заказчик, а Кришна - исполнитель? :biggrin1:
Жесть! Тогда оба виноваты!

Параматма исполняет желание дживы потому что таким образом ее лечит от болезни "стать богом". Да, Параматма отговаривает дживу:"Не делай этого". А джива говорит:"Я хошу". Вот когда в следующей жизни с этой дживой(с ее машиной) случится тоже самое, то в дальнейшем такая джива не будет желать насиловать.

[Александр 2]

"Оставь все религии и просто предайся Мне. Я избавлю тебя от всех последствий твоих грехов. Не бойся ничего". (БГ 18.66)

Покажите на своем примере как это сделать, Андрон, если имеете ввиду вот так сразу, не практику бхакти йогу поднялся так высоко. В теме: "Анонимы на форуме" вы написали что вы не вайшнав. Легко вкладывать что то из Бхагавад Гиты, другое дело естественно жить по этим текстам.

[Пудов Андрей]

Учёные-материалисты хуже Вед. Занимаясь изучением, например, атомов, абхакты никогда не увидят Кришну, а будут уведены Кришной (то есть Дургой, Маха-майей), тонкий момент в произношении, полагаю, знатоки Бхагаватам меня поймут. Находясь в поиске вечного источника энергии, молодости, бессмертия, не желая служить Кришне, изучая Веды, но не предаваясь Ему, атеисты становятся мини-Хираньякашипу, желающими стать бессмертными в этом теле, мини-Раванами, вожделеющими богатство, мини-Шишупалами и Дурьодханами, оскорбителями Всевышнего и бхактов.

https://jagannathpurihkm.files.wordpress.com/2015/08/32.jpg


Lord Krsna blessed Mayadevi by saying: In different places on the surface of the earth, people will give you different names, such as Durga, Bhadrakali, Vijaya, Vaisnavi, Kumuda, Candika, Krsnaa, Madhavi, Kanyaka, Maya, Narayani, Isani, Sarada and Ambika. SB 10.2.11-12 (http://www.vedabase.com/en/sb/10/2/11-12)

На низших райских планетах существует янтрическая, то есть технократическая цивилизация, "высокоразвитая", с янтра-пурушами (роботами). Атеисты заводят цивилизацию именно в такой тупик -- жизнь змей, даитьев, данавов, которые погибнут от Хари-чакры и Гаруды.

[Александр 2]

Я думаю в этом есть смысл, если правильно сформулировать. Всё же Параматма это тоже Кришна в Своем аспекте. Если же говорить о функции самой Параматмы, то она дает память,забвение, способность живому существу, так что живое существо становится способным исполнить свое желание. Т.е. Параматма всегда действует изнутри побуждая людей на действия, давая им способности, или наоборот отбирая их.

Зачем формулировать если уже сформулировано?
Амира, а эта ссылка вам не подходит которую я вложил?


http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=18573

[Александр 2]

Откуда Вам известно, что материя без сознания? Многие йогины говорят, что у нее есть сознание, причем свое, особенное.

От Проповедников ИСККОН.

Так может эти йогины вкушают прасад )))

[Амира]

Зачем формулировать если уже сформулировано?
Амира, а эта ссылка вам не подходит которую я вложил?


http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=18573

Мне казалось я дала вам ответ, подкрепив его цитатами. Хорошо, если вы хотите продолжить, давайте сделаем так. По указанной вами ссылке был дан ответ на вопрос на основе Шримад-Бхагаватам (песнь 3, главы 26-27), это написано в конце ответа. Вы читали эти главы? Если нет, то прочтите и приведите цитаты, подкрепляющие ваши слова. Я перечитала эти главы, теперь жду только вас. Я хочу знать что вы серьезный преданный, изучающий писания и серьезно относящийся к самоосознанию, а не просто "тролль", простите за выражение. Я все же старалась вам помочь, ваши же ответы со странными и непонятными мне намеками.

[Андрон]

Параматма исполняет желание дживы потому что таким образом ее лечит от болезни "стать богом". Да, Параматма отговаривает дживу:"Не делай этого". А джива говорит:"Я хошу".
Джива сама исполняет свои желания - а Параматма высказывает ей свое мнение (за или против) - но не вмешивается в ее свободу:
"Я открыл тебе знание сокровеннее сокровенного. Обдумай все как следует, а затем поступай как пожелаешь". (БГ 18.63)
"Душу и Сверхдушу сравнивают с двумя птицами, сидящими на одном дереве. Одна из них (индивидуальная душа) поедает плоды этого дерева, а другая (Кришна) наблюдает за действиями своего друга". (БГ 2.22)


Покажите на своем примере как это сделать, Андрон
Да очень просто - стараться жить по воле Бога в сердце - по любви, а свои собственные желания исполнять, только если Бог не против (к счастью, Он очень милостив). "Как человек предается Мне, так Я и вознаграждаю его". (БГ 4.11)


вот так сразу, не практику бхакти йогу поднялся так высоко.
Настоящая Бхакти-йога - это служение лично Богу в сердце (в своем и в сердцах других), напрямую, без посредников, по любви, искренне, добровольно и спонтанно. Так что настоящее Бхакти как раз начинается с предания себя Богу в сердце. А садхана-бхакти - это лишь имитация, подражание чистой Бхакти.


В теме: "Анонимы на форуме" вы написали что вы не вайшнав. Легко вкладывать что то из Бхагавад Гиты, другое дело естественно жить по этим текстам.
Вайшнав - это слуга Вишну, а Вишну - это Сверхдуша:
"Три Вишну, возлежащие на водах, — это Сверхдуша всего сущего. Первый пуруша [Каранодакашайи Вишну] является Сверхдушой всех вселенных. Гарбходакашайи Вишну — это Сверхдуша всей совокупности живых существ, а Кширодакашайи Вишну — Сверхдуша каждого отдельного живого существа". (ЧЧ Ади 2.50-51)
Так что я считаю Вайшнавом того, кто служит Богу в сердце. Я не могу назвать себя вайшнавом - но стараюсь им стать и жить как вайшнав.
Зато, например, Христос - истинный Вайшнав: "не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк 22:42).
"Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела". (Ин 14:10)

[Пудов Андрей]

А садхана-бхакти - это лишь имитация, подражание чистой Бхакти.
Даже один круг джапы в день меняет человека. :)

Другой тип так называемых гуру под видом чистого служения Господу выдает свой мирской опыт и идеи, основанный на умственных спекуляциях. Человек может быть ученым интеллектуалом, но не являясь бхактой не должен брать на себя смелость учить других пути бхакти.
На мой очень скудоумный взгляд, Путана может трансформироваться в Кешу или Вйомасуру. :) Не судите строго.

[Андрон]

Даже один круг джапы в день меняет человека. :)
Да, если прочитан с любовью! Качество важнее количества!

[Александр 2]

Мне казалось я дала вам ответ, подкрепив его цитатами. Хорошо, если вы хотите продолжить, давайте сделаем так.

Я не хочу продолжить и позже напишу почему. Да и вообще, я ухожу из этой темы потому что дискуссия переходит в борьбу умов, и я не вижу продуктивности служение просто болтая в этой теме.

[Sebastyan]

От Проповедников ИСККОН.



Не знаю, о каких проповедях идет речь, но думать, что промежуточная (пограничная) энергия Бога (дживы) имеет сознание, а внешняя энергия (материя) не имеет - это разновидность заблуждения и даже гордыни, на подобии библейского заблуждения, что "человек - это венец творения".


Однажды одному из учеников предстояло принять трудное решение. Он обратился за советом к Шри Ауробиндо, написав ему письмо, и был сильно обескуражен, когда прочел ответ, где говорилось, что решение должно прийти «из вершины его сознания». Он был человеком Запада и недоумевал: что бы это могло значить? Что это за «вершина сознания» — особый способ усиленного размышления, некий восторг, который возникает, когда мозг хорошо разогрет, или что-то еще? Таковы были мысли ученика, ведь единственный вид сознания, известный нам на Западе — это ментальный процесс: я думаю — значит я существую. Такова уж наша особая точка зрения на сознание. Мы помещаем себя в центр вселенной и признаем начиличе сознания лишь в тех, кто разделяет наш образ жизни и мировосприятие. Не так давно мы изумлялись, как это можно быть персом. Однако, если мы хотим понять, что такое сознание, и использовать его, нам нужно выйти за пределы этого ограниченного взгляда на сознание. После того, как Шри Ауробиндо достиг определенного уровня ментального безмолвия, он заметил: Ментальное сознание — это диапазон чисто человеческий, он отнюдь не охватывает всех возможных диапазонов сознания точно так же, как человеческое зрение не может охватить все цветовые оттенки, а человеческий слух — все уровни звука — ибо есть множество звуков и цветов, которые находятся выше или ниже доступного человеку диапазона, которые человек не может видеть и слышать. Точно так же есть планы сознания выше и ниже человеческого плана; обыкновенный человек не имеет с ними контакта, и они кажутся ему лишенными сознания
https://self.wikireading.ru/12480

[Александр 2]

Мне казалось я дала вам ответ, подкрепив его цитатами. Хорошо, если вы хотите продолжить, давайте сделаем так. По указанной вами ссылке был дан ответ на вопрос на основе Шримад-Бхагаватам (песнь 3, главы 26-27), это написано в конце ответа. Вы читали эти главы? Если нет, то прочтите и приведите цитаты, подкрепляющие ваши слова. Я перечитала эти главы, теперь жду только вас. Я хочу знать что вы серьезный преданный, изучающий писания и серьезно относящийся к самоосознанию, а не просто "тролль", простите за выражение. Я все же старалась вам помочь, ваши же ответы со странными и непонятными мне намеками.

Я не читал Шримад-Бхагаватам и прочитать нет возможности. Меня вполне удовлетворяет ответ Враджендра Кумара прабху по этой ссылке, тем более, что Враджендра Кумар прабху опытный проповедник(лично для меня очень), и мне в духовной жизни очень помог. По этому этот Преданный для меня Авторитет.
Амира, если Враджендра Кумар прабху не является Авторитетом для вас, то я вас понимаю. Если это правда то нам обоим нет смысла разбираться в этой философии, так как, вы будете отстаивать Свое, а я Свое.

Амира, я вам не намекал. Писал то что слышал от лекторов ИСККОН. Поверьте пожалуйста, ибо я так и сказал бы.

[Амира]

Я не читал Шримад-Бхагаватам и прочитать нет возможности. Меня вполне удовлетворяет ответ Враджендра Кумара прабху по этой ссылке, тем более, что Враджендра Кумар прабху опытный проповедник(лично для меня очень), и мне в духовной жизни очень помог. По этому этот Преданный для меня Авторитет.
Амира, если Враджендра Кумар прабху не является Авторитетом для вас, то я вас понимаю. Если это правда то нам обоим нет смысла разбираться в этой философии, так как, вы будете отстаивать Свое, а я Свое.

Амира, я вам не намекал. Писал то что слышал от лекторов ИСККОН. Поверьте пожалуйста, ибо я так и сказал бы.
Я не зомби и всегда оцениваю и перерабатываю получаемую информацию из какого бы источника она не поступала.
Разбираться нам в любом случае не стоит потому что своего у вас ничего нет. Да и у меня нет цели вас переубедить.

[Александр 2]

В этой теме я больше не участвую.

Харе Кришна.

[Амира]

В этой теме я больше не участвую.

Харе Кришна.

Вы уже это писали.


Я не читал Шримад-Бхагаватам и прочитать нет возможности.
С вашей стороны это обман или заблуждение? Или вы не знаете что имея время и доступ к интернету это можно делать онлайн?

[Sebastyan]

Спасибо - прекрасная история, неужели она реальная?

Нет никаких оснований в ней сомневаться, ведь подобных историй очень много.

Классический пример - это беседа Мотовилова с Серафимом Саровским:


Но и тут надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святый не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной Своей благодати. И когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться. Чего же и молиться тогда Ему: "прииди и вселися в ны и очисти ны от всякия скверны и спаси, Блаже, души наша", когда уже пришел Он к нам, воеже спасти нас, уповающих на Него и призывающих Имя Его святое во истине, т.е. с тем, чтобы смиренно и с любовью встретить Его, Утешителя, внутрь храмин душ наших, алчущих и жаждущих Его пришествия. Я вашему Боголюбию поясню это примером: вот хоть бы вы меня в гости к себе позвали, и я бы по зову вашему пришел к вам и хотел бы побеседовать с вами. А вы бы все-таки стали меня приглашать: милости, де, просим, пожалуйте, дескать, ко мне! То я поневоле должен был бы сказать: что это он? из ума что ли выступил? Я пришел к нему, а он все-таки меня зовет! – Так-то и до Господа Бога Духа Святого относится.

..Я отвечал:
– Все-таки я не понимаю, почему я могу быть твердо уверенным, что я в Духе Божием. Как мне самому в себе распознавать истинное Его явление?

И, приклонив ко мне свою голову, он тихонько на ухо сказал мне:
– Благодарите же Господа Бога за неизреченную к вам милость Его. Вы видели, что я и не перекрестился даже, а только в сердце моем мысленно помолился Господу Богу и внутри себя сказал: Господи! удостой его ясно и телесными глазами видеть то сошествие Духа Твоего, которым Ты удостаиваешь рабов Своих, когда благоволишь являться во свете великолепной славы Твоей! И вот, батюшка, Господь и исполнил мгновенно смиренную просьбу убогого Серафима... Как же нам не благодарить Его за этот Его неизреченный дар нам обоим! Этак, батюшка, не всегда и великим пустынникам являет Господь Бог милость Свою. Эта благодать Божия благоволила утешить сокрушенное сердце ваше, как мать чадолюбивая, по предстательству Самой Матери Божией... – Что ж, батюшка, не смотрите мне в глаза? Смотрите просто, не убойтесь – Господь с нами!

Я взглянул после этих слов в лицо его, и напал на меня еще больший благоговейный ужас. Представьте себе, в середине солнца, в самой блистательной яркости его полуденных лучей, лицо человека, с вами разговаривающего. Вы видите движение уст его, меняющееся выражение его глаз, слышите его голос, чувствуете, что кто-то вас руками держит за плечи, но не только рук этих не видите, не видите ни самих себя, ни фигуры его, а только один свет ослепительный, простирающийся далеко, на несколько сажен кругом и озаряющий ярким блеском своим и снежную пелену, покрывающую поляну, и снежную крупу, осыпающую сверху и меня, и великого старца. Возможно ли представить себе то положение, в котором я находился тогда?

– Что же чувствуете вы теперь?! – спросил меня о. Серафим.

– Необыкновенно хорошо,– сказал я.

– Да как же хорошо? Что именно?

Я отвечал:
– Чувствую я такую тишину и мир в душе моей, что никакими словами выразить не могу.

– Это, ваше Боголюбие, – сказал батюшка о. Серафим, – тот мир, про который Господь сказал ученикам Своим: "мир Мой даю вам, ...". Вот этим-то людям, ненавидимым от мира сего, избранным же от Господа, и дает Господь тот мир, который вы теперь в себе чувствуете; "мир", по слову апостольскому, "всяк ум преимущий". Таким его называет апостол, потому что нельзя выразить никаким словом того благосостояния душевного, которое он производит в тех людях, в сердца которых его внедряет Господь Бог. Христос Спаситель называет его миром от щедрот Его собственных, а не от мира сего, ибо никакое временное земное благополучие не может дать его сердцу человеческому: он свыше даруется от Самого Господа Бога, почему и называется миром Божиим... Что же еще чувствуете вы? – спросил меня о. Серафим.

– Необыкновенную сладость,– отвечал я.

И он продолжал:
– Это та сладость, про которую говорится в Священном Писании: "от тука дому Твоего упиются и потоком сладости Твоея напоиши я". Вот эта-то теперь сладость преисполняет сердца наши и разливается по всем жилам нашим неизреченным услаждением. От этой-то сладости наши сердца как будто тают, и мы оба исполнены такого блаженства, какое никаким языком выражено быть не может... Что же вы еще чувствуете?

– Необыкновенную радость во всем моем сердце.

И батюшка о. Серафим продолжал:
– Когда Дух Божий снисходит к человеку и осеняет его полнотою Своего наития, тогда душа человеческая преисполняется неизреченною радостию, ибо Дух Божий радостотворит все, к чему бы Он ни прикоснулся. Это та самая радость, про которую Господь говорит в Евангелии Своем; "жена егда рождает, скорбь имать, яко прииде год ея; егда же родит отроча, к тому не помнит скорби за радость, яко человек родился в мир. В мире скорбни будете, но егда узрю вы, и возрадуется сердце ваше, и радости вашея никтоже возмет от вас".

http://www.omolenko.com/biblio/serafim.htm

[Андрон]

Рамакришна прыгнул — и коснулся ногами груди Вивекананды. И что-то произошло, подпрыгнула какая-то энергия, и Вивекананда впал в транс, продолжавшийся три часа. ... Он пребывал в таком покое, в таком безмолвии, которого он никогда прежде не знал. И такое ликование было внутри, такое блаженство, такое переливающее через край блаженство... И ему ничего не оставалось, как поклониться и, коснувшись ног Рамакришны, промолвить: «Да, Бог есть».

Представьте себе, в середине солнца, в самой блистательной яркости его полуденных лучей, лицо человека, с вами разговаривающего. Вы видите движение уст его, меняющееся выражение его глаз, слышите его голос, чувствуете, что кто-то вас руками держит за плечи, но не только рук этих не видите, не видите ни самих себя, ни фигуры его, а только один свет ослепительный, простирающийся далеко
Подобные истории говорят о том, что Дух Святой может передаваться от человека к человеку. От святого, пребывающего в Духе Святом, к открытому человеку с чистым сердцем. Католики считают, что Дух исходит от Отца и Сына, православные - от Отца через Сына. В Ведах тоже есть подобные истории - например, рядом с Господом Чайтаньей люди получали просветление. Бог одновременно действует изнутри и снаружи - через Сверхдушу в нашем сердце - и через Сверхдушу в человеке, осознавшем ее - истинном духовном учителе.


Когда Дух Божий снисходит к человеку и осеняет его полнотою Своего наития, тогда душа человеческая преисполняется неизреченною радостию, ибо Дух Божий радостотворит все, к чему бы Он ни прикоснулся. Это та самая радость, про которую Господь говорит в Евангелии Своем
"Царствие Божие - праведность и мир и радость во Святом Духе". (Рим.14:17)
"Радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна". (Иоан.15:11)
"Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах". (Матф.5:12)
"Ученики исполнялись радости и Духа Святаго". (Деян.13:52)
"Войди в радость господина твоего". (Матф.25:21)

[Георгий Лопаткин]

Нет никаких оснований в ней сомневаться, ведь подобных историй очень много.
Классический пример - это беседа Мотовилова с Серафимом Саровским:
"Но и тут надобно молиться лишь до тех пор, пока Бог Дух Святый не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной Своей благодати. И когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться. Чего же и молиться тогда Ему: "прииди и вселися в ны и очисти ны от всякия скверны и спаси, Блаже, души наша", когда уже пришел Он к нам, воеже спасти нас, уповающих на Него и призывающих Имя Его святое во истине, т.е. с тем, чтобы смиренно и с любовью встретить Его, Утешителя, внутрь храмин душ наших, алчущих и жаждущих Его пришествия. Я вашему Боголюбию поясню это примером: вот хоть бы вы меня в гости к себе позвали, и я бы по зову вашему пришел к вам и хотел бы побеседовать с вами. А вы бы все-таки стали меня приглашать: милости, де, просим, пожалуйте, дескать, ко мне! То я поневоле должен был бы сказать: что это он? из ума что ли выступил? Я пришел к нему, а он все-таки меня зовет! – Так-то и до Господа Бога Духа Святого относится."

Преподобный Серафим говорит, что "...когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться...".
Интересно, что бы ответил Прабхупада? Ведь он говорил, что когда мы произносим махамантру, Кришна уже присутствует лично.
Так что же, нам следует перестать молиться? Но, опять же, даже в духовном мире Прабхупада хотел организовать воспевание Святого Имени...:blink:

[Sebastyan]

Преподобный Серафим говорит, что "...когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться...".


Православные исихасты постоянно подчеркивали, что цель словесной молитвы состоит в обретении чувств к Богу, вот Феофан Затворник, например, как это поясняет:

Делание молитвы Иисусовой просто: стать вниманием в сердце пред лицем Господа и взывать к Нему: "Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя!" Дело не в словах, а в вере, сокрушении и предании себя Господу. С сими чувствами можно предстоять Господу и без слов... и это будет молитва. (6, 224)
...Отсюда закон духовной жизни: держи сердце в чувстве к Богу, всегда будешь в памяти Божией. (7, 64-65)

...удовольствоваться уменьем попугая произносить известные слова, даже такие, как "Господи, помилуй". Плод от этого такой: будешь думать, что имеешь, тогда как ровно ничего не имеешь.
...Состоит сия молитва не в словах, а в чувстве к Богу неотходном
http://www.road2church.ru/molitvi/About_an_incessant_prayer.html


Когда ум умолкает, то и слова молитв исчезают, ведь раньше их ум произносил...

[ЕвгенийК]

Подобные истории говорят о том, что Дух Святой может передаваться от человека к человеку. От святого, пребывающего в Духе Святом, к открытому человеку с чистым сердцем. Католики считают, что Дух исходит от Отца и Сына, православные - от Отца через Сына. В Ведах тоже есть подобные истории - например, рядом с Господом Чайтаньей люди получали просветление. Бог одновременно действует изнутри и снаружи - через Сверхдушу в нашем сердце - и через Сверхдушу в человеке, осознавшем ее - истинном духовном учителе.
В каждом человеке и так есть дух. Передавать его не нужно. Его нужно очистить, возвысить, освободить, то есть сделать святым. Это может сделать только Господь. При нашем содействии. Дух нам не подчиняется. "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." Но Господу дух подчиняется. Когда в сознании есть одновременно Господь и дух, то в результате определенной работы нашей и Господа, постепенно этот дух становится святым.

[ЕвгенийК]

Преподобный Серафим говорит, что "...когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться...".
Интересно, что бы ответил Прабхупада? Ведь он говорил, что когда мы произносим махамантру, Кришна уже присутствует лично.
Так что же, нам следует перестать молиться? Но, опять же, даже в духовном мире Прабхупада хотел организовать воспевание Святого Имени...:blink:

Просто нужно понимать, что имел в виду под словом "молиться". Деятельность в присутствии Господа, очевидно, уже не совсем укладывается в понятие "молиться". Когда Господь действует, тут уже как бы не помешать со своей молитвой. Как минимум это уже какая-то совместная деятельность, и тут впереди телеги не нужно бежать. Молятся до пришествия Господа, его пришествие и есть цель молитвы, а дальше уже нужно слушаться Господа и духа. Это уже не молитва, а служение. "Вождение святым духом".

Это служение можно назвать и воспеванием. Но название названием, а суть сутью. Имеет смысл сравнивать ту суть которую имел в виду Серафим, и ту суть которую имел в виду Прабхупада. Тогда не будет нестыковок, как в случае, если сравнивать слова, имея в виду ту суть, которую вкладывают не те, кто говорил, а мы сами. Воспевание может быть вождением, а может и не быть.
Напрмиер воспевание в гунах или с оскорблениями.

Кришна может и присутствует лично, но все ли из тех, кто произносит махамантру, ощущают признаки этого присутствия? То есть суть слова "присутствие" тоже может быть разной. Можно по разному присутствовать. Тем более Серафим говорил "посетить", а не "присутствовать".

[ЕвгенийК]

Когда ум умолкает, то и слова молитв исчезают, ведь раньше их ум произносил...
" Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными."

Не нужно недооценивать роль ума.
"Внешние чувства точно закрываются, и ум, отрешась от земли, возносится к небу и всецело погружается в созерцание мира духовного." наставления Серафима Саровского

[Sebastyan]

В каждом человеке и так есть дух. Передавать его не нужно. Его нужно очистить, возвысить, освободить, то есть сделать святым. Это может сделать только Господь. При нашем содействии. Дух нам не подчиняется.

Тут некое противоречие.
Если человек осознает себя как ум, то можно, наверное, сказать, что дух не подчиняется, хотя точнее - не осознается.
Человек, его самость (атма) и есть тот самый дух, о котором Вы говорите. Осознание себя как духа, источника ума, как раз и начинается с переноса внимания на свою самость (Сердце, атму)

[ЕвгенийК]

В этом и заключается сложность, если человек привык жить в уме, то он не знает, где находится душа. Тут ему можно подсказать, что она там, откуда исходит любовь, восторг.
Если у человека есть любовь, то зачем ему знать где находится душа? Обычно задача стоит наоборот, ни любви, ни восторга еще нет никакого. Любовь и восторг - это уже ответ задачи. А в начальных условиях их нет. Невозможно решить задачу, узнав ответ. Ответ это не решение. Это просто цифра. Просто ничего не значащее слово. Человеку не нужен ответ. Ему нужно решение. Сердце, любовь - к сожалению избитые слишком частым упоминанием слова, не добавляющие света в темную комнату начальных условий.

[ЕвгенийК]

Тут некое противоречие.
Если человек осознает себя как ум, то можно, наверное, сказать, что дух не подчиняется, хотя точнее - не осознается.
Человек, его самость (атма) и есть тот самый дух, о котором Вы говорите. Осознание себя как духа, источника ума, как раз и начинается с переноса внимания на свою самость (Сердце, атму)

Человек не тот самый дух. Есть отец, сын, святой дух, а есть человек. Всё это не одно и то же. Дух не подчиняется даже если осознается. Дух подчиняется Богу - отцу и сыну. Просто потому что Бог имеет над ним власть, а человек слуга их обоих. Даже слуга всех троих. Слуга хоть телом, хоть душой, не важно. Грех состоит в том, что человек своими делами и ложным положением мешает отношениям духа и Бога. Когда он не мешает, а помогает, он служит. Тогда дух очищается, возвышается, становится святым, и человека, служащего Богу в духе тоже называют святым. Потому что дух в нем свят. Он служит одновременно и Богу и духу. Пока дух в нем не свят, то и сам он не свят. Служение Богу в духе означает служение интересам и Бога и духа одновременно.

Осознание это не просто внимание и не просто я-то или я-сё, осознание неотделимо от деятельности, которая суть отношения Бога и духа на поле тела и в мире. Мы участники этих отношений раз уж имеет это тело в этом мире. Если мешаем этим отношениям, то это грех, а если помогаем, то наоборот.

Нет ничего важнее осознания Бога. С этого всё начинается. Все эти разговоры про духа без этого пустой звук. Осознание Бога это не осознание своей самости. Бог имеет то, чего нам не хватает. Хотя бы по этому Он не мы.

Когда человек осознает Бога, он видит, что Бог имеет всё, что человеку не хватает. Но получение этого уже в руках духа. Это же совпадает с интересами Бога. Бог учит человека служить духу и Богу. Тогда, через это служение, человек получает всё что ему нужно от жизни, как плоды истинных святых отношений Бога и духа.

Грубо говоря, когда у Бога с духом пир, то человек счастлив теми крошками, что летят с этого пира. Это и составляет самоосознание своего места и своей деятельности. Человек или душа - слуга на пиру Господнем. Когда он получает эти крошки, он всё это осознает. Когда не получает, он ничего не осознает. Он ничего тогда не знает ни про себя, ни про Бога, ни про духа.

[Sebastyan]

Человек не тот самый дух. Есть отец, сын, святой дух, а есть человек. Всё это не одно и то же. Дух не подчиняется даже если осознается. Дух подчиняется Богу - отцу и сыну.

У Вас всё запуталось, Святому Духу не нужно становится Святым, он свят по самой своей природе, а Вы говорите что дух надо очищать:

В каждом человеке и так есть дух. Передавать его не нужно. Его нужно очистить, возвысить, освободить, то есть сделать святым.

[Андрон]

"Дело не в словах, а в вере, сокрушении и предании себя Господу. С сими чувствами можно предстоять Господу и без слов... и это будет молитва". (6, 224)
Когда ум умолкает, то и слова молитв исчезают, ведь раньше их ум произносил...

В Православии выделяют 7 уровней молитвы, причем слова нужны лишь на первом (начальном) уровне:

Молитвы:
1. Устная молитва - устами и языком
2. Умная молитва - умом - с пониманием
3. Сердечная молитва - сердцем - с чувством
Молитвенные состояния:
4. Самодвижущаяся молитва - непрерывная, даже во сне
5. Самовидящая молитва - видение душ людей
6. Экстатическая молитва - духовный экстаз, блаженство
7. Духовная молитва - пребывание в Духе Святом и Царствии Божием
(Подробнее) (http://www.pravoslavie.ru/49068.html)

Начиная с 4го уровня, молитвы как некоего действия уже нет - есть состояние души в ее единении с Богом. Такое состояние непрерывно и устойчиво, в нем можно пребывать, занимаясь любой деятельностью, и даже во сне: "Я сплю, а сердце мое бодрствует" (Песн 5:2). О таких людях говорят, что они молятся непрерывно, 24 часа в сутки, хотя внешне они не молятся.
Я слышал, что мантру можно тоже читать непрерывно, даже во сне - это правда? возможно ли это?

Уровень 5 (видение душ людей) похож на Самадхи:
"Внутренний процесс непосредственного восприятия души называется самадхи". (Бхактивинода Тхакур, Кришна Самхита)

Интересно также, что уровень экстаза / блаженства - не высший :)

Молиться желательно без образов и без слов:
"Святой Нил Подвижник говорит в «Добротолюбии»: «Блажен тот ум, который достиг того, чтобы молиться без образов Христу, без форм».
Во время молитвы тебе нельзя представлять себе ничего. Ни священных образов, ни Христа на Кресте, ни Страшный Суд. Ничего. Ибо все образы находятся вне сердца, и если ты станешь поклоняться им, ты поклоняешься не Христу.
Самый краткий закон молитвы – не представлять себе ничего, когда молишься. Ибо представления бывают трех видов: плохие, хорошие и священные. Не принимай представлений ни одного вида. Ибо если остановишься на представлении, ты не можешь войти умом в сердце во время молитвы.
Святой Иоанн Златоуст говорит: «Ты, когда молишься, не богословствуй, ибо будешь поруган бесами»!".

В связи с этим несколько вопросов:
- Есть ли аналогичные уровни чтения мантры?
- Можно ли читать мантру беззвучно, в уме, про себя?
- Можно ли читать мантру постоянно, даже во сне?
- Можно ли медитировать на образ Бога или другой?

[Андрон]

У Вас всё запуталось, Святому Духу не нужно становится Святым, он свят по самой своей природе, а Вы говорите что дух надо очищать:
Да, я тоже заметил некую путаницу в понятиях...
Дух Святой = Сверхдуша = Бог в сердце - это, на мой взгляд, наиболее точно соответствующие друг другу понятия в Библии и Ведах - важнейшая точка пересечения.
Но в Библии и Ведах об этом говорится разными словами и выражениями, так что довольно сложно сопоставить на словах.
Но это и не нужно - важно найти Бога в своем сердце - и тогда возникнет полная ясность, а слова отойдут на второй план.

[Sebastyan]

Грубо говоря, когда у Бога с духом пир, то человек счастлив теми крошками, что летят с этого пира. Это и составляет самоосознание своего места и своей деятельности. Человек или душа - слуга на пиру Господнем. Когда он получает эти крошки, он всё это осознает. Когда не получает, он ничего не осознает. Он ничего тогда не знает ни про себя, ни про Бога, ни про духа.

Мрачную картину Вы нарисовали, жуткую...

Лучше послушаем тех, кто пребывает в Благодати:


Анонимный герой "Рассказов", странствующий русский крестьянин, постепенно обнаруживает, как непрестанное повторение Иисусовой молитвы меняет его отношение к видимому миру, преображает все вокруг в таинство Божьего присутствия, делает мир прозрачным. "Когда... я начинал молиться сердцем, все окружающее меня представлялось мне в восхитительном виде: древа, травы, птицы, земля, воздух, свет, все как будто говорили мне, что существуют для человека, свидетельствуют любовь Божию к человеку и все молятся, все воспевают славу Богу. И я понял из сего, что называется в Добротолюбии "ведением словес твари"... Чувствовалась любовь ко Христу и ко всему созданию Божию

[...]
То же можно смело сказать и о двойном действии исихии. Молитва сердечного безмолвия не перечеркивает, а преображает мир.
Она позволяет исихасту взглянуть за пределы этого мира, возводит его к незримому Творцу, чтобы затем, вернувшись, он мог новыми глазами взглянуть на этот мир. Житейская мудрость гласит, что смысл путешествия лишь в том, чтобы вернуться туда, откуда ушел,
и заново, как будто впервые увидеть свой дом. Это справедливо по отношению к любому путешествию, в том числе и к "странствию в молитве".
Исихаст лучше любого сенсуалиста или материалиста может оценить достоинство каждой вещи, ибо он все видит в Боге и Бога во всем.
Не случайно в паламистских спорах XIV столетия св. Григорий Палама со своими сторонниками-исихастами отстаивал не что иное,
как "одухотворенность" материального мира, и прежде всего человеческого тела.
http://azbyka.ru/otechnik/Kallist_Uer/vnutrennee-tsarstvo/7

[Sebastyan]

В Православии выделяют 7 уровней молитвы, причем слова нужны лишь на первом (начальном) уровне:

Молитвы:
1. Устная молитва - устами и языком
2. Умная молитва - умом - с пониманием
3. Сердечная молитва - сердцем - с чувством
Молитвенные состояния:
4. Самодвижущаяся молитва - непрерывная, даже во сне
5. Самовидящая молитва - видение душ людей
6. Экстатическая молитва - духовный экстаз, блаженство
7. Духовная молитва - пребывание в Духе Святом и Царствии Божием
...В связи с этим несколько вопросов:
- Есть ли аналогичные уровни чтения мантры?


То, что в православии называют молитвой после пункта 4-е (у Вас это названо, как молитвенные состояния), можно называть разновидностями самадхи
В «Йога-сутрах» Патанджали описываются 6 стадий самадхи: савитарка, нирвитарка, савичара, нирвичара, ананда и асмита.
https://med.wikireading.ru/83009
В других источниках можно встретить 3 базовых стадии:
кевала нирвикальпа самадхи
сахаджа нирвикальпа самадхи
нирвикальпа самадхи

[Mahottsava Gauranga das]

Разве это жизнь - без любви и радости? :)
Скорее существование, о котором Декарт говорил...



Страдания могут напоминать об истине и о Боге. Поэтому они очень важны. Кунти молилась, прося послать ей страдания.

[Амира]

В Православии выделяют 7 уровней молитвы, причем слова нужны лишь на первом (начальном) уровне:

Молитвы:
1. Устная молитва - устами и языком
2. Умная молитва - умом - с пониманием
3. Сердечная молитва - сердцем - с чувством
Молитвенные состояния:
4. Самодвижущаяся молитва - непрерывная, даже во сне
5. Самовидящая молитва - видение душ людей
6. Экстатическая молитва - духовный экстаз, блаженство
7. Духовная молитва - пребывание в Духе Святом и Царствии Божием

Начиная с 4го уровня, молитвы как некоего действия уже нет - есть состояние души в ее единении с Богом. Такое состояние непрерывно и устойчиво, в нем можно пребывать, занимаясь любой деятельностью, и даже во сне: "Я сплю, а сердце мое бодрствует" (Песн 5:2). О таких людях говорят, что они молятся непрерывно, 24 часа в сутки, хотя внешне они не молятся.
Я слышал, что мантру можно тоже читать непрерывно, даже во сне - это правда? возможно ли это?

Уровень 5 (видение душ людей) похож на Самадхи:
"Внутренний процесс непосредственного восприятия души называется самадхи". (Бхактивинода Тхакур, Кришна Самхита)

Интересно также, что уровень экстаза / блаженства - не высший :)

В связи с этим несколько вопросов:
- Есть ли аналогичные уровни чтения мантры?
- Можно ли читать мантру беззвучно, в уме, про себя?
- Можно ли читать мантру постоянно, даже во сне?
- Можно ли медитировать на образ Бога или другой?

Ух ты, как интересно! Конечно все это есть и в преданном служении Кришне.

[ЕвгенийК]

- Можно ли читать мантру постоянно, даже во сне?
"4. Самодвижущаяся молитва - непрерывная, даже во сне"

Во сне нельзя, т.к. сон это тамас, а молитва начинается как минимум с уровня благости. Если самодвижущаяся молитва возникает во сне, то сон неизбежно прерывается. Но опытные практики могут писать о том, что молитва по сне, т.к. они имеют в виду, что сон тамаса прерывается, но бордствование страсти не начинается. Молитвенное действие не находится ни в тамасе, ни в страсти. Поэтому они могут называть это как молитвенный сон, медитация, третье состояние и т.д.

Приблизительно в том же духе ответ о постоянстве. Теоретически постоянно можно, если постоянно сохранять благость, как только возникает деятельность в страсти, молитва благости невозможна. Постоянно находиться в благости можно только в отречении.

[ЕвгенийК]

То, что в православии называют молитвой после пункта 4-е (у Вас это названо, как молитвенные состояния), можно называть разновидностями самадхи
В «Йога-сутрах» Патанджали описываются 6 стадий самадхи: савитарка, нирвитарка, савичара, нирвичара, ананда и асмита.
https://med.wikireading.ru/83009
В других источниках можно встретить 3 базовых стадии:
кевала нирвикальпа самадхи
сахаджа нирвикальпа самадхи
нирвикальпа самадхи

Думаю самадхи начинается с вышеупомянутого уровня 7. И по моему классификация эта неточная. Видение душ по ссылке нет такого. Экстатическая раньше самодвижущейся и т.д.

Непонятно для чего заниматься классификацией того, чего у нас нет. Не лучше ли говорить о том, что есть, и что делать здесь и сейчас, чтобы двигаться в этом направлении со своего текущего положения. Смаковать то, что хочется, но недоступно - типичный признак прелести, если уж пошла христианская терминология, по нашему, сахаджия.

[ЕвгенийК]

У Вас всё запуталось, Святому Духу не нужно становится Святым, он свят по самой своей природе, а Вы говорите что дух надо очищать:

Если бы святой дух был изначально святым, для чего же тогда слово святой? Святой дух действительно уже свят. Поэтому и применено это слово "святой". Но просто дух еще пока не свят. Он лишь может стать святым. Поэтому он употребляется без приставки святой.

Это как человек, в нем есть дух, но он пока еще не свят. Когда станет свят, то и дух в нем будет святой. Душа человека - частица духа. Она может стать святой, если будет занята служением Богу и Святому духу.

Вот это путание причины и следствия приводит к тому, что человек не возвышает свой дух, а ждет, когда же на него снизойдет или перескочит от соседа. Так вот и тратят жизнь впустую.

Святой дух нисходит от Бога и до самых низов. То, что вверху - свято, и чем выше, чем святее (святость имеет градации), но когда он доходит до материального мира, то оскверняется гунами (градация превращается уже в деградацию), еще ниже, в адских мирах тоже есть дух, качества его чудовищны в тех мирах.

Итак, от низов до верхов это один и тот же дух, пронизывающий всё мироздание, но качества его отличаются в зависимости от места.

Дух, в отличие от Бога не имеет своих качеств, он берет качества от того, с чем соприкасается. Поэтому когда дух исходит от Бога, он всегда святой. Поэтому дживы, частицы духа, в момент исхода из Бога святы, но соприкасаясь с материями оскверняются, что называется падают. Уже они совсем не святые в этом положении, как вы знаете. И поэтому нужно общаться с преданными, чтобы восстановить эти качества.

[ЕвгенийК]

Да, я тоже заметил некую путаницу в понятиях...
Дух Святой = Сверхдуша = Бог в сердце - это, на мой взгляд, наиболее точно соответствующие друг другу понятия в Библии и Ведах - важнейшая точка пересечения.
Но в Библии и Ведах об этом говорится разными словами и выражениями, так что довольно сложно сопоставить на словах.
Но это и не нужно - важно найти Бога в своем сердце - и тогда возникнет полная ясность, а слова отойдут на второй план.

Если вы внимательны, то увидите, что путаницы нет, наоборот, если градации, есть различение - вот дух, а вот Бог, вот высший дух, а вот низший. Путаница есть когда всё в кучу, как у вас, где много знаков равенства. Различение не означает сваливать все в одну кучу. Я согласен с вами, что нужно найти Бога. Когда вы найдете Бога, он покажет Вам своего духа, и вопрос снимется. Даже в Библии не ставят знаки равенства между духом и Богом.

Пока же Бог не найден, беспокоить духа очень опасно, как говорят, не нужно дергать дракона за усы, чревато. Поэтому правильнее всего начать с поисков Бога, а про духа пока можно забыть, как будто его и нет.

Упражняться в терминологии, тем более спорить на этом этапе бессмысленная трата времени.

Я влез в этот бессмысленный спор потому что тут слишком много фантазий на эту тему. Лучше его прекратить, а когда будет известен Бог, тогда он покажет духа (еще не святого, а с хвостом и с зубами, но даже в таком виде он слушается Бога и только его). Со временем его можно будет сделать святым. Разве мало историй во всех религиях про победу над драконами? Да, да, это всё об этом. Победа не означает убийство дракона, означает его возвышение, когда адско-тамагунный дракон из преисподней превращается в святого духа.

[ЕвгенийК]

Мрачную картину Вы нарисовали, жуткую...
Ничего жуткого. Крошки этого счастья валят человека с ног. Что для Бога крошка, для человека неподъемное.

[Андрон]

То, что в православии называют молитвой после пункта 4-е (у Вас это названо, как молитвенные состояния), можно называть разновидностями самадхи
Согласен, очень похоже.
Начиная с п.4, человек живет, воспринимает и действует Душой, как и в Самадхи.
"Деятельность, присущая вечной изначальной природе души, называется естественным самадхи, в такой деятельности для измышлений ума нет места".
"Самадхи, или полное погружение в Верховного Господа, является главным и прямым путем совершенствования".
(Бхактивинода Тхакур, Кришна Самхита)

А вот что Бхактивинода Тхакур пишет про осознание души:
"Душа по природе духовна, поэтому она естественно наделена знанием о себе самой и о других объектах. Благодаря знанию о душе человек может познать себя или свое «я». Это знание или способность присуща изначальной природе живого существа. Чтобы постичь высший объект, живому существу не требуется какое-либо стороннее средство. Поэтому это самадхи совершенно и безупречно".


Страдания могут напоминать об истине и о Боге. Поэтому они очень важны. Кунти молилась, прося послать ей страдания.
Да, но все же я предпочитаю мотивацию морковкой спереди, а не сзади :biggrin1:
Очень прикольный ответ на похожую тему - в ролике (https://www.youtube.com/watch?v=PlktS0d2AS4) :biggrin1:

[Андрон]

Если у человека есть любовь, то зачем ему знать где находится душа? Обычно задача стоит наоборот, ни любви, ни восторга еще нет никакого. Любовь и восторг - это уже ответ задачи. А в начальных условиях их нет.
Согласен, но чтобы найти душу - ориентироваться можно на любовь и радость - проявления души и Бога в сердце.
Душа, как частичка Бога, обладает такой же природой, как и Бог - источник всего Блаженства и Любви.
По мере приближения к Богу любовь и блаженство возрастают, по мере удаления - уменьшаются.


Во сне нельзя, т.к. сон это тамас, а молитва начинается как минимум с уровня благости. Если самодвижущаяся молитва возникает во сне, то сон неизбежно прерывается. Молитвенное действие не находится ни в тамасе, ни в страсти.
Осознавшая себя Душа не подвержена влиянию гун - они действуют на материальные тело, чувства, ум и разум.
"Поднимись же над этими гунами, о Арджуна, и утвердись в понимании своего истинного «я»". (БГ 2.45)
"Каждую ночь, в моменты глубокого сна, душа снова соединяется с Богом и напитывается энергией". (Лекция БВГ (https://www.youtube.com/watch?v=zzgYheOVrA0#t=13m00s))


Даже в Библии не ставят знаки равенства между духом и Богом.
Хотя это не совсем равенство - но все же:
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине". (Ин 4:24)
"Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода". (2Кор 3:17)
Я же ставлю равенство с Богом в сердце, а не с Богом-Отцом.

[Sebastyan]

Дух, в отличие от Бога не имеет своих качеств, он берет качества от того, с чем соприкасается. Поэтому когда дух исходит от Бога, он всегда святой. Поэтому дживы, частицы духа, в момент исхода из Бога святы, но соприкасаясь с материями оскверняются, что называется падают. Уже они совсем не святые в этом положении, как вы знаете.

Не соприкосновение с материей удаляет дух от Бога, материя чиста, она тоже проявление Бога, о чем уже говорилось:

Анонимный герой "Рассказов", странствующий русский крестьянин, постепенно обнаруживает, как непрестанное повторение Иисусовой молитвы меняет его отношение к видимому миру, преображает все вокруг в таинство Божьего присутствия, делает мир прозрачным. "Когда... я начинал молиться сердцем, все окружающее меня представлялось мне в восхитительном виде: древа, травы, птицы, земля, воздух, свет, все как будто говорили мне, что существуют для человека, свидетельствуют любовь Божию к человеку и все молятся, все воспевают славу Богу. И я понял из сего, что называется в Добротолюбии "ведением словес твари"... Чувствовалась любовь ко Христу и ко всему созданию Божию

[...]
То же можно смело сказать и о двойном действии исихии. Молитва сердечного безмолвия не перечеркивает, а преображает мир.
Она позволяет исихасту взглянуть за пределы этого мира, возводит его к незримому Творцу, чтобы затем, вернувшись, он мог новыми глазами взглянуть на этот мир. Житейская мудрость гласит, что смысл путешествия лишь в том, чтобы вернуться туда, откуда ушел,
и заново, как будто впервые увидеть свой дом. Это справедливо по отношению к любому путешествию, в том числе и к "странствию в молитве".
Исихаст лучше любого сенсуалиста или материалиста может оценить достоинство каждой вещи, ибо он все видит в Боге и Бога во всем.
Не случайно в паламистских спорах XIV столетия св. Григорий Палама со своими сторонниками-исихастами отстаивал не что иное,
как "одухотворенность" материального мира, и прежде всего человеческого тела.
http://azbyka.ru/otechnik/Kallist_Uer/vnutrennee-tsarstvo/7

Причина в иллюзорном отожествлении себя с умом и идеями о себе (я - математик, я - врач, я - кришнаит, я - христианин), забывание, что источником ума является вечный дух (атма).
Не материя виновата в том, что дух отождествился с ложными идеями.
В православии выделяют три свойства души:

Душа тричастна и созерцается в трех силах: мыслительной, раздражительной и желательной
https://religion.wikireading.ru/154702

Неумелое владение (распоряжение) душой своими мыслительными и желательными извечными потенциями и приводит к страданиям.

Зло - это действие против своего естества, сущности...

[Sebastyan]

Не лучше ли говорить о том, что есть, и что делать здесь и сейчас, чтобы двигаться в этом направлении со своего текущего положения.

Ищите источник Вашего ума, этот не ум, стоящий за умом и есть Вы (дух, самость, атма). Погружайте внимание в этот источник, по началу будете ощущать, возможно, печаль и черноту, но потом узрите свет и радость.
Ориентиром этого неума служит то, откуда ощущается любовь и радость, когда они ощущаются.

[Амира]

"Каждую ночь, в моменты глубокого сна, душа снова соединяется с Богом и напитывается энергией". (Лекция БВГ (https://www.youtube.com/watch?v=zzgYheOVrA0#t=13m00s))
Интересная цитата на эту тему:

Сварупа (природа) духовных снов идентична сварупе бодрство-
вания. Примером тому могут служить любовные отношения Уши
и Анируддхи, встреча которых произошла во сне. Иногда сиддха-
бхакта видит во сне своего обожаемого Господа или кого-то из
Его вечных спутников, и те оставляют ему на память ожерелье или
иной предмет, с которым сиддха-бхакта, покидая царство грез,
возвращается в реальный мир, принося с собой живое свидетель-
ство истинности только что им увиденного. Эти описания служат
доказательством того, что духовные сны и духовная реальность
обладают одинаковой природой. Таким же образом могут встре-
чаться друг с другом гопи и Кришна. Эти сны бывают двух видов:
джагараямана-свапна (сон наяву) и свапнаямана-джагара (явь во
сне). Сны гопи, превзошедших уровень освобождения и достиг-
ших премы, нельзя сравнивать с обычными снами, порожденны-
ми гуной страсти. Сны гопи — это апракрита (нематериальные) и
ниргуна (находятся вне гун природы); они — истинная реальность.
Поэтому очаровательная и игривая природа любви к Кришне та-
кова, что позволяет действительно общаться с Кришной, видя Его
во сне.

Рупа Госвами "Шри Уджвала-ниламани"

[Sebastyan]

Да, я тоже заметил некую путаницу в понятиях...
Дух Святой = Сверхдуша = Бог в сердце - это, на мой взгляд, наиболее точно соответствующие друг другу понятия в Библии и Ведах - важнейшая точка пересечения.
Но в Библии и Ведах об этом говорится разными словами и выражениями, так что довольно сложно сопоставить на словах.
Я влез в этот бессмысленный спор потому что тут слишком много фантазий на эту тему. Лучше его прекратить, а когда будет известен Бог, тогда он покажет духа

Бог - это безграничное сознание. Когда Вы воспринимаете его так, то это Атман (Брахман).
Если Вы искренне и преданно стремитесь к Богу, то он являет Вам форму для контакта, является в Вашем видении, как личность (Вы не перепутаете, что это именно Он).
Когда Вы ощущаете свой дух, то можете чувствовать, как Высший дух направляет Вас в определенные моменты Вашей жизни (христиане это называют - "ведомый Святым Духом")

Фактически эти ТРИ аспекта Бога и есть христианская ТРОИЦА, в более широком понимании (в широком, потому что, если Вам явится личная форма Бога, Вы не будете ее отождествлять с Христом, если Вы не христианин и отожествите именно с ним, если Вы последователь христианской религии)

[Андрон]

"Сны гопи, превзошедших уровень освобождения и достиг-
ших премы, нельзя сравнивать с обычными снами, порожденны-
ми гуной страсти. Сны гопи — это апракрита (нематериальные) и
ниргуна (находятся вне гун природы); они — истинная реальность.
Поэтому очаровательная и игривая природа любви к Кришне та-
кова, что позволяет действительно общаться с Кришной, видя Его
во сне.
Рупа Госвами "Шри Уджвала-ниламани"
А пробуждение бывает еще сладостнее! Перечитайте Главу 1 "Шри Говинда Лиламриты (http://vkist.ru/shri-govinda-lilamrita-shrila-krishna-dasa-kaviradja-gosvami-s/index.html)" Шрилы Кришна Даса Кавираджа Госвами :angel:


"Каждую ночь, в моменты глубокого сна, душа снова соединяется с Богом и напитывается энергией". (Лекция БВГ (https://www.youtube.com/watch?v=zzgYheOVrA0#t=13m00s))
Ссылка битая получилась, вот рабочая - на нужный момент в лекции (13я минута): Лекция БВГ (https://www.youtube.com/watch?v=zzgYheOVrA0#t=13m00s)


Когда Вы ощущаете свой дух, то можете чувствовать, как Высший дух направляет Вас в определенные моменты Вашей жизни (христиане это называют - "ведомый Святым Духом")
"Все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии.
А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники Христу".
(Рим 8:14-17)

[Sebastyan]

А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники Христу".
(Рим 8:14-17)

Православная традиция содержит огромное чисто описаний явления личной формы Бога к своим последователям. При этом явленный образ вписывается в ВЕРУ созерцающего. Вот пример, как подобный контакт описывается у Серафима Саровского:


По прочтении канона Всем святым оба вдруг услышали шум, как будто в лесу бушевал ураган. Затем раздалось пение, дверь сама собою отворилась, и келья наполнилась благоуханием и необычайным небесным светом. Старец упал на колени и, воздев руки к небу, воскликнул: «О, Преблагословенная, Пречистая Дева, Владычица Богородица!» И тут Серафим и Евпраксия увидели шествие небожителей. Впереди шли два Ангела, у каждого из них в руке было по ветви с распустившимися цветами. За ними следовала сама Царица Небесная и за Нею попарно 12 святых дев-мучениц и преподобных - Варвара, Екатерина, Фекла, Марина, Ирина, Евпраксия, Пелагея, Дорофея, Макрина, Иустина, Иулиания и Анисия. Сзади шли святой Иоанн Предтеча и апостол Иоанн Богослов в белых блестящих одеждах. На Богоматери была блестящая мантия, а под мантией - зеленый хитон, перепоясанный высоким поясом. Поверх мантии видна была как бы епитрахиль. На голове Ее возвышалась чудная корона, увенчанная крестами. Волосы Царицы Небесной были распущены и лежали на плечах. Она, казалось, была выше всех дев. Девы же все святые были в венцах, также с распущенными волосами и одеты в разноцветные платья. Тесная келья Преподобного как будто расширилась и залилась ярким светом, затмевающим солнечный.
http://www.nikolaevskii-sobor.ru/kniga.php?page=kto-ee-videl-prosto-poprosi

[ЕвгенийК]

Согласен, но чтобы найти душу - ориентироваться можно на любовь и радость - проявления души и Бога в сердце.
Душа, как частичка Бога, обладает такой же природой, как и Бог - источник всего Блаженства и Любви.
По мере приближения к Богу любовь и блаженство возрастают, по мере удаления - уменьшаются.
Как же ориентироваться на то, чего еще нет? Хираньякашипу и Камса приближались к Богу, но любви и блаженства не испытывали.
По вашему, чтобы найти Бога нужно ориентироваться на любовь, которая любовь следует из Бога. Получается похоже на совет бедным. Как стать богатым? Ориентируйтесь на деньги. А где взять деньги? Деньги появятся, когда станете богатыми.
Или совет голодным. Где взять пищу? Ориентируйтесь на ощущение сытости. А где взять ощущение сытости? Ощутите, когда приблизитесь к пище.




Осознавшая себя Душа не подвержена влиянию гун - они действуют на материальные тело, чувства, ум и разум.
"Поднимись же над этими гунами, о Арджуна, и утвердись в понимании своего истинного «я»". (БГ 2.45)
"Каждую ночь, в моменты глубокого сна, душа снова соединяется с Богом и напитывается энергией". (Лекция БВГ (https://www.youtube.com/watch?v=zzgYheOVrA0#t=13m00s))
Если она не подвержена влиянию гун, то и не спит, а всегда в недвойственном сознании.
Насчет глубокого сна, действительно, ночью душа (и дух) соединяются с Богом, потому и происходит отдых и выздоровление по ночам.
Но это соединение происходит абсолютно у всех каждую ночь, и все от этого не становятся святыми молитвенниками. И соединение не с личностью Бога, а с функциональным проявлением Бога без вступания в личностные отношения. Это происходит бессознательно. Эта бессознательность и является признаком тамаса.

Но тот, кто достаточно очищен и имеет опыт, может осознать этот контакт, и проснуться в этот момент. Это действительно момент трансцендентный. Как и любой момент, когда во сне возникает молитва. И неправильно называть её самодвижущейся. У неё есть причина и двигатель.



Хотя это не совсем равенство - но все же:
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине". (Ин 4:24)
"Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода". (2Кор 3:17)
Я же ставлю равенство с Богом в сердце, а не с Богом-Отцом.


Бог есть дух, но дух не есть Бог.
Если бы Бог был только дух, то и поклоняться можно было бы только в духе. Но сказано "в духе и истине".
Потому что Бог не только дух, но и истина. Дух же только дух, истины нет в духе, она только у Бога.
А природа духа - тьма. Поэтому святой дух это не правило, а заслуга.

[ЕвгенийК]

Сны гопи, превзошедших уровень освобождения и достиг-
ших премы, нельзя сравнивать с обычными снами, порожденны-
ми гуной страсти. Сны гопи — это апракрита (нематериальные) и
ниргуна (находятся вне гун природы); они — истинная реальность.
Поэтому очаровательная и игривая природа любви к Кришне та-
кова, что позволяет действительно общаться с Кришной, видя Его
во сне.

Рупа Госвами "Шри Уджвала-ниламани"

Клуб любителей поговорить о жизни в духовном мире сильно напоминает любовь голодных к разговорам о пище.

Сама же пища, кажется, никого из них не интересует. Им достаточно и разговоров о ней.
Приобщившись к разговорам о сытости, они кажутся друг другу сытыми только от того, что
говорят о сытости, ведь внешне они ведут себя точно также, как и те, кто действительно сыт.
Если они внешне похожи на сытых, то чем они от них отличаются? Или если они делают улыбки, то чем они
хуже тех, чьи улыбки не деланные? Ничуть не хуже, говорят они себе, и делают улыбки, чтобы
выглядеть в глазах других счастливыми (не хуже других, а может и лучше).

Похоже сытость им не нужна, им важен статус говорящих о сытости людей. Говорящий о сытости
по их мнению, равен тем, кто действительно сыт. И ради осознания этого равенства в своем уме
(и сладости наблюдения этого в умах других) они готовы умереть от голода во время разговоров о сытости.

Похоже они действительно нашли то, что искали. Так чего же еще им желать? Действительно,
что может быть лучше, чем умереть от голода во время рассуждений и цитат о сытости. Сложно даже спорить.
И разводить руки не помогает.

Их девиз "Сознание жизни выше жизни, знание законов счастья – выше счастья", по иронии
озвучен во "сне смешного человека". Был ли это сон? Скорее он и до сих пор продолжается.
А что могут знать о бодрствовании те, кто спят? О, в их снах так много книг о бодрствовании.
Есть чем поделиться друг с другом.
Ведь знание во сне законов бодрствования выше бодрствования.... Классика жанра.

[ЕвгенийК]

если Вам явится личная форма Бога, Вы не будете ее отождествлять с Христом, если Вы не христианин и отожествите именно с ним, если Вы последователь христианской религии)
Отождествление это всё еще иллюзия, увы. Самскара. Достаточно много христиан имели опыт богообщения истинный, недвойственный, без отождествлений. А язык отождествлений они используют ради тех, кто всё еще в плену у иллюзии.

Ну это как вот, когда вы захотите спеть песню глухонемому, то придется объяснять песню на пальцах, поскольку он в плену у своей глухонемости, и поэтому не может воспринять песню непосредственно. Вы будете вынуждены петь на пальцах, хотя песня и не имеет к пальцам отношения, и истинная мелодия, к сожалению, не сможет до него дойти, как бы искусно вы не объясняли её на пальцах. Та же история и с отождествлениями.

Впрочем те, кому действительно нужен Бог, а не отождествления, те разберутся благодаря своему пристрастию к Богу, т.к. Бог, зная их верность Ему, а не отождествлениям, сам им в этом поможет. "Тех, кто неустанно служит Мне и поклоняется Мне с любовью, Я наделяю разумом, который помогает им прийти ко Мне"

[Амира]

Клуб любителей поговорить о жизни в духовном мире сильно напоминает любовь голодных к разговорам о пище.

Сама же пища, кажется, никого из них не интересует. Им достаточно и разговоров о ней.

Я стараюсь говорить на основании своего опыта. Вы на основании своего.

[ЕвгенийК]

Я стараюсь говорить на основании своего опыта. Вы на основании своего.

Когда вокруг столько умирающих от голода, странно видеть старающихся выглядеть сытыми людей, пытающихся говорить
и цитировать о блюдах из книги о вкусной и здоровой пище при отсутствии ингридиентов для таковой.

Милосерднее было бы со стороных тех, кто сами вкушают пищу, а не только рассказы о ней, подсказать голодным где искать пищу. В любом виде, а не только
в каноническом виде из самой верной книги о вкусной и здоровой...

Но если они сами только читают о блюдах, а не едят, то не удивительно, что они делятся только тем, что имеют.

Но всё-таки, прежде чем советовать другим, они должны бы дать отчет перед самими собой, сыты ли они сами, прежде чем
кормить эти "блюдом" других голодных, или может они пытаются накормить себя за счет других умирающих?

Не от того ли такой дух соперничества в этих диалогах, что не имея пищи сами, они пытаются кормиться друг другом?

И хуже всего то, что умирающие от голода люди, окруженные такими "доброделателями", начинают "верить" в то, что рассказы о пище
и есть сама пища, и кто больше знает наизуть книг о здоровой пище, тот и самый сытый. Так одни добрые люди загоняют других
добрых людей в ловушку.

[ЕвгенийК]

Я ..своего..Вы.... своего.
Надеюсь, что вы учитываете, что совсем не обязатально, что всё что пишется, имеет прямое отношение именно к Вам. Пишется и пишется. Кого это касается, он сам поймет.

[Амира]

Так одни добрые люди загоняют других
добрых людей в ловушку.
Нет более крепких ловушек чем ловушки собственного ума. Только собственный ум может сделать человека свободным или рабом. Чей-то ум заранее его ограничивает и преодолеть это ограничение очень трудно. А кто-то кажется ограничен другими людьми, но его ум делает его свободным. Поэтому Кришна говорит что ум человека может быть как самым лучшим другом так и самым злейшим врагом. И поэтому контролю ума в преданном служении уделяется такое большое внимание.

[ЕвгенийК]

Нет более крепких ловушек чем ловушки собственного ума. Только собственный ум может сделать человека свободным или рабом. Чей-то ум заранее его ограничивает и преодолеть это ограничение очень трудно. А кто-то кажется ограничен другими людьми, но его ум делает его свободным. Поэтому Кришна говорит что ум человека может быть как самым лучшим другом так и самым злейшим врагом. И поэтому контролю ума в преданном служении уделяется такое большое внимание.
Хорошо, исправил - "одни добрые люди загоняют других добрых людей в ловушку собственного ума".

И называют это загоняние, которому "уделяют большое внимание", - "контроль ума в преданном служении". Очевидно эти "добрые люди" обеспокоены не только состоянием своего загнанного в клетку ума, но и состоянием ума других добрых людей. И чтобы этот пресловутый ум их не беспокоил, лучше пусть он побудет в клетке-ловушке.

Вы правы, чей ум в ловушке, соблазнится чем угодно. И будет этот соблазн распространять.

"12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?"
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму."

Конечно это не значит, что не нужно говорить об истине, но как бы не выступить в роли соблазнившихся, которые распространяют этот соблазн дальше.

[Амира]

Хорошо, исправил - "одни добрые люди загоняют других добрых людей в ловушку собственного ума".

И называют это загоняние, которому "уделяют большое внимание", - "контроль ума в преданном служении". Очевидно эти "добрые люди" обеспокоены не только состоянием своего загнанного в клетку ума, но и состоянием ума других добрых людей. И чтобы этот пресловутый ум их не беспокоил, лучше пусть он побудет в клетке-ловушке.
Ну я говорила вполне серьезно. Человек сам себя ограничивает. Кто-то видит цель, верит в реальность ее достижения и достигает. А кто-то заранее ограничивает себя тем, что считает ее недостижимой, и конечно такой человек не будет стремиться достичь этой цели. Тем более если это касается преданного служения и духовных целей, то тут нет ничего недостижимого. Тут никто никого не может ограничить. Только каждый сам себя. Мы же сейчас говорим только о духовном, я надеюсь.

[Амира]

Конечно это не значит, что не нужно говорить об истине, но как бы не выступить в роли соблазнившихся, которые распространяют этот соблазн дальше.
У нас есть опора - это книги Прабхупады, труды Госвами, Бхактивинода тхакура и др. великих личностей. Мы можем тут поговорить, но критерием всегда остаются книги. И каждый разумный человек, я надеюсь поступает так же, а не живет только сообщениями на форуме. На форуме можно быстро получить ответ, но этот ответ только должен подтолкнуть к поиску, а не стать окончательно принятой истиной. После этого человек должен продолжить поиск в трудах ачарьев и тщательно переработать полученную информацию и прийти к выводу, а когда это информация пережита как собственный опыт, тогда это становится знанием и убеждением. Просто некоторые ленятся, они думают что можно получить готовый результат ничего не делая и не прилагая собственных усилий. Разве в этом виноваты другие, а не сам человек?

[Sebastyan]

Отождествление это всё еще иллюзия, увы. Самскара. Достаточно много христиан имели опыт богообщения истинный, недвойственный, без отождествлений. А язык отождествлений они используют ради тех, кто всё еще в плену у иллюзии.

Ну это как вот, когда вы захотите спеть песню глухонемому, то придется объяснять песню на пальцах, поскольку он в плену у своей глухонемости, и поэтому не может воспринять песню непосредственно.

Он являет Вам такую форму, которая наиболее соответствует Вашему миропониманию, самскары еще вполне могут присутствовать на момент такого общения..
Многим православным, например, он являлся, как Богоматерь, резонно спросить, почему не как Небесный Отец?
Ответ в особенностях христианской веры, в феномене СТРАХА БОЖЬЕГО, берущего истоки в Ветхозаветном пространстве.
Потому, видимо, милосердный Бог и выбирает формы, наиболее комфортные для своего обожателя.

Явление Пресвятой Богородицы преподобному Сергию Радонежскому. Однажды, глубокой ночью, преподобный Сергий (1314–1392) читал акафист Божией Матери. Совершив обычное правило, он сел немного отдохнуть, но вдруг сказал своему келейнику, преподобному Михею († 6 мая 1385): «Бодрствуй, чадо, мы будем иметь чудное посещение». Едва он произнес эти слова, как был услышан голос: «Пречистая грядет». Преподобный Сергий поспешил из келлии в сени, и внезапно его осиял яркий свет, сильнее солнечного. Он увидел блистающую в неизреченной славе Божию Матерь, сопровождаемую апостолами Петром и Иоанном. Не в силах вынести чудного света, преподобный Сергий благоговейно склонился перед Божией Матерью, и Она сказала ему: «Не бойся, избранниче Мой! Я пришла посетить тебя. Не скорби более об учениках своих и об этом месте. Молитва твоя услышана. Отныне всем будет изобиловать твое жительство, и не только в дни твоей жизни, но и после твоего отшествия к Богу неотступно буду от твоей обители, подавая ей неоскудно все потребное и покрывая ее во всех нуждах». Сказав это, Божия Матерь стала невидима. Долго преподобный Сергий был в неизреченном восхищении, а, придя в себя, поднял преподобного Михея. «Скажи мне, отче, – спросил келейник, – что это было за чудесное видение? от ужаса душа моя едва не разлучилась от тела!» Но преподобный Сергий молчал; только его светившееся лицо говорило о той духовной радости, которую переживал святой. «Погоди немного, – наконец промолвил он ученику, – пока успокоится дух мой от чудного видения». https://www.pravmir.ru/pravoslavnyj-kalendar/svyat1/aug24-yavlrnie-bogorodicy.html

[Sebastyan]

Алистер Кроули пытался беспристрастно, по-научному исследовать этот феномен явления формы Бога, вот что у него получилось, взгляд отстраненного наблюдателя:

Одну из простейших форм дхьяны можно назвать «Солнцем»: оно видится (как ни странно) самим солнцем, а не наблюдателем; и хотя физический глаз не может узреть его, практикующий вынужден признать, что «это Солнце» светит намного ярче, чем природное. Все это происходит на высшем уровне.

При этом разрушаются понятия мысли, времени и пространства. Невозможно объяснить, что это в действительности означает. Составить об этом представление можно, лишь испытав это. (Здесь тоже есть свои аналогии с обычной жизнью; новичку не ухватить, а обывателю не объяснить понятия высшей математики).

Дальнейшее развитие – это появление Формы, которая универсально описывается как человек; хотя описывающие ее люди продолжали добавлять большое количество подробностей, которые не присущи человеку. Эта особая внешность обычно приписывается «Богу».

Но как бы то ни было, это оказывает колоссальное влияние на сознание практикующего. Все его мысли достигают величайшего развития. Он искренне верит, что они получают божественную поддержку, возможно, он даже предполагает, что они эмалируют от его «Бога». Он возвращается обратно в мир, вооруженный этой глубокой убежденностью и силой. Он публично расхваливает свои идеи без всякого стеснения, и они порождают у большинства людей определенные ассоциации.

Подобное отсутствие стеснения не следует путать с бесстыдством пьяного или сумасшедшего. (Хотя сходство поразительное, пусть даже оно и поверхностное). В дальнейшем, как вы уже догадались, приходит истинное просветление.
https://murzim.ru/nauka/jezoterika/lekcii-po-joge-alistera-krouli/18885-dhyana.html

[Валентин Шеховцов]

На самом деле одни и те же слова обладают разной силой в зависимости кто произносит и в какой ситуации слова могут обладать большей или меньшей очистительной силой. И когда чистый преданный говорит, то его слова несут в себе трансцендентную энергию, которая способна очистить сознание человека и таким образом дать ему внутренне понять или осознать себя.

Бхакти Вигьяна Госвами. Бхагавад-гита 7.1, 12.06.1997

Джаятиртха происходил из Вишвамитра-готры. Он был сыном высокопоставленного военачальника - шестнадцатилетним повесой, которого очень привлекало военное искусство и всевозможные развлечения. Звали его Донда Рай. Встреча юноши со своим гуру Акшобхьей Тиртхой произошла при очень интересных обстоятельствах. Однажды Донда направился в лес, чтобы поупражняться в стрельбе из лука. Солнце в этот день палило немилосердно. Донда быстро устал и в полной амуниции, не слезая с лошади, вошел в реку, чтобы утолить жажду.

Он пил, глубоко погрузившись в воду. В это время на другом берегу сидел Акшобхья Тиртха. Увидев, как какой-то кшатрий пьет воду так, как это делают животные, он крикнул ему:

«Эй, что ты делаешь? Разве можно так пить? Ты пьешь, словно бык».

Эти слова пронзили Донду, как молния. Он вдруг явственно услышал голос Мадхвачарьи, объясняющего Веды, и вспомнил, что в прошлой жизни был его быком. Для того чтобы сражаться в диспутах и проповедовать, Мадхвачарья имел большую библиотеку. Огромный бык перевозил ее на себе. Мадхвачарья очень ценил этого быка за одно его необычайное качество - умение слушать.

В те моменты, когда он рассказывал философию, животное замирало - все остальное переставало для него существовать. Он был готов внимать Мадхвачарье часами, а тот черпал вдохновение, глядя на своего четвероногого любимца. Множество учеников сопровождало Мадхвачарью в его походах. И часто, когда учитель говорил, они, не в силах понять глубины его толкований, начинали дремать. Однажды Мадхвачарья, раздосадованный такой невнимательностью, сказал: - Духовный прогресс этого быка очень стремителен. Я не знаю, кто быстрее окажется во Вриндаване, он или вы!

Ученики страшно оскорбились и, втайне от Мадхвачарьи, прокляли этого быка на смерть. Когда Мадхвачарья узнал об этом, он улыбнулся: - Пусть они его проклинают, а я его благословляю. Спустя какое-то время проклятие учеников приняло форму змеи. Кобра подползла к быку, ужалила его, но тут же испустила дух. Бык же остался невредим. Через несколько лет, в свой срок, он оставил тело, и в следующей жизни родился сыном кшатрия - Дондой. Вспомнив в одно мгновение свою прошлую жизнь, Донда тотчас вылез из воды и с почтением поклонился Акшобхье Тиртхе: - Ты мой духовный учитель, потому что звук твоего голоса позволил мне вспомнить о том, кто я есть! Это то, каким образом можно определить истинного гуру - просто по звуку голоса.

Если, слушая садху, мы вспоминаем о том, что мы душа, значит, он и есть наш духовный учитель. - Я был быком, потом родился кшатрием, а теперь хочу стать слугой слуги слуги. Пожалуйста, наставляй меня! - взмолился Донда. Юноша остался с Акшобхьей Тиртхой, и все было бы хорошо, если бы не одно обстоятельство. Как только отец Донды узнал, что его наследник решил посвятить себя духовной практике, он сразу же пришел в ашрам со своим войском и приказал сыну: - Идем домой!

Акшобхья Тиртха обратился к Донде: - Это твой отец, ты должен его слушать. Если ты получишь его разрешение - приходи, я приму тебя и буду учить.

Донда вернулся в родительский дом. Но жизнь стала ему не мила: он со скукой смотрел на двух своих жен и все время вспоминал Акшобхью Тиртху. Отец видел все это и недоумевал: «Что же сделал с моим сыном этот санньяси?» Все попытки как-то развлечь Донду оказались безрезультатны. Тогда он позвал одну из жен сына и сказал: - Используй свои женские чары и сделай все, чтобы он стал прежним.

- Хорошо, отец. Я постараюсь, - смиренно ответила та.
Красавица натерлась ароматическими маслами, выбрала лучшие наряды и украшения и под покровом ночи вошла в покои супруга. Однако, приблизившись к кровати, она едва не лишилась чувств - на драгоценном покрывале, лежала гигантская змея, которая в трансе раскачивалась из стороны в сторону. Не помня себя от ужаса, женщина с оглушительным визгом выбежала из комнаты.

- Что случилось?! - спросил у нее встревоженный отец.

- Там огромная кобра!

Ничего не понимая, тот вошел в спальню. И на его глазах огромная змея превратилась в Донду Рая. Отец понял, что не имеет никакого смысла удерживать сына, и отпустил его к гуру. Так Джаятиртха стал учеником Акшобхьи Тиртхи. В позапрошлой жизни Джаятиртха был частичным воплощением змея Ананты, после этого пришел в теле быка, а воплотившись как Джаятиртха, стал одним из лучших учителей нашей сампрадаи. Он считается тика-ачарьей. Тика означает «короткий комментарий». Акшобхья Тиртха научил своего ученика находить скрытый смысл в произведениях Мадхвачарьи, и Джаятиртха написал к ним короткий комментарий.

В нем Джаятиртха по-новому опроверг философию майявады. Если после Мадхвачарьи от нее что-то и оставалось, то после Джаятиртхи не осталось ничего. По сей день все исследователи Мадхва-сампрадаи признают этот комментарий более глубоким, чем работы самого Мадхвачарьи. Наряду с этим произведением Джаятиртха написал комментарий к трудам Рамануджачарьи. Несмотря на все достижения, Джаятиртха всегда оставался очень смиренным и, когда его прославляли, отвечал: «Это не моя заслуга. Всем в этой жизни я обязан своему духовному учителю. Только благодаря его милости я на что-то способен».

Бхакти Вигьяна Госвами. У истоков гаудия сампрадаи

***
Эта история иллюстрирует до какой-то степени этот момент - бык слушал и благодаря слушанию знание раскрылось в нём. На самом деле единственное что нужно делать человеку, и это как раз объясняется в Первой Песне Шримад Бхагаватам, где Шрила Прабхупада цитирует целую серию стихов что всё начинается с слушания: шринватам сва-катхах кришнах пунйа-шравана-киртанах или шраванам киртанам вишнох смаранам пада-севанам.

Всё начинается со слушания и если человек правильно слушает трансцендентное знание, то постепенно-постепенно знание будет раскрываться в его в сердце, сознание его будет очищаться. Если он слушает Кришну и если он слушает чистого преданного... И нет другого способа. Единственный способ действительно понять, постичь себя это слушать. Это начало. Всё остальное следует за этим.

Поэтому каждый должен для себя сделать вывод. Мы должны стремиться слушать чистых преданных как можно больше и как можно чаще. Именно людей, которые очистили своё сознание. Тогда их слова тоже смогут очищающим образом подействовать на нас. И в конце концов асамсайам самаграм мам йатха джнасьяси тач чрину. На самом деле этом стихе есть пять элементов и всё то о чем говорит Кришна в этом стихе является результатом слушания. Он говорит: йогам йуджан мад ашрайаха - ты сможешь связаться со мной в йоге, ты сможешь почувствовать, установить со Мной связь, ты сможешь полностью принять прибежище - предаться Мне.

Маи асакта манах - твой ум полностью привяжется ко Мне и асамшая самаграм мам - и все сомнения уйдут от тебя.
И всё это является результатом слушания человека. Поэтому нужно сделать вывод - слушать Кришну, слушать Его представителей, применять свой разум, сомневаться и в конце концов достичь истины

Бхакти Вигьяна Госвами. БГ 7.1 Москва 12.06.1997

[Sebastyan]

Бог есть дух, но дух не есть Бог.
Если бы Бог был только дух, то и поклоняться можно было бы только в духе. Но сказано "в духе и истине".
Потому что Бог не только дух, но и истина. Дух же только дух, истины нет в духе, она только у Бога.
А природа духа - тьма. Поэтому святой дух это не правило, а заслуга.

Бог есть любовь.
«Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем»? (1-е Иоанна 4:7-21)
«Любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь» (1 Ин. 4: 7–8).

Только в проповедях Христа можно найти этот акцент, что Бог - это любовь, что и дает нам чувство, что его проповеди духовно тоньше всех иных, хотя, несомненно, в ведических текстах можно найти много мудрости и глубины знаний, но в них нет той любви и человечности.

[Амира]

Только в проповедях Христа можно найти этот акцент, что Бог - это любовь, что и дает нам чувство, что его проповеди духовно тоньше всех иных, хотя, несомненно, в ведических текстах можно найти много мудрости и глубины знаний, но в них нет той любви и человечности.

Не буду говорить за все Веды, но в вайшнавизме много любви и человечности (сострадания), поверьте, не меньше чем у Христа. У меня была возможность сравнить христианство и вайшнавизм. И все же в вайшнавизме намного больше любви к Богу и любви основанной не только на жертве, а именно на качествах Личности и такая любовь легка и естественна и всепоглощающа.

[Sebastyan]

Конечно это не значит, что не нужно говорить об истине, но как бы не выступить в роли соблазнившихся, которые распространяют этот соблазн дальше.

Чтобы не соблазнится, нужно твердо уяснить, кто такие боги, о которых говорится в Ведах (да и не только в Ведах, в том же Ветхом Завете, Коране, они там тоже есть). Если смотреть на их описание современным взором, то станет ясно, что боги Вед - это в основном (есть и исключения) другая раса, цивилизация, существовавшая параллельно с человеческой в те времена. Поэтому когда говорят о виманах, брахмастрах, то это не корабли и оружие человеческой цивилизации тех времен (человечество никогда не имело уровня технологий, сравнимого с современным), но атрибуты исключительно богов - цивилизации, представлявщей иную расу. Собственно и из описаний Кришны видно, что он не человек, его физическое тело явно отличается от человеческого.

[ЕвгенийК]

Тем более если это касается преданного служения и духовных целей, то тут нет ничего недостижимого. Тут никто никого не может ограничить. Только каждый сам себя. Мы же сейчас говорим только о духовном, я надеюсь.
Если никто никого не может ограничить, зачем тогда бороться с лжегуру? Пусть проповедуют. Зачем тогда наши ачарьи критиковали все виды искажений, вады? Пусть проповедуют? Вот почитайте перл, сообщение №127 в этой теме.
Иисус тоже говорил - если слепой слепого ведет, то оба в яму упаду. Это он сам упал, или его кто-то завел в яму?
На этапе неразвитого разума, как например у ребенка, его легко вырастить каким угодно зомби с помощью ложного знания. Лжегуру Путана, и молоко её отравлено.

[ЕвгенийК]

Разве в этом виноваты другие, а не сам человек?
Человек подвержен влиянию общения. Он в этом не виноват, это его неотъемлемое свойство, быть обусловленным. Если на форуме будут одни лжегуру, общение с ними - яд.

Разве это Кришна сам виноват, что Путана пыталась его отравить? Или всё таки Путана виновата?

[ЕвгенийК]

Только в проповедях Христа можно найти этот акцент, что Бог - это любовь, что и дает нам чувство, что его проповеди духовно тоньше всех иных, хотя, несомненно, в ведических текстах можно найти много мудрости и глубины знаний, но в них нет той любви и человечности.
Ну конечно, ведь судя по вашему сообщению 127 они же не Боги, а инопланетяне. Откуда же взяться человечности?

"— А соловей — пацак?
— Почему пацак?
— Сами сказали, что он без клетки поёт!
— Ну значит — пацак…
— А-а-а, вот видишь! У вас такой же оголтелый расизм, как и здесь, на Плюке, только власть захватили не чатлане, а пацаки — такие, как ты и твой друг Соловей!"(с)

[ЕвгенийК]

Бог есть любовь.
«Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем»? (1-е Иоанна 4:7-21)
«Любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь» (1 Ин. 4: 7–8).
В христианстве любят говорить про любовь Бога к человеку, про Бог есть любовь, хотя первая заповедь "возлюби Господа Бога твоего". Если Бог есть любовь, то получится возлюби любовь? Нет никаких проблем, чтобы возлюбить любовь. Есть проблемы возлюбить когда нет любви.

"А Я говорю вам: любите врагов ваших... Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?"

И вообще мы говорили про духа, а вы передернули в сторону любви. То у вас Бог дух, то Бог любовь. И всё это в одну кучу.

[Амира]

Если никто никого не может ограничить, зачем тогда бороться с лжегуру? Пусть проповедуют. Зачем тогда наши ачарьи критиковали все виды искажений, вады? Пусть проповедуют?
Поверьте это не в ваших силах, не в силах целого ИСККОН, или даже страны в целом или правительства. Сейчас когда в мире свобода вероисповедания, когда те кого кто-то считает лжегуру имеют много учеников и последователей по всему миру и даже признание и награды некоторых стран мира. Единственный выход - это правильное воспитание молодого поколения и их личное ответственное и серьезное отношение.
Индия была единственной страной где духовность играла такую большую роль, да и то это уже все в прошлом. И как вы собираетесь отличать гуру от лжегуру? Вы же сами написали ачарьи. Т.е. для такой борьбы нужно быть идеальным в духовном плане человеком, чтобы отличить истину от лжи. Не имея такой квалификации, не стоит брать на себя такую ответственность.

[ЕвгенийК]

в вайшнавизме намного больше любви к Богу и любви основанной не только на жертве, а именно на качествах Личности и такая любовь легка и естественна и всепоглощающа.
Не может быть любви без жертвы. Без жертвы это только наслаждение, то, что противоположно любви, то, что убивает любовь. Каждый раз диалог с вами выходит на эту стезю - песнь хвалы наслаждению. Путанизмом пахнет.

[ЕвгенийК]

Поверьте это не в ваших силах, не в силах целого ИСККОН, или даже страны в целом или правительства. Сейчас когда в мире свобода вероисповедания, когда те кого кто-то считает лжегуру имеют много учеников и последователей по всему миру и даже признание и награды некоторых стран мира. Единственный выход - это правильное воспитание молодого поколения и их личное ответственное и серьезное отношение.
Индия была единственной страной где духовность играла такую большую роль, да и то это уже все в прошлом. И как вы собираетесь отличать гуру от лжегуру? Вы же сами написали ачарьи. Т.е. для такой борьбы нужно быть идеальным в духовном плане человеком, чтобы отличить истину от лжи. Не имея такой квалификации, не стоит брать на себя такую ответственность.

Если что-то не в чьих-то силах, из этого не следует, что это не нужно и можно на это закрывать глаза. Путана обманула всех, но не обманула Кришну. Достаточно одного Кришны чтобы решить все вопросы. Если нет Кришны, то конечно вопрос не решится. Если вы не верите, что есть идеальные в духовном плане люди, то значит вы не знаете Кришну. У него большие возможности. Человеку самому не обязательно быть идеальным. Достаточно чтобы за его спиной стоял Кришна. Арджуна не был идеальным, достаточно того, что он друг Кришны. Кришна стал его колесничим и все враги пали, хотя это казалось почти невероятным.

Ваши сомнения напоминают мне сомнения Арджуны. Бросить лук, пойти в монастырь... Если Кришна говорит - сражайся, то мы не можем бросить лук, даже если противник кажется непобедим. Верьте в Кришну и поднимите лук. Кришна может сделать всё сам, но для нас будет лучше, если мы выполним свой долг. Поэтому вообще причем тут совершенные люди? Достаточно совершенства Кришны. А наше дело исполнять наш долг, хоть и плохо, но наш.

[Амира]

Человек подвержен влиянию общения. Он в этом не виноват, это его неотъемлемое свойство, быть обусловленным. Если на форуме будут одни лжегуру, общение с ними - яд.
Никогда не было таких условий чтобы человек был помещен в искусственную, идеальную, защищенную среду. В любом случае и во все времена жизнь - это борьба. И нужно быть достаточно разумным чтобы прожить ее достойно. А ждать что мир вокруг станет идеальным - бесполезно.


Разве это Кришна сам виноват, что Путана пыталась его отравить? Или всё таки Путана виновата?
Это ваше восприятие. А Кришна принял ее как кормилицу. Нам трудно это понять, что Кришна никого не считает своим врагом и то что Путана своим служением доставила удовольствие Кришне и получила награду.

[Амира]

Не может быть любви без жертвы. Без жертвы это только наслаждение, то, что противоположно любви, то, что убивает любовь. Каждый раз диалог с вами выходит на эту стезю - песнь хвалы наслаждению. Путанизмом пахнет.
Так это у вас выходит, а я вообще о другой жертве говорила:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".

[Амира]

А наше дело исполнять наш долг, хоть и плохо, но наш.
Я об этом вам сразу и написала. У каждого есть свой долг, который нужно исполнять. Не нужно брать на себя чужие долги. Об этом Кришна и говорит в Бхагавад-гите, что лучше исполнять свой долг хоть и не совершенным образом чем чужой в совершенстве.

[Sebastyan]

Ну конечно, ведь судя по вашему сообщению 127 они же не Боги, а инопланетяне. Откуда же взяться человечности?


Это верно лишь отчасти.
То, что иную расу (цивилизацию) почитали за богов было не на голом невежестве основано.
1. Эта раса имела огромное технологическое превосходство (виманы, ваджры и т.д.)
2. Они владели сидхами.
3. Люди были подчиненной расой, обслуживающей их интересы.

Я не думаю, что их правильно называть инопланетянами, скорее всего, они появились на планете РАНЬШЕ, чем человечество....

Эта раса фигурирует и в Ветхом Завете (https://www.youtube.com/watch?v=d67wVULj9Ko), в котором можно отследить внутренний конфликт между представителями этой расы

[Sebastyan]

И вообще мы говорили про духа, а вы передернули в сторону любви. То у вас Бог дух, то Бог любовь. И всё это в одну кучу.

Бог и есть Дух, когда проявляется, как Святой Дух (Параматма).
Когда Бог являет свою личную форму, то Вы узнаете, что он есть Любовь.
Если же Вы разделяете философию адвайты, то для Вас Бог - это океан сознания (Атман).
Это разные ипостаси одного и того же Бога.

[Дмитрий_И]

Бог есть любовь.
«Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем»? (1-е Иоанна 4:7-21)

о каком Боге идет речь? Как зовут Его?

[Sebastyan]

о каком Боге идет речь? Как зовут Его?

О живом, которого можно ощутить в опыте. Все называют его по разному.
Некоторые называют его Брахманом, когда видят (осознают) эту ипостась, некоторые говорят о Боге-Духе, когда чувствуют касание Святого Духа (Параматмы), другие описывают его из своих видений (самадхи), когда лично видели его, например, как Любовь (личность преисполненную любовью к Вам).

[Sebastyan]

В христианстве любят говорить про любовь Бога к человеку, про Бог есть любовь, хотя первая заповедь "возлюби Господа Бога твоего". Если Бог есть любовь, то получится возлюби любовь? Нет никаких проблем, чтобы возлюбить любовь. Есть проблемы возлюбить когда нет любви.



На мой взгляд, тут есть два пути.
1. Получить даршан у того, кто излучает любовь, просто посмотреть, побыть несколько минут в присутствии такой личности и Вы интуитивно осознаете, что это значит.
2. Воспользоваться советом Феофана Затворника:

Делание молитвы Иисусовой просто: стать вниманием в сердце пред лицем Господа и взывать к Нему: "Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя!" Дело не в словах, а в вере, сокрушении и предании себя Господу. С сими чувствами можно предстоять Господу и без слов... и это будет молитва. (6, 224)
http://www.road2church.ru/molitvi/About_an_incessant_prayer.html
В этом совете Феофана самое важное, что слова не нужны (чувства должны быть), а самое трудное это знать где находится упомянутое СЕРДЦЕ, потому что речь не о физическом сердце, а о месте - источнике чувств.

[Дмитрий_И]

О живом, которого можно ощутить в опыте. Все называют его по разному.
Некоторые называют его Брахманом, когда видят (осознают) эту ипостась, некоторые говорят о Боге-Духе, когда чувствуют касание Святого Духа (Параматмы), другие описывают его из своих видений (самадхи), когда лично видели его, например, как Любовь (личность преисполненную любовью к Вам).
Понятно, значит нет имени. Тогда какой смысл в этих имперсональных цитатах про всеобъемлющую любовь, где отсутствует личность как источник? Мысль, что я есть Бог, привлекает и уводит в сторону.

Любое чувство, видение, переживание любви есть внутренняя энергия Кришны.
БГ 7.25 Я никогда не являю Себя глупцам и невеждам. От них Меня скрывает Моя внутренняя энергия, и потому они не знают, что Я - нерожденный и неисчерпаемый.

[Sebastyan]

Понятно, значит нет имени. Тогда какой смысл в этих имперсональных цитатах про любовь?



Кому понятно, Вашим самскарам?

Видеть Бога-Любовь можно только в личной форме, он является, как личность.
Христос называл его Богом-Отцом (Отец небесный), Вы когда его увидите, возможно, иначе называть будете.
Я его называю сверхличностью, излучающей любовь.

[Дмитрий_И]

Кому понятно, Вашим самскарам?

Видеть Бога-Любовь можно только в личной форме, он является, как личность.
Христос называл его Богом-Отцом (Отец небесный), Вы когда его увидите, возможно, иначе называть будете.
Я его называю сверхличностью, излучающей любовь.

Существует ли Бог отдельно от своего имени? Уберите имя Бога и Вы уберете Бога. Не понимаю, зачем к этому нужно стремиться.

[Sebastyan]

Существует ли Бог отдельно от своего имени? Уберите имя Бога и Вы уберете Бога. Не понимаю, зачем к этому нужно стремиться.

Существует ли Дмитрий_И отдельно от своего ника?
Очевидно, что ник - это всего лишь ярлык для удобства общения и он никак не отражает Ваше подлинное Я.

[Юрий Анатольевич]

Бог-Отец, Бог-Любовь - чем не имя?

Возможно, Вас устраивают только те имена, которые приняты в вашей сампрадае, относятся только к вашей форме Бога: Чёрный, Защитник коров, Возлюбленный Пастушек (Кришна, Гопала, Гопиджанаваллабха).

[Дмитрий_И]

Бог-Отец, Бог-Любовь - чем не имя?

Верховного Бога зовут Кришна, а не Бог-Отец, Бог-Любовь. Бог-Отец, Бог-Любовь это уже спекуляция с тонким контекстом имперсонализма. Имперсонализм для многих сегодня более привлекателен, и это не удивительно.

Возможно, Вас устраивают только те имена, которые приняты в вашей сампрадае

ну как сказать - ШБ 1.3.28 - Господь Шри Кришна - изначальная Личность Бога

[Андрон]

Существует ли Бог отдельно от своего имени? Уберите имя Бога и Вы уберете Бога. Не понимаю, зачем к этому нужно стремиться.
У Бога бесконечное множество Имён, Форм, Аватар, и с Ним возможны бесконечные виды отношений (личные и безличные).
Зачем ограничиваться единственным именем, формой и т.д.? Если ограничиться - будет трудно понять других верующих.
Тем более Бога в Его бесконечном многообразии невозможно понять, ограничившись одной (даже высшей) формой и именем.

[Дмитрий_И]

У Бога бесконечное множество Имён, Форм, Аватар, и с Ним возможны бесконечные виды отношений (личные и безличные).
Зачем ограничиваться единственным именем, формой и т.д.? Если ограничиться - будет трудно понять других верующих.
Тем более Бога в Его бесконечном многообразии невозможно понять, ограничившись одной (даже высшей) формой и именем.
у человека тоже может быть много имен, но есть одно изначальное, от которого происходят другие

Если ограничиться - будет трудно понять других верующих
нет никакого смысла понимать других верующих

[Андрон]

И все же в вайшнавизме намного больше любви к Богу и любви основанной не только на жертве, а именно на качествах Личности и такая любовь легка и естественна и всепоглощающа.
«Многие многое сказали о любви, а найдешь ее у одних учеников Христовых» :biggrin1: (преподобный Максим Исповедник)
(цитирую исключительно в шутку, сам с этим мнением не согласен)

[Андрон]

Нам трудно понять, что Кришна никого не считает своим врагом и то что Путана своим служением доставила удовольствие Кришне и получила награду.
«Если ты одних людей ненавидишь, к другим относишься равнодушно, а третьих очень сильно любишь, то заключи из этого, как ты еще далеко отстоишь от совершенной любви, которая побуждает одинаково любить всякого человека». (преподобный Максим Исповедник)
"Смиренные мудрецы, обладающие истинным знанием, одинаково смотрят на ученого и благовоспитанного брахмана, корову, слона, собаку и собакоеда [неприкасаемого]". (БГ 5.18)
"Я ни к кому не питаю ни вражды, ни пристрастия. Я одинаково отношусь ко всем. Но тот, кто с любовью и преданностью служит Мне, — тот Мой друг. Он всегда в Моем сердце, и Я ему тоже друг". (БГ 9.29)
"Нет лицеприятия у Бога". (Рим 2:11)

[Sebastyan]

Верховного Бога зовут Кришна, а не Бог-Отец, Бог-Любовь. Бог-Отец, Бог-Любовь это уже спекуляция с тонким контекстом имперсонализма.

Я говорю о реальном опыте, который может любой пережить на практике, а Вы озвучиваете самскары, вбитые изучением книг

[Sebastyan]

у человека тоже может быть много имен, но есть одно изначальное, от которого происходят другие



Это постулаты иудаизма и каббалы, то есть САМСКАРЫ, а не Ваш опыт

[Дмитрий_И]

Я говорю о реальном опыте, который может любой пережить на практике, а Вы озвучиваете самскары, вбитые изучением книг
какой смысл в таком опыте если в нем не присутствует Кришна?

[Sebastyan]

какой смысл в таком опыте если в нем не присутствует Кришна?

Искренний искатель Бога не заморачивается именами и самскарами, он просто хочет его увидеть В ЖИВУЮ.

[Дмитрий_И]

Искренний искатель Бога не заморачивается именами, он просто хочет его увидеть В ЖИВУЮ.
Такой искренний искатель Бога наверно приверженец адвайта веданты, по другому это не возможно объяснить.

[Sebastyan]

Такой искренний искатель Бога наверно приверженец адвайта веданты

Приверженцы адвайты не воспринимают Бога, как нечто отдельно существующее, не видят личности и форм, для них есть только один субъект - Атман (не делимый океан сознания):


Только ради обучения можно говорить о высшем Я, Брахмане и т.д., но воистину существует только единое. Это чистое сознание, невоплощенное существо. Это есть, знаешь ли ты об этом или нет, воплощен ли ты, или нет. Все несчастья, которые ты видишь в этом мире, принадлежат телу, сознание не захватывается чувствами и не затрагивается страданием. В сознании нет желания – мир проявляется в нем безо всякого желания или намерения с его стороны

...Высшее Я и мир ни едины и ни отличаются друг от друга. Все это является только отражением истины. Нет ничего, кроме единого Брахмана. «Я не такой, как он» - чистый каприз разума, откажись от него, О Рама. Единое высшее Я воспринимает себя в себе как бесконечное сознание. Потому нет ни страданий, ни заблуждений, ни рождения, ни создания – есть только то, что есть. Будь свободен от волнений, О Рама. Будь свободен от двойственности, утвердись в высшем сознании, оставив даже беспокойство о собственном благополучии. Сохрани в себе мир, успокой разум. Пусть в нем не будет печали. Оставайся во внутреннем молчании. Будь один, без само-возникающих мыслей. Будь смел, победив разум и чувства. Не имей желаний, довольствуйся тем, что приходит к тебе само по себе. Живи без усилий, не присваивая и не отказываясь ни от чего. Будь свободным от всех искажений разума и ослепляющего налета иллюзии. Будь довольным в себе. Будь свободным от всех волнений. Оставайся в открытом состоянии в высшем сознании, как полный океан. Наслаждайся собой в себе, как блаженные лучи полной луны.
/Йога Вашишта (ftp://files.oum.ru/BOOKS/OUM_LIBRARY/YOGA/Yoga_Vaschishta_doc_oum_ru.zip)/

[Дмитрий_И]

Приверженцы адвайты не воспринимают Бога, как нечто отдельно существующее, не видят личности и форм, для них есть только один субъект - Атман (не делимый океан сознания):
Верно, поэтому такая личность не заинтересована в имени Бога вообще никак. Пример - гностическая часть христианства, из которой тут приводятся цитаты.

ЧЧ Комм - Тот, кто не был настолько удачлив, чтобы получить от духовного учителя бхакти-лата-биджу, вместо этого взращивает в себе карма-биджу или гьяна-биджу, или же биджи политической, общественной или благотворительной деятельности. Однако бхакти-лата-биджа отличается от этих прочих бидж. Обрести бхакти- лата-биджу можно только по милости духовного учителя.

ШБ Комм - Попытки осознать свою духовную природу в процессе философского поиска истины — это в какой-то степени тоже пустая трата времени, ибо живое существо представляет собой вечную неотъемлемую частицу Верховного Господа, и, следовательно, его главная обязанность — заниматься преданным служением Господу

Поэтому все переживания "любви" или что там еще антисамскарное, в которых нет Кришны бесполезны и не необходимы. Странно, что на данном форуме, есть кто этому сопротивляются :)

[Sebastyan]

Верно, поэтому такая личность не заинтересована в имени Бога вообще никак.

В имени Бога вообще никто не заинтересован, кроме иудаистов и каббалистов, это исключительно иудейская заморочка...

[Андрон]

Приверженцы адвайты не воспринимают Бога, как нечто отдельно существующее, не видят личности и форм, для них есть только один субъект - Атман (не делимый океан сознания):
А в чем противоречие? Только в имени?
"Кришна неотличен от Своих энергий, а поскольку все сущее представляет собой проявление энергии Кришны, все, что мы видим вокруг себя, есть Кришна". (ШБ 4.7.45)
"Этот мир — не что иное, как Ты. Всё исходит от Тебя и потому неотлично от Тебя. Поистине, мироздание — это Ты". (ШБ 7.9.31)


В имени Бога вообще никто не заинтересован, кроме иудаистов и каббалистов, это исключительно иудейская заморочка...
Причем иудеи вообще имя Бога не афишируют:
"Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно". (Исх 20:7)
А у каббалистов Бога вообще нет (https://www.youtube.com/watch?v=_BRQuEZKog4) как такового - но каждый может раскрыть Творца в себе.

[Валентин Шеховцов]

Это удивительно, но некоторые религии утверждают, что человек в той или иной степени телесен. Христиане считают, что у человека есть только одно тело и что человек, в сущности, конечно душа, но и тело. Понять это очень трудно, но вообщем, он и душа, и тело. И потом когда он умрёт, он какое-то время будет находится в раю или аду, потом его плоть воскреснет и его на страшном суде в этой плоти будут судить.

Я разговаривал с одним христианином, который изучает всё это и, чтобы использовать функцию сомнения, спросил у него: - А в каком собственно теле мы попадём к Богу? Наше тело постоянно меняется. В 5 лет у меня было одно тело, сейчас у меня другое тело, когда мне будет 70 у меня будет следующее тело. Ну, хорошо, предположим в судный день мы все воскреснем, все выйдут из гробов и облачаться в свою плоть. Но в какую плоть? В ту плоть, которая уже истлела, в ту плоть, в которой они померли или в ту плоть, которая у них раньше была? И, вообщем-то, ответа на это вопрос я получить не смог.

Но официальный ответ, который существует в Церкви таков, что есть две вещи: есть плоть и есть тело. Плоть умирает, а тело не умирает. Теперь не спрашивайте меня, что такое тело, которое не умирает и что с ним случается, когда плоть умирает, где находится это тело. Тем не менее, такая теологическая уловка есть, что мы получаем тело, которое только одно у нас. Потом позже я могу объяснить, как это сходится с тем, о чём говорим мы.

Спасение в Ведах определяется, таким образом: муктир хитваньятха рупам сварупена вьявастхитих - мукти или освобождение это возвращение в свою сварупу, возвращение в своё изначальное тело. И когда я говорил что, в сущности наша концепция и христианская концепция в каком-то смысле похожи я имел ввиду что мы тоже говорим что у человека или души есть только одно тело и это тело – духовное тело. Духовное тело не подвержено тлению. Однако сейчас, в данной ситуации, мы не знаем этой духовной формы, этого духовного тела, которое покрыто материальными оболочками и не проявлено. Освобождение или спасение это значит возвращение в своё изначальное духовное тело.

Это духовное тело исполнено вечности, знания и блаженства и оно является как бы символом любви. Функция духовного тела – служить Богу и любить Его, поэтому в этом смысле тоже никакой разницы нет. На самом деле возвращение или спасение подразумевает любовь. Как я уже говорил шраванади шудха читта карайе удой – начиная со слушания сознание у человека очищается и результатом очищения сознания является Кришна-према, которая проявляется сама. Потому что любовь к Кришне, любовь к Богу уже дремлет в сердце каждого живого существа. Это не есть нечто внешнее по отношению к нам. Мы её не берем где-то и не вкладываем в наше сердце – она уже есть там. Нам нужно только очистить сердце

Бхакти Вигьяна Госвами. Бхагавад-гита 7.1, Москва 12.06.1997 Правильные сомнения (http://old.goswami.ru/archive/86/)

[Sebastyan]

А в чем противоречие? Только в имени?
"Кришна неотличен от Своих энергий,

Отличие в акцентах. Последователи адвайты делают акцент на Брахмане.
Не разумно отрицать, что такая ипостась Бога существует и именно к ней направлены устремления сторонников адвайты:


Прекращение всех размышлений и понятий или умственных картинок и прекращение тяжелых психологических ограничений есть высшее Я или Брахман. Стремление к этой цели называется йогой и мудростью, убеждение, что только Брахман есть все, включая мир и «я», называется «приношение всего на алтарь Брахмана».

Кришна продолжит:
Брахман пуст внутри и снаружи, однородный и неделимый. Он не является объектом наблюдения, и не отличен от наблюдателя. Кажущийся мир возникает в нем, как мельчайшая его часть. Потому что «мир» на самом деле есть только образ, на самом деле он пуст, нереален и является ничем.

...У меня есть две формы, О Арджуна – обычная и высшая. Обычная форма – это та, у которой есть руки и т.д. Высшая форма – это та, у которой нет начала и конца, единая. Ее называют по-разному Брахманом, высшим Я и т.д. Если ты не совсем пробужден духовно, молись моей обычной форме. Таким поклонением ты пробудишься и узнаешь мою высшую форму, зная которую, ты не будешь рожден вновь.
/Йога Вашишта (ftp://files.oum.ru/BOOKS/OUM_LIBRARY/YOGA/Yoga_Vaschishta_doc_oum_ru.zip)/


Таким образом, разные философские школы ориентированы на разные ипостаси единого Бога, которых можно назвать три (выделить три способа осознания Бога)
1. Бог-Вседержитель (Брахман) - океан сознания в котором существует мир, словно волны существуют на поверхности моря (это всего лишь аналогия)
2. Бог-Личность - личностный аспект Бога, в котором он являет себя последователям в самадхи или видении. Христос называл его Отцом Небесным и Любовью ("Бог есть любовь"). Многие православные святые видели его как Богоматерь.
3. Бог-Дух (Святой Дух, Параматма) - динамический аспект Бога, он ощущается как направляющая, снисходящая сила, как голос совести и т.д.

[Sebastyan]

А у каббалистов Бога вообще нет (https://www.youtube.com/watch?v=_BRQuEZKog4) как такового - но каждый может раскрыть Творца в себе.

Это у Вас ссылка на экспортный вариант каббалы (для гоев).
Каббалисты просто помешаны на именах Бога:


Какова эта тайна, дарующая смертному Человеку могущество и неуязвимость богоподобного существа?

«За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое. Воззовет ко мне, и услышу его; с ним я в скорби; избавлю его и прославлю его, долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое»,

– так говорит Сущий о «познавшем имя Его».

Моисей и Давид, царь Соломон и сыны Кореевы, Пророки и Учителя возносят хвалу Божественному Имени, провидец Асаф призывает славить Бога, «ибо близко Имя Его», Христос велит «святить» Его Имя, а древний каббалистический текст называет это Имя «…славославенным, украшенным, возвышенным, воспеваемым и почитаемым…».

В этой главе нам предстоит обратится к Имени Бога.

Но, прежде чем с великим трепетом и осторожностью мы прикоснемся к вратам, ведущим в Святилище Имени, и прежде, чем они приоткроются перед нами, – сделаем факелами на этом пути десять каббалистических имен, предшествующих Его Неизреченному Имени.

...Имена Бога и Сефироты Каббалы

Божественные Имена – не только атрибуты Бога или, вводя новое сравнение в духе Каббалы, «одеяния Бога», но – великие мистические символы, перефразируя Юнга, «Архетипы, преисполненные богатой и таинственной жизни»[112].
https://esoterics.wikireading.ru/22540

[Андрон]

Отличие в акцентах. Последователи адвайты делают акцент на Брахмане.
Не разумно отрицать, что такая ипостась Бога существует и именно к ней направлены устремления сторонников адвайты
Вайшнавизм признаёт все ипостаси Бога, но делает акцент на личностном аспекте - Бхагаване, причем именно в форме Кришны с флейтой.
Делать акцент на одном аспекте Абсолютной Истины - это лучше, чем совсем отвергать некоторые аспекты и ограничивать себя одним.
А лучше всего - признавать Абсолютную Истину в единстве всех ее различных аспектов (философия Бхеда-Абхеда - ЕдиноРазличие).


Таким образом, разные философские школы ориентированы на разные ипостаси единого Бога, которых можно назвать три (выделить три способа осознания Бога)
1. Бог-Вседержитель (Брахман) - океан сознания в котором существует мир, словно волны существуют на поверхности моря (это всего лишь аналогия)
2. Бог-Личность - личностный аспект Бога, в котором он являет себя последователям в самадхи или видении. Христос называл его Отцом Небесным, Многие православные святые видели его как Богоматерь.
3. Бог-Дух (Святой Дух, Параматма) - динамический аспект Бога, он ощущается как направляющая, снисходящая сила, как голос совести и т.д.
Да - в Христианстве эти 3 аспекта - Троица (Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух), в Вайшнавизме - Абсолютная Истина (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=18269) (Брахман, Бхагаван, Параматма).

[Андрон]

"защищу его, потому что он познал имя Мое".
Евангелие от Иоанна начинается так:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его".
(Ин 1:1-5) (https://azbyka.ru/biblia/?Jn.1&g~r)
Но речь идёт не просто о слове или имени Бога. Выше ссылка на греческий текст Библии,
в котором используется Слово - Логос! А Логос - это Атман, Брахман, Абсолютная Истина, Сущий, Сущее.
Вот такие бывают имена Бога! Звук Ом - Аминь - это тоже обозначение Бога и Духа Святого:
"Так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия". (Откр 3:14)

Так что "познал имя Мое" может означать "Познал Сущего" - а не просто "произнес, узнал название".

[Sebastyan]

Делать акцент на одном аспекте Абсолютной Истины - это лучше, чем совсем отвергать некоторые аспекты и ограничивать себя одним.


Отвержение аспектов чревато падением. Акцент - это просто предрасположенность к той или иной ипостаси Бога.
Ясно, что последователи адвайты акцентированы на Брахмане, поэтому даже когда имеют контакт с личной формой Бога, то интерпретируют это как предварительную фазу на пути к Брахману (Атману).

[Sebastyan]

Евангелие от Иоанна начинается так:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его".
(Ин 1:1-5) (https://azbyka.ru/biblia/?Jn.1&g~r)
Но речь идёт не просто о слове или имени Бога. Выше ссылка на греческий текст Библии,
в котором используется Слово - Логос! А Логос - это Атман, Брахман, Абсолютная Истина, Сущий, Сущее.


Вот как это же описывается в Йога Вашиште

Но все эти разговоры о том, кто создал этот мир и как, предназначены только для составления писания и объяснения его смысла – эти разговоры не являются истиной. Изменения, возникающие в бесконечном сознании, на самом деле не происходят в Боге, хоть и кажутся происходящими. Нет ничего кроме бесконечного сознания, даже в воображении! Нелепо даже думать о высшем создателе и вселенной, как о сотворенных – когда одна свеча зажигается от другой, между ними нет отношения «создатель – созданное», - огонь един. Создание – просто слово, за ним нет соответствующей реальности.

[Sebastyan]

Так что "познал имя Мое" может означать "Познал Сущего" - а не просто "произнес, узнал название".

Каббалисты к имени относятся БУКВАЛЬНО, также, как колдун в фильме Волшебная Лампа Алладина (https://youtu.be/bhsAClwrVd8?t=267).

[Андрей Татауров]

Студент: Как сознание Кришны связано с философией адвайты?

Шрила Прабхупада: Основное положение философии адвайты заключается в том, что живое существо едино с Богом. Это действительно так — мы неотделимы от Бога. К примеру, президент вашей страны — американец, и вы тоже американец. Так что в этом отношении между вами нет разницы — вы оба американцы, и в этом смысле вы едины. В то же время вы не являетесь президентом. То, что вы американец, еще не означает, что вы находитесь на одном уровне с президентом. Разве не так?

Аналогичным образом мы едины с Богом качественно. «Качественно» означает, что все качества, присущие нам как душам, есть и у Бога. Между нами и Богом нет качественного различия. К примеру, вы можете взять каплю воды из огромного Атлантического океана и изучить ее состав. Химический состав у нее тот же, что и у воды в океане. Поэтому качественно капля равна огромной массе воды Атлантического океана. Подобным образом, вы — душа, искра Высшей Души. Бога. Вы обладаете теми же духовными качествами, что и Бог. Но Бог велик, а вы незначительны. Он бесконечен, а вы бесконечно малы. Поэтому качественно вы едины с Богом, но количественно отличаетесь от Него.

Тех, кто принимает во внимание только единство с Богом, называют адваита-вадой. Они забывают о том, что количественно невозможно быть равным Ему. Если живое существо количественно равно Богу, почему же оно попало в столь жалкие условия материального существования? Естественное положение живого существа — быть бесконечно малым. Поэтому оно склонно попадать под влияние майи, иллюзии. Если оно — Всевышний, как майя могла одолеть его? Выходит, майя сильнее, чем Бог. Подумайте над этим.

Наша философия, философия веданты, — это ачинтъя бхеда-абхеда-таттва, непостижимое одновременное единство и различие между Господом и живыми существами. Качественно мы едины с Богом, но количественно отличны от Него. Такова наша философия, философия вайшнавов. И адвайта-вада, единство, и двайта-вада, различие, — обе концепции истинны. Мы неотличны от Бога качественно, но отличаемся в количественном отношении. Это совершенная философия. Понимаете?

А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада

"В поисках просветления"

[Андрон]

Отвержение аспектов чревато падением.
Да, например, игнорирование Сверхдуши.


Ясно, что последователи адвайты акцентированы на Брахмане, поэтому даже когда имеют контакт с личной формой Бога, то интерпретируют это как предварительную фазу на пути к Брахману (Атману).
Конечная цель - познание Абсолютной Истины во всех 3х ее аспектах (Брахман, Параматма, Бхагаван),
а путь и последовательность постижения не так важны. Постигший обретает всё!


Вот как это же описывается в Йога Вашиште:
"Но все эти разговоры о том, кто создал этот мир и как, предназначены только для составления писания и объяснения его смысла – эти разговоры не являются истиной. Изменения, возникающие в бесконечном сознании, на самом деле не происходят в Боге, хоть и кажутся происходящими. Нет ничего кроме бесконечного сознания, даже в воображении! Нелепо даже думать о высшем создателе и вселенной, как о сотворенных – когда одна свеча зажигается от другой, между ними нет отношения «создатель – созданное», - огонь един. Создание – просто слово, за ним нет соответствующей реальности".
Согласен: Время - лишь одна из энергий Бога.
Самые первые слова Библии:
"В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1:1)
я понимаю примерно так: "Изначально Сущий состоит из Духа и Материи".

[Андрон]

"И адвайта-вада, единство, и двайта-вада, различие, — обе концепции истинны. Мы неотличны от Бога качественно, но отличаемся в количественном отношении. Это совершенная философия".
А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада
Отлично сказано! Полностью согласен!
А почему тогда столько негатива к имперсоналистам?
Всегда ли они отрицают личностный аспект Бога и различие?

[Андрей Татауров]

А почему тогда столько негатива к имперсоналистам?


У меня лично негатива нет к имперсоналистам. )



Всегда ли они отрицают личностный аспект Бога и различие?

Это у них надо спросить.

Кто-то писал уже тут на тему аспектов Бога и прям в точку:

Душа, погрузившаяся в безличный Брахман, испытывает духовное счастье (брахма-сукху) потому, что брахмаджьоти — это сияние Верховной Личности Бога. Йасйа прабха прабхавато джагад-анда-коти . Йасйа прабха, безличный Брахман, состоит из лучей, которые исходят от божественного тела Кришны. Стало быть, погрузившись в Брахман, душа испытывает духовное блаженство именно потому, что соприкоснулась с Кришной. Соприкосновение с Кришной — это и есть высочайшая брахма-сукха . Когда ум соприкасается с безличным Брахманом, человек ощущает удовлетворение, однако нужно продолжать путь к совершенству и посвятить себя служению Верховной Личности Бога, ибо в брахмаджьоти положение души ненадежно. Арухйа криччхрена парам падам татах патантй адхо 'надрита-йушмад-ангхрайах: душа может погрузиться в Брахман, безличное проявление Абсолютной Истины, но оттуда она может пасть из-за того, что не знакома с Адхокшаджей, Васудевой. Безусловно, брахма-сукха — счастье, которое душа обретает, погрузившись в Брахман, — заставляет ее забыть о любом материальном счастье, но, когда она, познав безличный Брахман и Параматму в своем сердце, устанавливает личные отношения с Верховным Господом и начинает сознавать себя Его слугой, другом, отцом, матерью или возлюбленной, ее счастье становится всеобъемлющим.

[Sebastyan]

Самые первые слова Библии:
"В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1:1)
я понимаю примерно так: "Изначально Сущий состоит из Духа и Материи".

Библия говорит о возникновении Брахманды, но никакого творения материи и Вселенной в целом НИКОГДА НЕ БЫЛО.

Что есть материя Веды описывают по-разному, либо как вечная энергия Бога, либо как колебания на поверхности вселенского сознания:


Мир, однако, никогда не был создан на самом деле, и он никогда не пропадает – его можно рассматривать как нереальность только с относительной точки зрения, с абсолютной же точки зрения он не отличается от бесконечного сознания.
...
О Рама, дерево вырастает из семени, разрушив семя, - но Брахман создает этот мир без разрушения себя – дерево (мир) появляется, хоть семя (Брахман) остается неизменным. Потому невозможно сравнить несравнимого Брахмана с чем-либо вообще; дерево и т.д. – определяемые субстанции, а Брахман – существо, не имеющее ни имени, ни формы. Только Брахман становится всем, что кажется таким разнообразным, но с другой точки зрения, он ничем не становится, потому что он вечен и неизменен.

Потому ничего невозможно предположить о Брахмане – невозможно сказать, что он не стал всем, и невозможно сказать, что он стал всем.
...
Эта вселенная ни реальна, и ни нереальна – она существует в сознании, и тем не менее не существует (независимо) в сознании. Хоть она и кажется каким-то добавлением к сознанию, но никогда не превышает (не выходит за рамки) сознания. Их взаимоотношения подобны украшению и золоту.
...
О Рама, все это огромное творение кажущегося мира является только случайным проявлением намерения всемогущей сознательной энергии бесконечного сознания или Брахмана. Само намерение уплотняется и порождает в разуме то самое, что намерено. Мгновенно разум создает намеренное, и намеренное существует как будто в объективном пространстве. На этой стадии появляется понятие об этом создании, фактически отказавшегося от своей фундаментальной и истинной сущности бесконечного сознания.

Это бесконечное сознание видит в себе чистую пустоту – и сознательная энергия создает существующее пространство. В этой сознательной энергии возникает намерение привнести разнообразие – само это намерение потом считается создателем Брахмой и всеми сопровождающими его существами. Так в пространстве бесконечного сознания проявились все четырнадцать миров с их разнообразными обитателями – некоторые погружены в плотную тьму, некоторые близки к просветлению и некоторые полностью просветлены.
...
Но все эти разговоры о том, кто создал этот мир и как, предназначены только для составления писания и объяснения его смысла – эти разговоры не являются истиной.

Изменения, возникающие в бесконечном сознании, на самом деле не происходят в Боге, хоть и кажутся происходящими. Нет ничего кроме бесконечного сознания, даже в воображении! Нелепо даже думать о высшем создателе и вселенной, как о сотворенных – когда одна свеча зажигается от другой, между ними нет отношения «создатель – созданное», - огонь един. Создание – просто слово, за ним нет соответствующей реальности. Сознание есть Брахман, разум есть Брахман, интеллект есть Брахман, только Брахманом является вся материя. Звук или слово есть Брахман и только Брахман есть все, из чего состоит материя. Воистину, все – Брахман; в реальности нет мира.

...
Я снова объясняю тебе, как индивидуальное ограниченное сознание и все остальное проявилось в едином бесконечном сознании. Глядя на океан, ты видишь, что он местами спокоен и местами взволнован. Так и бесконечное сознание кажется разнообразным в некоторых местах, хотя само по себе оно не двойственно. Для всемогущего бесконечного сознания естественно проявлять все свое бесконечное великолепие.

Это проявление всемогущества бесконечного сознания действует совместно с временем, пространством и причинностью, которые присущи проявлению. Затем возникают бесконечные имена и формы. Но все эти кажущиеся проявления на самом деле не отличны от бесконечного сознания. Этот аспект бесконечного сознания, который отождествляется с проявлением имен и форм, а также времени, пространства и причинности, называется сознанием свидетеля. Сознание свидетеля знает тело изнутри и снаружи, и во всех его качествах.

Это сознание свидетеля вовлекается в скрытые предрасположенности и развивает чувство эго. Когда чувство эго создает понятия и намерения в себе, оно называется интеллектом. Как инструмент для думания, оно называется разумом. Когда интеллект модифицируется и извращается еще далее, он становится чувствами. Все вместе это составляет тело. Как плод проходит через разные стадии созревания, изменяясь в размере, цвете и т.д., так одно и то же сознание проходит через кажущиеся изменения по мере роста неосознанности.

...
Можно посчитать лучи солнца, но невозможно сосчитать число существующих вселенных. Это создание не имеет начала. В этом «городе Брахмы» (бесконечное сознание, или сознание в пространстве собственного сердца) вселенные возникают и пропадают снова и снова. Но они отличаются от единого бесконечного сознания.

...
Мой сын, когда в бесконечном сознании сознание осознает себя как свой собственный объект, возникает семя идеи. Оно очень тонко. Но скоро оно разрастается и наполняет собой пространство, как будто оно есть на самом деле. Когда сознание погружено в эту идею, оно сознает объект как отличающийся от субъекта. Тогда идея начинает расти и шириться. Идеи размножаются сами собой. Это приводит к страданиям, не к счастью. Нет других причин для страданий в этом мире, кроме мысленных концепций и идей!

...
Высшее Я и мир ни едины и ни отличаются друг от друга. Все это является только отражением истины. Нет ничего, кроме единого Брахмана. «Я не такой, как он» - чистый каприз разума, откажись от него, О Рама. Единое высшее Я воспринимает себя в себе как бесконечное сознание. Потому нет ни страданий, ни заблуждений, ни рождения, ни создания – есть только то, что есть. Будь свободен от волнений, О Рама. Будь свободен от двойственности, утвердись в высшем сознании, оставив даже беспокойство о собственном благополучии. Сохрани в себе мир, успокой разум. Пусть в нем не будет печали. Оставайся во внутреннем молчании. Будь один, без само-возникающих мыслей. Будь смел, победив разум и чувства. Не имей желаний, довольствуйся тем, что приходит к тебе само по себе. Живи без усилий, не присваивая и не отказываясь ни от чего. Будь свободным от всех искажений разума и ослепляющего налета иллюзии. Будь довольным в себе. Будь свободным от всех волнений. Оставайся в открытом состоянии в высшем сознании, как полный океан. Наслаждайся собой в себе, как блаженные лучи полной луны.
/Йога Вашишта (ftp://files.oum.ru/BOOKS/OUM_LIBRARY/YOGA/Yoga_Vaschishta_doc_oum_ru.zip)/

[Sebastyan]

Студент: Как сознание Кришны связано с философией адвайты?

Шрила Прабхупада: Основное положение философии адвайты заключается в том, что живое существо едино с Богом. Это действительно так — мы неотделимы от Бога. К примеру, президент вашей страны — американец, и вы тоже американец. Так что в этом отношении между вами нет разницы — вы оба американцы, и в этом смысле вы едины. В то же время вы не являетесь президентом. То, что вы американец, еще не означает, что вы находитесь на одном уровне с президентом. Разве не так?

Аналогичным образом мы едины с Богом качественно. «Качественно» означает, что все качества, присущие нам как душам, есть и у Бога. Между нами и Богом нет качественного различия. К примеру, вы можете взять каплю воды из огромного Атлантического океана и изучить ее состав. Химический состав у нее тот же, что и у воды в океане. Поэтому качественно капля равна огромной массе воды Атлантического океана. Подобным образом, вы — душа, искра Высшей Души. Бога. Вы обладаете теми же духовными качествами, что и Бог. Но Бог велик, а вы незначительны. Он бесконечен, а вы бесконечно малы. Поэтому качественно вы едины с Богом, но количественно отличаетесь от Него.

Тех, кто принимает во внимание только единство с Богом, называют адваита-вадой. Они забывают о том, что количественно невозможно быть равным Ему. Если живое существо количественно равно Богу, почему же оно попало в столь жалкие условия материального существования? Естественное положение живого существа — быть бесконечно малым. Поэтому оно склонно попадать под влияние майи, иллюзии. Если оно — Всевышний, как майя могла одолеть его? Выходит, майя сильнее, чем Бог. Подумайте над этим.

Наша философия, философия веданты, — это ачинтъя бхеда-абхеда-таттва, непостижимое одновременное единство и различие между Господом и живыми существами. Качественно мы едины с Богом, но количественно отличны от Него. Такова наша философия, философия вайшнавов. И адвайта-вада, единство, и двайта-вада, различие, — обе концепции истинны. Мы неотличны от Бога качественно, но отличаемся в количественном отношении. Это совершенная философия. Понимаете?

А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада

"В поисках просветления"

К сожалению, в этом фрагменте Прабхупада не разрешает проблему и не показывает подлинного различия между адвайта-ведантой и двайта-ведантой.
Подлинное различие - это вечна ли душа или она, как отдельная часть Бога возникает только тогда, когда словно искорка отрывается от общего пламени. Как видно последователи адвайты считают, что капелька океана сознания становится душой, а потом снова возвращается в океан сознания, растворяясь в нем, таким образом джива не вечна.
Христианство аналогично считает душу рожденной, не существовавшей ранее и заботится о том, чтобы душа не погибла в аду или в океане слияния с Атманом.

Двайта-Веданта, напротив, считает что души вечны и неуничтожимы. Вот подлинная суть отличий.

[Sebastyan]

Кто-то писал уже тут на тему аспектов Бога и прям в точку:

Душа, погрузившаяся в безличный Брахман, испытывает духовное счастье (брахма-сукху) потому, что брахмаджьоти — это сияние Верховной Личности Бога.
...безличный Брахман, состоит из лучей, которые исходят от божественного тела Кришны. Стало быть, погрузившись в Брахман, душа испытывает духовное блаженство именно потому, что соприкоснулась с Кришной. Соприкосновение с Кришной — это и есть высочайшая брахма-сукха . Когда ум соприкасается с безличным Брахманом, человек ощущает удовлетворение, однако нужно продолжать путь к совершенству и посвятить себя служению Верховной Личности Бога, ибо в брахмаджьоти положение души ненадежно.
...душа может погрузиться в Брахман, безличное проявление Абсолютной Истины, но оттуда она может пасть из-за того, что не знакома с Адхокшаджей, Васудевой. Безусловно, брахма-сукха — счастье, которое душа обретает, погрузившись в Брахман, — заставляет ее забыть о любом материальном счастье, но, когда она, познав безличный Брахман и Параматму в своем сердце, устанавливает личные отношения с Верховным Господом и начинает сознавать себя Его слугой, другом, отцом, матерью или возлюбленной, ее счастье становится всеобъемлющим.

Адвайта считает иначе, что личную форму Бога порождает ОКЕАН СОЗНАНИЯ (как в "Солярисе" Станислава Лема).
Соответственно Брахман не состоит из каких-то лучей, а сам является источником всех форм

[^Ума^]

В детстве. Я не могла понять, что люди делятся на девочек и мальчиков.
Ну и с животными разговаривала. И была уверена, что меня даже комары понимают. А что такого? Убить не могла.. Он пил кровь, а я просила улететь.. ???? Поэтому ходила искусанная, думала они есть хотят..
Да и до сих пор у меня тело не вызывает какое то особое чувство. Что его нужно улучшать, с ума по нему сходить.
Я стараюсь бережно относиться к нему, так как оно необходимо мне. Очень хочется столько всего узнать. И надеюсь оно понимает меня. Хотя раньше я потребительски относилась к нему..
Болит ухо? Отрежьте! Это мешает, уберите.. И это не желание причинить боль себе, это для того, что что-то не мешало...
Вот как то так...
Правда не знаю понятно или нет..

[Андрей Татауров]

Адвайта считает иначе, что личную форму Бога порождает ОКЕАН СОЗНАНИЯ (как в "Солярисе" Станислава Лема).
Соответственно Брахман не состоит из каких-то лучей, а сам является источником всех форм

О Брахмане Враджендра Кумар прабху:


Да, все есть Брахман. Так и гласит ведический афоризм - сарва кхалм идам брахма - все есть БрахмАн. Но в этом брахмане выделяется сагуна-брахман (обладающий качествами) и ниргуна-брахман (не обладающий качествами). Пар и лед - это по сути вода, но в разных состояниях. Так и БрахмАн бывает в разных состояниях (материя и дух), БрахмАн, лишенный сознания - это материя, а БрахмАн, наделенный сознанием - это дух. А есть еще Пара-БрахмАн - это Кришна, источник материи и духа.

И еще:
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=9717&highlight=%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD

[Андрей Татауров]

К сожалению, в этом фрагменте Прабхупада не разрешает проблему и не показывает подлинного различия между адвайта-ведантой и двайта-ведантой.
Подлинное различие - это вечна ли душа или она, как отдельная часть Бога возникает только тогда, когда словно искорка отрывается от общего пламени. Как видно последователи адвайты считают, что капелька океана сознания становится душой, а потом снова возвращается в океан сознания, растворяясь в нем, таким образом джива не вечна.
Христианство аналогично считает душу рожденной, не существовавшей ранее и заботится о том, чтобы душа не погибла в аду или в океане слияния с Атманом.

Двайта-Веданта, напротив, считает что души вечны и неуничтожимы. Вот подлинная суть отличий.

А по-моему, очень даже доходчиво и просто объясняет Прабхубада данный вопрос.
О вечности души вопрос не стоит. Это очевидно.


Наша философия, философия веданты, — это ачинтъя бхеда-абхеда-таттва, непостижимое одновременное единство и различие между Господом и живыми существами. Качественно мы едины с Богом, но количественно отличны от Него. Такова наша философия, философия вайшнавов. И адвайта-вада, единство, и двайта-вада, различие, — обе концепции истинны. Мы неотличны от Бога качественно, но отличаемся в количественном отношении. Это совершенная философия.

[Андрон]

Сознание есть Брахман, разум есть Брахман, интеллект есть Брахман, только Брахманом является вся материя. Звук или слово есть Брахман и только Брахман есть все, из чего состоит материя. Воистину, все – Брахман; в реальности нет мира.
Философски я согласен со всей большой цитатой, но, на мой взгляд, такой взгляд несколько односторонний. Он отлично подчеркивает единство мира, но не подчеркивает различий - а значит, не дает блаженства, подобного нектару игр Радхи и Кришны - ведь Они и разлучаются ради этого блаженства! Полное единство - это отсутствие каких-либо чувств, полное спокойствие, подобное состоянию глубокого сна без сновидений, вне пространства и времени, когда есть лишь один мистический Наблюдатель - Атман, и больше ничего нет. Даже скуки нет! Поэтому Атман разделяется на Наблюдателя, Наблюдаемое и Наблюдение, и творит миры, как наше сознание творит миры во сне:
"Поистине, это было вначале одним Атманом. Не было ничего другого, что бы жило. Он подумал: "Теперь я создам миры"". (Айтарейя-упанишада, 1.1.1)
В более поздних Ведах Господь Вишну (Сверхдуша, Атман) творит миры в мистическом сне Йога-Нидра.

[Андрон]

Высшее Я и мир ни едины и ни отличаются друг от друга. Все это является только отражением истины. Нет ничего, кроме единого Брахмана. «Я не такой, как он» - чистый каприз разума, откажись от него, О Рама. Единое высшее Я воспринимает себя в себе как бесконечное сознание. Потому нет ни страданий, ни заблуждений, ни рождения, ни создания – есть только то, что есть. Будь свободен от волнений, О Рама. Будь свободен от двойственности, утвердись в высшем сознании, оставив даже беспокойство о собственном благополучии. Сохрани в себе мир, успокой разум. Пусть в нем не будет печали. Оставайся во внутреннем молчании. Будь один, без само-возникающих мыслей. Будь смел, победив разум и чувства. Не имей желаний, довольствуйся тем, что приходит к тебе само по себе. Живи без усилий, не присваивая и не отказываясь ни от чего. Будь свободным от всех искажений разума и ослепляющего налета иллюзии. Будь довольным в себе. Будь свободным от всех волнений. Оставайся в открытом состоянии в высшем сознании, как полный океан. Наслаждайся собой в себе, как блаженные лучи полной луны.
Это очень напоминает мощнейшую Авадхута-Гиту (http://scriptures.ru/avadhuta.htm), написанную аватаром Вишну - Даттатреей (https://www.vedabase.com/ru/sb/4/1/33).
Она способна мгновенно дать просветление, потому что даёт то, что нам не хватает - Единство.
Но опять же, страдает нехваткой Различия... Единство и Различие присутствуют в Боге одновременно!

[Андрон]

К сожалению, в этом фрагменте Прабхупада не разрешает проблему и не показывает подлинного различия между адвайта-ведантой и двайта-ведантой.
Подлинное различие - это вечна ли душа или она, как отдельная часть Бога возникает только тогда, когда словно искорка отрывается от общего пламени. Как видно последователи адвайты считают, что капелька океана сознания становится душой, а потом снова возвращается в океан сознания, растворяясь в нем, таким образом джива не вечна.
Христианство аналогично считает душу рожденной, не существовавшей ранее и заботится о том, чтобы душа не погибла в аду или в океане слияния с Атманом.
Двайта-Веданта, напротив, считает что души вечны и неуничтожимы. Вот подлинная суть отличий.
В сознании Бога все Души - Его частицы, неотделимые от Целого, и так же вечны, как и Он, и качественно подобны Ему.
А в частичном сознании отдельной Души может возникать ощущение отделенности от Бога - Майя, иллюзия.
Так что здесь нет противоречий - души вечны и едины с Богом, но в иллюзии не осознают этого...

[Андрон]

Я стараюсь бережно относиться к нему, так как оно необходимо мне.
И правильно!
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии".
(1Кор 6:19-20)

[Sebastyan]

Философски я согласен со всей большой цитатой, но, на мой взгляд, такой взгляд несколько односторонний. Он отлично подчеркивает единство мира, но не подчеркивает различий - а значит, не дает блаженства, подобного нектару игр Радхи и Кришны - ведь Они и разлучаются ради этого блаженства! Полное единство - это отсутствие каких-либо чувств, полное спокойствие, подобное состоянию глубокого сна без сновидений, вне пространства и времени, когда есть лишь один мистический Наблюдатель - Атман, и больше ничего нет. Даже скуки нет! Поэтому Атман разделяется на Наблюдателя, Наблюдаемое и Наблюдение, и творит миры, как наше сознание творит миры во сне:
"Поистине, это было вначале одним Атманом. Не было ничего другого, что бы жило. Он подумал: "Теперь я создам миры"". (Айтарейя-упанишада, 1.1.1)
В более поздних Ведах Господь Вишну (Сверхдуша, Атман) творит миры в мистическом сне Йога-Нидра.

Адвайта именно так и считает, что он (Атман), будучи единым, создает иллюзию множественности, поэтому души - это не вечные отдельные атомы, а результат игры Атмана. Как волны на воде - это всего лишь колебания воды.

К тому же этот процесс "творения" только кажется периодическим (потому что наша Брахманда имела момент возникновения), на самом деле он никогда не начинался и никогда не прекратится.

Но точно с чем нельзя согласится с адвайтой, что Атман безличностен (хотя, тут может быть просто неверный перевод), корректней называть его Сверхличностным Сознанием.

[Sebastyan]

В сознании Бога все Души - Его частицы, неотделимые от Целого, и так же вечны, как и Он, и качественно подобны Ему.


В этом подходе есть проблема, Вы делите Бога, постулируете, что он СОСТАВНОЙ (как материя), но может ли быть Бог составным?

[Sebastyan]

Это очень напоминает мощнейшую Авадхута-Гиту (http://scriptures.ru/avadhuta.htm), написанную аватаром Вишну - Даттатреей (https://www.vedabase.com/ru/sb/4/1/33).
Она способна мгновенно дать просветление, потому что даёт то, что нам не хватает - Единство.
Но опять же, страдает нехваткой Различия... Единство и Различие присутствуют в Боге одновременно!

Различие там тоже описывается, но менее убедительно. Остается чувство, что для объяснения не хватает мат аппарата, а словами это выразить трудно:

Я снова объясняю тебе, как индивидуальное ограниченное сознание и все остальное проявилось в едином бесконечном сознании. Глядя на океан, ты видишь, что он местами спокоен и местами взволнован. Так и бесконечное сознание кажется разнообразным в некоторых местах, хотя само по себе оно не двойственно. Для всемогущего бесконечного сознания естественно проявлять все свое бесконечное великолепие.

Это проявление всемогущества бесконечного сознания действует совместно с временем, пространством и причинностью, которые присущи проявлению. Затем возникают бесконечные имена и формы. Но все эти кажущиеся проявления на самом деле не отличны от бесконечного сознания. Этот аспект бесконечного сознания, который отождествляется с проявлением имен и форм, а также времени, пространства и причинности, называется сознанием свидетеля. Сознание свидетеля знает тело изнутри и снаружи, и во всех его качествах.

Это сознание свидетеля вовлекается в скрытые предрасположенности и развивает чувство эго. Когда чувство эго создает понятия и намерения в себе, оно называется интеллектом. Как инструмент для думания, оно называется разумом. Когда интеллект модифицируется и извращается еще далее, он становится чувствами. Все вместе это составляет тело. Как плод проходит через разные стадии созревания, изменяясь в размере, цвете и т.д., так одно и то же сознание проходит через кажущиеся изменения по мере роста неосознанности.

...Можно посчитать лучи солнца, но невозможно сосчитать число существующих вселенных. Это создание не имеет начала. В этом «городе Брахмы» (бесконечное сознание, или сознание в пространстве собственного сердца) вселенные возникают и пропадают снова и снова. Но они отличаются от единого бесконечного сознания.

...Мой сын, когда в бесконечном сознании сознание осознает себя как свой собственный объект, возникает семя идеи. Оно очень тонко. Но скоро оно разрастается и наполняет собой пространство, как будто оно есть на самом деле. Когда сознание погружено в эту идею, оно сознает объект как отличающийся от субъекта. Тогда идея начинает расти и шириться. Идеи размножаются сами собой. Это приводит к страданиям, не к счастью. Нет других причин для страданий в этом мире, кроме мысленных концепций и идей!
ftp://files.oum.ru/BOOKS/OUM_LIBRARY/YOGA/Yoga_Vaschishta_doc_oum_ru.zip

[Sebastyan]

Это очень напоминает мощнейшую Авадхута-Гиту (http://scriptures.ru/avadhuta.htm), написанную аватаром Вишну - Даттатреей (https://www.vedabase.com/ru/sb/4/1/33).


Надо полагать, Даттатрея был сторонником адвайты:

"Почему я должен заботиться о заслугах, если у меня нет тела? Зачем мне богатство, если у меня нет ни рук, ни ног, ни головы? Поэтому в действительности у меня нет ни врагов, ни друзей, ни страдания, ни счастья, нет дома или богатства. И если это истинно для меня, тогда это истинно и для всех остальных. Пространство, или эфир, [акаша] – одно, но оно принимает форму согласно тому, в чём оно пребывает, и поэтому оно кажется пространством горшка, пространством кувшина, пространством комнаты и так далее. Точно так же Атман один, но он кажется чем-то многочисленным, пребывающим во многих телах".

Мои дорогие дети, Я рассказал вам вкратце о различении между Атманом и не-Атманом. Только человек, видящий во всём единство, только тот, кто видит только Атман во всех вещах, всюду и всегда, сможет достичь этого возвышенного состояния. Те, кто видят двойственность, те всегда погружаются в океан печали.

[Sebastyan]

О Брахмане Враджендра Кумар прабху:


БрахмАн, лишенный сознания - это материя,


Материя - это тоже Брахман, ибо Брахман - это всё.
Заблуждение думать, что материя лишена сознания:


Однажды одному из учеников предстояло принять трудное решение. Он обратился за советом к Шри Ауробиндо, написав ему письмо, и был сильно обескуражен, когда прочел ответ, где говорилось, что решение должно прийти «из вершины его сознания». Он был человеком Запада и недоумевал: что бы это могло значить? Что это за «вершина сознания» — особый способ усиленного размышления, некий восторг, который возникает, когда мозг хорошо разогрет, или что-то еще? Таковы были мысли ученика, ведь единственный вид сознания, известный нам на Западе — это ментальный процесс: я думаю — значит я существую. Такова уж наша особая точка зрения на сознание. Мы помещаем себя в центр вселенной и признаем начиличе сознания лишь в тех, кто разделяет наш образ жизни и мировосприятие. Не так давно мы изумлялись, как это можно быть персом. Однако, если мы хотим понять, что такое сознание, и использовать его, нам нужно выйти за пределы этого ограниченного взгляда на сознание. После того, как Шри Ауробиндо достиг определенного уровня ментального безмолвия, он заметил: Ментальное сознание — это диапазон чисто человеческий, он отнюдь не охватывает всех возможных диапазонов сознания точно так же, как человеческое зрение не может охватить все цветовые оттенки, а человеческий слух — все уровни звука — ибо есть множество звуков и цветов, которые находятся выше или ниже доступного человеку диапазона, которые человек не может видеть и слышать. Точно так же есть планы сознания выше и ниже человеческого плана; обыкновенный человек не имеет с ними контакта, и они кажутся ему лишенными сознания

По мере того, как мы продвигаемся вперед и пробуждаемся к сознанию души в себе и в предметах, нам становится ясно, что сознание присутствует и в растении, и в металле, и в атоме, и в электричестве — в любом предмете физической природы; мы обнаружим даже, что в действительности оно ни в каком отношении не является низшей или более ограниченной формой по сравнению с ментальной; наоборот, во многих «неживых» формах оно является более интенсивным, быстрым, живым, хотя и менее развитым в направлении к поверхности
https://self.wikireading.ru/12480

[Юрий Анатольевич]

Не было ничего другого, что бы жило. ". (Айтарейя-упанишада, 1.1.1)Не "жило", а мигало, miSat. "Не было ничего другого, что бы мигало". В Панчаратре это мигание называется унмеша, описывается как первичная вибрация, что поднимается в Пара-Брахмане:

5.2-3. Пара Брахман, Нараяна, однороден в каждом аспекте, ведь все процессы в Нём заснули. Это вместилище всего, незатрагиваемое, исполненое шести статичных качеств и подобное безветренному небу.
5.42-44. На стадии отсутствия волн Они (4 вьюхи) пребывают в состоянии небытия и состоят из сомкнутого сознания (сакта-чинмайя). На стадии унмеши качеств Они организуются вместе со Своими шакти. На грубой стадии Они принимают свои проявленные формы, чтобы оказывать помощь мирам, имеют качества сат-чит-анандна. Эта четвёрка организуется для того, чтобы ум мог схватиться. (Ахирбудхнья-самхита англ. (https://www.jstage.jst.go.jp/article/jeb1947/1990/169/1990_169_L112/_pdf/-char/en))

[Андрон]

Адвайта именно так и считает, что он (Атман), будучи единым, создает иллюзию множественности, поэтому души - это не вечные отдельные атомы, а результат игры Атмана. Как волны на воде - это всего лишь колебания воды.
Множественность и наш мир - не иллюзия, а одна из форм реальности!
Иллюзия (Майя) состоит в ощущении отделенности от Бога - Полного Целого.
"Любое творение Верховной Личности Бога реально, а не иллюзорно. Материальный мир преходящ, однако это не значит, что он не существует". (ШБ 7.1.11)
Впрочем, это тонкости философии, одно и то же можно выразить разными словами.


К тому же этот процесс "творения" только кажется периодическим (потому что наша Брахманда имела момент возникновения), на самом деле он никогда не начинался и никогда не прекратится.
Наш разум неспособен описать реальность вне времени и пространства, так что о ней не стоит говорить, что, впрочем, не мешает ее воспринимать :)


Но точно с чем нельзя согласится с адвайтой, что Атман безличностен (хотя, тут может быть просто неверный перевод), корректней называть его Сверхличностным Сознанием.
Да, это скорее всего издержки перевода.
Само слово Атман (Дух, Сверхдуша, Высшее Я, Сверх-Я, "Я") похоже на Атма (Душа, индивидуальный Атман), и из самого слова следует, что Атман - личностен.
На форуме под "безличностный" часто имеют в виду "не имеющий человеческой или подобной ограниченной формы" (т.е. Кришна - личность, а Бог-Отец - якобы нет), но форма и тело Атмана - это всё мироздание! Атман есть Брахман!
Также слово "impersonal" кроме значения "безличный" имеет значения "беспристрастный", "объективный".

Хотя в некотором смысле Атман можно назвать "безличностным" и "лишённый индивидуальности" - потому что "Он один, без второго" - это единственная личность, а под индивидуальностью личности обычно понимается отличие от других индивидуальностей.
Чтобы понять личностность бестелесного Духа, надо ощутить свое духовное тело, свою духовную индивидуальность и свои личные, индивидуальные, уникальные и неповторимые отношения с Богом - тогда сразу станет понятно, что Дух, Атман, Атма, Параматма - личностны!


В этом подходе есть проблема, Вы делите Бога, постулируете, что он СОСТАВНОЙ (как материя), но может ли быть Бог составным?
Тело едино и целостно - но одновременно состоит из различных частей - головы, ног, рук и т.д.
Так же и Бог! Он един и целостен, но одновременно состоит из различных энергий - Духа, Материи и т.д.
"Так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены". (Рим 12:5)
ЕдиноРазличие - Бхеда-Абхеда! :neznai:


Не "жило", а мигало, miSat. "Не было ничего другого, что бы мигало".
Быстро же меня раскусили знатоки Веданты! :biggrin1: Да - Вы правы - "мигало" - так более точно!
Но я специально взял другой вариант перевода, более понятный, чтобы не вдаваться в подробности, за которые Вам спасибо!

[Андрон]

Материя - это тоже Брахман, ибо Брахман - это всё.
Заблуждение думать, что материя лишена сознания:
"сознание присутствует и в растении, и в металле, и в атоме, и в электричестве — в любом предмете физической природы; мы обнаружим даже, что в действительности оно ни в каком отношении не является низшей или более ограниченной формой по сравнению с ментальной; наоборот, во многих «неживых» формах оно является более интенсивным, быстрым, живым, хотя и менее развитым в направлении к поверхности"
Да, подобное обсуждалось в теме "Материя духовна (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=18641)"

[Андрон]

"Только человек, видящий во всём единство, только тот, кто видит только Атман во всех вещах, всюду и всегда, сможет достичь этого возвышенного состояния".
"Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино". (Иоан.17:21)

[Sebastyan]

Множественность и наш мир - не иллюзия, а одна из форм реальности!


Я полагаю, что мудрейы адвайты вкладывали несколько иной смысл в понятие реальность, чем мы сегодня, ибо для нас и виртуальная реальность компьютерной симуляции тоже разновидность реальности.

Вероятно, под нереальностью они понимали отсутствие независимого существования.
Джива тоже не реальна у них

15. Рама спросил:
Скажи мне, ограниченных индивидуальных сознаний бесконечное множество, или, возможно, это одно бесконечное сознание, или индивидуальное сознание - это собрание частей, подобно горе, состоящей из множества камней?
16. Вода берется из реки, дождь - из тучи, расплавленный металл порождает искры, но откуда берутся дживы, ограниченные существа?
17. Молю тебя, О мудрый, расскажи мне с определенностью и в деталях об этой ловушке индивидуальности.
18. Васиштха ответил:
Не существует даже одного индивидуального сознания - откуда же взяться их множеству? Твоя речь лишена смысла, подобно прыжкам через рога зайца!
19. Нет ни ограниченного существа, ни множества их, О Рагхава! И нет никакой горы, откуда здесь взяться живому существу?
20. Индивидуальное сознание - это только название, как и все остальные названия! Ничего из этого не существует - и это заключение твердо!
21. Все есть только чистейший Брахман, вездесущее незагрязненное Сознание, которое благодаря своему всемогуществу предстает как разделенное и материальное.
22. Все это, имеющее форму или не имеющее,- только чистое Сознание, подобно лиане, покрытой цветами.
23. Понимание в том, что все является проявлением само-существования этого Сознания - индивидуум, интеллект, действие, разум, двойственность и недвойственность.
24. Высочайшая реальность Брахмы, когда она не понята, кажется иллюзорной, но, когда она понята, становится самим Брахмой! Невежество, когда оно исследуется, пропадает, а не становится понятным.
25. Когда идешь посмотреть на тьму при свете лампы, тьма пропадает; также и невежество пропадает при рассмотрении.
26. Один только Брахман является природой индивидуального сознания - неделимый и неизменный, всемогущий и безграничный, сама сущность величайшего Сознания.
27. Это - тончайшая природа всего; будучи во всем, он не отделим от всего - что бы ни существовало в ощущении - все есть Брахман.
28. Рама спросил:
О брахмана, почему по желанию и могуществу единого великого Сознания мир и индивидуальные сознания не объединяются в одно тотальное Сознание?
29. Васиштха ответил:
Великое Сознание - это Брахман, всемогущая абсолютная сущность, являющееся и желанием тоже, в нем отсутствуют различия и разделения.
30. Что желается этим великим Сознанием, то и исполняется мгновенно, и вслед за появившимися желаниями возникает двойственность.
31. Из-за его собственного могущества возникает разделенная двойственность, и так появляются и разрастаются различные действия.
32. В нерожденном величайшем Сознании, безо всякой причины или основания, нерожденной силой Брахмана возникло изначальное стремление, запускающей весь процесс.
33. Когда индивидуальное проявление, называемое дживой, успешно в своем желании, оно следует изначальному порядку Брахмана, и никак иначе.
...
35. Есть только Брахман, величайшее Сознание, безначальный и безграничный, миллионов и миллиардов отдельных индивидуальных сознаний никогда не было, нет и не будет!
...
71. Джива, индивидуум - это только собрание разнообразных понятий и желаний, к которому применяются названия жизни и смерти.
72. Потому никто не умирает и никто не рождается, это джива постоянно вращается в водоворотах своих собственных понятий.
http://advaitavedanta.ru/yoga-vasishtha-kniga-tretya-o-sozdanii/

[Sebastyan]

Наш разум неспособен описать реальность вне времени и пространства, так что о ней не стоит говорить, что, впрочем, не мешает ее воспринимать :)


Речь была не о выходе за пределы пространства и времени.
Наша Брахманда родилась в океане Габходока (это галактика Млечный Путь), но до ее рлждения было много других Брахманд (в других местах этого океана) и после ее смерти их будет также миллиарды (они не умрут одновременно с нашей), именно об этом тут и говорится:

Так и бесконечное сознание кажется разнообразным в некоторых местах, хотя само по себе оно не двойственно. Для всемогущего бесконечного сознания естественно проявлять все свое бесконечное великолепие
...
Можно посчитать лучи солнца, но невозможно сосчитать число существующих вселенных. Это создание не имеет начала. В этом «городе Брахмы» (бесконечное сознание, или сознание в пространстве собственного сердца) вселенные возникают и пропадают снова и снова. Но они отличаются от единого бесконечного сознания.
ftp://files.oum.ru/BOOKS/OUM_LIBRARY/YOGA/Yoga_Vaschishta_doc_oum_ru.zip

[Sebastyan]

Тело едино и целостно - но одновременно состоит из различных частей - головы, ног, рук и т.д.
Так же и Бог! Он един и целостен, но одновременно состоит из различных энергий - Духа, Материи и т.д.


Тело как раз и состоит из частей, что непрерывно и доказывается простым скальпелем в операционных. Материя делима, она состоит из частей.
Бог же не делим.
Конечно, можно говорить об особенностях его сущности, проявленной, например, в законах природы, но говорить, что он СОСТОИТ из частей, вероятно, нельзя.

[Андрон]

Бог же не делим.
Бог-то неделим - но мы как-то умудрились отделить себя от Бога, не ощущаем себя Его частью, единой с Ним! В майе пребываем мы, а не Бог!

говорить, что он СОСТОИТ из частей, вероятно, нельзя.
Вы правы - лучше говорить о единстве с Богом! Это поможет вернуться к Нему!
Кстати, Христос был величайшим знатоком Бхеда-Абхеды, и поистине познал Свое единство с Богом!
Причем не отождествляя Себя с Богом - но именно ощущая полное Единство с Ним! Вот некоторые Его слова:
"Я и Отец — одно". (Иоан.10:30)
"Я в Отце и Отец во Мне". (Иоан.14:10)
"Не Моя воля, но Твоя да будет". (Лук.22:42)
"Все, что имеет Отец, есть Мое". (Ин 16:15)
"Отец все отдал в руки Его". (Иоан.13:3)
"Я не один, но Я и Отец, пославший Меня". (Ин 8:16)
"Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино". (Иоан.17:21)
"Я в Отце и Отец во Мне. Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела". (Иоан.14:10)

[Sebastyan]

Бог-то неделим - но мы как-то умудрились отделить себя от Бога, не ощущаем себя Его частью, единой с Ним! В майе пребываем мы, а не Бог!

Вы правы - лучше говорить о единстве с Богом! Это поможет вернуться к Нему!


Я говорил о неделимости в свете концепции двайты, что дживы - это частички Бога. Так, видимо, говорить не корректно.
Поясню примером, атомы - это частички кристалла, но они взаимодействуют соответствующими полями через пространство-время (эфир) и этими взаимодействиями и удерживаются, как целый кристалл. То есть можно сказать, что они удерживаются Брахманом, потому что все взаимодействия идут через него (через пространство-время).
Если дживы - это частички Бога, то нужен еще один Брахман (Брахман-2), через посредство которого они удерживались бы, как целое с Богом.

[Sebastyan]

Кстати, Христос был величайшим знатоком Бхеда-Абхеды, и поистине познал Свое единство с Богом!
Причем не отождествляя Себя с Богом - но именно ощущая полное Единство с Ним! Вот некоторые Его слова:
"Я и Отец — одно". (Иоан.10:30)
"Я в Отце и Отец во Мне". (Иоан.14:10)
"Не Моя воля, но Твоя да будет". (Лук.22:42)
"Все, что имеет Отец, есть Мое". (Ин 16:15)
"Отец все отдал в руки Его". (Иоан.13:3)
"Я не один, но Я и Отец, пославший Меня". (Ин 8:16)
"Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино". (Иоан.17:21)
"Я в Отце и Отец во Мне. Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела". (Иоан.14:10)

Думаю, что и Кришна был её величайшим знатоком. Он не отличал себя от Атмана и в тоже время был индивидуальным, посмотрите его поучения Арджуне:

Кришна продолжит:
Брахман пуст внутри и снаружи, однородный и неделимый. Он не является объектом наблюдения, и не отличен от наблюдателя. Кажущийся мир возникает в нем, как мельчайшая его часть. Потому что «мир» на самом деле есть только образ, на самом деле он пуст, нереален и является ничем.

...У меня есть две формы, О Арджуна – обычная и высшая. Обычная форма – это та, у которой есть руки и т.д. Высшая форма – это та, у которой нет начала и конца, единая. Ее называют по-разному Брахманом, высшим Я и т.д. Если ты не совсем пробужден духовно, молись моей обычной форме. Таким поклонением ты пробудишься и узнаешь мою высшую форму, зная которую, ты не будешь рожден вновь.
/Йога Вашишта (ftp://files.oum.ru/BOOKS/OUM_LIBRARY/YOGA/Yoga_Vaschishta_doc_oum_ru.zip)/

Иногда слияние с Атманом испытывали и далекие от религий чистые личности:

рассказывает Уорнер Аллен в своей книге "The Timeless Moment" (1946); этот опыт был пережит между двумя последовательно звучавшими нотами Седьмой симфонии Бетховена, хотя автор не переставал сознавать, что слушает музыку. Вот описание Уорнера Аллена: "Я закрыл глаза и заметил серебряный свет, который принял форму круга с источником в центре, который сверкал ярче остального. Круг превратился в световой тоннель, начинавшийся из далекого Солнца и впадавший в сердце «Я» (the heart of the Self). Тоннель тащил меня быстро и мягко, и по мере того, как я продвигался вперед, свет из серебряного становился золотым. Мне показалось, что я черпаю силу из безбрежного моря могущества, и я испытал чувство растущего покоя. Свет стал более сверкающим, но не ослепительным и не пугающим. Я добрался до места, в котором уже не существовало времени и движения. <…> Я растворился в Свете Вселенной, в Реальности, блистая как огонь, оттого, что ее познал, но в то же время не переставая быть отдельным существом и самим собой, растворился, как капелька ртути в мире, но тем не менее существовал отдельно, как песчинка в пустыне. Покой, превосходящий понимание, и трепещущая энергия созидания находятся в Центре <…> там, где примиряются все противоположности".[153]

Этот опыт представляет, прежде всего, интерес метафизического порядка: он приоткрывает нам парадокс существования одновременно во Времени и вне Времени, — некоторым образом, coincidentia oppositorum;[154] автор сознает, что он — это он, и в то же время растворен во вселенной, он обладает вместе личным и надличностным сознанием, и в то же время ему дается откровение об онтологическом центре, об Urgrund, где примиряются противоположности. Преамбула к этому откровению — световой туннель, соединяющий «Я» с удаленным Солнцем, — сама по себе заслуживает исследования.
http://www.e-reading.club/chapter.php/86080/21/Eliad…eskogo_sveta.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/86080/21/Eliade_-_Opyty_misticheskogo_sveta.html)

Чувствовать себя Атманом и одновременно песчинкой физического мира - это характерный признак такого освобожденного сознания.

[Андрон]

Если дживы - это частички Бога, то нужен еще один Брахман (Брахман-2), через посредство которого они удерживались бы, как целое с Богом.
Не совсем понял ход Ваших рассуждений и пример с кристаллом...
Бог - Сущий, то есть всё существующее: "Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий". (Исх 3:14)
Кроме Бога ничего нет: "Атман один, без второго". Бог - Полное Целое (Ом Пурнам).
"Этот мир — не что иное, как Ты. Всё исходит от Тебя и потому неотлично от Тебя. Поистине, мироздание — это Ты". (ШБ 7.9.31)
"Кришна неотличен от Своих энергий, а поскольку все сущее представляет собой проявление энергии Кришны, все, что мы видим вокруг себя, есть Кришна". (ШБ 4.7.45)

Бог - Единый, Полный, Цельный, Неделимый, Вечный, Бесконечный, Сущий...
А нам, в нашей дичайшей иллюзии, кажется, будто мы отдельны от Него!
И будто бы Бог разделен на части! Нет - Он един, целен и неделим!
Мы подобны клеткам тела, которым кажется, что они независимы...

Это, конечно, можно выразить самыми разными словами.
Адвайта, Двайта и Бхеда-Абхеда немного по-разному описывают Бога.

[Андрон]

Думаю, что и Кришна был её величайшим знатоком.
Безусловно! Не только знаток - но и автор, и цель всех учений:
"Цель изучения всех Вед — постичь Меня. Я истинный составитель «Веданты» и знаток Вед". (БГ 15.15)


"...У меня есть две формы, О Арджуна – обычная и высшая. Обычная форма – это та, у которой есть руки и т.д. Высшая форма – это та, у которой нет начала и конца, единая. Ее называют по-разному Брахманом, высшим Я и т.д. Если ты не совсем пробужден духовно, молись моей обычной форме. Таким поклонением ты пробудишься и узнаешь мою высшую форму, зная которую, ты не будешь рожден вновь".
/Йога Вашишта/
Я так понял, эту книгу написал Свами Венкатесананда.
А глава, из которой цитата, называется "Сказка об Арджуне"...
Так все же чьи это слова - реального Кришны, или вложенные автором в Его уста?
Хотя сами слова о соотношении форм, на мой личный взгляд, более правильные, чем понимание Вайшнавизма!

[Sebastyan]

Не совсем понял ход Ваших рассуждений и пример с кристаллом...
Бог - Сущий, то есть всё существующее: "Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий". (Исх 3:14)
Кроме Бога ничего нет: "Атман один, без второго". Бог - Полное Целое (Ом Пурнам).
"Этот мир — не что иное, как Ты. Всё исходит от Тебя и потому неотлично от Тебя. Поистине, мироздание — это Ты". (ШБ 7.9.31)


Пример с кристаллом иллюстрирует, что если нечто состоит из ЧАСТЕЙ, то эти части нуждаются в ДРУГОМ, который их будет удерживать.
Атомы кристалла удерживаются взаимодействием через ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ.

Поэтому концепция, что души - это частички Бога требует уточнений или пересмотра (если души частички Бога, то их должен с Богом удерживать ПраБог).

Если души - это отражения Атмана (фракталы) в Атмане, то не озвучен механизм такой эманации...

[Sebastyan]

Безусловно! Не только знаток - но и автор, и цель всех учений:
"Цель изучения всех Вед — постичь Меня. Я истинный составитель «Веданты» и знаток Вед". (БГ 15.15)



Да, обычное дело, так говорит через него Атман, и через Христа подобным образом говорил:

14:6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
14:7. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца
Моего. И отныне знаете Его и видели Его.

25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.
http://rusbible.ru/sinodal/in.html

[Андрон]

Пример с кристаллом иллюстрирует, что если нечто состоит из ЧАСТЕЙ, то эти части нуждаются в ДРУГОМ, который их будет удерживать.
концепция, что души - это частички Бога требует уточнений или пересмотра (если души частички Бога, то их должен с Богом удерживать ПраБог).
Тело состоит из частей - головы, рук, ног и т.д. Но они же не отваливаются от целого тела! Потому что тело цельное.
Целостность и Неделимость Бога удерживает все части вместе - возможно эти свойства Бога можно считать "ПраБогом"?

Шрила Прабхупада во введении БГ (https://www.vedabase.com/ru/bg/introduction) приводит другой пример:
"Дживы, по утверждению Господа, являются Его неотъемлемыми частицами (амшами). Крупица золота — это тоже золото, а капля морской воды такая же соленая, как и вся вода в океане; подобно этому, мы, живые существа — частицы Верховного Властителя, ишвары или Брахмана, Господа Шри Кришны, — обладаем всеми качествами Верховного Господа, но в очень незначительной степени, поскольку являемся маленькими ишварами и занимаем подчиненное положение".


Да, обычное дело, так говорит через него Атман, и через Христа подобным образом говорил
Согласен на все 100! (это мое личное, не совсем вайшнавское, мнение)
Единый Атман говорит через различные его аватары разными словами!
И через нас может иногда говорить:
"Не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас".
(Мф 10:19-20)

[Sebastyan]

Безусловно! Я так понял, эту книгу написал Свами Венкатесананда.


Подробнее о книге тут

Йога Васиштха — древнейшее учение не-двойственной философии, переданное известнейшим ведическим мудрецом Васиштхой Раме, божественному герою Рамаяны. В нём обсуждаются важнейшие философские принципы, природа личности и мира, Сознание, Существование и т.д., — все это детально раскрывается в многочисленнх иллюстрациях, историях, комментариях. Целью этого писания является достижение Мокши — освобождения через понимание и практическое переживание Реальности. Сложные темы обсуждаются с изящной простотой, и доступны и искушенному искателю, и начинающему, и даже ребенку.

Йога Васиштха занимает важное место в истории индийской философии, сравнимое с Упанишадами и Бхагавад-Гитой. Части Йоги Васиштхи легли в основу некоторых второстепенных Упанишад, таких как Маха, Аннапурна, Акши и т.д. Также велик ее вклад в развитие науки и поэзии. Люди с весьма различными интересами найдут в ней пищу для раздумий.

Автором Йоги Васиштха традиционно считается Валмики, а время создания определяется как не позже 5 века, хотя и тот, и другой факт открыты для дискуссий, и у обоих есть оппоненты, доказывающие другие точки зрения. Существуют веские факторы в пользу того, что Йога Васиштха написана Васиштхой. Возможно, это был один из потомков клана исторического мудреца Васиштхи, т.к. все члены этого клана носили имя Васиштха. Вполне возможно, что Йога Васиштха создавалась в несколько этапов в течение нескольких столетий и, соответственно, имела нескольких авторов.

Йога Васиштха — непревзойденное по поэтической красоте и философским глубинам произведение, раскрывающее сложные концепции простым языком, хотя из-за частых повторов, лирических отступлений и некоторых противоречий, оно не считатеся авторитетным философским трактатом, для которых свойственна сухость и краткость изложения. Это скорее поэтическое произведение, и именно легкостью и простотой языка и красотой и глубиной историй, оно полюбилось многим поколениям искателей духовной Истины.
http://advaitavedanta.ru/yoga-vasishtha-sanskr/

Есть и аудиоверсия, начало тут (https://www.youtube.com/watch?v=7Vh7PeLOIjI)

[Sebastyan]

Тело состоит из частей - головы, рук, ног и т.д. Но они же не отваливаются от целого тела! Потому что тело цельное.


Не потому, что цельное, а потому, что есть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ через пространство-время, атомы связаны этим взаимодействием. Это и называют, что Бог-Вседержитель удерживает части целого.
Мир потому и называют не реальным, что он не имеет САМОСТОЯТЕЛЬНОГО существования, он связан силами взаимодействия через пространство-время, то есть является волнами на поверхности океана СОЗНАНИЯ.

[Андрон]

"Автором Йоги Васиштха традиционно считается Валмики"
Понял, спасибо. Там просто в начале крупным Свами Венкатесананда - переводчик.
Ценная книга - тем более про Кришну - добавил в свой стек книг для прочтения!


Не потому, что цельное, а потому, что есть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ через пространство-время, атомы связаны этим взаимодействием. Это и называют, что Бог-Вседержитель удерживает части целого.
Мир потому и называют не реальным, что он не имеет САМОСТОЯТЕЛЬНОГО существования, он связан силами взаимодействия через пространство-время, то есть является волнами на поверхности океана СОЗНАНИЯ.
Можно и так сказать! Если Адвайта именно это подразумевает под нереальностью мира - то все соответствует!

[Sebastyan]

Согласен на все 100! (это мое личное, не совсем вайшнавское, мнение)
Единый Атман говорит через различные его аватары разными словами!


Но достигается он мудростью:

1. Васиштха сказал:
Это высшее сверхбожественное Сознание, Атман, понимается только мудростью и никак иначе, оно не достигается напряженными религиозными практиками.
2. Здесь сама мудрость является практикой, и ничто другое; и это описывается как прекращение обманчивых видений воды в мираже.
3. Это чистое Сознание не далеко и не близко, не недостижимо и не трудно в
достижении – это то, что в самом себе является светом блаженства, и потому оно понимается в самом себе.
4. Здесь не помогут аскетизм или наказания тела, богатые подношения и выполнение религиозных обетов; это достигается только успокоением в своей собственной природе, и помимо этого нет другого пути.
5. Только приверженность обществу святых и изучению верных писаний может помочь, потому что этим разрушаются сети непониманий и заблуждений.
6. С полным пониманием, что это - только Бог, понятия о страданиях прекращают рождаться вновь в человеке и он обретает состояние освобожденного еще при этой жизни, дживанмукты.
7. Рама спросил:
Только полностью поняв себя в себе, человек больше не связан никогда проблемами и недостатками жизни, и даже смертью.
8. Как достичь этого далекого великого Бога всех божеств, какими напряженными аскезами или какими огромными трудами?
9. Васиштха ответил:
Только собственными усилиями в углубленном размышлении и различении познается этот Бог, О Рама, никакими другими действиями, не аскетическими практиками и не священными омовениями.
http://advaitavedanta.ru/yoga-vasishtha-kniga-tretya-o-sozdanii/

[Андрон]

Но достигается он мудростью:
"Васиштха сказал:
Это высшее сверхбожественное Сознание, Атман, понимается только мудростью и никак иначе, оно не достигается напряженными религиозными практиками.
Здесь сама мудрость является практикой, и ничто другое;
Здесь не помогут аскетизм или наказания тела, богатые подношения и выполнение религиозных обетов;
Только собственными усилиями в углубленном размышлении и различении познается этот Бог, О Рама, никакими другими действиями, не аскетическими практиками и не священными омовениями."
Истинно так!
«Верховную душу нельзя осознать ни изучением Вед, ни с помощью острого ума, ни благодаря слушанию и обсуждению священных писаний. Господь открывает Свою изначальную трансцендентную форму только той душе, которая принимает Его в глубине своего сердца как единственного учителя и Господина. Только такая душа способна достичь Его – Высшую душу, Личность Бога, Господа своего сердца».
«Катха-упанишад» (1.2.23)

Атман познается Атманом!
Высший Атман познается только индивидуальным Атманом (душой) через предание Высшему Атману (Богу).

"Образ, который ты видишь сейчас своими трансцендентными глазами, нельзя постичь, изучая Веды, совершая тапасью, раздавая пожертвования или проводя обряды поклонения. Эти методы не подходят для того, чтобы постичь Мою истинную природу.
Дорогой Арджуна, по-настоящему постичь и воочию увидеть Меня в том образе, который видишь ты, можно, только служа Мне с безраздельной преданностью. Только так можно проникнуть в тайну Моего бытия".
(БГ 11.53-54)

«О мой Господь, познать Твое истинное величие может только тот, кто удостоился хотя бы капли милости Твоих лотосных стоп. Но те, кто пытается постичь Верховную Личность Бога силой собственного ума, не добьются успеха, даже годами изучая Веды».
(ШБ 10.14.29)

[Sebastyan]

Если Адвайта именно это подразумевает под нереальностью мира - то все соответствует!

Что подразумевалось мудрецами под термином, который перевели, как "не реальность", можно только гадать, однако, скорее всего речь именно про несамостоятельное существование:


Мир, однако, никогда не был создан на самом деле, и он никогда не пропадает – его можно рассматривать как нереальность только с относительной точки зрения, с абсолютной же точки зрения он не отличается от бесконечного сознания.
ftp://files.oum.ru/BOOKS/OUM_LIBRARY/YOGA/Yoga_Vaschishta_doc_oum_ru.zip

[Sebastyan]

Йога Вашишта о Святом Духе:

Рама спросил:
Совершенно очевидно, что существует только этот Брахман, О святой! Но почему тогда мудрецы и ученые мужи существуют в этом мире, как будто бы это предписано богом – и кто такой бог?

Вашишта ответил:
О Рама, существует сила или энергия бесконечного сознания, которая постоянно находится в движении, только эта сила является реальностью всех неизбежных будущих событий, потому как она наполняет все эпохи во все времена. Этой силой предопределяется сущность каждого объекта во вселенной. Эта сила (чит шакти) также называется Махасатта (великим существованием), Махачити (великим интеллектом), Махашакти (великой силой), Махадрсти (великим видением), Махакрия (великим деятелем или деятельностью), Маходбхава (великим становлением), Махаспанда (великой вибрацией). Эта сила придает каждому объекту его характерные качества. Но эта сила не отлична и не независима от абсолютного Брахмана: она также реальна, как пирог в небесах. Мудрецы различают на словах Брахмана и эту силу, и провозглашают, что создание является работой этой силы.

Это различие только словесное, как можно говорить о теле в целом и его частях. Бесконечное сознание начинает ощущать свою неотъемлемую силу, как начинаешь ощущать части своего тела, - такое ощущение называют нияти (сила абсолюта, определяющая сущность). Также его называют дайва или божественное произволение.

То, что ты задаешь мне эти вопросы, предопределяется нияти, и то, что ты будешь действовать согласно моему учению, тоже предопределяется нияти. Если кто-то говорит, что «божья воля накормит меня» и будет бездействовать, это тоже работа нияти. Эту нияти не могут не принимать во внимание даже боги, подобные Рудре. Но мудрые люди не должны отказывается от собственных усилий из-за этого, потому что нияти работает только как и только через собственные усилия. У этой нияти есть два аспекта – человеческий и божественный; первое видится, когда усилия приносят результаты, и второе – когда не приносят.

Если человек бездействует, полагаясь на нияти во всем, он скоро обнаруживает, что жизнь уходит – потому что жизнь это действие. Он может, войдя в высшее надсознательное состояние, остановить дыхание и достичь освобождения – но это воистину огромное усилие!

Только бесконечное сознание проявляется как одно в одном месте и что-то другое – в другом. Нет различия между этим сознанием и его силой, как нет различия между волной и водой, конечностями и телом. Такое деление воспринимается только невежественным.
ftp://files.oum.ru/BOOKS/OUM_LIBRARY/YOGA/Yoga_Vaschishta_doc_oum_ru.zip

[ЕвгенийК]

У нас есть опора - это книги Прабхупады, труды Госвами, Бхактивинода тхакура и др. великих личностей. Мы можем тут поговорить, но критерием всегда остаются книги. И каждый разумный человек, я надеюсь поступает так же, а не живет только сообщениями на форуме. На форуме можно быстро получить ответ, но этот ответ только должен подтолкнуть к поиску, а не стать окончательно принятой истиной. После этого человек должен продолжить поиск в трудах ачарьев и тщательно переработать полученную информацию и прийти к выводу, а когда это информация пережита как собственный опыт, тогда это становится знанием и убеждением. Просто некоторые ленятся, они думают что можно получить готовый результат ничего не делая и не прилагая собственных усилий. Разве в этом виноваты другие, а не сам человек?

А Бхактивинод в Кришна самхите не так говорил
"Чем больше материального знания примешано к естественному самадхи, тем меньше человек может осознать истину. Чем больше человек способен продвинуться на пути естественного самадхи, сдерживая склонность к спорам, которые подобны министру материального знания, тем больше человек может приоткрыть сокровищницу и постичь неописуемые духовные истины. "

Я понимаю это так, что если человек приступает к опыту, заранее зная о том, что должно произойти, то опыт невозможен, поскольку знание находится в уме, а опыт лежит за пределами ума. Поэому информация не нужна для опыта, тем более она не может быть "пережита как собственный опыт", она то, что ограничивает опыт пределами ума.

Например, если вы будете во время опыта представлять Кришну или что-то предвкушать, то никогда не увидите настоящего Кришну и не сможете даже начать ему служить. Христиане то же самое предупреждали об опасности представлений.

Мне понравилось выражение Враджендры Кумара, что духовный опыт это революция сознания. Это как новое рождение. Новорожденный не планировал то, что он увидит родившись. Это лежит за пределами его возможностей.
Духовный опыт - это не то, что можно спланировать. Это то, что переворачивает всё наше сознание. То что происходит во время духовного опыта лежит за пределами любых ожиданий. Иными словами, наше сознание не может контролировать Кришну, наоборот, это Кришна контролирует наше сознание, мы должны позволить ему это для того, чтобы это могло произойти.

Поэтому опора это не книги, а Кришна. Книги лишь пост фактум подтверждают нам всего лишь образно, что то невообразимое и немыслимое что произошло, произошло на самом деле, и что это никакое не сумасшествие. Потому что когда духовный опыт заканчивается и человек вновь входит в берега своего ума, то он не верит тому, что произошло, настолько это невообразимо и не укладывается в рамки ума. И самое интересное, даже только вернувшись из духовного опыта, человек не в состоянии вспомнить это сознание с помощью своего ума.

Вот, собственно поэтому Бхактивинод и говорит, что материальное знание, примешанное к самоосознанию ограничивает опыт. Ограничивает рамками ума.

А споры это то же самое, т.к. споры и дискуссии ведутся всегда в рамках ума и соответственно в рамках материального знания. Знания ума о духовном являются материальным знанием. Это легко доказать, когда даже вернувшись из самоосознания, ум человека по прежнему ничего об этом не знает. Он конечно получает материальное представление, и может передать его другим, но не саму духовную истину. Поэтому, еще раз, книги не могут быть опорой, т.к. они передают лишь материальное представление о духовном. Истинное же представление можно получить только с помощью самоосознания. И это представление не является представлением и не лежит в рамках ума. Поэтому так тяжело его кому-то передать.

По поводу всех этих споров и разговоров в этой теме про Брахман Бхактивинод дальше пишет:
"Мы развеяли все сомнения, которые препятствуют самадхи, теперь мы видим во внутренней сфере Вайкунтхи прекрасный облик Шри Кришны, высшей Личности во Вриндаване. Если бы наше самадхи было осквернено материальным знанием и если бы склонность к спорам, после отказа от мирского знания, вторглась бы в процесс самадхи, тогда мы не приняли бы качества разнообразия духовного мира и отправились бы только в имперсональный Брахман. Но если материальное знание и споры были бы до некоторой степени ослаблены и вторглись бы до некоторой степени только в процесс самадхи, тогда мы приняли бы вечное различие между душой и Сверхдушой, и не более того. Но так как мы полностью подавили эту злую склонность к сомнениям, мы достигли полного осознания прекрасного облика Шри Кришны, высшего прибежища."

Вот, собственно, можно понять, откуда берутся разговоры про Брахман и сами споры. Человек не может отказаться от материального знания и ограничений ума по той причине, что это умственное знание и само бытие в рамках ума по прежнему представляет для него какую-то ценность.
По причине этой ценности, он не может полностью позволить подчинить свое сознание желаниям Кришны. Он оставляет себе возможности для контроля. Можно говорить об осквернении процесса самоосознания материальным знанием. Личность Кришны остается недоступной для того, чья опора лежит в книгах или умственных построениях.

[ЕвгенийК]

Йога Вашишта о Святом Духе:
Вначале нужно дать определение святого духа. Дискуссия возможно только если это определение примут и другие участники дискуссии. Иначе получается как лягушки на пруду, каждая себе квакает что ей заблагорассудится. В основе любой дискуссии лежит нечто общепризнанное участниками, фундамент, который принимается всеми сторонами. Если каждая сторона будет считать фундаментом что-то свое, то дискуссия ведь в принципе невозможна.

[Sebastyan]

Вначале нужно дать определение святого духа.

Ранее давалось:

Таким образом, разные философские школы ориентированы на разные ипостаси единого Бога, которых можно назвать три (выделить три способа осознания Бога)
1. Бог-Вседержитель (Брахман) - океан сознания в котором существует мир, словно волны существуют на поверхности моря (это всего лишь аналогия)
2. Бог-Личность - личностный аспект Бога, в котором он являет себя последователям в самадхи или видении. Христос называл его Отцом Небесным и Любовью ("Бог есть любовь"). Многие православные святые видели его как Богоматерь.
3. Бог-Дух (Святой Дух, Параматма) - динамический аспект Бога, он ощущается как направляющая, снисходящая сила, как голос совести и т.д.

[ЕвгенийК]

Ранее давалось:

Это не определение. Определение не может исходит снизу вверх. Оно должно снизойти сверху вниз. Поэтому приемлемые для дискуссии
определения могут давать только признанные авторитеты с духовным опытом, либо же исходить из признанных авторитетными ачарьями писаний.

А что угодно считать чем угодно, ну я не знаю, это просто варварство какое-то. Хотя история даже нашего времени показывает нам бесчисленные примеры подобного варварства.

Дискуссия возможно только если это определение примут и другие участники дискуссии. Иначе получается как лягушки на пруду, каждая себе квакает что ей заблагорассудится.

Но если целью сообщений на форуме не является дискуссия, поиск ответов на вопросы, а только лишь какая-то реклама или неудержимые позывы языка, тогда конечно каждый поет о своем.

К счастью, истина не зависит от представлений нашего ума о ней. Но ум, тем не менее пытается раздуться как лягушка, и квакает что-то об истине. Ему кажется, что раз он раздулся до такой степени, что уже не видит ничего кроме себя, то значит охватил собой уже всю вселенную.

Еще опаснее, когда подобные слуги ума используют писания для доказательства охвата (захвата) собой всей вселенной, предварительно проведя артподготовку о неоспоримой "авторитетности писаний", о том, что писания это сама истина, и кто знает писания, тот знает истину.

Слову "знает", при этом, естественно не будет дано должное определение наподобие того, которое дал ему Кришна.

Поэтому чтобы всё не превращалось в сумасшедший дом наподобие Богов-инопланетян, всё приемлемое знание должно нисходить от авторитетного источника. Опытное знание также должно иметь подтверждение в авторитетном источнике. Когда же авторитет доказал истинность свого опыта, тогда принимается за авторитет всё что такой авторитет скажет. Например мы принимаем за авторитет всё, что говорят наши ачарьи.

Но если мы будем принимать за авторитет измышления ума про богов инопланетян, или определения наподобие 3=1 (Бог равно дух), то ничего реально полезного из такой дискуссии извлечь не удастся. Да это и не будет дискуссией, т.к. не удалось найти даже общий фундамент.

Когда не удается найти фундамент, нужно возвращаться назад и назад до тех пор, пока не найдется хотя бы примитивный, но совместно признанный фундамент.

[ЕвгенийК]

Так это у вас выходит, а я вообще о другой жертве говорила:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".

Тем не менее, о какой бы жертве вы не говорили, любовь от этого не зависит, и она невозможна без истинной жертвы.

[ЕвгенийК]

Если же Вы разделяете философию адвайты, то для Вас Бог - это океан сознания (Атман).
Это разные ипостаси одного и того же Бога.

Разделяет философию ум. А для ума Бог материален.

[Sebastyan]

Я понимаю это так, что если человек приступает к опыту, заранее зная о том, что должно произойти, то опыт невозможен, поскольку знание находится в уме, а опыт лежит за пределами ума. Поэому информация не нужна для опыта, тем более она не может быть "пережита как собственный опыт", она то, что ограничивает опыт пределами ума.

Например, если вы будете во время опыта представлять Кришну или что-то предвкушать, то никогда не увидите настоящего Кришну и не сможете даже начать ему служить. Христиане то же самое предупреждали об опасности представлений.

Мне понравилось выражение Враджендры Кумара, что духовный опыт это революция сознания. Это как новое рождение. Новорожденный не планировал то, что он увидит родившись. Это лежит за пределами его возможностей.
Духовный опыт - это не то, что можно спланировать. Это то, что переворачивает всё наше сознание. То что происходит во время духовного опыта лежит за пределами любых ожиданий. Иными словами, наше сознание не может контролировать Кришну, наоборот, это Кришна контролирует наше сознание, мы должны позволить ему это для того, чтобы это могло произойти.

Поэтому опора это не книги, а Кришна.

Вы сами себе противоречите, с одной стороны вопиёте о необходимости НЕОБУСЛОВЛЕННОГО ОПЫТА, с другой сами же и загоняете себя в обусловленность, указав целью Кришну.
Может быть Вам по Божьему промыслу не положен Кришна (может быть Вы в прошлых жизнях достигли успехов в поисках Христа), а Вы вместо того, чтобы прислушаться к голосу божественного замысла упорствуете и топчетесь на месте.

Процитирую фрагмент Сказки о Лиле /Йога Васиштха/, в котором Бог в личной форме (форме богини Сарасвати) явился Лиле и, в частности, объясняет, почему ее супруг не выиграл сражение:

Две Лилы, Сарасвати и принцесса, получившая благословления Сарасвати, смотрели на ужасную войну из своих покоев.

Вторая Лила спросила Сарасвати:
О богиня, скажи мне, почему, хоть мы все и благословлены тобой, мой муж не может победить в битве?

Сарасвати ответила:
Без сомнения, король Видурата молился мне долгое время, но он не просил победы в битве. Будучи сознанием, которое живет в понимании каждого человека, я даю каждому то, что он ищет. Чтобы ни просили от меня, я даю результат – это только естественно, что огонь дает жар. Он просил меня об освобождении и он получит свое освобождение.

С другой стороны, король Синду молился мне и просил выиграть войну. Поэтому король Видурата будет убит в битве и воссоединится с вами, а в нужное время достигнет освобождения. Король Синду победит в войне и будет править страной как победитель.
ftp://files.oum.ru/BOOKS/OUM_LIBRARY/YOGA/Yoga_Vaschishta_doc_oum_ru.zip

Быть может Вы в прошлом воплощении слишком много молились Христу и эти молитвы не дают Вам увидеть Кришну, подумайте над этим....

[ЕвгенийК]

Бог-Отец, Бог-Любовь - чем не имя?

Возможно, Вас устраивают только те имена, которые приняты в вашей сампрадае, относятся только к вашей форме Бога: Чёрный, Защитник коров, Возлюбленный Пастушек (Кришна, Гопала, Гопиджанаваллабха).

Любое подходящее имя подходит. Однако же не любое, которое заблагорассудится. Ведь само тело вносит ограничения в диапазон имен. Каждая чакра соответствует определенному звуку, поэтому не любые звуки реально подходят, чтобы составлять мантру на начальном грубом уровне. Поэтому имя любое, но тело у нас не любое, речевой аппарат не любой, гуна не любая. Поэтому диапазон допустимых грубых имен сужается до тех, которые реально находят отклик в этом грубом теле.

[ЕвгенийК]

Вы сами себе противоречите, с одной стороны вопиёте о необходимости НЕОБУСЛОВЛЕННОГО ОПЫТА, с другой сами же и загоняете себя в обусловленность, указав целью Кришну.
Кришна доступен только на необусловленном уровне. И только в положении слуги, то есть в необусловленном естественном положении.

Кришна не может быть целью изначально поскольку изначально он не доступен из-за обусловленности. Изначально доступно то, что доступно. Как идя по карте, вы идете где-то в другом месте, и не видите цели путешествия, но можете приближаться к ней, а можете удаляться. Кришна это закон. Если вы пытаетесь исполнять закон, то вы движетесь к Кришне, даже еще не зная его. Исполнение закона, долга - это метод избавиться от обусловленности. И когда закон полностью исполнен, тогда является Кришна. При сохранении обусловленности, закон не может быть полностью исполнен, и Кришна в его истинной форме недоступен.

[ЕвгенийК]

Может быть Вам по Божьему промыслу не положен Кришна (может быть Вы в прошлых жизнях достигли успехов в поисках Христа), а Вы вместо того, чтобы прислушаться к голосу божественного замысла упорствуете и топчетесь на месте.
Если человек ищет Кришну или Христа, он обусловлен отождествлениями. Он должен искать исполнить закон. Когда закон исполнится, явится то, что одни называют Кришной, а другие Христом. Невозможно куда-то двигаться, просто назвав что-то чем-то. Движение - это исполнение закона, как движется вода, исполняя закон тяготения. Автомобиль двигается потому что в нем исполняется закон горения. Человек движется к Богу, если в нем исполняется закон Божий, а не от того, что положен ему Кришна или Христос.

[Sebastyan]

Если человек ищет Кришну или Христа, он обусловлен отождествлениями. Он должен искать исполнить закон. Когда закон исполнится, явится то, что одни называют Кришной, а другие Христом.

Вы ищите Кришну или Христа, определитесь?
Тот, кто искал в прошлом воплощении Крищну и ищет его в этом, тот достигнет Кришы.
Но тот, кто в прошлом искал Христа, а сейчас ищет Кришну, тот раздираем противоречием, ибо нельзя одновременно жить в разных Вселенных.

[ЕвгенийК]

Быть может Вы в прошлом воплощении слишком много молились Христу и эти молитвы не дают Вам увидеть Кришну, подумайте над этим....
Христос и Кришна это отождествления ума. Молитвы на материальном уровне порождают самскары, которые действительно являются препятствиями, как говорил Бхактивинод. Поэтому чтобы добиться успеха, просто исполняйте закон, и не примешивайте к закону свои отождествления. Закон тяготения не зависит от того, как вы его назовете или чьим именем. Подобным же образом, закон Божий не зависит от того, чьим именем вы его назовете. Все эти названия - это всё проделки ума.
Однако же тело материально, и ничто материальное ему не чуждо, поэтому исполнить закон на неправильном имени очень сложно. Благо Кришна и Христос имена правильные, можно исполнить закон на любом. Результат будет зависеть не от имени, грубо имя при успехе со временем не понадобится, а от того, насколько процесс самоосознания будет естественным, свободным от отождествлений ума, привязанностей к философиям и процессам, насколько сосредоточен на исполнении закона Божьего, и от именно от этого будет зависеть насколько глубоко мы сможем продвинуться. А не от того, кому мы там молились в прошлой жизни. Всё это было, у всех есть свои проблемы и самскары, но Закон Божий лучше всех самскар, и тот кто истинно предан этому закону, тот сможет преодолеть препятствия и продвинуться дальше.

[ЕвгенийК]

Вы ищите Кришну или Христа, определитесь?
Тот, кто искал в прошлом воплощении Крищну и ищет его в этом, тот достигнет Кришы.
Но тот, кто в прошлом искал Христа, а сейчас ищет Кришну, тот раздираем противоречием, ибо нельзя одновременно жить в разных Вселенных.

Я так понимаю, следующей фразой будет Боги = инопланетяне? Занавес :)

Ум имеет свое предназначение в иерархии тела. Мы, как душа не должны его спрашивать.
"Органы чувств выше неодушевленной материи, ум выше чувств, разум выше ума, а над разумом стоит она [душа]."

Нужно не спрашивать ум как царя, а занять его в служении, как слугу. Ему гораздо естественнее быть в роли слуги. Это же поможет самоосознанию.

[Sebastyan]

Кришна доступен только на необусловленном уровне.


Если человек ищет Кришну или Христа, он обусловлен отождествлениями. .

Я же и говорю, Вы раздираемы противоречиями, Вы сами не понимаете, чего Вы хотите.

[Sebastyan]

Я так понимаю, следующей фразой

Если Вы думаете, что Бог-Отец, о котором говорил Христос, - это Кришна, то Вы горько заблуждаетесь, примирить разные религии таким образом не получится и шиза будет только нарастать....

[Sebastyan]

Это же поможет самоосознанию.

А Вы знаете, что такое самоосознание?
Самоосознание - это когда Вы "центрированы" в душе (атме) и чувствуете ум, как чувствуете сейчас свои руки

[Амира]

А Бхактивинод в Кришна самхите не так говорил
"Чем больше материального знания примешано к естественному самадхи, тем меньше человек может осознать истину. Чем больше человек способен продвинуться на пути естественного самадхи, сдерживая склонность к спорам, которые подобны министру материального знания, тем больше человек может приоткрыть сокровищницу и постичь неописуемые духовные истины. "

Я понимаю это так, что если человек приступает к опыту, заранее зная о том, что должно произойти, то опыт невозможен, поскольку знание находится в уме, а опыт лежит за пределами ума. Поэому информация не нужна для опыта, тем более она не может быть "пережита как собственный опыт", она то, что ограничивает опыт пределами ума.

Например, если вы будете во время опыта представлять Кришну или что-то предвкушать, то никогда не увидите настоящего Кришну и не сможете даже начать ему служить. Христиане то же самое предупреждали об опасности представлений.
Я не писала о материальном знании. Священные писания - это знание духовное.
И тем не менее, прежде чем достичь самадхи Бхактивинода изучил все священные писания вайшнавизма.
Самадхи - это естественное состояние, глубокого сосредоточения на Кришне. Это не мистическая способность, которая может быть не у всех. На определенной стадии самадхи обретают все без исключения. Самадхи - это состояние ума. Самадхи предназначено не для того чтобы убедиться что Кришна существует, самадхи - это уже следствие любви. Самадхи помогает понять свои личные любовные отношения с Кришной (сварупу).

"В стадии совершенства, называемой трансом, или самадхи, ум человека, благодаря занятиям йогой, полностью отвлекается от материальной умственной деятельности. Эта ступень совершенства характеризуется способностью человека осознавать свою сущность чистым умом и черпать радость и блаженство в себе самом. ..."(Б-г. 6.20-23)

"Ум может быть как нашим другом, так и врагом, поэтому нам нужно с помощью специальной практики сделать ум своим другом. Движение сознания Кришны придает исключительное значение подготовке ума, цель которой — занять его постоянным служением Кришне. Ум хранит сотни тысяч впечатлений не только этой, но и множества предыдущих жизней. Налагаясь друг на друга, эти впечатления порою складываются в противоречивые образы. Вот почему деятельность ума может представлять серьезную опасность для обусловленной души.

Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур так прокомментировал этот стих: «Тот, в ком еще не проснулся интерес к сознанию Кришны, должен отбросить все материальные желания и укротить ум, следуя регулирующим принципам, благоприятным для духовного развития, то есть повторять имя Кришны, воспевать Его образ, качества, игры и помнить о них. Почувствовав вкус к подобным занятиям, следует поселиться во Вриндаване, где под покровительством и руководством опытного преданного проводить время в постоянных размышлениях об имени, славе, играх и качествах Кришны. В этом суть всех наставлений, касающихся преданного служения.

На начальном этапе необходимо все время слушать кришна-катху. Этот этап называется шраванадашей, стадией слушания. Постоянно слушая трансцендентное святое имя Кришны и описания Его трансцендентного облика, качеств и игр, человек достигает стадии признания, называемой варанадашей. На этой ступени у него развивается привязанность к слушанию кришна-катхи. Обретя способность в экстазе повторять святые имена, он достигает уровня смаранавастхи, памятования. Вспоминание, погруженность в размышления, медитация, постоянное памятование и транс — таковы пять ступеней поступательного развития кришна-смараны. Вначале памятование о Кришне может временами прерываться, но затем оно становится непрерывным. Непрерывное памятование переходит в сосредоточение, называемое медитацией. Когда медитация углубляется и становится постоянной, ее называют анусмрити. Непрерывная и непрекращающаяся анусмрити приводит человека на стадию самадхи, духовного транса. Достигнув совершенства в смарана-даше, или самадхи, душа приходит к осознанию своего естественного изначального положения. В этот момент она обретает совершенное и ясное представление о своих вечных взаимоотношениях с Кришной. Это называется сампатти-дашей, совершенством жизни".

(Нектар наставлений, Текст 8, комментарий)


Поэтому опора это не книги, а Кришна. Книги лишь пост фактум подтверждают нам всего лишь образно, что то невообразимое и немыслимое что произошло, произошло на самом деле, и что это никакое не сумасшествие. Потому что когда духовный опыт заканчивается и человек вновь входит в берега своего ума, то он не верит тому, что произошло, настолько это невообразимо и не укладывается в рамки ума. И самое интересное, даже только вернувшись из духовного опыта, человек не в состоянии вспомнить это сознание с помощью своего ума.

Вот, собственно поэтому Бхактивинод и говорит, что материальное знание, примешанное к самоосознанию ограничивает опыт. Ограничивает рамками ума.
Мы же говорим не просто о книгах и материальном знании, а о священных писаниях - духовном знании, знании которое исходит из духовного мира и лежит за пределами нашего восприятия и понимания. И раз сверяемся все равно по книгам, то все равно книги для нас являются опорой. Иначе бы каждый придумал свое самадхи и своего Кришну, утверждая приоритет естественного самадхи перед священными писаниями.
Бхактивинода все говорит верно принимая самадхи как состояние высокого уровня самоосознания, а не как альтернативу всему процессу преданного служения основанного на слушании, повторении и памятовании.


А споры это то же самое, т.к. споры и дискуссии ведутся всегда в рамках ума и соответственно в рамках материального знания. Знания ума о духовном являются материальным знанием. Это легко доказать, когда даже вернувшись из самоосознания, ум человека по прежнему ничего об этом не знает. Он конечно получает материальное представление, и может передать его другим, но не саму духовную истину. Поэтому, еще раз, книги не могут быть опорой, т.к. они передают лишь материальное представление о духовном. Истинное же представление можно получить только с помощью самоосознания. И это представление не является представлением и не лежит в рамках ума. Поэтому так тяжело его кому-то передать.

По поводу всех этих споров и разговоров в этой теме про Брахман Бхактивинод дальше пишет:
"Мы развеяли все сомнения, которые препятствуют самадхи, теперь мы видим во внутренней сфере Вайкунтхи прекрасный облик Шри Кришны, высшей Личности во Вриндаване. Если бы наше самадхи было осквернено материальным знанием и если бы склонность к спорам, после отказа от мирского знания, вторглась бы в процесс самадхи, тогда мы не приняли бы качества разнообразия духовного мира и отправились бы только в имперсональный Брахман. Но если материальное знание и споры были бы до некоторой степени ослаблены и вторглись бы до некоторой степени только в процесс самадхи, тогда мы приняли бы вечное различие между душой и Сверхдушой, и не более того. Но так как мы полностью подавили эту злую склонность к сомнениям, мы достигли полного осознания прекрасного облика Шри Кришны, высшего прибежища."

Вот, собственно, можно понять, откуда берутся разговоры про Брахман и сами споры. Человек не может отказаться от материального знания и ограничений ума по той причине, что это умственное знание и само бытие в рамках ума по прежнему представляет для него какую-то ценность.
По причине этой ценности, он не может полностью позволить подчинить свое сознание желаниям Кришны. Он оставляет себе возможности для контроля. Можно говорить об осквернении процесса самоосознания материальным знанием. Личность Кришны остается недоступной для того, чья опора лежит в книгах или умственных построениях.
Еще раз повторю что ни о каком материальном знании речь не идет. И тот же ум становится нашим другом и воспринимает духовное знание, когда мы его очищаем в процессе преданного служения.
Вы почему то убедили себя и хотите в этом убедить других что все материально, что Кришны нет и быть не может в этом материальном мире, что мы Его познать не можем, т.к. наш ум материален и т.д. Хотя все это очень подробно объяснено в книгах Прабхупады.

[Sebastyan]

следующей фразой будет Боги = инопланетяне?

Я не понимаю, как можно изучать Веды и шарахаться от слова ИНОПЛАНЕТЯНЕ?
По Ведам в нашей Брахманде 400 тысяч разумных форм жизни и человеческая форма жизни одна из самых примитивных среди разумных.
Так почему же Вам кажется, что боги были в человеческой форме?

[Андрон]

А Бхактивинод в Кришна самхите не так говорил
"Чем больше материального знания примешано к естественному самадхи, тем меньше человек может осознать истину. Чем больше человек способен продвинуться на пути естественного самадхи, сдерживая склонность к спорам, которые подобны министру материального знания, тем больше человек может приоткрыть сокровищницу и постичь неописуемые духовные истины. "
знание находится в уме, а опыт лежит за пределами ума.
духовный опыт это революция сознания. Это как новое рождение. Новорожденный не планировал то, что он увидит родившись. Это лежит за пределами его возможностей.
Бхактивинод говорит, что материальное знание, примешанное к самоосознанию ограничивает опыт. Ограничивает рамками ума.
Истинное же представление можно получить только с помощью самоосознания. И это представление не является представлением и не лежит в рамках ума. Поэтому так тяжело его кому-то передать.
Личность Кришны остается недоступной для того, чья опора лежит в книгах или умственных построениях.
Это слова просветленного человека!
Есть еще потрясающий ответ на эту тему. (https://www.youtube.com/watch?v=j5IwTwcIey0)
Осторожно - быстрое расширение сознания может вызвать просветление! :biggrin1:


духовный опыт это революция сознания. Это как новое рождение. Новорожденный не планировал то, что он увидит родившись. Это лежит за пределами его возможностей.
"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: «должно вам родиться свыше».
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит:
так бывает со всяким, рожденным от Духа". (Ин 3:6-8)


Вначале нужно дать определение святого духа. Дискуссия возможно только если это определение примут и другие участники дискуссии. Приемлемые для дискуссии определения могут давать только признанные авторитеты с духовным опытом, либо же исходить из признанных авторитетными ачарьями писаний.
Духовные понятия нельзя определить словами! Слова Любовь и Дух Святой не определяются в Библии!
Ниже слова из Библии, которые, пожалуй, наиболее похожи на определение Духа Святого
(но это не определение - а скорее подсказка, что искать в своем сердце):
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона". (Гал 5:22-23)
В Ведах я также не нашел определения Сверхдуши - может Вы подскажете?
Такие слова должны быть понятны интуитивно, и у каждого свой личный опыт Любви и Духа.
Когда мы слушаем духовных людей и делимся своим духовным опытом - мы развиваем этот опыт!

Бога и Дух можно познавать только Духом:
"Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Мы приняли Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого,
соображая духовное с духовным. О сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. А мы имеем ум Христов".
(1Кор 2:9-16)

[Андрон]

Кришна это закон. Если вы пытаетесь исполнять закон, то вы движетесь к Кришне, даже еще не зная его. Исполнение закона, долга - это метод избавиться от обусловленности. И когда закон полностью исполнен, тогда является Кришна. При сохранении обусловленности, закон не может быть полностью исполнен, и Кришна в его истинной форме недоступен.
Человек должен искать исполнить закон. Когда закон исполнится, явится то, что одни называют Кришной, а другие Христом. Движение - это исполнение закона. Человек движется к Богу, если в нем исполняется закон Божий.
"Весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя". (Гал.5:14)
"Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона". (Рим.13:10)
"Любящий другого исполнил закон". (Рим.13:8)

[Андрон]

Вы ищите Кришну или Христа, определитесь?
Тот, кто искал в прошлом воплощении Крищну и ищет его в этом, тот достигнет Кришы.
Но тот, кто в прошлом искал Христа, а сейчас ищет Кришну, тот раздираем противоречием, ибо нельзя одновременно жить в разных Вселенных.
Кришна не совсем об этом говорил - но и в данном контексте Его слова истинны:
"Кто не сворачивая идет одним из этих путей, достигает цели обоих". (БГ 5.4)

[Андрон]

Я не писала о материальном знании. Священные писания - это знание духовное.
Мы же говорим не просто о книгах и материальном знании, а о священных писаниях - духовном знании,
знании которое исходит из духовного мира и лежит за пределами нашего восприятия и понимания.
Я бы выделил 3 уровня знаний:
Материальные знания - земная практическая польза
Духовные знания - те, что рождают отклик в нашей душе - Лилы Кришны, Священные Писания, стихи и др.
Духовная Истина (духовный опыт) - пробужденное состояние нашей души, осознавшей свои отношения с Богом.

Когда мы читаем Священные Писания, особенно игры Кришны с Гопи, некоторые слова вызывают в нашей душе отклик - рождается радость, ликование, восторг, восхищение! И мы можем обратить свой взор внутрь себя и спросить: "Кто это во мне, Кто ликует?" - и обратиться к Нему - источнику всей духовной радости! И слова больше не нужны - дальше мы можем уже жить Им - Его наставлениями! Это уже будет не просто знание - а Истина, Опыт:

"Я пребываю в сердце каждого, и от Меня исходит знание!
Цель изучения всех Вед — постичь Меня!
Я истинный составитель «Веданты» и знаток Вед".
(БГ 15.15)
"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину:
ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам". (Иоан.16:13)

"Слова - это палец, указывающий на Луну.
Когда ты увидел Луну, тебе больше не нужен палец".

"Когда твой разум выберется из дебрей иллюзии, ты станешь безразличным ко всему, что тебе доводилось слышать и что еще предстоит услышать.
Когда цветистый язык Вед перестанет волновать твой ум и когда ты, постигнув свое истинное «Я», будешь постоянно пребывать в духовном трансе, ты обретешь божественное сознание".
(БГ 2.52-53)


"Ум может быть как нашим другом, так и врагом, поэтому нам нужно с помощью специальной практики сделать ум своим другом.
Вот эта практика:
"Человек должен обуздать ум с помощью одухотворенного разума, погруженного в сознание Кришны". (БГ 3.43)
"Для того, кто обуздал ум, он становится лучшим другом, а для того, кому это не удалось, ум остается злейшим врагом". (БГ 6.6)

[Sebastyan]

Кришна доступен только на необусловленном уровне. И только в положении слуги, то есть в необусловленном естественном положении.


Это ментальная концепция, обусловленность.
Я раскрою Вам цепочку, как она рождается.
1. Делается спорное утверждение, постулируется, что душа - это частичка Бога (о сомнительности такого постулата см. выше (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=18892&p=175206&viewfull=1#post175206))
2. Отсюда следует естественный вывод, что раз джива - это частичка Бога, то она слуга и человек должен служить Богу, всё логично.
3. Так как Бога не видно, то нужно служить тому, кому видно, или кто давно пытается его увидеть.

Вот это и есть рождение обусловленности...

[Sebastyan]

Если человек ищет Кришну или Христа, он обусловлен отождествлениями. Он должен искать исполнить закон. Когда закон исполнится, явится то, что одни называют Кришной, а другие Христом. Невозможно куда-то двигаться, просто назвав что-то чем-то. Движение - это исполнение закона, как движется вода, исполняя закон тяготения. Автомобиль двигается потому что в нем исполняется закон горения. Человек движется к Богу, если в нем исполняется закон Божий, а не от того, что положен ему Кришна или Христос.

Вы не видите самого главного, сути, цивилизационных различий, стоящих за тем, что проповедовал Христос и тем, что Кришна.

Если Вы в качестве центра притяжения выбираете Христа, то Вы и будете двигаться к миру Христа, а на концептуальном уровне будете придерживаться его идей, а не Кришны.
Различия огромны, просто надо включить разум и начать различать
«Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы» (Пс. 81: 6).
"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? " Иоанна 10:34

Если для Вас центром притяжения стал Кришна, то это другой мир и иная концептуализация на материальном плане.

Нельзя быть кришнаитом и христианином в одном флаконе, шизофрения разовьется.

[Андрон]

Это ментальная концепция, обусловленность.
Я раскрою Вам цепочку, как она рождается.
1. Делается спорное утверждение, постулируется, что душа - это частичка Бога (о сомнительности такого постулата см. выше (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=18892&p=175206&viewfull=1#post175206))
2. Отсюда следует естественный вывод, что раз джива - это частичка Бога, то она слуга и человек должен служить Богу, всё логично.
3. Так как Бога не видно, то нужно служить тому, кому видно, или кто давно пытается его увидеть.
Вот это и есть рождение обусловленности...
В точку! Все религии подменяют служение Богу - служением религии.
"Оставь все религии и предайся Мне одному". (БГ 18.66) ("мам экам" - Мне одному)
"Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи". (Матф.4:10)
"Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам". (Деян 5:29)


«Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы» (Пс. 81: 6).
"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? " Иоанна 10:34
Эти слова не стоит понимать как "Я - Бог" :biggrin1:
Ни в одной христианской конфессии нет такого понимания...

Во-первых - "боги" с маленькой буквы и во множественном числе, и тут же уточнение: "боги - сыны Всевышнего".
Так что, скорее, здесь подразумевается "полубоги" - а ведь каждый из нас был когда-то Брахмой - Творцом:
"Поскольку и Господь, и живое существо по природе духовны, они хотят мирно наслаждаться, но, когда частица Верховной Личности Бога, к своему несчастью, пытается наслаждаться сама по себе, отдельно от Кришны, она попадает в материальный мир. Вначале она становится Брахмой, а потом постепенно опускается все ниже и ниже, пока не достигает уровня муравья или навозного червя". (ШБ 9.24.58)

Во-вторых, контекст цитаты:
"Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей".
(Пс 81:5-7)
В этих словах чувствуется скорбь, горечь и стыд Бога за людей!
Мы созданы по образу и подобию Божьему, и призваны быть Его совершенными сынами,
но вместо этого мы забыли Бога, и влачим жалкое существование...

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею". (Быт 1:26)
"Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". (Мф 5:48)

[Sebastyan]

Эти слова не стоит понимать как "Я - Бог" :biggrin1:
Ни в одной христианской конфессии нет такого понимания...



Это вопрос из плоскости, что есть душа?

Адвайта, например, развивает идею, что все души - это манифестация единого Атмана. Чтобы хотя бы как-нибудь проиллюстрировать эту мысль рассмотрим сверхличное существо, пусть оно будет Солнцем и это Солнце создает светофильтры, теперь у него появляются как-бы независимые от него лучи самых разных цветов и оттенков, начинается игра в разнообразие.
Все эти лучи ничто иное как само Солнце + искусственное, ТВАРНОЕ ограничение (светофильтры).

[Андрон]

Это вопрос из плоскости, что есть душа?
Адвайта, например, развивает идею, что все души - это манифестация единого Атмана. Чтобы хотя бы как-нибудь проиллюстрировать эту мысль рассмотрим сверхличное существо, пусть оно будет Солнцем и это Солнце создает светофильтры, теперь у него появляются как-бы независимые от него лучи самых разных цветов и оттенков, начинается игра в разнообразие.
Все эти лучи ничто иное как само Солнце + искусственное, ТВАРНОЕ ограничение (светофильтры).
И в нашей традиции очень похожее понимание:
"Как солнечный свет неотличен от солнца, так и проявленный космос неотличен от Верховного Господа. Личность Бога пронизывает Собой все материальное творение. Все мироздание кажется одновременно отличным и неотличным от Верховной Личности Бога.
Находиться в лучах солнца — еще не значит быть на Солнце. Обитатели материального мира живут в лучах, исходящих от тела Верховной Личности Бога, но, обусловленные материей, они лишены возможности лицезреть Самого Господа". (ШБ 4.31.16)

Слова различны - но душа одна и та же!
"Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий всё во всех".
(1Кор 12:4-6)
"Одни смотрят на душу как на чудо, другие говорят о ней как о чуде, третьи слышат, что она подобна чуду,
а есть и такие, кто, даже услышав о душе, не могут постичь ее". (БГ 2.29)

Что о ней говорить? - Душой надо жить!

[Sebastyan]

И в нашей традиции очень похожее понимание:


Нет, двайта принципиально иначе понимает ДУШУ. Для вайшнавов душа - это вечная частица, слуга Бога.
В адвайте, напротив, души - это манифестация единого Атмана
Именно из-за этого различия в адвайте совершенно иное понимание о поклонении Богу:

Можно так выразиться, что высшее существо, или бесконечное сознание, есть родитель Брахмы, Вишну, Шивы и других. Только этому бесконечному сознанию стоит поклоняться и молиться. Но нет смысла приглашать его при поклонении, никакие мантры не подходят для поклонений, потому как оно настолько близко, что не нуждается в приглашении. Это вездесущее Я всего. Понимание этого бесконечного сознания, без усилий, является единственно лучшей формой поклонения ему.
https://itexts.net/avtor-lilia-valmiki/215955-yoga-vasishthi-lilia-valmiki/read/page-30.html

[Sebastyan]

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею". (Быт 1:26)


Всё же стоит отличать Бога, о котором проповедовал Христос и Бога из Ветхого Завета, это не одно и тоже.
Творение, на которое Вы сослались более подробно описано в мифах Шумера, евреи оттуда и почерпнули свою укороченную версию.
Из более полной версии видно, что одна раса (более развитая) творит другую (человеческую) методами очень похожими на генную инженерию.

[Андрон]

Нет, двайта принципиально иначе понимает ДУШУ. Для вайшнавов душа - это вечная частица, слуга Бога.
Именно из-за этого различия в адвайте совершенно иное понимание поклонению Богу:
Для этого я и привел цитату выше: "Cлужения различны, а Господь один и тот же".

"нет смысла приглашать его при поклонении, никакие мантры не подходят для поклонений, потому как оно настолько близко, что не нуждается в приглашении. Это вездесущее Я всего".
"Бог ближе к человеку, чем сонная артерия". (Коран, 50.16)
Христос тоже говорит:
"А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
Молитесь же так: «Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе".
(Мф 6:7-10)
Это уже не молитва - а выражение намерения быть проводником воли Отца на земле!

Понимание этого бесконечного сознания, без усилий, является единственно лучшей формой поклонения ему.
Мы как раз это обсуждали выше, говоря об уровнях молитвы и чтения мантры.
Это соответствует бессловесной молитве или мантре в душе.
"Кришне нужна только наша любовь и преданность, и больше ничего". (БГ 9.26)

[Андрон]

Всё же стоит отличать Бога, о котором проповедовал Христос и Бога из Ветхого Завета, это не одно и тоже.
Отличаются образы Бога - а не Сам Бог! У Христа, безусловно, было гораздо более личностное и истинное понимание Бога, и близкие личные отношения с Ним - не зря Он называет Его Отцом!

Творение, на которое Вы сослались более подробно описано в мифах Шумера, евреи оттуда и почерпнули свою укороченную версию.
Из более полной версии видно, что одна раса (более развитая) творит другую (человеческую) методами очень похожими на генную инженерию.
Даже если так - совершенная раса могла создать (модифицировать) лишь человеческое тело, а не Дух от Бога!
Наше тело в любом случае создано из праха земного, материально, несовершенно, смертно и ограничено. Но Дух в нас - от Бога!
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою". (Быт 2:7)
И материальное тело не мешает нам духом от Бога воспарить к небесам, и превзойти даже ангелов: "Мы будем судить ангелов". (1Кор.6:3)

[Sebastyan]

Отличаются образы Бога - а не Сам Бог! У Христа, безусловно, было гораздо более личностное и истинное понимание Бога, и близкие личные отношения с Ним - не зря Он называет Его Отцом!



Строго говоря, в Ветхом Завете и нет Бога, там мы видим, как политеизм жесткой рукой превращен в монотеизм и многобожие сведено к одному собирательному богу. Когда описываются ранние события, типа творения, то узнаются шумерские Эллиль и Энки, отсюда, кстати, и имя Эллохим, Аллах.

[Андрон]

Строго говоря, в Ветхом Завете и нет Бога, там мы видим, как политеизм жесткой рукой превращен в монотеизм и многобожие сведено к одному собирательному богу. Когда описываются ранние события, типа творения, то узнаются шумерские Эллиль и Энки, отсюда, кстати, и имя Эллохим, Аллах.
Элохим / Элогим / Эль / Элоах (евр.) / Аллах (араб.) - означает Творец - т.е. один из аспектов (имен) Бога.
Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух - это различные аспекты (ипостаси) одного и того же Бога.
Так же, как Брахман, Параматма, Бхагаван - аспекты Абсолютной Истины.
Так что нельзя считать это многобожием (политеизмом).

А в целом я всецело за политеизм - в смысле за многообразие Бхагаванов - аватаров, инкарнаций, воплощений Бога.
Каждое из воплощений имеет свою цель, являет неповторимые игры, дает особый вкус. Господь Чайтанья, например.

[Sebastyan]

Элохим / Элогим / Эль / Элоах (евр.) / Аллах (араб.) - означает Творец - т.е. один из аспектов (имен) Бога.




Это значение появилось из-за имени Элла (Энлиля).

[Андрон]

Это значение появилось из-за имени Элла (Энлиля).
Говорят, Аннунаки с Нибиру скоро прилетят - вот и узнаем всё :biggrin1:

[Sebastyan]

с Нибиру скоро прилетят

Некоторые считают, что Нибиру - это Луна - древний корабль аннунаков, утративший способность к перемещению

[Sebastyan]

Даже если так - совершенная раса могла создать (модифицировать) лишь человеческое тело, а не Дух от Бога!


Если почитать мифы, то особого совершенства в этой расе не просматривается:


Анализируя различные тексты, можно прийти к выводу, что создание человека привело к серьезным разногласиям между богами. С самого начала предполагалось, что «примитивные рабочие» будут трудиться только в Стране Копей. В результате аннунаки Шумера не извлекли никакой выгоды из появления новых рабочих рук. В загадочном тексте, названном современными исследователями «Мифом о мотыге», фактически рассказывается о том, как аннунаки, трудившиеся в Шумере под началом Энлиля, получили причитающуюся им по справедливости долю «черноголовых людей».

Стремясь восстановить «нормальный порядок», Энлиль решился на крайние меры, прервав контакты между «Небесами» (Двенадцатой Планетой или космическими кораблями) и Землей и предприняв решительные действия против места, «где рождалась плоть»:



Против «Земли Мотыг и Корзин» Энлиль использовал волшебное оружие под названием АЛ.А.НИ («топор, рождающий силу»). Это оружие имело «зуб», похожий «на однорогого быка», и с его помощью можно было разрушать прочные стены. Судя по описанию, оно представляло собой нечто вроде гигантской дрели, укрепленной на похожей на бульдозер машине, которая крушила все перед собой. Вооружившись оружием, которое «расщепляет землю», Энлиль ринулся в атаку:

Призвал к себе Господь АЛ.А.НИ, дает приказ такой: вперед оружие, что расщепляет землю, он посылает и прямо в земли те, где плоть рождалась, его он направляет. В отверстии виднелась человека голова; и из земли ему навстречу люди шли, шли они к Энлилю. Окинул быстрым взглядом черноголовыхон и всех привел в оцепененье.

После победы благодарные аннунаки тут же потребовали себе «черноголовых» людей и, не теряя времени, нагрузили их работой:

Вокруг него собрались аннунаки, приветственно махали все руками, мольбами сердце властное Энлиля размягчая. Себе Черноголовых у него они просили, чтоб дать быстрей Черноголовым в руки свои мотыги.

В Книге Бытия также сообщается, что человек был создан где-то к западу от Месопотамии, а затем перевезен на восток, чтобы работать в саду Эдема
http://tululu.org/read52292/154/

[Андрон]

Некоторые считают, что Нибиру - это Луна - древний корабль аннунаков, утративший способность к перемещению
Луна в Ведах считается райской планетой:
"Люди, привязанные к материальным наслаждениям, стремятся попасть на высшие планеты, к числу которых относится, например, Луна. Есть много других райских планет, на которые люди мечтают попасть, чтобы испытать еще больше материальных удовольствий, наслаждаясь долгой жизнью и утопая в роскоши. Но даже те, кто живет на Брахмалоке, обречены на страдания, связанные с рождением, смертью, старостью и болезнями. Только тот, кто достигнет обители Господа, Вайкунтхалоки, никогда больше не родится в материальном мире". (ШБ 3.32.4)
Как раз похоже, что аннунаки, как более совершенная раса, живут на Луне в Раю, но все же не в духовном мире :)
Так что мы легко можем их превзойти!

[Sebastyan]

Луна в Ведах считается райской планетой:


Если Луна - это корабль богов, на котором они и прибыли на Землю, то, естественно, что его считали райским местом.

[Андрон]

Если Луна - это корабль богов, на котором они и прибыли на Землю, то, естественно, что его считали райским местом.
Так аннунаки сейчас где живут - на обратной стороне Луны? Удивительный факт - что Луна повернута к Земле всегда одной стороной!
Или под поверхностью Луны или Земли (эдакие хтонические чудовища, обитатели Ада / Аида - подземного царства мертвых)?
Не странно ли, что наши создатели отдали нам прекрасную Землю, а сами живут в каких-то темных подземельях?