Структура Бхакти-шастр

[Хари-канта д.д.]

Структура Бхакти-шастр

- почему именно эти 4 книги изучают на курсе "Бхакти-шастры" (Бхагавад-гита, Нектар наставлений, Нектар преданности, Шри Ишопанишад)
- в каком порядке их лучше изучать
- какая связь между книгами
- структура каждой книги
- основная цель и философские положения каждой книги

4 занятия за 4 дня (примерно по часу в день).

На основе моей методички со структурами каждой книги "Структура Бхакти-шастр" (Скачать) - https://harikanta126230580.wordpress.com/2018/08/25/63/

18188

Рецензия от Ватсалы пр.:
"Методичка «Структура Бхакти-шастр» может оказать большую помощь преданным в изучение книг Шрилы Прабхупады, особенно она будет полезна тем, кто проходит курс «Бхакти-шастры». Мне понравился структурированный подход к изложению главных пунктов четырех книг. Легко прослеживается логика и поэтому данная структура легка для запоминания, что позволит увидеть и сохранить в памяти полную картину подаваемого материала".

[Хари-канта д.д.]

Структура курса «Бхакти-шастры»

Цель изучения священных писаний, как описывает это Патанджали Муни в своих «Йога-сутрах» - читта-вритти-ниродха – устранить причины беспокойства ума. Или, другими словами, переводя это на язык бхакти, цель изучения шастр - устранить препятствия, которые мешают нам увидеть Кришну повсюду.
Бхактивинод Тхакур объясняет, что подобное занятие устраняет одну из четырех основных анартх, препятствий на пути бхакти – таттва-вибхраму, анартху незнания какие сложности могут встретиться нам на пути пути бхакти. Таким образом шастры объясняют нам сам путь бхакти и как преодолеть всевозможные препятствия, с которыми мы можем столкнуться на нем.

На курсе «Бхакти-шастры» изучают четыре книги: Бхагавад-гиту, Нектар наставлений, Нектар преданности и Шри Ишопанишад, которые помогают каждая по своему укрепить нашу веру и устранить разнообразные препятствия на пути бхакти.

Есть определенная логика в какой последовательности следует изучать эти четыре книги. Если взять за основу «Бхагавад-гиту», которая является квинтэссенцией Упанишад, то в стихе 18.67 говорится: «Никогда не открывай этого сокровенного знания тому, кто не воздержан, не предан Мне, кто не хочет служить и завидует Мне».

Таким образом, прежде чем приступить к изучению «Бхагавад-гиты», следует научиться воздержанности – этому учит «Нектар наставлений», который описывает правила и предписания на пути бхакти-йоги. Иначе невоздержанный человек станет интерпретировать священное писание в угоду своим желаниям.

И также нужно обрести преданность Кришне или утвердиться, что именно Он является Абсолютной Истинной, а не имперсональный Брахман или мы сами. В этом утвердиться помогает «Шри Ишопанишад», который развеивает иллюзию майавады и имперсонализма и доказывает превосходство личностной концепции Бога.

Затем следует приступать к изучению «Бхагавад-гиты», в которой Кришна постепенно проводит Арджуну и нас через различные методы самоосознания и доказывает превосходство бхакти-йоги над всеми остальными путями. Цель «Бхагавад-гиты» - укрепить нашу веру в то, что путь бхакти -самый высший и надежный метод, превосходящий все другие методы йоги.

«Бхагавад-гита» постепенно выводит сознание человека, серьезно изучающего это произведение, из бхакти-йоги, смешанной с желаниями кармической деятельности ради плодов и спекулятивных размышлений, к чистой беспримесной преданности одному Господу.

«Нектар преданности» продолжает описывать этот путь. Но идти по пути, описанному там, можно только начав с уровня уже чистой преданности, свободной от покрытия кармой и гьяной (БГ, 18.54). «Нектар преданности» описывает то, как развивается вера человека, уже достигшего состояния чистоты от посторонних мотивов. И постепенно подводит нас к нашей конечной цели – према-бхакти, высшей формы любви к Богу в этом материальном мире.

Поэтому, если начать изучать книги не в том порядке, польза, конечно же, будет, но эффект будет менее явным, чем от изучения (и усвоения) в описанной выше последовательности.

Связи стихов «Нектара наставлений» были составлены Шри Санатаной Госвами прабху, который разрешил включить его труд в этот сборник. Остальные структуры книг составлены мной. Разбивка и название разделов глав «Бхагавад-гиты» взяты мной из стандартного методического пособия по «Бхакти-шастрам». Я не претендую на абсолютное понимание этих великих книг, поэтому буду рада получить отзывы и дополнения к моим работам. Тем не менее, у меня есть надежда, что эта скромная попытка донести суть четырех книг, поможет искренним ищущим преданным увидеть структуру каждой книги и взаимосвязь между их разделами.

В служении вайшнавам,
Хари-канта деви даси.

[Хари-канта д.д.]

Структура Бхакти-шастр, Часть 1: Нектар Наставлений


https://www.youtube.com/watch?v=vufInsJnAJs

Связь стихов «Нектара наставлений»

Ученик: Гуру Махарадж, в чем заключается моя главная обязанность?
Учитель: Ты должен контролировать чувства.
1-й стих: 6 побуждений, неблагоприятных для бхакти

Ученик: Учитель, но почему мне так трудно контролировать чувства? Что мне мешает?
Учитель: На пути бхакти есть такие препятствия.
2-й стих: 6 препятствий на пути бхакти

Ученик: Гуру Махарадж, а что помогает развиваться на пути бхакти?
Учитель: Вот эти принципы помогут тебе развить бхакти:
3-й стих: 6 принципов благоприятных для бхакти

Ученик: Учитель, а как мне общаться с другими преданными?
Учитель: Вот так!
4-й стих: 6 видов проявления любви между преданными

Ученик: Гуру Махарадж, оказывается, есть разные преданные. Как мне различать их и как я должен относиться к ним?
Учитель: Слушай внимательно!
5-й стих: Три уровня преданных и отношения с ними.

Ученик: учитель, иногда я замечаю какие-то телесные недостатки у некоторых преданных. Как мне реагировать на них?
Учитель: Вот так!
6-й стих: Тело чистого преданного всегда чисто, подобно водам Ганги

Ученик: Гуру Махарадж, у меня нет вкуса к преданному служению: повторению Его святых имен, памятованию о Кришне. Что мне делать?
Учитель: Эта материальная болезнь называется невежеством.
7-й стих: Сладость Кришны, материальная болезнь и средство ее излечения

Ученик: Учитель, а в чем заключается суть всех наставлений?
Учитель: Слушай же…
8-й стих: Суть всех наставлений

Ученик: А почему нужно поселиться именно во Врадже? Разве существует разница между святыми местами?
Учитель: Да, даже во Врадже существует иерархия святых мест.
9-й стих: Иерархия святых мест и слава Радха-кунды

Ученик: Учитель, а почему Радха-кунда занимает такое положение?
Учитель: Потому что она принадлежит Шримати Радхарани
10-й стих: Иерархия людей, Шримати Радхарани и Ее кунда

Ученик: Гуру Махарадж, а можно мне совершать омовение в Радха-кунде?
Учитель: Да, можно, но в правильном сознании.
11-й стих: Шримати Радхарани, Ее кунда и омовение в Радха-кунде.

(Связи стихов «Нектара наставлений» были составлены Шри Санатаной Госвами прабху, который разрешил включить его труд в этот сборник. )

[Хари-канта д.д.]

Структура Бхакти-шастр, Часть 2: Шри Ишопанишад


https://www.youtube.com/watch?v=oI7foAkLxBE

Структура «Шри Ишопанишад»

«Самбандха»
• М-О. Определение Абсолютной Истины и производных от Нее
• 1. Взаимосвязь Господа, материального мира и джив (ишавасйа)
• 2. Результат следования ишавасйе
• 3. Результат не следования ишавасйе

«Совершенство осознания принципа ишавасйи»
(Чтобы следовать ишавасйе, нужно знать кто такой Иша)
• 4.Качества Господа (могущество)
• 5.Качества Господа (непостижимость)
• 6.В?дение совершенного преданного (того, кто следует ишавасйе)
• 7.Результат такого вИдения.
• 8.Дальнейшая практика

«Знание и невежество»
• 9.Результат неправильного развития вИдения
• 10.Результат правильного развития вИдения
• 11.Как развивать правильное вИдение

«Поклонение Абсолюту и не-Абсолюту»
• 12.Результат поклонения не-Абсолюту
• 13.Результат поклонения Абсолюту
• 14.Как практиковать поклонение Абсолюту

«Молитвы об осознании Господа»
• 15. Увидеть истинный лик
• 16. Увидеть форму
• 17. Окончательная молитва
• 18. «Веди меня».

[Хари-канта д.д.]

Структура Бхакти-шастр, Часть 3: Бхагавад-гита


https://www.youtube.com/watch?v=doaSMtSDDDw

18189

18190

Раздел карма-йоги (главы 1-6)

18191

Раздел бхакти-йоги (главы 7-12)

18192

Раздел гьяна-йоги (главы 13-18)

18193

Подробная структура Бхагавад-гиты в методичке "Структура Бхакти-шастр" (Скачать) - https://harikanta126230580.wordpress.com/2018/08/25/63/

[Хари-канта д.д.]

Структура Бхакти-шастр, Часть 4: Нектар преданности


https://www.youtube.com/watch?v=oC6s6164Sq4

18196

18197

[Хари-канта д.д.]

Структура Шримад Бхагаватам

Вся суть Шримад Бхагаватам за 40 минут:
- О чем он
- плоды слушания ШБ
- 10 тем ШБ
- структура ШБ


https://www.youtube.com/watch?v=sun4F5wdUeY

18199

[Враджендра Кумар дас]

Структура курса «Бхакти-шастры»

Есть определенная логика в какой последовательности следует изучать эти четыре книги. Если взять за основу «Бхагавад-гиту», которая является квинтэссенцией Упанишад, то в стихе 18.67 говорится: «Никогда не открывай этого сокровенного знания тому, кто не воздержан, не предан Мне, кто не хочет служить и завидует Мне».

Таким образом, прежде чем приступить к изучению «Бхагавад-гиты», следует научиться воздержанности – этому учит «Нектар наставлений», который описывает правила и предписания на пути бхакти-йоги. Иначе невоздержанный человек станет интерпретировать священное писание в угоду своим желаниям.



Это довольно спорное утверждение. Логика - вещь гибкая и я бы не стал ее принимать за основу нашего мышления. Я очень сомневаюсь, что прочитав 1й стих "Нектара Наставлений" или даже весь "НН", мы сразу научимся контролировать чувства и это откроет нам путь дальше. В 1м стихе описана квалификация гуру уровня Мадхйама-адхикари. Не так много преданных находятся на таком уровне.

Духовное знание состоит из трех составных частей - самбандха, абхидея и прайоджана. И они идут именно в таком порядке. "НН" описывает абхидею и прайоджану. Разве с этого стоит начинать? Обычно начинают с самбандхи. И самбандху нам дают Ишопанишад и Бхагавад-гита. Это философская база сознания Кришны. Поняв положение Бога, души и материи, теперь мы можем начинать развивать отношения с Богом. Вот теперь можно изучать НП и НН, которые описывают процесс и цель, то есть, абхидею и прайоджану. Когда я проходил Бхакти-шастри в 1999 в Сухарево, порядок был именно таким. Не думаю, что с тех пор что-то принципиально изменилось.

[Хари-канта д.д.]

Это довольно спорное утверждение. Логика - вещь гибкая и я бы не стал ее принимать за основу нашего мышления. Я очень сомневаюсь, что прочитав 1й стих "Нектара Наставлений" или даже весь "НН", мы сразу научимся контролировать чувства и это откроет нам путь дальше. В 1м стихе описана квалификация гуру уровня Мадхйама-адхикари. Не так много преданных находятся на таком уровне.

Духовное знание состоит из трех составных частей - самбандха, абхидея и прайоджана. И они идут именно в таком порядке. "НН" описывает абхидею и прайоджану. Разве с этого стоит начинать? Обычно начинают с самбандхи. И самбандху нам дают Ишопанишад и Бхагавад-гита. Это философская база сознания Кришны. Поняв положение Бога, души и материи, теперь мы можем начинать развивать отношения с Богом. Вот теперь можно изучать НП и НН, которые описывают процесс и цель, то есть, абхидею и прайоджану. Когда я проходил Бхакти-шастри в 1999 в Сухарево, порядок был именно таким. Не думаю, что с тех пор что-то принципиально изменилось.

Вполне допускаю, что это знание можно рассматривать и с этой точки зрения. Но что до порядка, в котором изучают книги курса БШ, то сейчас нет никакого установленного порядка. Сколько я знаю курсов, везде изучают по-разному. На одном курсе вообще начали с Нектара преданности. На тех БШ, на которых я составляла эту методичку был порядок, о котором я написала, хотя я и не от этого отталкивалась. Кстати, вы тогда преподавали несколько глав Бхагавад-гиты на том курсе (Маяпур 2013).
Логика, может быть, и не очень надежная опора, но Шрила Прабхупада говорит, что учитель должен объяснять священные писания и с помощью логики тоже.
Что до Нектара наставлений, то он начинается не только с определения качеств гуру, но также с вещей благоприятных для бхакти и неблагоприятных, а это изучают еще на Бхакта-программ, где еще нет Бхагавад-гиты, ШИ и НП. К тому же я бы не назвала НН писанием прайоджаны. Вторая часть книги описывает иерархию преданных и святых мест, а не результаты бхакти. Это скорее самбандха, описание объекта.
Хотя, как я уже написала, я вполне допускаю, что все это может рассматриваться и в другом порядке, о котором вы написали. Я не претендую на абсолютность. Вы первый, кто не согласился со структурой.

[Враджендра Кумар дас]

Я не против логики, но она служит шабде, а не обладает самостоятельной ценностью.

[Хари-канта д.д.]

Я не против логики, но она служит шабде, а не обладает самостоятельной ценностью.

Не вижу тут противоречия.

[Mahottsava Gauranga das]

Проверил снова. Ссылки на вложения не работают

[Mahottsava Gauranga das]

Действительно, утверждение о необходимости научиться воздержанности - именно перед тем, как начать изучение Гиты - спорное. У Шрилы Прабхупады есть упоминание во Введении к Гите о том, что человеку, по крайней мере надо иметь теоретически доверие или веру в сказанное в Гите. Более строгие требования к изучению Гиты со стороны Прабхупады более не предъявляются. Предполагается, что уже в процессе изучения Гиты и духовной практики, человек прогрессирует и приобретает определённые качества. В том числе и развивает определённый уровень отречения, который в том числе способствует воздержанию итд… т.е. качества приходят в процессе изучения Гиты и духовной практики, а не берутся у людей откуда-то до начала изучения шастры.

[Mahottsava Gauranga das]

К тому же я бы не назвала НН писанием прайоджаны. Вторая часть книги описывает иерархию преданных и святых мест, а не результаты бхакти. Это скорее самбандха, описание объекта.


И Упадешамрита, и Бхакти-расамрита-синдху, как и соответствующие книги Прабхупады явно сориентированы на описание практики преданного служения, в том числе на различных её уровней. Т.е. речь идёт об абхидейе...

[Хари-канта д.д.]

Действительно, утверждение о необходимости научиться воздержанности - именно перед тем, как начать изучение Гиты - спорное. У Шрилы Прабхупады есть упоминание во Введении к Гите о том, что человеку, по крайней мере надо иметь теоретически доверие или веру в сказанное в Гите. Более строгие требования к изучению Гиты со стороны Прабхупады более не предъявляются. Предполагается, что уже в процессе изучения Гиты и духовной практики, человек прогрессирует и приобретает определённые качества. В том числе и развивает определённый уровень отречения, который в том числе способствует воздержанию итд… т.е. качества приходят в процессе изучения Гиты и духовной практики, а не берутся у людей откуда-то до начала изучения шастры.

Вы серьезно? А ничего, что это написано в самом стихе Бхагавад-гиты?
«Никогда не открывай этого сокровенного знания тому, кто не воздержан, не предан Мне, кто не хочет служить и завидует Мне».(18.67)

[Хари-канта д.д.]

И Упадешамрита, и Бхакти-расамрита-синдху, как и соответствующие книги Прабхупады явно сориентированы на описание практики преданного служения, в том числе на различных её уровней. Т.е. речь идёт об абхидейе...

Я об этом и говорю в видео о структуре Бхакти-шастр, что все эти книги ориентированы на описание ПРАКТИКИ, но прямой Кришна-катхи как таковой нет. Поэтому нужно изучать Шримад Бхагаватам.

Вы бы сначала прочитали/прослушали бы внимательно прежде чем начинать свое опровержение.

[Хари-канта д.д.]

Проверил снова. Ссылки на вложения не работают

Это претензии к администрации форума

[Raja Kumari dasi]

Можно и мне поучаствовать в дискуссии?


Вы серьезно?
Да все в ИСККОН Бхагавад-гиту изучают раньше НН.
В НН говорится о самом сокровенном для Гаудия-вайшнавов - о Радхарани, о Радха-кунде,
да и первый стих НН точно не для начинающих.

Верный порядок БГ-ШБ-ЧЧ-НП(БРС)-НН
Даже в ШБ имя Радхарани скрыто. Уже само это определяет последовательность.
НН - в самом конце, это вершина, достижение премы.
Зачем же НН преподавать раньше БГ )


А ничего, что это написано в самом стихе Бхагавад-гиты?
«Никогда не открывай этого сокровенного знания тому, кто не воздержан, не предан Мне, кто не хочет служить и завидует Мне».(18.67)
Это относится к главному стиху БГ 18.66, предыдущему, а не ко всей Бхагавад-гите.

Кроме того, в переводе 18.67 в очередной раз сместили акценты и сгустили краски.
В 18:67 все же описан процесс, а не результат:
В оригинале шлоки - "кто не аскетичны"
(в комментарии ШП разъясняет : "кто не подвергались аскезам в ходе религиозного процесса")

[Lalit Mohan das]

Что касается упоминаемого 18.67 и atapaskaya в частности. Прабхупада несколько раз упоминал, что бхакти-шастри - для желающих второй инициации, которые уже очистились, повторяя маха-мантру, полученную при первой. Да, и Прабхупада не был согласен с тем, что вторая инициация просто аттестация для восполнения недостающих пуджари.

[Lalit Mohan das]

Когда я проходил Бхакти-шастри в 1999 в Сухарево, порядок был именно таким. Не думаю, что с тех пор что-то принципиально изменилось.

В VTE все по-старому. Сначала три блока по БГ, затем ШИ, НН, НП (https://bhaktivedantacollege.com/online-programs/bhakti-sastri-plus/).
В Bhaktivedanda Academy for Culture and Education (Чоупати) порядок другой -
1. Sri Isopanishad (ISO)
2. Nectar of Instruction (NOI)
3. Bhagavad gita – Chapters 01 to 06 (BG1)
4. Bhagavad gita – Chapters 07 to 12 (BG2)
5. Bhagavad gita – Chapters 13 to 18 (BG3)
6. Nectar of Devotion (NOD).
https://bhakticourses.com/bhakti-sastri-course-details/

[Mahottsava Gauranga das]

Я об этом и говорю в видео о структуре Бхакти-шастр, что все эти книги ориентированы на описание ПРАКТИКИ, но прямой Кришна-катхи как таковой нет. Поэтому нужно изучать Шримад Бхагаватам.

Вы бы сначала прочитали/прослушали бы внимательно прежде чем начинать свое опровержение.

Опять же - в ИСККОН есть практика - распространение книг - с этим самым - самым сокровенным знанием. Практика введённая Прабхупадой. Эти книги распространяются всем, без всякой предварительной проверки их - на предмет их способности контролировать чувства итд. Спасибо за ссылку на 18.67. Только как это согласуется с практикой распространения книг, санкиртаной?

[Хари-канта д.д.]

Опять же - в ИСККОН есть практика - распространение книг - с этим самым - самым сокровенным знанием. Практика введённая Прабхупадой. Эти книги распространяются всем, без всякой предварительной проверки их - на предмет их способности контролировать чувства итд. Спасибо за ссылку на 18.67. Только как это согласуется с практикой распространения книг, санкиртаной?

А Кришну на Курукшетре слушали также полубоги, которым далеко до контроля чувств. Значит ли это, что Кришна и Шрила Прабхупада противоречили сами себе?
Я могу ошибаться, но не думаю, что эти факты отменяют требования аскетичности (воздержанности) для получения духовного знания. Лично меня удивляет сколько сейчас приводят логических объяснений чтобы просто снизить стандарты. Вспоминается случай спора с попом. который доказывал, что водку пить можно. Его в ответ спросили: "Ну и как вам, батюшка, молилось после 100 грамм?"
Внутренняя чистота - известное условие для изучения ведического знания. Если уж вы утверждаете обратное, приводите, пожалуйста, точные цитаты, где об этом говорится. Иначе не стоит воспринимать это всерьез. "Чтобы подтвердить сказанное, нужно всегда цитировать писания." (БГ 17.15. комм.)

[Mahottsava Gauranga das]

А Кришну на Курукшетре слушали также полубоги, которым далеко до контроля чувств. Значит ли это, что Кришна и Шрила Прабхупада противоречили сами себе?
Я могу ошибаться, но не думаю, что эти факты отменяют требования аскетичности (воздержанности) для получения духовного знания. Лично меня удивляет сколько сейчас приводят логических объяснений чтобы просто снизить стандарты. Вспоминается случай спора с попом. который доказывал, что водку пить можно. Его в ответ спросили: "Ну и как вам, батюшка, молилось после 100 грамм?"

Есть очевидная качественная разница. Между тем, что Кришна именно Арджуне сообщал Гиту (а то, что её при этом кто-то дополнительно подслушал - Санджая или полубоги - это уже сопутствующие обстоятельства, непосредственно Кришна именно с Арджуной, а не с ними разговаривал).
Другое дело, когда санкиртанщики книги (и ту же Гиту) на улицах, по квартирам или в метро книги распространяют - они их ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО распространяют часто тем, кто никак этой самой аскетичностью не отличаются. И цели такой не ставят перед собой. И Прабхупада перед ними такой цели не ставил тоже. От слова НИКОГДА.
Я не отрицаю важности аскетичности для изучения. Но мы видим, что Прабхупада не поставил его в качестве необходимого условия для НАЧАЛА изучения. Как это формулируется в 18.67. Скорее как желательное, но не как необходимое условие именно для начала изучения и практики. Аскетичность же приходит именно в процессе практики. Особенно сейчас для нас - когда мы априори часто не имеем надлежащего воспитания и качеств.



Внутренняя чистота - известное условие для изучения ведического знания. Если уж вы утверждаете обратное, приводите, пожалуйста, точные цитаты, где об этом говорится. Иначе не стоит воспринимать это всерьез. "Чтобы подтвердить сказанное, нужно всегда цитировать писания." (БГ 17.15. комм.)

А вот и цитата:

"для начала нужно принять на веру слова Бхагавад-Гиты или слова Арджуны, который старается понять Бхагавад-гиту, и хотя бы теоретически признать Шри Кришну Верховной Личностью Бога. Только в таком смиренном состоянии ума мы сможем постичь Бхагавад-гиту" БГКОЕ Введение.

Т.е. именно это условие Прабхупада определил как необходимое для начала изучения. О чем прямо и написал во введении к книге.

[Хари-канта д.д.]

Т.е. именно это условие Прабхупада определил как необходимое для начала изучения. О чем прямо и написал во введении к книге.
Он не пишет там, что это единственное условие.


Я не отрицаю важности аскетичности для изучения. Но мы видим, что Прабхупада не поставил его в качестве необходимого условия для НАЧАЛА изучения. Как это формулируется в 18.67. Скорее как желательное, но не как необходимое условие именно для начала изучения и практики. Аскетичность же приходит именно в процессе практики. Особенно сейчас для нас - когда мы априори часто не имеем надлежащего воспитания и качеств.

Под словом "очевидно" каждый понимает то, что очевидно лично ему. Шрила Прабхупада также пишет во введении к Шримад Бхагаватам. что переходить к лилам Кришны можно только изучив первые девять песней, но тем не менее он издал книгу "Кришна" до издания девяти песней и книгу эту распространяли на санкиртане.
Скорее всего ключ к этоим противоречиям состоит в том, что, как Шрила Прабхупада пишет в в том же введении к ШБ, это знание не раскроется человеку без соответствующей квалификации. Вопрос в том в каком порядке изучать книги на Бхакти-шастрах. Читают-то Бхагавад-гиту все еще до Бхакти-шастр. И для поступления на этот курс (насколько мне известно это правило принято везде), преданных должен соблюдать 4 регулирующих принципа определенное время и даже иметь 1-е посвящение, что указывает на эти качества воздержанности. Принцип курса "Бхакти-шастр" понять это знание, а не просто получить доступ к книгам. В этом суть.

[Mahottsava Gauranga das]

Он не пишет там, что это единственное условие.

во введении он о других требованиях не говорит. Тем самым это указывает на то, что для начала изучения Бг этого достаточно



Под словом "очевидно" каждый понимает то, что очевидно лично ему. Шрила Прабхупада также пишет во введении к Шримад Бхагаватам. что переходить к лилам Кришны можно только изучив первые девять песней, но тем не менее он издал книгу "Кришна" до издания девяти песней и книгу эту распространяли на санкиртане.
Скорее всего ключ к этоим противоречиям состоит в том, что, как Шрила Прабхупада пишет в в том же введении к ШБ, это знание не раскроется человеку без соответствующей квалификации. Вопрос в том в каком порядке изучать книги на Бхакти-шастрах. Читают-то Бхагавад-гиту все еще до Бхакти-шастр. И для поступления на этот курс (насколько мне известно это правило принято везде), преданных должен соблюдать 4 регулирующих принципа определенное время и даже иметь 1-е посвящение, что указывает на эти качества воздержанности. Принцип курса "Бхакти-шастр" понять это знание, а не просто получить доступ к книгам. В этом суть.

Мы просто в итоге о разном говорим. Я говорю именно о начале изучения и условии выдвинутом для этого Прабхупадой во Введении к Бг. И это не воздержание

по поводу изучения Гиты в целом бывает очень по-разному. Кому-то Гита и без бхакти-шастр открывается в значительной степени, кому-то и с ними не открывается. Знаю лично преданных, которые трижды проходили бхакти-шастры - и не потому что не сдавали экзамен с первого раза, а потому что каждый раз после их прохождения были не удовлетворены уровнем знания. С другой стороны кроме воздержания в 18.67 ещё три важных качества перечисляется, а возможно потребуются и другие условия для её успешного изучения. Но я говорил не об этом, а о начале изучения Гиты - это другой вопрос. И опять же можно получить какое-то благо и до бхакти-шастр и помимо них, внимательно читая Гиту, которую разные люди приобретают на улицах итд...

[Хари-канта д.д.]

во введении он о других требованиях не говорит. Тем самым это указывает на то, что для начала изучения Бг этого достаточно

Мы просто в итоге о разном говорим. Я говорю именно о начале изучения и условии выдвинутом для этого Прабхупадой во Введении к Бг. И это не воздержание

по поводу изучения Гиты в целом бывает очень по-разному. Кому-то Гита и без бхакти-шастр открывается в значительной степени, кому-то и с ними не открывается. Знаю лично преданных, которые трижды проходили бхакти-шастры - и не потому что не сдавали экзамен с первого раза, а потому что каждый раз после их прохождения были не удовлетворены уровнем знания. С другой стороны кроме воздержания в 18.67 ещё три важных качества перечисляется, а возможно потребуются и другие условия для её успешного изучения. Но я говорил не об этом, а о начале изучения Гиты - это другой вопрос. И опять же можно получить какое-то благо и до бхакти-шастр и помимо них, внимательно читая Гиту, которую разные люди приобретают на улицах итд...

Странная логика: если ШП не говорит о других требованиях во введении, значит их нет совсем. И значит это отменяет прямые слова Кришны о необходимости воздержанности?

И если уже говорить о конкретном условии воздержанности до изучения БГ или об отсутствии такового, то где конкретно говорится, что без этого можно обойтись? Точная цитата.
В самом стихе и в комментарии ШП говорится о воздержанности как о необходимом условии, иначе человек не поймет БГ.

"Это самое сокровенное знание не следует поверять тому, кто никогда не ограничивал себя, стараясь исполнить заповеди религии, не пытался заниматься преданным служением в сознании Кришны и не служил чистому преданному, но прежде всего нельзя открывать его тем, кто считает Кришну просто исторической личностью или завидует Его величию. Люди с демоническим складом ума, которые завидуют Кришне, иногда поклоняются Ему на свой лад, принимаясь писать собственные комментарии к «Бхагавад-гите», чтобы заработать на этом деньги. Однако тот, кто действительно хочет постичь Кришну, не должен читать их сочинения. Людям распущенным и невоздержанным никогда не постичь смысла «Бхагавад-гиты». Даже если человек обуздал чувства и строго следует предписаниям Вед, но при этом не является преданным Господа, он никогда не сможет понять Кришну. Более того, даже человек, выдающий себя за преданного, но не занимающийся служением в сознании Кришны, лишен этой возможности. Есть много людей, которые завидуют Кришне только потому, что в «Бхагавад-гите» Он провозгласил Себя Всевышним и заявил, что на свете нет никого равного Ему или более великого, чем Он. Таким людям не следует рассказывать «Бхагавад-гиту», ибо они все равно ее не поймут. Неверующие люди никогда не смогут понять «Бхагавад-гиту» и Самого Кришну. Тот, кто не постиг Кришну под руководством чистого преданного, не должен даже пытаться комментировать «Бхагавад-гиту». (БГ 18.67, комм.)

В самом начале лекции ШП по этому стиху (10 декабря 1972г.) он тоже упоминает о принципах благоприятных и неблагоприятных для бхакти - это 2-й и 3-й стихи "Нектара наставлений" (что подтверждает мою теорию об изучении НН перед БГ :cool:):

So we were discussing this verse yesterday. So there are persons abhyasьyati, envious of Kеслa. Envious. Who is envious of Kеслa? Demons. Just like Kaаsa. Always making plan, how to kill Kеслa. As soon as he heard that his eighth son of his sister Devakй would kill him, as soon as he heard this prophecy, he become a determined enemy of Kеслa. He was always thinking in a different way. Prдtikьlyena. Дnukьlyasya saмkalpaщ prдtikьlyaа vivarjanam. This devotional service means to accept favorable and reject unfavorable. This is called зaraлдgati. Surrender means to accept favorable things, how I can make progress towards Kеслa, and prдtikьlya, pratikьla means rejecting unfavorable things which are not very congenial for my progress to Kеслa consciousness.

Перевод выделенного: Предание значит принять вещи, благоприятные для прогресса в сознании Кришны, и пратикульена, пратикульена значит отвержение неблагоприятных вещей, которые не совсем близки моему развитию в сознании Кришны"

И дальше в лекции:
Therefore K???a says, sarva-dharm?n parityajya m?m eka? ?ara?a? vraja . This is the mission of Bhagavad-g?t?. The best chance. And K???a comes here to give you the idea what is the function of the K???aloka.
…
[B]So one has to understand all these things by little tapasya.

"Поэтому человек должен понять все это с помощью небольшой тапасйи"

Мне кажется весь спор начался просто от скуки, вызванной самоизоляцией из-за коронавируса... :help: В таком случае могу еще подискутировать. Мне тоже интересно поупражняться ;) Но давайте выберем другую тему. :vedma:

[Враджендра Кумар дас]

"Это самое сокровенное знание не следует поверять тому, кто никогда не ограничивал себя, стараясь исполнить заповеди религии, не пытался заниматься преданным служением в сознании Кришны и не служил чистому преданному, но прежде всего нельзя открывать его тем, кто считает Кришну просто исторической личностью или завидует Его величию. Люди с демоническим складом ума, которые завидуют Кришне, иногда поклоняются Ему на свой лад, принимаясь писать собственные комментарии к «Бхагавад-гите», чтобы заработать на этом деньги. Однако тот, кто действительно хочет постичь Кришну, не должен читать их сочинения. Людям распущенным и невоздержанным никогда не постичь смысла «Бхагавад-гиты». Даже если человек обуздал чувства и строго следует предписаниям Вед, но при этом не является преданным Господа, он никогда не сможет понять Кришну. Более того, даже человек, выдающий себя за преданного, но не занимающийся служением в сознании Кришны, лишен этой возможности. Есть много людей, которые завидуют Кришне только потому, что в «Бхагавад-гите» Он провозгласил Себя Всевышним и заявил, что на свете нет никого равного Ему или более великого, чем Он. Таким людям не следует рассказывать «Бхагавад-гиту», ибо они все равно ее не поймут. Неверующие люди никогда не смогут понять «Бхагавад-гиту» и Самого Кришну. Тот, кто не постиг Кришну под руководством чистого преданного, не должен даже пытаться комментировать «Бхагавад-гиту». (БГ 18.67, комм.)

Раджа-Кумари уже обращала ваше внимание на то, что БГ 18.67 ("это самое сокровенное знание не следует передавать.... тому, кто не воздержан..") относится именно к стихам 18.65-66, которые и составляют суть БГ. Это не относится КО ВСЕЙ БХАГАВАД-ГИТЕ. Поэтому мы говорим обо всех остальных темах БГ всем людям, независимо от их стартовой квалификации. А необходимость контроля чувств в процессе обучения и практики никто не отрицает. Об этом Кришна прямо говорит в БГ 4.39 "Человек, исполненный веры, обуздавший свои чувства и пытливо ищущий духовное знание, достоин получить его, и, когда он обретает его, к нему тотчас приходит высший покой".

[Raja Kumari dasi]

Вопрос в том в каком порядке изучать книги на Бхакти-шастрах. Читают-то Бхагавад-гиту все еще до Бхакти-шастр. И для поступления на этот курс (насколько мне известно это правило принято везде), преданных должен соблюдать 4 регулирующих принципа определенное время и даже иметь 1-е посвящение, что указывает на эти качества воздержанности. Принцип курса "Бхакти-шастр" понять это знание, а не просто получить доступ к книгам. В этом суть.
Лично для меня это очень странно. А что, прочитавшие БГ самостоятельно (и тем более, собравшиеся на курс бхакти-шастри) не понимают ее?
Я вот поняла БГ, как только получила доступ к ней. Но вот Нектар Наставлений для меня - высшее, поскольку в 11 шлоке говорится о гопи, преме, Радха-кунде.

Кто-то из изучавших НН на курсах бхакти-шастри поняли Радхарани, Радха-кунду и прему?
Понять - это значит реализованное знание, не так ли?
Если да, поняли... тогда зачем им еще и БГ преподавать) они уже вершинупоняли из НН )) Ведь в Гите Кришна говорит, что надо всего лишь Ему предаться и служить с любовью )

Если следовать логике, что на бхакти-шастрах кандидаты в брахманы уже все всё понимают, и только достаточно понять требования НН, чтобы контролировать чувства - ну тогда им достаточно по тому же принципу понять 11 шлоку НН и подняться до премы )) Однако, после изучения НН даже и не обращают внимание на шлоку про Радха-кунду... и решают разъяснять другим НН до БГ!

Так что речь не идет о понимании. Речь о прохождении теории по методичкам.
Понимание же в смысле "реализация" иначе приходит, не просто от курсов бхакти-шастри. Нужна садху-санга, служение под руководством садху. Благодаря этому приходит и контроль чувств, и действительная реализация, о чем же в книгах Ачарьев написано.

[Raja Kumari dasi]

Мне кажется весь спор начался просто от скуки

Это не от скуки, а чтобы понять, что сейчас в ИСККОН творится.

[Враджендра Кумар дас]

Мне кажется весь спор начался просто от скуки, вызванной самоизоляцией из-за коронавируса

Форум предполагает обсуждения и обмен мнениями. Или вы подумали, что другие беззаговорочно примут ваш тезис о том, что первым надо изучать НН?

[Дамир]

Моё мнение, что многим людям "Шри Ишопанишад" будет Знаменательной книгой.

[Raja Kumari dasi]

Шри Ишопанишад тоже отлично в начале. Первые преданные в СССР многие первой читали "Книжку индийского мышления" - так называлось самое первое издание ШИ на русском.

Так что тогда отлично понимали, что делают.

[Raja Kumari dasi]

Вот кстати расположение книг на сайте BBT
https://vedabase.io/ru/library/

НН в самом конце, даже после ЧЧ.

[Mahottsava Gauranga das]

Странная логика: если ШП не говорит о других требованиях во введении, значит их нет совсем. И значит это отменяет прямые слова Кришны о необходимости воздержанности?



Странная логика - это у вас. И если бы ей руководствовался Шрила Прабхупада - он или во введении к Гите требование о воздержанности прописал прямо или вообще бы запретил книги на санкиртане распространять... Потому что каждый первый кому мы книги там распространяем - не воздержан... Есть ещё вариант - что люди их должны покупать не для чтения, а для того чтобы любоваться красочной обложкой, становиться от этого воздержанными и только после этого обращаться к её изучению. Но за абсурдностью отбросим это предположение...

Скорее же вы просто не слышите собеседников.. я уже несколько раз говорил о том, что ничего не мешает читателю НАЧИНАТЬ изучать Гиту правильно, кроме атеистической предубеждённости, о чем Прабхупада предупредил во введении к Гите. Например, в начале человек может из второй главы узнать, что он - не тело и принять это, согласиться с тем, что он душа, далее из других глав узнать о трёх гунах и начать пытаться различать их проявление в своей жизни, лучше начать понимать, кто такой Кришна и как он проявляется в материальном мире и многое другое... А чтобы понять уже глубину и суть послания Гиты - учения о чистой преданности Богу - важны и воздержанность, и гуру и др., как об этом говорится и в 18.67 в том числе. И Раджа-Кумари, и Враджендра Кумар прабху об этом уже писали. 18.67 прежде всего относится к 18.65 и 18.66. Так понимать и изучать Гиту можно долгие годы, порой всю жизнь. А за такой длительный период даже невоздержанный человек, если он искренен, может изменить свои качества. Но это не значит, что пока он это качество не приобрел, Гиту изучать нельзя.

[Mahottsava Gauranga das]

И если уже говорить о конкретном условии воздержанности до изучения БГ или об отсутствии такового, то где конкретно говорится, что без этого можно обойтись? Точная цитата.


Взять, например, цитату из комм. 18.67 - "Даже если человек обуздал чувства и строго следует предписаниям Вед, но при этом не является преданным Господа, он никогда не сможет понять Кришну"

Т.е. сама по себе воздержанность - не является ещё ни квалификацией, ни гарантией усвоения и понимания при изучения Гиты. Важнее именно преданность, а зачатки преданности определяются именно изначально правильным отношением к Кришне, о котором Прабхупада говорит во введении. Если будет такое отношение и искренность, то воздержанность может прийти рано или поздно в процессе изучения и духовной практики. И воздержанность поможет понять суть Гиты - ман-мана бхава мад-бхакто.... Но и оно всё равно не так важно как вера и преданность. А так многие майавади тоже могут хранить целибат и быть воздержанными. Но и они не получают при этом главного. Чистого бхакти. Несмотря на всю их воздержанность при изучении Гиты.

[Хари-канта д.д.]

Если честно, я не понимаю из-за чего весь спор. Все участники согласны, что необходим контроль чувств, чтобы изучать Бхагавад-гиту. Назовите это воздержанностью или контролем чувств, сути это не меняет. Изучать можно и без этого, но вот способность понять уже под вопросом.
Насчет последвательности книг, то я уже писала, что не претендую на абсолютное мнение. Насколько я вижу, этот вопрос можно представить с разных сторон. Так как общей структуры и последовательности я не нашла нигде в имеющихся у меня в распоряжении ресурсах, поэтому предложила такую. Даже после всех аргументов я не вижу противоречий в том, чтобы рассматривать последовательность таким образом.
Что до Радха-кунды и НН, то в нем дана очень общая информация об иерархии и не стоит вопрос о том, чтобы изучить эту тему полностью. Ведь и в самом начале знакомства с СК новичкам объясняют и про положение Радхарани и про раса-лилу, но это лишь общее ознакомление, не более. Иначе тогда НН стоило бы изучать уже после всех песней Шримад Бхагаватам как самую сокровенную.

С чем я никогда не соглашусь, так это что регулирующие принципы не важны для познания ведического знания. Когда кто-то изучает Гиту без контроля чувств, то это знание он понимает сквозь очки своих низших вкусов и потом на выходе выдает тоже искаженное понимание.

Тогу еще раз обосновать свое утверждение, связанное со стихом 18.67, если это кому-то интересно.

[Хари-канта д.д.]

Взять, например, цитату из комм. 18.67 - "Даже если человек обуздал чувства и строго следует предписаниям Вед, но при этом не является преданным Господа, он никогда не сможет понять Кришну"

Т.е. сама по себе воздержанность - не является ещё ни квалификацией, ни гарантией усвоения и понимания при изучения Гиты. Важнее именно преданность, а зачатки преданности определяются именно изначально правильным отношением к Кришне, о котором Прабхупада говорит во введении.

Никто и не спорит, что важнее всего преданность. Одно другому не мешает. Но воздержанность - это квалификация.

[Mahottsava Gauranga das]

Изучать можно и без этого, но вот способность понять уже под вопросом.

Верно, под вопросом. Но реальность такова, что человек может постепенно приобретать понимание в ходе изучения, прилагать усилия и со временем приобретать квалификацию - развивать то же воздержание, уже в процессе изучения Гиты. И далее продолжать - всё более успешно постигать духовное знание. А не так, что мы ему запретили изучать Гиту - пока он с какой-то радости не станет этим самым воздержанным. Потому что иначе он ничего не поймёт. Пусть пыжится и тужится.)

[Хари-канта д.д.]

Верно, под вопросом. Но реальность такова, что человек может постепенно приобретать понимание в ходе изучения, прилагать усилия и со временем приобретать квалификацию - развивать то же воздержание, уже в процессе изучения Гиты. И далее продолжать - всё более успешно постигать духовное знание. А не так, что мы ему запретили изучать Гиту - пока он с какой-то радости не станет этим самым воздержанным. Потому что иначе он ничего не поймёт. Пусть пыжится и тужится.)

О запрете никто не утверждал. Но для поступления на курс Бхакти-шастры есть требования, которые включают в себя многие из принципов воздержанности. По крайней мере для того, чтобы получить диплом БШ человек должен соответствовать стандарту. А так до этого может быть индивидуальное (под руководством старшего) изучение Бхагавад-гиты с обсуждениями и тому подобным.

Про постепенность согласна. Даже если человек внешне всему следует, то на уровне сознания эта решимость соблюдать принципы воздержания может проходить разные стадии созревания (убежденности) и реализации. Однако минимальный уровень - хотя бы внешнее следование принципам.

[Гаятри деви даси]

Это не от скуки, а чтобы понять, что сейчас в ИСККОН творится.

Ничего особенного вроде не творится. Все как всегда с момента возникновения: всему миру предоставляются возможности для духовного самосовершенствования :)