PDA

Просмотр полной версии : Бешеный слон



Махабхарата дас
22.04.2011, 00:23
Многие вайшнавы знают, насколько губительны для духовной практики последствия вайшнава-апарадхи. Садху-нинда или поношение преданных, посвятивших свою жизнь распространению славы Святого Имени, является одной из нама-апарадх. В этой теме мы предлагаем преданным поделиться своим опытом по предотвращению таких оскоблений или, если уж так случилось, что вы совершили что-то подобное, по искуплению их.
Во всех храмах ИСККОН после мангала-арати преданные кланяются друг другу, произнося вайшнава-пранам, чтобы извиниться за совершенные оскорбления.
Многие гаудийа-вайшнавы взяли за правило своей ежедневной практики повторять нижеследующую молитву Девакинандана даса "Вайшнава-шарана".
Эта молитва призвана помочь очиститься от последствий оскорблений вайшнавов а также предотвратить вайшнава-апарадхи.

Вайшнава Шарана

врндАвана-бАси джата ваишнавера гана
пратхаме вандана кори сабАра чарана

Прежде всего, я склоняюсь к лотосным стопам жителей Врндавана, все из которых вайшнавы.

нИлАчала-бАси джата махАпрабхура гана
бхУмите падийА вандон сабАра чарана

Вслед за этим я падаю на землю к лотосным стопам всех спутников Махапрабху, которые живут в Нилачале, Джаганнатха Пури Дхаме.

навадИпа-бАси джата махАпрабхура бхакта
сабАра чарана вандон ханА ануракта

Затем я поклоняюсь преданным Махапрабху в Навадвипе и молюсь о том, чтобы у меня появилась любовная привязанность к их лотосным стопам.

махАпрабхура бхакта джата гауда-деше стхити
сабАра чарана вандон корийА пранати

Затем я поклоняюсь лотосным стопам всех преданных Махапрабху, обитающих в Гаудадеше, Бенгалии.

йе деше йе деше баисе гаурангера гана
Урдхва-бАху кори'вандон сабАра чарана

Воздев руки к небу, я поклоняюсь лотосным стопам дорогих преданных Гауранги Махапрабху, где бы они ни жили.

ханАчхена хаибена прабхура джата дАса
сабАра чарана вандон данте кори гхАса

Зажав в зубах соломинку, я поклоняюсь лотосным стопам всех слуг Махапрабху, когда-либо живших, или тех, которые появятся в будущем.

брахмАнда тАрите шакти дхаре джане джане
э веда-пурАне гуна гАйа джебА шуне

В Ведах и Пуранах говорится, что любой из дорогих преданных Шримана Махапрабху обладает могуществом освободить всю вселенную.

махАпрабхура гана-саба патита-пАвана
тАи лобхе муи пАпИ ла-ину шарана

Преданные Шри Чаитанйи Махапрабху освобождают наиболее падших. Страстно желая обрести освобождение, этот грешник предается этим преданным.

ванданА корите муи ката шакти дхари
тамо буддхи доше муи дамбха мАтра кори

Есть ли у меня какие-либо способности прославлять преданных Шри Чаитаньи Махапрабху? Погруженный в невежество, только из гордости я пытаюсь делать это.

татхАпи мУкера бхАгйа манера уллАса
даша кшами'мо адхаме коро ниджа дАса

Хотя я и не могу ничего сказать, чтобы прославить их, все же я делаю это, чувствуя внутри себя большое удовлетворение. Пожалуйста, не обращайте внимания на мои недостатки, о вайшнавы, и сделайте меня своим слугой.

сарва вАнчхА сиддхи хайа йама-бандха чхуте
джагате дурлабха ханА према-дхана луте

Огромное сокровище премы редко кому достается в этом мире, но если человек каким-то образом обретает его, все его желания исполняются, и он освобождается из плена Ямараджа.

манера вАсанА пУрна ачирАте хайа
девакИнандана дАса еи лобхе койа

Очень сильно желая, чтобы желание его сердца исполнилось как можно скорее, Девакинандан дас пишет эту песнь.

Lakshmana Prana das
22.04.2011, 09:07
Спасибо, Махабхарата прабху.

siddhanathadas
27.02.2015, 19:04
Огромное спасибо, Махабхарата дас, за важнейшую тему!
Но, прочитал молитву Девакинандана даса и появились вопросы.



ванданА корите муи ката шакти дхари
тамо буддхи доше муи дамбха мАтра кори
Есть ли у меня какие-либо способности прославлять преданных Шри Чаитаньи Махапрабху? Погруженный в невежество, только из гордости я пытаюсь делать это.

Какие-то способности есть у всех. Что мешает их не видеть? Следующее, когда сознание в гуне невежества, душа не может понять, что находится в невежестве. Это можно увидеть только с более высокой гуны. И что такое гордость? Просто работа ума, который вечно занят поисками недостатков и несовершенств, и их смакованием. Не думаю, что у Девакинандана даса это показное смирение...
Серьёзные вопросы: либо этот святой отождествлял себя с умом, и, видя оскорбительный и надменный ум, описывал это, принимая работу ума за себя? Либо здесь не точный перевод, и ум, как несовершенный инструмент не был отделён от истинного "я" - духовного существа. Может есть другие варианты?
Давайте разбираться. Как новичкам объяснять всё это?

Парамешвара дас
02.03.2015, 07:34
Такие преданные как Девакинандана Пр освобожденные личности.Они так же сострадательны к падшим душам.И то что они о себе пишут,о том какие они падшие,то это они делают для поучения падших душ.Таким образом они учат падших душ правильно молиться.

siddhanathadas
02.03.2015, 11:10
Такие преданные как Девакинандана Пр освобожденные личности... И то что они о себе пишут,о том какие они падшие,то это они делают для поучения падших душ.Таким образом они учат падших душ правильно молиться.

Я написал ряд конкретных вопросов, а Вы отвечаете общими фразами, что это освобождённые личности. То, что они освобождены - это же прекрасно! Как Вы объясните новичку то, о чём я спросил в предыдущем посте? Сказав, что они были освобождены, для новичка звучит примерно также, как они "несколько странные". Мы же изучаем духовную науку. Здесь должны быть ясные ответы на все вопросы.
Если он освобождён (опять же от чего? От ума и ложного эго?), то как понимать, что такая личность, осознающая себя душой (вечностью, сознанием и блаженством), говорит о себе (душе или уме?), что он гордый. Но любой новичок, прочитавший Бхагавад-гиту, знает, что гордым может быть только ложное эго и ум. Вопросы остались... Как всё это понимать? И от чего был освобождён уважаемый преданный?

baladasa
02.03.2015, 15:38
БГ 2.70
Тот, кого не беспокоит непрерывный поток желаний, подобен океану, который никогда не выходит из берегов, хотя в него впадает множество рек. Только такой человек способен обрести умиротворение, но не тот, кто стремится удовлетворить свои желания.

КОММЕНТАРИЙ: Хотя океан всегда полон, он постоянно пополняется водой, особенно в сезон дождей. Но, несмотря на это, он никогда не выходит из берегов. Нечто подобное можно сказать и о человеке, который обрел сознание Кришны. Пока у нас есть материальное тело, оно будет требовать чувственных удовольствий. Однако преданного такие требования не беспокоят, ибо он черпает удовлетворение в самом себе. Тот, кто обладает сознанием Кришны, не испытывает никаких потребностей, поскольку Господь удовлетворяет все его материальные нужды. Подобно океану, такой человек всегда самодостаточен. Желания могут возникать у него в уме, словно реки, впадающие в океан, однако они его нисколько не беспокоят: он не прельщается чувственными удовольствиями и просто продолжает заниматься своим делом. Вот признак человека, развившего в себе сознание Кришны: хотя у него возникают разные желания, он не стремится удовлетворить их, ибо его не интересуют чувственные удовольствия. Он черпает удовлетворение в трансцендентном любовном служении Господу и потому всегда безмятежен, как океан в тихую погоду. Те же, кто пытается удовлетворить свои желания — добиться успеха в мирской жизни или даже обрести освобождение, — лишены покоя. Карми, стремящиеся к плодам своего труда, гьяни, ищущие освобождения, и йоги, жаждущие мистических совершенств, — все они несчастны, потому что их желания остаются неудовлетворенными. Но человек, обладающий сознанием Кришны, счастлив, служа Господу, ибо у него нет желаний, не связанных с преданным служением. Он даже не пытается освободиться из так называемого материального плена. Одним словом, у преданного Кришны нет материальных желаний и он всегда умиротворен.

siddhanathadas
02.03.2015, 16:10
Валерий Басов, огромное спасибо Вам за этот чудесный текст.
Может быть Вы не прочитали предыдущие посты? Как Вы будете отвечать новичкам на те вопросы, которые я написал постами ранее? Есть варианты?

baladasa
02.03.2015, 17:26
Валерий Басов, огромное спасибо Вам за этот чудесный текст.

Вся слава Шриле Прабхупаде!

Как Вы будете отвечать новичкам на те вопросы, которые я написал постами ранее? Есть варианты?
Гордыня это самонадеянность человека, вера в то, что он все может сам и всего добивается самостоятельно, а не с помощью и по воле Бога.

siddhanathadas
02.03.2015, 18:04
Гордыня это самонадеянность человека, вера в то, что он все может сам и всего добивается самостоятельно, а не с помощью и по воле Бога.

Надеюсь, что Вы заметили, мы выясняем почему Девакинандана дас в "Вайшнава-шаране" говорит:



ванданА корите муи ката шакти дхари
тамо буддхи доше муи дамбха мАтра кори

Есть ли у меня какие-либо способности прославлять преданных Шри Чаитаньи Махапрабху? Погруженный в невежество, только из гордости я пытаюсь делать это.


То есть, Вы хотите сказать, что этот уважаемый святой всё-таки был обусловлен умом и, видя гордость в своём уме, принимал это за себя и страдал от этого?
Пожалуйста, постарайтесь как можно полнее и ярче выразить свои мысли.

baladasa
02.03.2015, 18:24
Если я буду завидовать вайшнаву, искать в нём недостатки и неприятные мне качества, то отправлюсь в ад, моё видение материально, и я не настолько удачлив, чтобы узнать трансцендентного вайшнава.

Варган
02.03.2015, 18:31
Сиддханатхадас Прабху, даже если не отождествляешь себя с материальным умом, он всё равно присутствует и покрывает в какой-то мере духовный ум и душу. Сам факт этого покрытия - свидетельство того, что душа пока, по крайней мере, до конца этой жизни, находится в океане материального существование. Для святых это невыносимо больно.

baladasa
02.03.2015, 18:47
Оскорбив Шриваса Тхакура (эта история описывается в Ч. ч. ади 17.38-59), Гопал Чапал получил наставления от Махапрабху относительно того, как нейтрализовать последствия этого оскорбления. Махапрабху сказал, что для этого ему необходимо принять прибежище у Шриваса Тхакура. Шривас Тхакур, в свою очередь, посоветовал ему принять прибежище у Пурушоттамы Даса. Пурушоттама Дас дал ему посвящение и назвал его Девакинанданой Дасом. Затем он приказал Девакинандане поклоняться и возносить молитвы вайшнавам, которые бы освободили его от оскорблений. Держа это указание в своем уме, Девакинандана Дас путешествовал из страны в страну и собирал имена всех вайшнавов, преданных Шри Чайтаньи Махапрабху, которых позже включил в свою «Вайшнава-вандану».

Шри Чайтанья Махапрабху, известный как кали-бхайа-нашана, разрушитель всех страхов, вызываемых веком Кали, дал ему следующие наставления:

эи сатья кахи, тома сабаре кевала
на джанийа нинда йеба карила сакала
ара йади ниндья-карма кабху на ачаре
нирантара Вишну-вайшнава штути каре
е сакала папа гхуче эи се упайа
коти прайашчитте о аньятха нахи йайа

«То, что я говорю, является истиной. Если человек, который занимался богохульством, прекращает богохульствовать, а вместо этого прославляет Господа Вишну и вайшнавов, последствия всех его грехов и оскорблений будут аннулированы. Таков верный путь уничтожить их. Миллионы ритуалов, проведенных ради искупления грехов, не смогут этого сделать».

siddhanathadas
02.03.2015, 19:44
Если я буду завидовать вайшнаву, искать в нём недостатки и неприятные мне качества, то отправлюсь в ад, моё видение материально...

А зачем завидовать и искать недостатки? Кстати, этим занимается только ум. Он всегда занят поисками недостатков и несовершенств, завидует, оскорбляет и смакует всё это. Относитесь ко всему и всем с любовью и благодарностью - это настроение легко защитит Вас от оскорблений.


я не настолько удачлив, чтобы узнать трансцендентного вайшнава.

Это негативная установка ума, которая в данном случае блокирует Вам открытие духовного видения.


Сиддханатхадас Прабху, даже если не отождествляешь себя с материальным умом, он всё равно присутствует и покрывает в какой-то мере духовный ум и душу.

Варган Прабху, огромное спасибо за бесценный ответ!


Сам факт этого покрытия - свидетельство того, что душа пока, по крайней мере, до конца этой жизни, находится в океане материального существование. Для святых это невыносимо больно.

Здесь я (а кто такой я? :)) не соглашусь с Вами. Факт пребывания души в материальном мире ни о чём не говорит. Искренней душе, полностью предавшейся Кришне, нет разницы куда её Кришна поместит для Своего наслаждения. Об этом есть в Шикшаштаке.

Да, наши духовные чувства, покрытые материальными чувствами и материальным умом, подобны человеку в летаргическом сне или в глубокой анестезии. Практически полная духовная бесчувственность. И пробудившиеся святые мудрецы остро чувствуют духовными чувствами наши слепые поступки. Мы для них как сомнамбулы, которые ходят во сне и совершают бессмысленную деятельность, тратя на это свою бесценную жизнь. И им больно, но не за себя, а за нас, "не ведающих, что творим".

Варган
02.03.2015, 20:06
Здесь я (а кто такой я? :)) не соглашусь с Вами. Факт пребывания души в материальном мире ни о чём не говорит. Искренней душе, полностью предавшейся Кришне, нет разницы куда её Кришна поместит для Своего наслаждения. Об этом есть в Шикшаштаке.

Пребывание души в материальном мире говорит о многом. Прежде всего, о её личном желании очутиться здесь. Кришна никого сюда просто по Своей Божественной прихоти не отправляет. Святые корят себя за это желание, которое в общем-то у них уже исчерпало себя. А что, кстати, насчёт 5-го стиха Шри Шикшаштаки? Там же Господь в форме Своего преданного прямо говорит: кинкарам патитам мам вишаме бхавамбудхау - "слуга падший ужасный в океан неведения".

siddhanathadas
02.03.2015, 20:39
Вообще-то я имел ввиду 8 стих: "Для меня нет иного Господа, кроме Кришны, и Он останется Им, даже если Он грубо обнимет меня или разобьет мое сердце, не появляясь предо мной. Он волен делать все, что пожелает, ибо Он, несмотря ни на что мой Господь, которому я поклоняюсь, и останется Им навсегда."


А что, кстати, насчёт 5-го стиха Шри Шикшаштаки? Там же Господь в форме Своего преданного прямо говорит: кинкарам патитам мам вишаме бхавамбудхау - "слуга падший ужасный в океан неведения".

айи нанда-тануджа кинкарам
патитам мам вишаме бхавамбудхау
крипайа тава пада-панкаджа-
стхита-дхули-садришам вичинтайа

Я читаю такой перевод: "О сын Mахараджи Нанды (Кришна), я Твой вечный слуга, но так уж случилось, что я пал в океан рождения и смерти. Прошу Тебя, вызволи меня из этого океана смерти, и пусть я буду одним из атомов у Твоих лотосных стоп".

Возможно, что кому-то "выгодно" нагнетать страсти (ещё одна "теория заговора" :))?

Страх и осуждение - это мощные рычаги управления, применяемые в разных религиозных системах к безропотным верующим. Здесь в противовес мне очень импонируют техники буддистов - будь здесь и сейчас, найди себя и осознавай. Такого человека не запугаешь, и управлять им уже не получится. Он сам из сострадания и по доброй воле готов идти на неудобства для помощи и служения людям. (Но кто реально просит о помощи? Каждый сам знает! Только не знает, что он знает...:))

Согласитесь, что от перевода немало зависит?

Варган
03.03.2015, 11:12
Вообще-то я имел ввиду 8 стих: "Для меня нет иного Господа, кроме Кришны, и Он останется Им, даже если Он грубо обнимет меня или разобьет мое сердце, не появляясь предо мной. Он волен делать все, что пожелает, ибо Он, несмотря ни на что мой Господь, которому я поклоняюсь, и останется Им навсегда."

айи нанда-тануджа кинкарам
патитам мам вишаме бхавамбудхау
крипайа тава пада-панкаджа-
стхита-дхули-садришам вичинтайа

Я читаю такой перевод: "О сын Mахараджи Нанды (Кришна), я Твой вечный слуга, но так уж случилось, что я пал в океан рождения и смерти. Прошу Тебя, вызволи меня из этого океана смерти, и пусть я буду одним из атомов у Твоих лотосных стоп".

Возможно, что кому-то "выгодно" нагнетать страсти (ещё одна "теория заговора" :))?

Страх и осуждение - это мощные рычаги управления, применяемые в разных религиозных системах к безропотным верующим. Здесь в противовес мне очень импонируют техники буддистов - будь здесь и сейчас, найди себя и осознавай. Такого человека не запугаешь, и управлять им уже не получится. Он сам из сострадания и по доброй воле готов идти на неудобства для помощи и служения людям. (Но кто реально просит о помощи? Каждый сам знает! Только не знает, что он знает...:))

Согласитесь, что от перевода немало зависит?

По 5-му стиху Шри Шикшаштаки: я привёл пословный перевод Шрилы Прабхупады, а Вы - литературный перевод его же. Противоречия между ними нет, но пословный перевод детализирует понятия и термины, которые употреблял Сам Автор. Там нет сомнения, что речь идёт именно том, что "я слуга падший".

Комментарий Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати к 5-му стиху Шри Шикшаштаки:
"Сыну Махараджи Нанды, Господу Кришне, предан каждый. Вечное служение Господу Кришне является неотъемлемой частью духовной сущности души, или сварупы. Когда слуга Кришны становится безразличен к служению, он тонет в ужасном океане материального существования, преодолеть который он не в силах. Единственная возможность спастись в такой ситуации - это обрести милость Верховного Господа. Если Господь Кришна по своей безграничной милости сделает дживу пылинкой у своих лотосных стоп, она раскроет свою духовную сущность и в ней проявится вечная склонность к служению. Джива не может сама по себе усилить каким-то образом свое желание служить лотосным стопам Кришны. Она может сделать это, лишь сдавшись на Его волю и милость. Термин пададхули (пыль с Его лотосных стоп), используемый в данной шлоке, подтверждает утверждение писаний о том, что джива - это бесконечно малая неотъемлемая частица Кришны.
Дальнейший рост преданности
До тех пор, пока джива не проявит полностью свою сварупу, или изначальную духовную форму, в ее сердце будут оставаться анартхи, дурные желания. Будучи оскверненной таким образом, душа не может ясно видеть высшую цель и понимать, в чем заключается высочайшее совершенство. Самбандха-джнана, знание о взаимоотношениях между Богом, Его энергиями и духовными душами, дает право на воспевание Его святых имен и любовное преданное служение. Душу, находящуюся на таком уровне понимания, называют джата-рати, то есть рожденную от любви. Преданные аджата-рати (не рожденные от любви) и джата-рати отличаются друг от друга качеством воспевания. Поэтому только бессовестный человек может лживо и поспешно заявлять о себе, что он джата-рати.
За анартха-нивритти следует наирантарайа, непреклонная твердость при выполнении служения, а затем швеччха-пурвика, само собой проявляющийся интерес к развлечениям Кришны. На этой стадии преданный погружается в медитацию на игры Кришны и спонтанно развивает к ним вкус. Следующая ступень, на которой без всякого желания со стороны преданного начинают проявляться тайные развлечения Кришны, называется сварасики. И лишь затем уже, после этих трех стадий, преданный достигает высочайшего совершенства, которое и есть кришна-према".
http://www.vedadev.ru/bgtext/SS-5.htm

На мой взгляд, всё очень понятно: джива по природе свята, полна знания, вечности и блаженства. Из-за свободы воли она может пожелать оскверниться и пасть. Очищение от дурных желаний и возвращение к духовным святым желаниям - постепенный процесс, завершающийся только на кришна-преме и Голоке Вриндавана. Поэтому для преданных в материальном мире - это нормально осознавать себя падшими, что не мешает, а помогает им двигаться по пути к кришна-преме.

По 8-му стиху Шри Шикшаштаки: обратите внимание, что преданный небезразличен к тому моменту, когда Господь не показывается ему на глаза. По словам Шри Чайтаньи, это разбивает преданному сердце: адаршана марма-хатам кароту ва

Юрий Анатольевич
03.03.2015, 17:13
слуга падший ужасный в океан неведения".
На всякий случай отмечу: правильнее "слуга, падший в ужасный океан неведения".


кинкарам патитам мам вишаме бхавамбудхау
viSame вполне может значить "в ужасный": hard to traverse, difficult, inconvenient, painful, dangerous, adverse, vexatious, disagreeable, terrible, bad, wicked.
"Брутальный", как бы сейчас сказали:aggressive:.

Варган
04.03.2015, 07:43
Страх и осуждение - это мощные рычаги управления, применяемые в разных религиозных системах к безропотным верующим. Здесь в противовес мне очень импонируют техники буддистов - будь здесь и сейчас, найди себя и осознавай. Такого человека не запугаешь, и управлять им уже не получится. Он сам из сострадания и по доброй воле готов идти на неудобства для помощи и служения людям. (Но кто реально просит о помощи? Каждый сам знает! Только не знает, что он знает...:))

Харе Кришна! Извините, я не совсем понял, как смирение вайшнава связано со страхом и осуждением, а затем - с возможностью манипулятивного управления безропотными верующими. Ведь если человек смиренен, как травинка, и терпелив, как дерево, то он, наоборот, свободен от страха и никакие манипуляции на него не действует. Чайтанья Чандра Чаран Прабху в одной из лекций приводил пример, что смиренным человеком невозможно управлять манипулятивно - он просто смиренно не будет делать то, что противоречит вайшнавским принципам. Никакие угрозы и наказания его не страшат.

И совсем недавно я наткнулся на статью одного невайшнавского психолога, где он говорит то же самое: мужское смирение не означает покорность, можно быть смиренным, но не покорившимся тому, противно твоим принципам.

siddhanathadas
04.03.2015, 12:53
Харе Кришна!

Харе Кришна!


Извините

С удовольствием :)


я не совсем понял, как смирение вайшнава связано со страхом и осуждением, а затем - с возможностью манипулятивного управления безропотными верующими.

Я счастлив, что Вам повезло, и Вы не встретили осуждение и управление на основе страха. У меня другой опыт. Я не собираюсь осуждать этих старших преданных, на которых буквально молятся новички, но если ты делаешь, не то, что дал Прабхупада, то :ranting: Кришна тебе покажет!!!:ranting: Прабхупада не был сыроедом, просветлённым и т.д. и т.п. Ты что, лучше Прабхупады?

Я не лучше и не хуже Прабхупады, потому что у нас одна духовная природа. И нет никого лучше и никого хуже...


Ведь если человек смиренен, как травинка, и терпелив, как дерево, то он, наоборот, свободен от страха и никакие манипуляции на него не действует.

Я попрошу Вас, уважаемый Вардан Прабху, говорите о своих реализациях. Если Вы действительно обладаете этими качествами (а это означает полное разотождествление с умом и телом и духовный уровень бытия), то я и большинство пользователей этого ресурса будут слушать Вас открыв рот, внимая каждому Вашему слову. Но если это не так, пожалуйста, продолжайте работать над собой. Если Ваше ложное эго заболело, значит, есть ещё над чем работать. Если всё ровно - ок!

Веданта Крит дас
06.03.2015, 07:24
Огромное спасибо, Махабхарата дас, за важнейшую тему!
Но, прочитал молитву Девакинандана даса и появились вопросы.



Какие-то способности есть у всех. Что мешает их не видеть? Следующее, когда сознание в гуне невежества, душа не может понять, что находится в невежестве. Это можно увидеть только с более высокой гуны. И что такое гордость? Просто работа ума, который вечно занят поисками недостатков и несовершенств, и их смакованием. Не думаю, что у Девакинандана даса это показное смирение...
Серьёзные вопросы: либо этот святой отождествлял себя с умом, и, видя оскорбительный и надменный ум, описывал это, принимая работу ума за себя? Либо здесь не точный перевод, и ум, как несовершенный инструмент не был отделён от истинного "я" - духовного существа. Может есть другие варианты?
Давайте разбираться. Как новичкам объяснять всё это?

Автор говорит о том, что просто невозможно измерить благие качества преданных Махапрабху, они подобны необъятному океану. Естественно надеяться переплыть океан вплавь самонадеянно. Также самонадеянно попытаться описать полностью океан качеств преданных Махапрабху. Мне кажется ваш ум далеко завел вас в попытках по своему понять смысл этого стиха.

Веданта Крит дас
06.03.2015, 07:28
Спасибо, Махабхарата прабху.


Да, большое спасибо! Одно жаль - диакритика нормально не передается.

siddhanathadas
06.03.2015, 08:36
Автор говорит о том, что просто невозможно измерить благие качества преданных Махапрабху, они подобны необъятному океану. Естественно надеяться переплыть океан вплавь самонадеянно. Также самонадеянно попытаться описать полностью океан качеств преданных Махапрабху.

Спасибо за Ваши комментарии, только я задавал вопросы не об измерении благих качеств преданных, а о том, почему в данном случае Девакинандана дас:
1. Не видит никаких своих благих качеств?
2. Что мешает ему их не видеть?
3. Как он смог в гуне невежества определить что находится в этой низшей гуне?
4. Как Вы считаете, почему Девакинандана дас считал себя (душу) гордым? Каждый новичок знает, что гордыми могут быть только материальный ум и ложное эго. Чистая душа не может быть гордой. Она сат-чит-ананда, исполнена вечностью, сознательна и блаженна.


Мне кажется ваш ум далеко завел вас в попытках по своему понять смысл этого стиха.

Здесь ключевые слова "Мне кажется", что полностью отражает реальность. Да, в этом Вы абсолютно правы - Вам это действительно кажется. По милости Кришны мне удалось разотождествиться с умом, и реальность я воспринимаю не через ум, а напрямую. Это непросто понять, находясь сознанием в уме. Это кажется невозможным.


Одно жаль - диакритика нормально не передается.

Уважаемый Веданта Крит дас, объясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду, употребляя слово "диакритика"?

Веданта Крит дас
06.03.2015, 10:08
Спасибо за Ваши комментарии, только я задавал вопросы не об измерении благих качеств преданных, а о том, почему в данном случае Девакинандана дас:
1. Не видит никаких своих благих качеств?
2. Что мешает ему их не видеть?
3. Как он смог в гуне невежества определить что находится в этой низшей гуне?
4. Как Вы считаете, почему Девакинандана дас считал себя (душу) гордым? Каждый новичок знает, что гордыми могут быть только материальный ум и ложное эго. Чистая душа не может быть гордой. Она сат-чит-ананда, исполнена вечностью, сознательна и блаженна.



Здесь ключевые слова "Мне кажется", что полностью отражает реальность. Да, в этом Вы абсолютно правы - Вам это действительно кажется. По милости Кришны мне удалось разотождествиться с умом, и реальность я воспринимаю не через ум, а напрямую. Это непросто понять, находясь сознанием в уме. Это кажется невозможным.



Уважаемый Веданта Крит дас, объясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду, употребляя слово "диакритика"?

Ну чтож, остается только пожелать вам всяческих удач в дальнейшем разотождествлении себя.

Варган
06.03.2015, 13:01
Спасибо за Ваши комментарии, только я задавал вопросы не об измерении благих качеств преданных, а о том, почему в данном случае Девакинандана дас:
1. Не видит никаких своих благих качеств?
2. Что мешает ему их не видеть?
3. Как он смог в гуне невежества определить что находится в этой низшей гуне?
4. Как Вы считаете, почему Девакинандана дас считал себя (душу) гордым? Каждый новичок знает, что гордыми могут быть только материальный ум и ложное эго. Чистая душа не может быть гордой. Она сат-чит-ананда, исполнена вечностью, сознательна и блаженна.


Дорогой Прабху, а как по-Вашему: душа (сат-чит-ананда) должна быть смиренной?

siddhanathadas
06.03.2015, 13:45
Дорогой Прабху, а как по-Вашему: душа (сат-чит-ананда) должна быть смиренной?

Спасибо за вопрос, любимый Варган Прабху.

Понятия "смирение", "терпение", "не ожидание почтения в свой адрес" и "готовность оказать почтение каждому" могут быть применимы лишь к уму и ложному эго. Тонкоматериальные элементы (ум, разум и ложное эго), захватившие внимание души, навязывают вечной и блаженной жизни не свойственные ей переживания. Посредством мыслей, слов и образов сознание каждого человека удерживается на материальном уровне, заставляя душу испытывать страх, гнев, раздражение, гордость, жадность, похоть и т.д. Осознавая свой ум, свои желания и своё отношение на происходящую действительность, мы до какой-то степени сможем находиться в категориях третьего стиха Шри Шикшаштаки. Это требует постоянных усилий, и всегда есть вероятность попасть под влияние гун материальной природы, совершить оскорбление, осуждение, или проявить жадность, гнев, зависть и т.д.

Истинная природа души (сат-чит-ананда) - это вечно радостное существо, с любовью и нежностью относящееся ко всему проявлению божественной любви. Какое смирение у души? Его там просто нет, так как в нём нет необходимости! Вы видели хоть раз смиренного ребёнка? Если да, то мне искренне жаль такое замученное существо, живущее в страхе и осуждении. Ребёнок не смиренен, он непосредственен, невинен и радостен. Его не заботит то, как о нём подумают окружающие, или как его поступки будут выглядеть со стороны (кого?). Он просто живёт в вечном настоящем, и этим безмерно счастлив!

Наше преимущество перед ребёнком - лишь в большей осознанности. Выходите на уровень невинности, чистоты и безгрешности. В этом пространстве любви и всеприятия нет необходимости в смирении. Вы можете от любви и радости быть непрестанно благодарны Кришне, украдкой вытирая слёзы счастья...

Варган
06.03.2015, 14:05
Дорогой Прабху, позволю себе с Вами не согласиться, ведь в Бхагавад-Гите Кришна говорит противоположное.

Шримад Бхагавад-Гита, глава 13, тексты 8 - 12

"аманитвам адамбхитвам
ахимса кшантир арджавам
ачарйопасанам шаучам
стхаирйам атма-виниграхах

индрийартхешу ваирагйам
анаханкара эва ча
джанма-мритйу-джара-вйадхи-духкха-дошанударшанам

асактир анабхишвангах
путра-дара-грихадишу
нитйам ча сама-читтатвам
иштаништопапаттишу

майи чананйа-йогена
бхактир авйабхичарини
вивикта-деша-севитвам
аратир джана-самсади

адхйатма-джнана-нитйатвам
таттва-джнанартха-даршанам
этадж джнанам ити проктам
аджнанам йад ато 'нйатха

аманитвам - смирение; адамбхитвам - отсутствие тщеславия; ахимса - отказ от насилия; кшантих - терпение; арджавам - простота; ачарйа-упасанам - обращение к истинному духовному учителю; шаучам - чистота; стхаирйам - постоянство; атма-виниграхах - самодисциплина; индрийа-артхешу - от объектов чувств; ваирагйам - отрешенность; анаханкарах - отсутствие ложного эго; эва - безусловно; ча - также; джанма - рождения; мритйу - смерти; джара - старости; вйадхи - и болезней; духкха - страдания; доша - зло; анударшанам - видя; асактих - отсутствие привязанности; анабхишвангах - прекращение общения; путра - к сыну; дара - жене; гриха-адишу - дому и т.д.; нитйам - постоянный; ча - также; сама-читтатвам - невозмутимость; ишта - в желаемых; аништа - и нежелательных; упапаттишу - обстоятельствах; майи - Мне; ча - также; ананйа-йогена - безраздельным преданным служением; бхактих - преданность; авйабхичарини - непоколебимая; вивикта - в уединенные; деша - места; севитвам - стремление; аратих - и отсутствие привязанности; джана-самсади - к обыкновенным людям; адхйатма - о своем «Я»; джнана - в знании; нитйатвам - постоянство; таттва-джнана - познания истины; артха - к цели; даршанам - философия; этат - все это; джнанам - знанием; ити - таким образом; проктам - объявил; аджнанам - невежеством; йат - все, что; атах - от этого; анйатха - отлично.

Смирение, отсутствие тщеславия, отказ от насилия, терпение, простота; обращение к истинному духовному учителю; чистота, постоянство, самодисциплина; отказ от того, что приносит чувственное наслаждение; отсутствие ложного эго; понимание того, что рождение, смерть, старость и болезни - это зло; самоотречение, отсутствие привязанности к детям, жене, дому и т.д.; невозмутимость в счастье и горе; непоколебимая, безраздельная преданность Мне; стремление жить в уединенном месте, отстраненность от мирских людей, признание важности самоосознания и склонность к философскому поиску Aбсолютной Истины - это Я объявляю знанием, а все прочее называю невежеством.

КОММЕНТAРИЙ: Не слишком разумные люди порой ошибочно считают описанный здесь процесс познания порождением поля деятельности. Однако здесь описан истинный путь познания. Перед тем, кто встал на этот путь, открывается возможность постичь Aбсолютную Истину. Этот процесс познания не является результатом взаимодействия двадцати четырех материальных элементов, перечисленных выше. Напротив, с его помощью живое существо может вырваться из их плена. Обусловленная душа томится в клетке материального тела, построенной из двадцати четырех элементов, а знание, описанное в этих стихах, открывает ей путь к свободе..."

siddhanathadas
06.03.2015, 15:05
Спасибо, уважаемый Варган Прабху, за эти тексты.

Хочу спросить Вас, Вы отслеживаете свои мотивы? С какой целью Вы потрудились привести здесь слова Кришны? Укрепиться в своём понимании, доказать мою несостоятельность или есть другие варианты?

Господь Шри Кришна рассказывал Бхагавад-гиту не освобождённым мудрецам, а обусловленным душам, живущим в уме. В смирении нуждается кто? Кому нужно удерживать (смирять) свой гнев, раздражение, зависть и т.д. Освобождённой душе, живущей в любви, нет необходимости сдерживать негатив, так как его просто нет. Логично? Где есть любовь, там нет смирения в том понимании, в котором его понимает большинство. Скорее, к этому смысловому значению больше подходит слово "всеприятие", то есть радостное приятие милости Кришны в любом виде. Может мы говорим об одном и том же? Если хотите продолжение беседы, приведите своё понимание слова "смирения".

Варган
06.03.2015, 18:06
Спасибо, уважаемый Варган Прабху, за эти тексты.

Хочу спросить Вас, Вы отслеживаете свои мотивы? С какой целью Вы потрудились привести здесь слова Кришны? Укрепиться в своём понимании, доказать мою несостоятельность или есть другие варианты?

Господь Шри Кришна рассказывал Бхагавад-гиту не освобождённым мудрецам, а обусловленным душам, живущим в уме. В смирении нуждается кто? Кому нужно удерживать (смирять) свой гнев, раздражение, зависть и т.д. Освобождённой душе, живущей в любви, нет необходимости сдерживать негатив, так как его просто нет. Логично? Где есть любовь, там нет смирения в том понимании, в котором его понимает большинство. Скорее, к этому смысловому значению больше подходит слово "всеприятие", то есть радостное приятие милости Кришны в любом виде. Может мы говорим об одном и том же? Если хотите продолжение беседы, приведите своё понимание слова "смирения".

Дорогой Сиддханатхадас Прабху! Простите, конечно же, большая доля желания самоутвердиться в моём участии в этой беседе - налицо.

Смирение - это не удержание отрицательных явлений. В смирении нуждаются даже освобождённые души и даже те, кто находится на трансцендентнейшем уровне према-бхакти. Уддхава, ближайший друг Кришны, мечтал стать пучком травы в пыли Вриндавана, чтобы получить пыль со стоп гопи.

Понимание смирения даёт Шрила Санатана Госвами в Брихат-Бхагаватамрите:
"Мудрецы называют смиренным того, кто хотя и наделен всеми видами привлекательных качеств,всегда в сердце своем считает себя совершенно не на что не годным и низким человеком".

siddhanathadas
07.03.2015, 06:12
Уважаемый Варган Прабху, я очень рад, что у Вас хватило смелости признаться в своих ошибках. Этот поступок вызывает уважение, которое, я уверен, разделяют со мной многие читатели нашей переписки.


Понимание смирения даёт Шрила Санатана Госвами в Брихат-Бхагаватамрите:
"Мудрецы называют смиренным того, кто хотя и наделен всеми видами привлекательных качеств,всегда в сердце своем считает себя совершенно не на что не годным и низким человеком".

Кто я такой, чтобы давать опровержение Шриле Санатане Госвами? Но я уверен, что если человек (ум, а не душа) считает себя "совершенно не на что не годным и низким человеком", то такой образ мысли неизбежно рождает чувство неполноценности, мешающее проявлению блаженной природы вечной души.


Смирение - это не удержание отрицательных явлений.

Это Ваше личное мнение?


В смирении нуждаются даже освобождённые души и даже те, кто находится на трансцендентнейшем уровне према-бхакти.

С чего Вы это взяли, Варган Прабху? Душа, находящаяся в освобождённом состоянии любви, уже не нуждается ни в чём. Зачем ей что-то ещё, если она уже знает себя в блаженстве и любви, и познала свои отношения с Кришной?


Уддхава, ближайший друг Кришны, мечтал стать пучком травы в пыли Вриндавана, чтобы получить пыль со стоп гопи.

Как это желание Уддхавы связано со смирением? Я тоже всегда рад посыпать свою голову (руки, ноги, и т.д.) пылью со стоп вайшнавов. При чём здесь смирение? По-моему, это скорее эмоция "почтения" и "благодарности".

Хотя, по большому счёту, если Вам нравится быть ничтожным, низким, грешным и ни на что не годным, я не буду Вам мешать. Лишь бы Вы были счастливы :)

Kasturika d.d.
07.03.2015, 08:37
Но я уверен, что если человек (ум, а не душа) считает себя "совершенно не на что не годным и низким человеком", то такой образ мысли неизбежно рождает чувство неполноценности, мешающее проявлению блаженной природы вечной души.

То, в чем мы уверены, может быть проявлением нашей склонности впадать в иллюзию и обманывать других.
Преданные приводят вам цитаты ачарьев и шастр. И речь в обсуждении идет не об уме ачарьев, а об их чувствах, которые относятся к душе. Почему вы переключились на их ум, непонятно.

Приведите, пожалуйста, слова Гуру-Садху-Шастр в подтверждение вашим утверждениям.



Хотя, по большому счёту, если Вам нравится быть ничтожным, низким, грешным и ни на что не годным, я не буду Вам мешать.

Посреди обсуждения философии вайшнавов довольно странно переключаться на обсуждение других личностей.
Ачарьи находятся на таком уровне, что примерять их смирение на себя - поспешно, да и не по теме.

Kasturika d.d.
07.03.2015, 12:35
Понятия "смирение", "терпение", "не ожидание почтения в свой адрес" и "готовность оказать почтение каждому" могут быть применимы лишь к уму и ложному эго.

Эти утверждения не соответствуют словам Гуру-Садху-Шастр. Если у вас есть дикша-Гуру, могли бы вы написать его имя? Возможно, мы сможем найти в интернете и его лекции по теме смирения.

Шрила Прабхупада полностью раскрывает эту тему в данном письме:
«Чувства, выраженные тобой, весьма хороши, они способствуют духовному прогрессу. Настоящий вайшнав всегда чувствует себя низким и недостойным. Его смирение и покорность — это те самые качества, которые необходимы для достижения совершенства в сознании Кришны. В материальной жизни каждый думает, что он великолепен, что он все знает и все умеет, но на самом деле живое существо является незначительной искрой Верховной Личности Бога, Шри Кришны. Поэтому только тогда, когда мы начинаем осознавать свою незначительную природу, мы сможем все больше и больше понимать, насколько велик Кришна, бесконечно велик. Невозможно раздуваться от гордости и при этом рассчитывать на прогресс в духовной жизни. Напротив, человек должен научиться принимать свое конституциональное положение незначительного слуги Кришны. Тогда Кришна останется доволен и явит Себя такому преданному, а преданный все больше и больше будет погружаться в духовное служение Господу». (письмо Гаджендре, 20 июля 1969).


Есть два вида смирения: истинное и ложное. Возможно, вы когда-то были знакомы с ложным смирением, но истинное духовное смирение это другое. Если говорить о третьем стихе Шикшаштаки, то необходимо сначала реализовать первые два стиха, в которых говорится об очищении сердца, о воспевании святых имен и другой практике преданного.

Помните, мы обсуждали с вами смирение в теме об Ачарьях. Махарадж объяснял там, что только по милости Кришны мы можем понять эту возвышенную тему:
" мы обсудим смирение. Шрила Прабхупада объяснил разные аспекты смирения преданного. Очень важно понять эту тему. Это самая важная тема во всем Творении, потому что бхакти и смирение не могут быть разделены. Также, как сахар всегда сладкий, а вода – мокрая, так и неотъемлемое качество того, кто имеет преданность – смирение. Это одна из самых трудных и изотерических тем. Концепция смирения буквально превосходит все законы материального мира. Мирским разумом смирение не понять."
http://zvukived.ru/publ/13-1-0-58

Юрий Анатольевич
07.03.2015, 14:02
Думаю, фразы про свою незначительность стоит неизменно дополнять оговорками "по сравнению с", "в связи с кем-то", иначе действительно может создаться впечатление, что мы изолированно центрируемся на самих себе и смакуем свой негатив: "я падший, я плохой, я, я".

Чем больше мы понимаем славу Кришны, тем больше мы осознаем, сколько любви мы должны отдавать Кришне, сколько Он нам дает любви, и сколько мы отдаем Ему. Тогда мы понимаем, что наша любовь по сравнению с Его любовью – ничто.
...Одновременно с осознанием величия Верховной личности Бога приходит осознание нашей незначительности, нашей неспособности должным образом ответить на Его любовь к нам.


К вопросу о значении и вкладываемом смысле в русский термин: "смирение" происходит от м?ра (мера), изначально родственней понятию соразмерности, просто ять перешло в "и". «Смирение» пришло в русский язык из церковнославянского, а в него — из греческого. Причем изначально в церковнославянском было два синонимичных слова: «смИрение» (от греч. eirini — выход из состояния войны) и «смЕрение» (от греч. symmetria – гармоничность, сознание мЕры) . Позже оба эти понятия слились в написании."Кроткость — усмирение гневных порывов; симметрия частей души", ещё определяли греки.
Зачем ей что-то ещё, если она уже знает себя в блаженстве и любви, и познала свои отношения с Кришной?смирение у освобожденной - это умение задвигать своё блаженство на задний план (если слёзы счастья - "вытереть украдкой"), задвинуть те порывы, что будут невпопад в какой-то лиле, воспрепятствуют взаимодействиям.

Веданта Крит дас
07.03.2015, 16:01
То, в чем мы уверены, может быть проявлением нашей склонности впадать в иллюзию и обманывать других.
Преданные приводят вам цитаты ачарьев и шастр. И речь в обсуждении идет не об уме ачарьев, а об их чувствах, которые относятся к душе. Почему вы переключились на их ум, непонятно.

Приведите, пожалуйста, слова Гуру-Садху-Шастр в подтверждение вашим утверждениям.




Посреди обсуждения философии вайшнавов довольно странно переключаться на обсуждение других личностей.
Ачарьи находятся на таком уровне, что примерять их смирение на себя - поспешно, да и не по теме.

Мне кажется, вы слишком многого ожидаете от человека. Похоже он полностью разотождествил себя с парампарой и культурой сампрадайи.

Варган
07.03.2015, 17:22
В комментарии к 27 сутре "Нарада-Бхакти-Сутры" очень всеобъемлюще изложена тема смирения и бхакти - http://radhakrishna.clan.su/forum/9-121-4

Варган
08.03.2015, 08:35
К вопросу о значении и вкладываемом смысле в русский термин: "смирение" происходит от м?ра (мера), изначально родственней понятию соразмерности, просто ять перешло в "и". «Смирение» пришло в русский язык из церковнославянского, а в него — из греческого. Причем изначально в церковнославянском было два синонимичных слова: «смИрение» (от греч. eirini — выход из состояния войны) и «смЕрение» (от греч. symmetria – гармоничность, сознание мЕры) . Позже оба эти понятия слились в написании."Кроткость — усмирение гневных порывов; симметрия частей души", ещё определяли греки.

Христос ещё говорил о смирении как о нищете духа - "блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное". Нарада Муни в 27-й бхакти-сутре, когда говорит про смирение, употребляет слово "даинйа". Spokensanskrit.de (http://www.spokensanskrit.de/index.php?script=HK&beginning=0+&tinput=dainya) переводит "даинйа" - "нищета, бедность, низость".

Юрий Анатольевич
08.03.2015, 16:58
Но, формально, там ведь есть ещё значения: жалкое состояние, скорбность, несчастность, скупость, депрессия. Прямо всё, против чего восстаёт Сиддханатха прабху :doom:

Безусловно, есть много определений смирения с разных сторон и с разными акцентами. Я подчеркну такой: определение смирения как ощущения своей ничтожности или никудышности - это описание его негативным способом, сродни негативным описаниям духа "ниргуна" или "арупа", однако это ещё не полное описание, и дальше нужно давать и более позитивно-практические определения:
Но в библейской ветхозаветной и христианской традициях смирение понимается как духовное трезвение и доброта (http://vedmedenko.org/statti.php?num=6)В реальности ведь, голову слуги занимают не эти думы "я ничтожный, ничем не обладаю, ничего не могу", а позитивные заботы "в чём малейшей я могу пригодиться, как крупицей порученных мне сил распоряжусь, что сделаю на своём посту".
Хотя я и не могу ничего сказать, чтобы прославить их, все же я делаю это, В реальности, мысли "я ничтожный" составляют малый процент и идут только фоном, а основное в голове - это как этой малостью делать что-то.

Kasturika d.d.
08.03.2015, 18:43
Но, формально, там ведь есть ещё значения: жалкое состояние, скорбность, несчастность, скупость, депрессия. Прямо всё, против чего восстаёт Сиддханатха прабху. нУ Сиддханатхи Прабху просто материальный взгляд на духовные эмоции. Человек думает, что джива страдает, если говорит о себе, как о падшей, никчемной и т.п.
Но на самом деле такая освобожденная джива испытывает при этом духовные эмоции, которые не имеют ничего общего с нашими представлениями. Когда гопи плачут - это любовь в разлуке, самая сильнейшая духовная эмоция, ни с чем несравнимая. Также и с чувствам наших ачарьев. Мы не сможем сейчас понять.]

Kasturika d.d.
12.03.2015, 10:03
В сегодняшней лекции были хорошие моменты по обсуждаемой теме, рекомендую:


http://vedamedia.ru/ (Московский центр ведической культуры , смотреть трансляцию)

siddhanathadas
01.04.2015, 14:06
У Сиддханатхи Прабху просто материальный взгляд на духовные эмоции. Человек думает, что джива страдает, если говорит о себе, как о падшей, никчемной и т.п.

Уважаемая матушка Kasturika d.d. часто демонстрирует отличное знание Священных Писаний, что, как она считает, даёт ей право делать оценки мотивов других людей и с лёгкостью выносить свои (правильные?) суждения.


Но на самом деле такая освобожденная джива испытывает при этом духовные эмоции, которые не имеют ничего общего с нашими представлениями. Когда гопи плачут - это любовь в разлуке, самая сильнейшая духовная эмоция, ни с чем несравнимая. Также и с чувствам наших ачарьев. Мы не сможем сейчас понять.

Позвольте напомнить, что эта тема про вайшнава-апаратхи. Но даже здесь не хватает осознанности и любви. Лично я не в претензии, вижу, что мотивы у матушки чистые. Но кого-то своей бессознательностью и бесчувствием мы можем сильно поранить и огорчить. Ложное эго - это разрушительная энергия, приносящая боль окружающим и непрестанно требующая от нас усиления и кристаллизации.

А по поводу ничтожности, да простит нас топикстартер :dandavat:
У Бога масса разных рас, возможно кому-то доставляет экстаз (?) чувствовать себя тенью от пыли перед Кришной или Его преданными. Другие верующие наслаждаются (?) усмирением и истязанием своего бренного тела, считая себя рабами божьими. Это их право свободной воли, кто же против? Меня удивляет только одно: эти стандарты настойчиво внедряются в массы как единственно возможные и самые правильные. Неужели Всевышний настолько убог и ограничен, что другие варианты Его даже не посещали? В связи с этим рождается очевидный вопрос: А может просто кому-то это выгодно? Зачем держать доверчивых людей за стадо тупых овец, внушая им их ничтожность, одевая так сказать, в смирительную рубашку догм и философских доктрин?

Скажу откровенно, я - творческий человек ("Я - талант в человеке" БГ 7.8), и считая себя ничтожным и ни на что не годным, я блокирую творческую энергию и не могу творить. Это моя личная реализация, которую я никому не навязываю.

Возможно, кто-то осудит меня, посчитав гордым или ещё за что-то, я не в претензии.