Просмотр полной версии : Душа абсолютна или относительна?
Душа относится к философской категории абсолютного или категории относительного?
Гаятри деви даси
30.01.2022, 18:05
А что такое философская категория абсолютного, а что - относительного?..
А пока думаете над формулировкой, пара известных мне цитат по теме:
"Если бы бесчисленные живые существа были вездесущими и обладали телами, не подверженными переменам, тогда бы Ты, о неизменный, не смог быть их полновластным повелителем. Однако, поскольку они всего лишь Твои ограниченные частицы и тела их постоянно меняются, Ты полностью повелеваешь ими. Поистине, тот, кто предоставляет материал для создания чего бы то ни было, с полным правом может распоряжаться тем, что в результате получилось, поскольку ничто не может существовать независимо от причины, породившей его. Если кто-то думает, что знает Верховного Господа, в равной степени присутствующего в каждом из Своих воплощений, такой человек попросту пребывает в иллюзии, ибо любое знание, полученное материальным путем, не может быть совершенным"
https://vedabase.io/ru/library/sb/10/87/30/
"Помимо нее, о могучерукий Арджуна, есть другая, Моя высшая энергия, состоящая из живых существ, которые пользуются тем, что создано материальной, низшей энергией"
https://vedabase.io/ru/library/bg/7/5/
Абсолютное — совершенно независимое.
Относительное — зависимое от чего-то.
Абсолютное — самодостаточное.
Относительное — не самодостаточное.
Абсолютное определяется через себя, через свое внутреннее содержание.
Относительное определяется через отношение к чему-то другому.
Абсолютное — вечное.
Относительное — временное.
Гаятри деви даси
31.01.2022, 11:32
Замечательные какие определения... :)
Теперь Вы сравните с вышеприведенными мной цитатами и сделайте вывод о природе души. Надеюсь "Бхагаватам" и "Гита" являются для Вас заслуживающими доверия текстами?
Исходя из приведенных вами текстов, Бог - Абсолютное, а душа - относительное.
Гаятри деви даси
31.01.2022, 17:06
Шрила Прабхупада высказывал на мой взгляд более интересное утверждение, когда говорил, что душа и Бог имеют общую духовную природу, но разные компетенции и возможности.
А еще интереснее было бы услышать прямой ответ на прямо поставленные вопросы.
Гаятри деви даси
31.01.2022, 19:54
Если Вам не достаточно приведенных вариантов, тогда ищите.
Мир большой, а стало быть где-то есть такие ответы, которые Вами примутся безоговорочно.
Для начала подожду ответа здесь на этом форуме, "в мир" еще успею пойти, а вдруг и тут кто-нибудь ответит.
Гаятри деви даси
01.02.2022, 11:02
Тут еще, дорогой Митрий, вот что важно: Вы этим интересуетесь как теоретик или как практик?
Для практика информации более чем достаточно, а теоретически рассуждать можно долго, да и не прийти ни к чему.
Как теоретик и как практик. Практика обычно основывается на теории. Вначале надо уяснить теорию. Отсюда и возник исходный вопрос. Если кто-то на него ответит, буду признателен.
Гаятри деви даси
01.02.2022, 19:04
На мой взгляд на теории обычно основывается интерес к какому-то предмету. А практические навыки приходят, когда-то человек начинает хоть что-то делать реального с этим предметом.
Самстхапака-ачарья ИСККОН предлагал любому попробовать воспевание Хари Нама. Ну а потом, после того как человек ощутил какой-то вкус и интерес, предлагал очень много возвышенной теории.
Душа абсолютна или относительна?
Враджендра Кумар дас
03.02.2022, 08:01
Душа абсолютна или относительна?
Ваша постановка вопроса не совсем корректна. Проблема в том, что вы хотите получить статичный и однозначный ответ. Относительно Бога такой ответ дать легко: Он абсолютен и Его статус никогда не меняется. О душе такого сказать нельзя, т.к. душа может быть освобожденной или обусловленной. То есть, ее положение не фиксировано (в отличие от положения Бога)и потому в материальном мире можно сказать, что она пребывает в относительном состоянии, а в духовном мире она находится в состоянии, приближенном к абсолютному, т.к. находится в отношениях с персонифицированным Абсолютом. Если говорить о ссылках на шастры, то наиболее близко эту идею иллюстрируют стихи из 15й главы БГ:
Текст 16: Есть два типа живых существ: подверженные изменениям и неизменные. В материальном мире каждое живое существо подвержено изменениям, а всех жителей духовного мира называют неизменными.
Текст 17: Помимо этих двух, существует также величайшая личность, Высшая Душа, Сам вечный Господь, который вошел во все три мира и поддерживает их.
Текст 18: Будучи трансцендентным и величайшим, Я выше и тех, кто подвержен изменениям, и неизменных. Поэтому и в мире, и в Ведах Меня славят как Верховную Личность.
Из этих трех стихов следует, что хотя душа может быть кшара (падшая и потому меняющая тела, изменчивая) или акшара (освобожденная и не меняющая тела), Господь стоит выше обеих категорий душ.
О душе такого сказать нельзя, т.к. душа может быть освобожденной или обусловленной. То есть, ее положение не фиксировано (в отличие от положения Бога)и потому в материальном мире можно сказать, что она пребывает в относительном состоянии, а в духовном мире она находится в состоянии, приближенном к абсолютному, т.к. находится в отношениях с персонифицированным Абсолютом.
Лишь приближенном к абсолютному? Тогда тоже относительном. Значит, в духовном мире тоже есть относительность.
Враджендра Кумар дас
03.02.2022, 15:50
Лишь приближенном к абсолютному? Тогда тоже относительном. Значит, в духовном мире тоже есть относительность.
Духовный мир - это полнота возможностей. Там все абсолютно, но т.к. душа имеет свободу, то она может выбрать относительность материального бытия. То есть, элемент свободы позволяет душе потенциально жить в абсолютном или относительном состоянии.
Андрей Татауров
03.02.2022, 16:39
Как же четко и ясно Вы объясняете, уважаемый Враджендра Кумар прабху!
Духовный мир - это полнота возможностей. Там все абсолютно
Если там все абсолютно, следовательно и души, которые там, тоже абсолютны.
А абсолютное - это вечное, совершенно независимое, самодостаточное, определяется через себя, через свое внутреннее содержание, а не через отношение к чему-то другому.
Враджендра Кумар дас
04.02.2022, 04:17
Если там все абсолютно, следовательно и души, которые там, тоже абсолютны.
А абсолютное - это вечное, совершенно независимое, самодостаточное, определяется через себя, через свое внутреннее содержание, а не через отношение к чему-то другому.
Реальность тоньше, чем стандартные определения. У вас получается, что догматы или определения стоят выше. Я писал уже выше, что элемент свободы, которая есть у души, может перевести ее из одного состояния в другое. Это называется диалектика. Догматичное мышление (либо так, либо эдак) не поможет в познании духовной реальности. Мы знаем, что Кришна одновременно больше величайшего и меньше мельчайшего. Сам этот постулат уже разрушает догматичное мышление. Хотя, похоже, что вы не понимания ищите, а пытаетесь сложную живую реальность уложить в узкие рамки догматичных определений.
Насколько я знаю, в индийских школах в философских обсуждениях принято обсуждать доводы оппонента, а также использовать логику, но не принято переходить на личности (ad hominem). Если почитать, например, Дживу Госвами или Баладеву Видьябхушану (см. его полемику с буддизмом в книге Сутапы прабху (Семёна Ватмана) "Бенгальский вайшнавизм"), то они так и делают. Ведь они могли бы сказать: "Реальность тоньше, чем стандартные определения", - и это был бы прекрасный аргумент, чтобы "победить" все прочие учения и любое инакомыслие. Но они так не поступали.
Вы пишете: "Реальность тоньше, чем стандартные определения. У вас получается, что догматы или определения стоят выше". Нет, у меня так не получается. В исходных вопросах я пытался понять, абсолютна ли душа. Согласно приведенным выше цитатам из вайшнавских писаний, она не абсолютна, абсолютен лишь Кришна: независим, самодостаточен, бесконечно велик, а не только бесконечно мал.
Вы пишете: "Догматичное мышление (либо так, либо эдак) не поможет в познании духовной реальности". Еще как помогает. Доверяя учению, мы исходим из каких-то догм, постулатов. Если природа души - вечный слуга Кришны, то это уже мышление "либо так, либо эдак". Ведь не Кришна же - вечный слуга души?! И сколько еще можно привести таких либо-либо из вайшнавского учения!
Вы пишете: "Мы знаем, что Кришна одновременно больше величайшего и меньше мельчайшего. Сам этот постулат уже разрушает догматичное мышление". Не разрушает, это и есть догматичное мышление, и ничего плохого в нем нет. "Догма" в религии и духовности - примерно то же самое, что и "постулат" - в математике, логике. В таком случае, "стандартные определения" абсолютного и относительного, как вы называете приведенные выше определения - это постулаты, а утверждения насчет абсолютного из шастр - это догмы. Но суть такова, что душа, согласно вайшнавам, относительна, т.к. она не абсолютный Кришна, а согласно адвайте абсолютна, т.к. она только одна, без второго.
Враджендра Кумар дас
04.02.2022, 16:15
Я не Джива Госвами, действую в меру своей квалификации. Более того, я не думал, что у нас полемика. Вы задали вопрос, и я попытался дать ответ. Из вашего ответа на мой ответ завязалась полемика, т.к. мы с вами под одними и теми же терминами подразумеваем разные вещи. Поэтому взаимопонимания не получается. Я попытался вам чем-то помочь, но выяснилось, что вы в моей помощи не нуждаетесь. Надеюсь, что разберетесь сами. Успехов!
Гаятри деви даси
06.02.2022, 12:54
Душа относится к философской категории абсолютного или категории относительного?
Знаете, дорогой Митрий, мне почему-то кажется, что у Вас уже есть какой-то по-своему обоснованный ответ на Ваш же вопрос. Есть некая базисная идея, с которой Вы и соизмеряете полученные ответы, и которые, вообщем-то разумные ответы, Вами отвергаются, потому что не соответствуют этому Вашему пониманию.
Так может быть Вы это самое понимание выскажете и тогда будет гораздо понятнее что именно Вы хотите?
Например: "На мой взгляд практика вайшнавов не является по-настоящему духовной" или "На мой взгляд ИСККОН не передает своим последователям реального духовного понимания и практики, которая может к духовному опыту привести" или "На мой взгляд несмотря на возвышенную декларацию возможностей ИСККОН, его адепты почему-то живут такой жизнью, что не очень то верится, что они занимаются духовной практикой"
Если это так, то будьте честнее и разумнее - подумайте и сформулируйте свою изначальную претензию, которая позволит понять и Вашу позицию и поможет вести с Вами конструктивный разговор.
Я задавал вопрос, и удовлетворяющий меня ответ мне тут дали - об этом и написал в сообщении 20.
Если там все абсолютно, следовательно и души, которые там, тоже абсолютны.
А абсолютное - это вечное, совершенно независимое, самодостаточное, определяется через себя, через свое внутреннее содержание, а не через отношение к чему-то другому.
Да, можно так сказать. Все души вечны по своей природе, а в духовном мире они свободны и независимы.
«В трансцендентном любовном служении слуга обладает той же свободой, что и Сам Господь. Господа называют сварат, что значит «абсолютно независимый», и Его слуга тоже абсолютно независим, сварат, так как в духовном мире никто не служит по принуждению. Движущей силой трансцендентного служения в духовном небе является чувство спонтанной любви». (Бхаг. 3.9.33, комм.)
Но после ухода Шрилы Прабхупады ДжиБиСи издало резолюцию в которой запретило всем членам ИСККОН думать, что из духовного мира невозможно падение. Согласно этой резолюции никто не имеет права утверждать, что из духовного мира невозможно упасть, как об этом говорит Кришна в Бхагавад-гите и неоднократно подтверждает Шрила Прабхупада в своих книгах, иначе за это просто изгоняют из ИСККОН. Поэтому Враджендра Кумар хотя и дал хороший ответ, но вынужден был добавить, что душа может изменить своё положение. На самом же деле, вернувшись в духовный мир, душа больше никогда не меняет своего положения, т.е. никогда не падает в материальный мир.
Враджендра Кумар дас
07.02.2022, 04:12
Но после ухода Шрилы Прабхупады ДжиБиСи издало резолюцию в которой запретило всем членам ИСККОН думать, что из духовного мира невозможно падение. Согласно этой резолюции никто не имеет права утверждать, что из духовного мира невозможно упасть, как об этом говорит Кришна в Бхагавад-гите и неоднократно подтверждает Шрила Прабхупада в своих книгах, иначе за это просто изгоняют из ИСККОН. Поэтому Враджендра Кумар хотя и дал хороший ответ, но вынужден был добавить, что душа может изменить своё положение. На самом же деле, вернувшись в духовный мир, душа больше никогда не меняет своего положения, т.е. никогда не падает в материальный мир.
А можно уточнить по поводу этой резолюции? Все резолюции есть на сайте https://gbc.iskcon.org/. Назовите, пожалуйста, год и номер резолюции, на которую вы ссылаетесь, чтобы желающие могли проверить.
Но чтобы сэкономить время скажу, что такой резолюции не было и нет. Я дал свой ответ именно таким образом не потому, что я повинуюсь какой-то "тайной резолюции", а потому что сам Шрила Прабхупада говорил, что выбор у души остается всегда, даже после возвращения в духовный мир. Но выбор не означает, что душа опять уйдет в материальный мир. Это означает, что она всегда может выбирать между материальной и духовной энергией.
Вообще речь идет не о падении из духовного мира. Речь идет о добровольном уходе оттуда. И тут имеется прямое доказательство из видео-лекции Шрилы Прабхупады. К сожалению, не получается загрузить сюда само видео, но вот ссылка на этот фрагмент ВКонтакте https://vk.com/video78034251_456239332
А можно уточнить по поводу этой резолюции? Все резолюции есть на сайте https://gbc.iskcon.org/. Назовите, пожалуйста, год и номер резолюции, на которую вы ссылаетесь, чтобы желающие могли проверить.
Но чтобы сэкономить время скажу, что такой резолюции не было и нет.
Конечно, я не помню год и номер резолюции, потому что в подобных спорах не участвую. Но у меня нет и привычки вводить людей в заблуждение. Вот что быстро удалось найти:
"То, что эта тема очень важная говорит уже хотя бы то, что ДжиБиСи, управляющий совет Международного Общества Сознания Кришны — в 1996 году был вынужден опубликовать специальную резолюцию, которая однозначно подвела итог в спорных вопросах об изначальном положении Дживы. Основой к этому спору послужила книга, которая называется «С Вайкунтхи не падают даже листья»." (http://sambandha.ru/iznachalnoe_polozhenie_jivy/)
Кстати, автор статьи очень хвалит вашу лекцию об изначальном положении дживы. Думаю, кто захочет найти эту резолюцию - найдёт.
Я дал свой ответ именно таким образом не потому, что я повинуюсь какой-то "тайной резолюции", а потому что сам Шрила Прабхупада говорил, что выбор у души остается всегда, даже после возвращения в духовный мир. Но выбор не означает, что душа опять уйдет в материальный мир. Это означает, что она всегда может выбирать между материальной и духовной энергией.
Резолюция не тайная. Странно, что вы о ней не знаете. Конечно, я сама это написала - о полной свободе и независимости освобождённых живых существ. В духовном мире их держит только их собственное желание и любовь к Кришне. И цитата, которую я привела выше, это подтверждает.
Вообще речь идет не о падении из духовного мира. Речь идет о добровольном уходе оттуда. И тут имеется прямое доказательство из видео-лекции Шрилы Прабхупады. К сожалению, не получается загрузить сюда само видео, но вот ссылка на этот фрагмент ВКонтакте https://vk.com/video78034251_456239332
Уже не один раз это обсуждали. Пожалуйста, обратите внимание о чем говорит Шрила Прабхупада и о чём пишу я. Шрила Прабхупада говорит о том как живые существа, не имеющие любви к Кришне, попали в материальный мир. Не ушли от Кришны, достигнув любви к Нему и вернувшись на Вайкунтху или Голоку, а повинуясь своей независимой природе, подобной природе Кришны, решили повелевать и наслаждаться самостоятельно. Но развив прему и попав на Голоку или Вайкунтху, они больше никогда не падают. Хотя и имеют полную свободу действий. Никто не желает покинуть Кришну, обретя прему и вернувшись в духовный мир. Возможно, это трудно понять. Для этого нужно знать природу любви (премы), но это так.
Гаятри деви даси
07.02.2022, 13:17
Да, можно так сказать. Все души вечны по своей природе, а в духовном мире они свободны и независимы.
«В трансцендентном любовном служении слуга обладает той же свободой, что и Сам Господь. Господа называют сварат, что значит «абсолютно независимый», и Его слуга тоже абсолютно независим, сварат, так как в духовном мире никто не служит по принуждению. Движущей силой трансцендентного служения в духовном небе является чувство спонтанной любви»
Можно ли сделать из этого закономерный вывод, что пока душа свободна и независима, пока принимает свое положение слуги Господа?
Можно ли сделать из этого закономерный вывод, что пока душа свободна и независима, пока принимает свое положение слуги Господа?
Ну вот опять. Хотя тут и отрицается, что речь идёт о падении дживы из духовного мира, но тем не менее, прямо или косвенно, это главный вопрос из которого следуют все остальные выводы. Обретя положение слуги Кришны, т.е. пробудив прему и заняв своё изначальное положение в духовном мире душа навечно остаётся в таком положении. Не по принуждению, а по собственному выбору. И у неё никогда больше не возникнет желания уйти от Кришны. Поэтому она навсегда останется совершенной, свободной и независимой. Движимая любовью к Кришне она будет вечно служить Ему.
Гаятри деви даси
07.02.2022, 13:31
Никакого "опять", мой вопрос основан исключительно на цитировании Вашего текста.
Что же до развития премы, тогда опять таки закономерное предположение, что према не была развита изначально у дживы, попавшей в самсарный мир?
Никакого "опять", мой вопрос основан исключительно на цитировании Вашего текста.
Что же до развития премы, тогда опять таки закономерное предположение, что према не была развита изначально у дживы, попавшей в самсарный мир?
Естественно, что не была развита. Иначе бы мы не попали в материальный мир.
Гаятри деви даси
07.02.2022, 13:42
А не была ранее развита почему? То есть по нахождению в мире духовном? Субъект премы, то есть Шри Кришна, по определению всегда находится в духовном мире; что же препятствовало развивать эту самую прему "дома", то есть в нашей изначальной духовной обители?
Или Вы хотите сказать, что необходимо было получить опыт проживания в самсарном мире, чтобы понять разницу?
А не была ранее развита почему? То есть по нахождению в мире духовном? Субъект премы, то есть Шри Кришна, по определению всегда находится в духовном мире; что же препятствовало развивать эту самую прему "дома", то есть в нашей изначальной духовной обители?
Или Вы хотите сказать, что необходимо было получить опыт проживания в самсарном мире, чтобы понять разницу?
Отвечу письмом Шрилы Прабхупады, хотя я уже не один раз приводила его тут на форуме.
https://prabhupadabooks.com/letters/los_angeles/april/25/1970/jagadisa
Письмо Шрилы Прабхупады Джагадише 25/04/1970
"Относительно твоего второго вопроса, видели ли когда-нибудь обусловленные души Кришну? Были ли они с Господом до того как стать обусловленными в результате их желания господствовать над материальной природой. Да, обусловленные души являются неотъемлемыми частичками Господа и таким образом они были с Кришной до того как стать обусловленными. Как ребенок должно быть видел своего отца потому что отец поместил ребенка в утробу матери, подобным образом каждая душа видела Кришну как Верховного Отца. Но в то время обусловленные души покоились в состоянии называемое сушупти, которое называется глубокий сон без сновидений, в состоянии бесчувствия, поэтому они не помнят, что были с Кришной, проснувшись в материальном мире, и начинают заниматься материальными делами. Я надеюсь это удовлетворит твои вопросы."
Гаятри деви даси
07.02.2022, 14:02
Как интересно!: "в состоянии бесчувствия" )) А как это?
Они дремали там - в духовном мире, или например вообще не были личностями в полной мере, например находясь в состоянии некоей духовной семенной жидкости, которой Шри Кришна и оплодотворял материальную энергию?
Или у приведенной Вами цитаты имеется какой-то непонятный мне иной смысл?
Как интересно!: "в состоянии бесчувствия" )) А как это?
Они дремали там - в духовном мире, или например вообще не были личностями в полной мере, например находясь в состоянии некоей духовной семенной жидкости, которой Шри Кришна и оплодотворял материальную энергию?
Или у приведенной Вами цитаты имеется какой-то непонятный мне иной смысл?
Смысл очевиден и хорошо объяснён Шрилой Прабхупадой. Они находились в глубоком сне, подобном состоянию "под наркозом", когда теряются все ощущения - состояние бесчувствия. Если бы у них была возможность реального общения с Кришной, они бы несомненно мгновенно пробудили бы свою прему, даже против своей воли. Потому что Кришна всепривлекающий. Но смысл в том чтобы дать возможность выбора живым существам, возможность сравнить и сделать сознательный выбор. Движимые свое естественной природой повелевать и наслаждаться, подобной природе Кришны, они, согласно своему желанию, просыпаются в материальном мире и начинают заниматься материальной деятельностью.
Андрей Татауров
07.02.2022, 14:16
Смысл очевиден и хорошо объяснён Шрилой Прабхупадой. Они находились в глубоком сне, подобном состоянию "под наркозом", когда теряются все ощущения - состояние бесчувствия. Если бы у них была возможность реального общения с Кришной, они бы несомненно мгновенно пробудили бы свою прему, даже против своей воли. Потому что Кришна всепривлекающий. Но смысл в том чтобы дать возможность выбора живым существам, возможность сравнить и сделать сознательный выбор. Движимые свое естественной природой повелевать и наслаждаться, подобной природе Кришны, они, согласно своему желанию, просыпаются в материальном мире и начинают заниматься материальной деятельностью.
В духовном мире не только ведь отношения в виде премы? А отношения друзей, родительские, и т. д. куда делись? И как они оказались в глубоком сне в духовном мире, интересно?
В духовном мире не только ведь отношения в виде премы? А отношения друзей, родительские, и т. д. куда делись? И как они оказались в глубоком сне в духовном мире, интересно?
Все расы основаны на преме. Других отношений (основанных не на любви) там нет. Так они и не были ни на Вайкунтхе ни на Голоке, потому что туда попасть можно только обретя полное совершенство - прему и никак иначе.
Гаятри деви даси
07.02.2022, 14:20
Смысл очевиден и хорошо объяснён Шрилой Прабхупадой. Они находились в глубоком сне, подобном состоянию "под наркозом", когда теряются все ощущения - состояние бесчувствия. Если бы у них была возможность реального общения с Кришной, они бы несомненно мгновенно пробудили бы свою прему, даже против своей воли. Потому что Кришна всепривлекающий. Но смысл в том чтобы дать возможность выбора живым существам, возможность сравнить и сделать сознательный выбор. Движимые свое естественной природой повелевать и наслаждаться, подобной природе Кришны, они, согласно своему желанию, просыпаются в материальном мире и начинают заниматься материальной деятельностью.
Вы знаете, смысл может быть и очевиден Вам, но лично мне не понятен. И если лично Вы поняли эту цитату, то пожалуйста разъясните мне:
Какую именно жизнь вели в духовном мире дживы, если ТАМ они находились в бессознательном состоянии и не то чтобы не могли реализовать свою прему относительно Шри Кришны, но даже похоже не осознавали ни себя, ни Его, и ни свои с Ним отношения?
Только пожалуйста не надо цитат и утверждений об очевидности и хорошем объяснении - просто опишите Ваше понимание как можно проще.
Настолько проще, чтобы даже такому бестолковому существу как я, стало все понятно.
Андрей Татауров
07.02.2022, 14:23
Вы знаете, смысл может быть и очевиден Вам, но лично мне не понятен. И если лично Вы поняли эту цитату, то пожалуйста разъясните мне:
Какую именно жизнь вели в духовном мире дживы, если ТАМ они находились в бессознательном состоянии и не то чтобы не могли реализовать свою прему относительно Шри Кришны, но даже похоже не осознавали ни себя, ни Его, и ни свои с Ним отношения?
Только пожалуйста не надо цитат и утверждений об очевидности и хорошем объяснении - просто опишите Ваше понимание как можно проще.
Настолько проще, чтобы даже такому бестолковому существу как я, стало все понятно.
Присоединяюсь к просьбе. Тоже ничего не понял.
Вы знаете, смысл может быть и очевиден Вам, но лично мне не понятен. И если лично Вы поняли эту цитату, то пожалуйста разъясните мне:
Какую именно жизнь вели в духовном мире дживы, если ТАМ они находились в бессознательном состоянии и не то чтобы не могли реализовать свою прему относительно Шри Кришны, но даже похоже не осознавали ни себя, ни Его, и ни свои с Ним отношения?
Только пожалуйста не надо цитат и утверждений об очевидности и хорошем объяснении - просто опишите Ваше понимание как можно проще.
Настолько проще, чтобы даже такому бестолковому существу как я, стало все понятно.
Сразу же, после того как дживы были "созданы", т.е. стали отдельными независимыми частичками Кришны и обрели индивидуальность, первое желание, которое естественным образом возникло у них, как имеющих сходную с Кришной природу - это повелевать и наслаждаться независимо и они сразу же попали в материальный мир. Вот и всё. Никакую жизнь они не вели в духовном мире.
Гаятри деви даси
07.02.2022, 14:36
Никакую жизнь они не вели в духовном мире.
Раз они не вели НИКАКУЮ жизнь в духовном мире, то стало быть их ТАМ и не было фактически. Потому что любое живое существо ведет хоть какую-то активную и осмысленную жизнь, сообразно своим желаниям и склонностям.
Ну либо еще вариант - они ТАМ были, но не в форме живых существ, а в форме какой либо духовной прадханы (семенной жидкости), которой Шри Кришна и оплодотворяет материю.
Раз они не вели НИКАКУЮ жизнь в духовном мире, то стало быть их ТАМ и не было фактически. Потому что любое живое существо ведет хоть какую-то активную и осмысленную жизнь, сообразно своим желаниям и склонностям.
Ну либо еще вариант - они ТАМ были, но не в форме живых существ, а в форме какой либо духовной прадханы (семенной жидкости), которой Шри Кришна и оплодотворяет материю.
Мне кажется, всё это хорошо объяснил Шрила Прабхупада в приведённом выше письме. И, по моему мнению, доступно для понимания и логично.
Гаятри деви даси
07.02.2022, 14:48
Мне кажется, всё это хорошо объяснил Шрила Прабхупада в приведённом выше письме. И, по моему мнению, доступно для понимания и логично.
Простите, деви, но Вам это только кажется...
А так таки если кто-то что-то на самом деле понял, то может также понятно и доходчиво и другому объяснить. Так что делаю вывод, что если Вы не можете (ну или допустим не хотите) это доступно объяснить, то Вы и сами это не понимаете в должной мере. Простите...
Простите, деви, но Вам это только кажется...
А так таки если кто-то что-то на самом деле понял, то может также понятно и доходчиво и другому объяснить. Так что делаю вывод, что если Вы не можете (ну или допустим не хотите) это доступно объяснить, то Вы и сами это не понимаете в должной мере. Простите...
Мне казалось я всё объяснила. Что еще осталось не понятным? Никакую деятельность они там не вели. У них был выбор служить Кришне или наслаждаться самостоятельно, хотя и не было опыта общения с Кришной и опыта материальной деятельности. Но так как единственным желанием на тот момент у них было желание независимости - они сделали свой выбор и проснулись в материальном мире. А до этого находились в глубоком сне.
Гаятри деви даси
07.02.2022, 15:04
Осталось непонятным ВСЕ.
Если сочтете нужным, ответьте пожалуйста по пунктам на Вашу последнюю реплику:
1) Какой может быть выбор у тех, кто находится в неактивном, "сонном" состоянии сушупти?
2) Почему у них не было опыта общения с Кришной и служения Ему, если по Вашему определению они были с Ним в одной реальности?
3) То есть естественное состояние в духовном мире - это состояние "глубокого сна", а состояние пробуждения возможно только в мире материи?
Осталось непонятным ВСЕ.
Если сочтете нужным, ответьте пожалуйста по пунктам на Вашу последнюю реплику:
1) Какой может быть выбор у тех, кто находится в неактивном, "сонном" состоянии сушупти?
2) Почему у них не было опыта общения с Кришной и служения Ему, если по Вашему определению они были с Ним в одной реальности?
3) То есть естественное состояние в духовном мире - это состояние "глубокого сна", а состояние пробуждения возможно только в мире материи?
Хорошо. Давайте рассмотрим другой пример. Как рождается ребёнок? В утробе матери он находится в состоянии сна. Он не помнит опыта своих прошлых жизней, тем не менее у него есть желание материальной деятельности, хотя он и находится во сне. Для джив изначально таким опытом прошлой жизни было то, что они были частью Кришны и обретя индивидуальность всё так же остались частью Кришны и имеют сходную с Ним природу. Поэтому желание повелевать и наслаждаться - это их суть, которую у них не отнять даже в бессознательном состоянии. Они были в одной реальности, как это описал Шрила Прабхупада, как ребёнок в утробе матери видит своего отца, потому что тот зачал его. Какие еще могут быть отношения на этой стадии? Родившись на свет ребёнок уже может делать выбор. Но естественно для этого нужен опыт. Обретя опыт можно сделать уже сознательны выбор - остаться в материальном мире или захотеть вернуться к Кришне. Вам же, я думаю, тоже не нужна любовь по принуждению, без возможности сознательного выбора? Вот и Кришне тоже нужна только истинная любовь.
Гаятри деви даси
07.02.2022, 15:44
Как рождается ребёнок? В утробе матери он находится в состоянии сна. Он не помнит опыта своих прошлых жизней, тем не менее у него есть желание материальной деятельности, хотя он и находится во сне. Для джив изначально таким опытом прошлой жизни было то, что они были частью Кришны и обретя индивидуальность всё так же остались частью Кришны и имеют сходную с Ним природу
Простите меня, деви, но Ваше сравнение не кажется мне корректным.
Обусловленное живое существо, рождающееся у определенных родителей в материальном мире, просто получает последствия своей кармы. и совершенно не важно помнит оно о своих прошлых рождениях хоть что-то или нет - карма просто помещает дживу в те условия, которые ей по карме положены.
Теперь очень интересное утверждение:
Для джив изначально таким опытом прошлой жизни было то, что они были частью Кришны и обретя индивидуальность всё так же остались частью Кришны и имеют сходную с Ним природу
То есть Вы хотите сказать, что индивидуальность все-таки обретается в мире материи? А до этого джива всего лишь часть Кришны, но не индивидуальное живое существо? Или Вы что-то иное хотите сказать?
Обусловленное живое существо, рождающееся у определенных отца и матери, не получает индивидуальность при рождении. Это уже имеющаяся индивидуальность дживы проявила определенную карму, которая и предоставила для очередного рождения определенных родителей.
Андрей Татауров
07.02.2022, 15:53
Сразу же, после того как дживы были "созданы", т.е. стали отдельными независимыми частичками Кришны и обрели индивидуальность, первое желание, которое естественным образом возникло у них, как имеющих сходную с Кришной природу - это повелевать и наслаждаться независимо и они сразу же попали в материальный мир. Вот и всё. Никакую жизнь они не вели в духовном мире.
Что значит были "созданы"? Мы же вечные живые существа. Что значит обрели индивидуальность и стали независимыми? Было такое состояние, в котором мы не были индивидуальными? И все это в духовном мире? Что-то вы явно не так поняли и не так пытаетесь объяснить.
Андрей Татауров
07.02.2022, 15:54
Отвечу письмом Шрилы Прабхупады, хотя я уже не один раз приводила его тут на форуме.
https://prabhupadabooks.com/letters/los_angeles/april/25/1970/jagadisa
Письмо Шрилы Прабхупады Джагадише 25/04/1970
"Относительно твоего второго вопроса, видели ли когда-нибудь обусловленные души Кришну? Были ли они с Господом до того как стать обусловленными в результате их желания господствовать над материальной природой. Да, обусловленные души являются неотъемлемыми частичками Господа и таким образом они были с Кришной до того как стать обусловленными. Как ребенок должно быть видел своего отца потому что отец поместил ребенка в утробу матери, подобным образом каждая душа видела Кришну как Верховного Отца. Но в то время обусловленные души покоились в состоянии называемое сушупти, которое называется глубокий сон без сновидений, в состоянии бесчувствия, поэтому они не помнят, что были с Кришной, проснувшись в материальном мире, и начинают заниматься материальными делами. Я надеюсь это удовлетворит твои вопросы."
Уважаемый Враджендра Кумар прабху, скажите, пожалуйста, как Вы понимаете эти слова Прабхупады? Не всем понятна данная цитата.
Простите меня, деви, но Ваше сравнение не кажется мне корректным.
Обусловленное живое существо, рождающееся у определенных родителей в материальном мире, просто получает последствия своей кармы. и совершенно не важно помнит оно о своих прошлых рождениях хоть что-то или нет - карма просто помещает дживу в те условия, которые ей по карме положены.
Так же и джива может не помнить, что она часть Кришны, но всё равно это у неё не отнять - это её духовная природа, подобная природе Кришны. Она может искаженно проявляться в материальном мире, но никуда не исчезнет.
Теперь очень интересное утверждение:
То есть Вы хотите сказать, что индивидуальность все-таки обретается в мире материи? А до этого джива всего лишь часть Кришны, но не индивидульное жиое существо? Или Вы что-то иное хотите сказать?
Индивидуальность не обретается, она изначально присуща нам с момента нашего появления как частичек Кришны. Но во всей полноте наша истинная (духовная) индивидуальность проявится только в чистом состоянии сознания.
Андрей Татауров
07.02.2022, 15:58
Так же и джива может не знать, что она часть Кришны, но всё равно это у неё не отнять - это её духовная природа, подобная природе Кришны. Она может искаженно проявляться в материальном мире, но никуда не исчезнет.
Индивидуальность не обретается, она изначально присуща нам с момента нашего появления как частичек Кришны. Но во всей полноте наша истинная (духовная) индивидуальность проявится только в чистом состоянии сознания.
Мы вечно существуем! Мы вечные частички Кришны! Про какой такой момент вы говорите?
Враджендра Кумар дас
07.02.2022, 16:00
Резолюция не тайная. Странно, что вы о ней не знаете.
Я нашел то, о чем вы говорите. Это пункты 79-80 из списка резолюций за 1995 год. Но в ней сказано совсем не то, о чем вы говорите. Именно поэтому я сначала и удивился вашему утверждению, о том, что GBC приняли резолюцию, противоречащую учению Прабхупады. Как раз резолюция подтверждает слова Шрилы Прабхупады, а не противоречит им. Прошу прощения, что на английском, но другого варианта у меня нет.
79. THAT:
1) Vaikuntha is that place from which no one ever falls down. The living entity belongs to Lord Krsna’s marginal potency (tatastha-sakti). On this we all agree. The origin of the conditioned life of the souls now in this material world is undoubtedly beyond the range of our direct perception. We can therefore best answer questions about that origin by repeating the answers Srila Prabhupada gave when such questions were asked of him:
“The original home of the living entity and the Supreme Personality of Godhead is the spiritual world. In the spiritual world both the Lord and the living entities live together very peacefully. Since the living entity remains engaged in the service of the Lord, they both share a blissful life in the spiritual world. However, when the living entity, misusing his tiny independence, wants to enjoy himself, he falls down into the material world.” (Srimad-Bhagavatam 4.28.54, purport)
No ISKCON devotee shall present or publish any contrary view as conclusive in any class or seminar or any media (print, video, electronic, etc.).
2) In resolving philosophical controversies, the teachings, instructions, and personal example of His Divine Grace A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada shall be the first and primary resource for ISKCON devotees. We should understand Vedic literature, the writings of previous acaryas, and the teachings of current bona fide acaryas outside ISKCON through the teachings of Srila Prabhupada. Where we perceive apparent differences, we may attribute them to our own lack of understanding or (more rarely) to “differences among acaryas.” When acaryas apparently differ, we shall defer to what is taught by His Divine Grace, our Founder-Acarya.
3) The GBC rejects the speculation that Srila Prabhupada, while teaching about the original position of the jiva, did not mean what he said. The GBC finds this speculation unwarranted, poorly supported, unintentionally offensive to Srila Prabhupada, and, as a precedent, dangerous. The GBC therefore directs that, effective immediately, the book “In Vaikuntha Not Even the Leaves Fall” shall be prohibited from sale and distribution at all ISKCON centers and by all ISKCON entities. The GBC members and temple presidents shall be responsible for carrying out this resolution. The GBC appreciates Satyanarayana dasa’s willingness to withdraw the book.
80. THAT the GBC suggests that devotees interested in apparent logical contradictions surrounding the “fall of the jiva” read the following paper on the topic, which Srila Prabhupada had sent to devotees in Australia in 1972 to resolve controversies that arose among them about this topic. The paper came as an attachment to a letter from Srila Prabhupada to Madhudvisa dasa dated June 6, 1972.
Crow And Tal-Fruit Logic
We never had any occasion when we were separated from Krsna. Just like one man is dreaming and he forgets himself. In dream he creates himself in different forms: now I am the King discussing like that. This creation of himself is as seer and subject matter or seen, two things. But as soon as the dream is over, the “seen” disappears. But the seer remains. Now he is in his original position.
Our separation from Krsna is like that. We dream this body and so many relationships with other things. First the attachment comes to enjoy sense gratification. Even with Krsna desire for sense gratification is there. There is a dormant attitude for forgetting Krsna and creating an atmosphere for enjoying independently. Just like at the edge of the beach, sometimes the water covers, sometimes there is dry sand, coming and going. Our position is like that, sometimes covered, sometimes free, just like at the edge of the tide. As soon as we forget, immediately the illusion is there. Just like as soon as we sleep, dream is there.
We cannot say therefore that we are not with Krsna. As soon as we try to become Lord, immediately we are covered by Maya. Formerly we were with Krsna in His lila or sport. But this covering of Maya may be of very, very, very, very long duration, therefore many creations are coming and going. Due to this long period of time it is sometimes said that we are ever-conditioned. But his long duration of time becomes very insignificant when one actually comes to Krsna consciousness. Just like in a dream we are thinking very long time, but as soon as we awaken we look at our watch and see it has been a moment only. Just like with Krsna’s friends, they were kept asleep for one year by Brahma, but when they woke up and Krsna returned before them, they considered that only a moment had passed.
So this dreaming condition is called non-liberated life, and this is just like a dream. Although in this material calculation it is a long, long period, as soon as we come to Krsna consciousness then this period is considered as a second. For example, Jaya and Vijaya. They had their lila with Krsna, but they had to come down for their little mistake. They were given mukti, emerging into the Brahmasayujya after being killed three times as demons. This Brahmasayujya mukti is non-permanent. Every living entity wants pleasure, but Brahmasayujya is minus pleasure. There is eternal existence only. So when they do not find transcendental bliss, they fall down to make a compromise with material bliss. Just like Vivekananda founded so many schools and hospitals. So even Lord Brahma, he is still material and wants to lord it over. He may come down to become a germ, but then he may rise up to Krsna consciousness and go back to home, back to Godhead. This is the position.
So when I say Yes, there is eternal lila with Krsna, that means on the evidence of Jaya-Vijaya. Unless one develops full devotional service to Krsna, he goes up only up to Brahmasayujya but falls down. But after millions and millions of years of keeping oneself away from the lila of the Lord, when one comes to Krsna consciousness this period becomes insignificant, just like dreaming.
Because he falls down from Brahmasayujya, he thinks that may be his origin, but he does not remember that before that even he was with Krsna. So the conclusion is that whatever may be our past, let us come to Krsna consciousness and immediately join Krsna. Just like with a diseased man, it is a waste of time to try to find out how he has become diseased, better to spend time curing the disease.
On the top of the tree there is a nice tal-fruit. A crow went there and the fruit fell down. Some panditas–big, big learned scholars–saw this and discussed: The fruit fell due to the crow agitating the limb. No, the fruit fell simultaneously with the crow landing and frightened the crow so he flew away. No, the fruit was ripe and the weight of the crow landing broke it from the branch, and so on and so on. What is the use of such discussions? So whether you were in the Brahmasayujya or with Krsna in His lila, at the moment you are in neither, so the best policy is to develop your Krsna consciousness and go there, never mind what is your origin.
Brahmasayujya and Krsna lila–both may be possible, but when you are coming down from Brahmasayujya or when you are coming down from Krsna lila, that remains a mystery. But at the present moment we are in Maya’s clutches, so at present our only hope is to become Krsna conscious and go back to Home, back to Godhead. The real position is servant of Krsna, and servant of Krsna means in Krsna lila. Directly or indirectly, always we are serving Krsna’s lila. Even in dream. Just like we cannot go out of the sun when it is daytime, so where is the chance of going out of Krsna lila? The cloud may be there, it may become very gray and dim, but still the sunlight is there, everywhere, during the daytime. Because I am part and parcel of Krsna, I am always connected. My finger, even though it may be diseased, remains part and parcel of my body. Therefore, we try to treat it, cure it, because it is part and parcel. So Krsna comes Himself when we forget Him, or He sends His representative.
Awakening or dreaming, I am the same man. As soon as I awaken and see myself, I see Krsna. Cause and effect are both Krsna. Just like cotton becomes thread and thread becomes cloth, still, the original cause is cotton. Therefore, everything is Krsna in the ultimate sense. When we cannot contact Krsna personally, we contact His energies. So there is no chance to be outside Krsna’s lila. But differences we see under different conditions. Just like in the pool of water and in the mirror the same me is reflecting, but in different reflections. One is shimmering, unsteady, one is clear and fixed. Except for being in Krsna consciousness, we cannot see our actual position rightly, therefore the learned man sees all living entities as the same parts and parcels of Krsna. Material existence is impersonal because my real personality is covered. But we should think that because I am now covered by this clay, I am diseased, and we should think that I must get to business to get myself uncovered, not wonder how I got this way. Now the fruit is there, take it and enjoy, that is your first business. God is not bound by cause. He can change, He is the Cause of all Causes. Now don’t waste your time with this “Kaka taliya nyaya,” crows and tal-fruit logic.
https://gbc.iskcon.org/1995/
Враджендра Кумар дас
07.02.2022, 16:06
Уважаемый Враджендра Кумар прабху, скажите, пожалуйста, как Вы понимаете эти слова Прабхупады? Не всем понятна данная цитата.
Если изучать наследие Шрилы Прабхупады по отдельным цитатам, мы безнадежно запутаемся в противоречиях. Изучать надо все целиком, а не отдельные цитаты из писем. Чтобы понять кажущееся противоречие, нужно учесть много факторов: контекст (кому сказано и при каких обстоятельствах), иерархию источников (пураны для людей в разных гунах и т.д.), не все высказывания равны по силе (есть высказывания со ссылкой на шастры, а есть без ссылок) и т.д.
Андрей Татауров
07.02.2022, 16:12
Если изучать наследие Шрилы Прабхупады по отдельным цитатам, мы безнадежно запутаемся в противоречиях. Изучать надо все целиком, а не отдельные цитаты из писем. Чтобы понять кажущееся противоречие, нужно учесть много факторов: контекст (кому сказано и при каких обстоятельствах), иерархию источников (пураны для людей в разных гунах и т.д.), не все высказывания равны по силе (есть высказывания со ссылкой на шастры, а есть без ссылок) и т.д.
Большое спасибо! :vanca calpa:
Я о ней не знаю, потому что ее нет. Если она есть, приведите ссылку на нее (год и номер). Если не можете привести ссылку, нечего обсуждать.
Привела год, номер к сожалению не знаю. Обсуждать я, честно говоря, ничего и не собиралась, спорить с кем-то, а тем более кого-то компрометировать, оскорблять или унижать. Я высказала своё мнение, привела известную мне информацию и поделилась своим знание. Дальше выбор каждого. Это всё что я хотела сказать. Будут вопросы ко мне, постараюсь ответить. Претензий к кому-либо у меня нет. Выбор каждого это его право или то, что он заслуживает. Единственное чего бы мне хотелось - это чтобы каждый осознавал свою ответственность перед другими.
Гаятри деви даси
07.02.2022, 16:25
Так же и джива может не помнить, что она часть Кришны, но всё равно это у неё не отнять - это её духовная природа, подобная природе Кришны. Она может искаженно проявляться в материальном мире, но никуда не исчезнет. Индивидуальность не обретается, она изначально присуща нам с момента нашего появления как частичек Кришны. Но во всей полноте наша истинная (духовная) индивидуальность проявится только в чистом состоянии сознания.
Простите, деви, сложно говорить с человеком, которого ну никак не можешь понять.
Ну да это ничего - возможно Вы сами понимаете смысл того, что говорите, а мое непонимание - это всего лишь проявление моего невежества.
Так что оставим пожалуй.
Так что оставим пожалуй.
ОК.
Враджендра Кумар дас
07.02.2022, 16:28
Привела год, номер к сожалению не знаю. Обсуждать я, честно говоря, ничего и не собиралась, спорить с кем-то, а тем более кого-то компрометировать, оскорблять или унижать. Я высказала своё мнение, привела известную мне информацию и поделилась своим знание. Дальше выбор каждого. Это всё что я хотела сказать. Будут вопросы ко мне, постараюсь ответить. Претензий к кому-либо у меня нет. Выбор каждого это его право или то, что он заслуживает. Единственное чего бы мне хотелось - это чтобы каждый осознавал свою ответственность перед другими.
Посмотрите мой ответ в посте №52 выше. Я его переделал, т.к. нашел эту резолюцию, но там совсем не то, что вы говорите. Именно поэтому я и усомнился в существовании этой резолюции, т.к. вы исказили ее смысл.
Посмотрите мой ответ в посте №52 выше. Я его переделал, т.к. нашел эту резолюцию, но там совсем не то, что вы говорите. Именно поэтому я и усомнился в существовании этой резолюции, т.к. вы исказили ее смысл.
Да, спасибо. И что я не так сказала? ДжиБиСи привело своё мнение, не соответствующее действительности, с неправильным пониманием слов Шрилы Прабхупады и запретило другие трактовки и мнения под страхом изгнания из ИСККОН. Таковы были мои слова в моём первом посте этой темы. И моё мнение не изменилось. Не знаю важна и актуальна для кого-либо эта тема и насколько. Но я это упомянула лишь в качестве основы на котором строился ваш ответ и почему Митрию он показался не полным, именно в связи с тем, что вернувшись в духовный мир душа может изменить своё положение, т.е. захотеть вернуться в материальный мир. А поэтому её нельзя считать неизменной. Хотя в приведенных вами цитатах из Б-г., Кришна говорит именно о неизменности положения души в духовном мире.
Мы вечно существуем! Мы вечные частички Кришны! Про какой такой момент вы говорите?
Об этом есть высказывание Шрилы Прабхупады в комментариях к Шримад Бхагаватам, если мне не изменяет память. Но не помню где точно. Если поверите мне на слово, то постараюсь передать смысл своими словами. Наша природа вечна, как и природа Кришны. Но когда-то очень давно мы были отделены от Кришны как его частички и были наделены индивидуальным сознанием. Но этот момент в истории проследить невозможно, поэтому говорится, что мы существуем вечно.
Враджендра Кумар дас
07.02.2022, 17:01
Да, спасибо. И что я не так сказала? ДжиБиСи привело своё мнение, не соответствующее действительности, с неправильным пониманием слов Шрилы Прабхупады и запретило другие трактовки и мнения под страхом изгнания из ИСККОН. Таковы были мои слова в моём первом посте этой темы. И моё мнение не изменилось. Не знаю важна и актуальна для кого-либо эта тема и насколько. Но я это упомянула лишь в качестве основы на котором строился ваш ответ и почему Митрию он показался не полным, именно в связи с тем, что вернувшись в духовный мир душа может изменить своё положение, т.е. захотеть вернуться в материальный мир. А поэтому её нельзя считать неизменной. Хотя в приведенных вами цитатах из Б-г., Кришна говорит именно о неизменности положения души в духовном мире.
И в чем именно Джи-Би-Си исказили смысл слов Прабхупады? Они как раз убедительно подтвердили свою позицию словами Шрилы Прабхупады. Нигде в резолюции не сказано, что кого-то выгонят из ИСККОН за другое мнение. А то, что Прабхупада говорил, что после возвращения в духовный мир джива может потенциально прийти опять в материальный мир, это я слышал сам в его лекции, но сейчас я не смогу дать ссылку, надо долго искать. Однако Прабхупада сказал, что этого не происходит, хотя такая возможность у дживы есть.
И в чем именно Джи-Би-Си исказили смысл слов Прабхупады? Они как раз убедительно подтвердили свою позицию словами Шрилы Прабхупады.
На это же не ответить парой предложений. Эта тема уже не раз обсуждалась и я тоже не раз писала о том, что именно неверно в утверждениях представителей ДжиБиСи.
Например: "Раньше мы были с Кришной в Его лиле или игре". На чём основано это утверждение? О каких лилах речь? Участвовали в лилах, значит обладали премой? А обладая премой невозможно упасть. В общем это длинная дискуссия.
"Например, Джая и Виджая. У них была лила с Кришной, но им пришлось спуститься из-за своей маленькой ошибки". - А на это я уже много цитат приводила многих ачарий и Шрилы Прабхупады и Баладевы Видьябхушаны и Вишванатхи Чакраварти. Или ДжиБиСи никого из этих авторов не читали или намеренно противоречат ачарьям. Ну и так далее.
Нигде в резолюции не сказано, что кого-то выгонят из ИСККОН за другое мнение.
"Ни один преданный ИСККОН не должен представлять или публиковать противоположную точку зрения как убедительную на каком-либо занятии или семинаре или в любых средствах массовой информации (печатных, видео, электронных и т. д.)".
А то, что Прабхупада говорил, что после возвращения в духовный мир джива может потенциально прийти опять в материальный мир, это я слышал сам в его лекции, но сейчас я не смогу дать ссылку, надо долго искать. Однако Прабхупада сказал, что этого не происходит, хотя такая возможность у дживы есть.
Да не нужно ссылку, я помню. Вот такая ваша трактовка правильная.
Враджендра Кумар дас
07.02.2022, 18:46
Резолюция Джи-Би-Си построена на совершенно ясных и недвусмысленных комментариях Шрилы Прабхупады к ШБ 4.28.53-54.
ШБ 4.28.53: "Брахман продолжал: Дорогой друг, хоть ты и не узнал Меня сразу, разве ты не помнишь, что в прошлом у тебя был очень близкий друг? К несчастью, покинув Меня, ты решил стать наслаждающимся в материальном мире". Фрагмент комментария: "Естественное состояние каждого живого существа — служить Господу с трансцендентной любовью. Но когда у него возникает желание стать Кришной или подражать Кришне, оно падает в материальный мир. Кришна — верховный отец, и Его любовь к живому существу вечна. Когда живое существо падает в материальный мир, Верховный Господь сопровождает его в форме Параматмы (экспансии свамша). Благодаря этому у живого существа всегда остается возможность рано или поздно вернуться домой, к Богу.
Злоупотребив своей независимостью, живое существо отвергает служение Господу и занимает положение наслаждающегося в материальном мире. Иными словами, живое существо оказывается в материальном теле".
Комментарий к ШБ 4.28.54: "Родным домом для живого существа и Верховной Личности Бога является духовный мир. В духовном царстве Господь и живые существа живут вместе в мире и согласии. Поскольку в духовном мире живое существо постоянно служит Господу, оба они ведут жизнь, исполненную блаженства. Тем не менее, когда у живого существа возникает желание наслаждаться независимо от Господа, оно падает в материальный мир. Но даже тогда Господь не расстается с живым существом, сопровождая его повсюду в образе Сверхдуши, его самого близкого друга. Из-за своей забывчивости живое существо не знает, что Верховный Господь в образе Сверхдуши повсюду сопровождает его. Так из века в век живое существо остается в обусловленном состоянии. Хотя Господь, будучи другом живого существа, сопровождает его всюду, оно по своей забывчивости не узнает Его и продолжает влачить материальное существование".
То, что никто не должен проповедовать другую точку зрения, не является угрозой по лишению членства в ИСККОН. Это обозначает, что не надо морочить людям голову философией, которая расходится с учением Шрилы Прабхупады. Человек может думать что он хочет, но когда он открывает рот, он должен понимать, что он несет ответственность за свои слова. Проповедь в ИСККОН должна передавать дух и букву Шрилы Прабхупады, а не пытаться придавать посланию какой-то иной смысл. Носителю другой философии могут не давать права проповедовать на территории ИСККОН, но это не значит, что его выгонят из ИСККОН.
Резолюция Джи-Би-Си построена на совершенно ясных и недвусмысленных комментариях Шрилы Прабхупады к ШБ 4.28.53-54.
ШБ 4.28.53: "Брахман продолжал: Дорогой друг, хоть ты и не узнал Меня сразу, разве ты не помнишь, что в прошлом у тебя был очень близкий друг? К несчастью, покинув Меня, ты решил стать наслаждающимся в материальном мире". Фрагмент комментария: "Естественное состояние каждого живого существа — служить Господу с трансцендентной любовью. Но когда у него возникает желание стать Кришной или подражать Кришне, оно падает в материальный мир. Кришна — верховный отец, и Его любовь к живому существу вечна. Когда живое существо падает в материальный мир, Верховный Господь сопровождает его в форме Параматмы (экспансии свамша). Благодаря этому у живого существа всегда остается возможность рано или поздно вернуться домой, к Богу.
Злоупотребив своей независимостью, живое существо отвергает служение Господу и занимает положение наслаждающегося в материальном мире. Иными словами, живое существо оказывается в материальном теле".
То, что Кришна наш самый близкий друг, в этом нет сомнения. Тогда ответьте на вопросы. Где это в прошлом мы были с Кришной, если у нас не было естественного состояния служения Господу с трансцендентной любовью? В духовном мире мы быть не могли, потому что там все совершенны и служат Кришне с любовью и оскверняющих и побуждающих к греху факторов там нет. Потерять или забыть прему невозможно. Где это мы с Кришной были друзьями, но при этом не на Вайкунтхе и не на Голоке и не обладали премой и потому не находились в своём естественном состоянии служения Кришне с трансцендентной любовью? В каком это мире нами овладела зависть к Кришне в результат общения с Ним? Хотя лично я не вижу в этих цитатах утверждений опровергающих мои слова, но раз вы настаиваете, тогда, пожалуйста, обоснуйте и ответьте на мои вопросы.
Комментарий к ШБ 4.28.54: "Родным домом для живого существа и Верховной Личности Бога является духовный мир. В духовном царстве Господь и живые существа живут вместе в мире и согласии. Поскольку в духовном мире живое существо постоянно служит Господу, оба они ведут жизнь, исполненную блаженства. Тем не менее, когда у живого существа возникает желание наслаждаться независимо от Господа, оно падает в материальный мир. Но даже тогда Господь не расстается с живым существом, сопровождая его повсюду в образе Сверхдуши, его самого близкого друга. Из-за своей забывчивости живое существо не знает, что Верховный Господь в образе Сверхдуши повсюду сопровождает его. Так из века в век живое существо остается в обусловленном состоянии. Хотя Господь, будучи другом живого существа, сопровождает его всюду, оно по своей забывчивости не узнает Его и продолжает влачить материальное существование".
Не вижу противоречия с моими утверждениями.
То, что никто не должен проповедовать другую точку зрения, не является угрозой по лишению членства в ИСККОН. Это обозначает, что не надо морочить людям голову философией, которая расходится с учением Шрилы Прабхупады. Человек может думать что он хочет, но когда он открывает рот, он должен понимать, что он несет ответственность за свои слова. Проповедь в ИСККОН должна передавать дух и букву Шрилы Прабхупады, а не пытаться придавать посланию какой-то иной смысл. Носителю другой философии могут не давать права проповедовать на территории ИСККОН, но это не значит, что его выгонят из ИСККОН.
Знаете, когда одни ученики Шрилы Прабхупады утверждают, что Шрила Прабхупада вкладывал в свои слова такой-то смысл и приводят доказательства, а другие утверждают что они морочат людям голову, то побеждает тот у кого больше власти, а не тот, кто прав. И это факт и часть истории. Разница лишь в понимании одних и тех же слов Шрилы Прабхупады. Так как в словах Шрилы Прабхупады можно найти абсолютно казалось бы противоположные утверждения. Поэтому нужно не спорить и не показывать свою власть, а хотя бы попытаться достичь совершенства и осознать истину. Но к сожаления таких попыток я не вижу. Возможно, я ошибаюсь и вы их видите, но это не тема для спора.
Враджендра Кумар дас
07.02.2022, 20:24
То, что Кришна наш самый близкий друг, в этом нет сомнения. Тогда ответьте на вопросы. Где это в прошлом мы были с Кришной, если у нас не было естественного состояния служения Господу с трансцендентной любовью? В духовном мире мы быть не могли, потому что там все совершенны и служат Кришне с любовью и оскверняющих и побуждающих к греху факторов там нет. Потерять или забыть прему невозможно. Где это мы с Кришной были друзьями, но при этом не на Вайкунтхе и не на Голоке и не обладали премой и потому не находились в своём естественном состоянии служения Кришне с трансцендентной любовью? В каком это мире нами овладела зависть к Кришне в результат общения с Ним? Хотя лично я не вижу в этих цитатах утверждений опровергающих мои слова, но раз вы настаиваете, тогда, пожалуйста, обоснуйте и ответьте на мои вопросы.
Я не знаю, где мы были, я лишь стараюсь понять ПРЯМОЙ смысл слов Шрилы Прабхупады. Близкая дружба означает близкие отношения. "Отвержение служения" означает, что это служение у нас было. Для меня это однозначно означает, что мы были с Кришной в состоянии близких отношений. Этого достаточно. Шрила Прабхупада не говорит о деталях и сам я не чувствую, что я должен идти дальше в этих рассуждениях, т.к. принципиальная позиция ясна. Мы были с Кришной в состоянии близких отношений и они прервались по нашей инициативе. Теперь мы должны их восстановить.
Знаете, когда одни ученики Шрилы Прабхупады утверждают, что Шрила Прабхупада вкладывал в свои слова такой-то смысл и приводят доказательства, а другие утверждают что они морочат людям голову, то побеждает тот у кого больше власти, а не тот, кто прав. И это факт и часть истории. Разница лишь в понимании одних и тех же слов Шрилы Прабхупады. Так как в словах Шрилы Прабхупады можно найти абсолютно казалось бы противоположные утверждения.
Конкретно возьмите фрагмент из комментария к ШБ 4.28.53-54 и продемонстрируйте, как эти слова можно понять прямо противоположным образом. Лично я не вижу там никакого скрытого смысла. Все ясно и недвусмысленно. Шрила Прабхупада всегда высказывался достаточно ясно. А что было неясно, то уточнялось при помощи вопросов. Какой ему был смысл вводить нас в заблуждение двусмысленными словами?
Поэтому нужно не спорить и не показывать свою власть, а хотя бы попытаться достичь совершенства и осознать истину. Но к сожаления таких попыток я не вижу. Возможно, я ошибаюсь и вы их видите, но это не тема для спора.
В данном случае речь идет не о личном совершенстве, а о прямом понимании слов Ачарьи, без попыток извлечь из них какой-то "тайный смысл". Шрила Прабхупада ничего не скрывал от своих учеников. По поводу применения власти - вопрос болезненный, но иногда нужно власть употребить, если другие средства не работают. Сначала всегда пытаются понять друг друга и найти мирное решение. И только когда мирного решения не находится, Джи-Би-си вынуждено применить административные рычаги. В конце концов, Кришна тоже некоторым особо упрямым персонажам вынужден головы рубить. В некоторых случаях иначе никак не получается.
Я не знаю, где мы были, я лишь стараюсь понять ПРЯМОЙ смысл слов Шрилы Прабхупады. Близкая дружба означает близкие отношения. "Отвержение служения" означает, что это служение у нас было. Для меня это однозначно означает, что мы были с Кришной в состоянии близких отношений. Этого достаточно. Шрила Прабхупада не говорит о деталях и сам я не чувствую, что я должен идти дальше в этих рассуждениях, т.к. принципиальная позиция ясна. Мы были с Кришной в состоянии близких отношений и они прервались по нашей инициативе. Теперь мы должны их восстановить.
Так в общем я же с вами согласна :). Мы были с Кришной, у нас были, вернее они и есть, у некоторых пусть и односторонние, отношения, они прервались по нашей инициативе и теперь мы их должны восстановить. Не хотите углубляться в детали, ну ладно.
Конкретно возьмите фрагмент из комментария к ШБ 4.28.53-54 и продемонстрируйте как эти слова можно понять прямо противоположным образом. Лично я не вижу там никакого скрытого смысла. Все ясно и недвусмысленно. Шрила Прабхупада всегда высказывался достаточно ясно. А что было неясно, то уточнялось при помощи вопросов. Какой ему был смысл вводить нас в заблуждение двусмысленными словами?
Меня тоже больше всего это удивляет. Шрила Прабхупада высказывается предельно ясно. Лично я никогда не встречала в его книгах каких-либо противоречий. И меня удивляет то, что их кто-то находит. Но в процессе общения чего только не доводилось услышать, какой только смысл не вкладывают в казалось бы очевидные и понятные слова Шрилы Прабхупады.
В данном случае речь идет не о личном совершенстве, а о прямом понимании слов Ачарьи, без попыток извлечь из них какой-то "тайный смысл". Шрила Прабхупада ничего не скрывал от своих учеников. По поводу применения власти - вопрос болезненный, но иногда нужно власть употребить, если другие средства не работают. Сначала всегда пытаются понять друг друга и найти мирное решение. И только когда мирного решения не находится, Джи-Би-си вынуждено применить административные рычаги. В конце концов, Кришна тоже некоторым особо упрямым персонажам вынужден головы рубить. В некоторых случаях иначе никак не получается.
Да, применение власти иногда необходимо. Но разница между Кришной и Джи-Би-Си, как раз в наличии личного совершенства. Кришна абсолютно совершенен и никогда не ошибается, справедлив, безгрешен и приносит всем только благо. Он не только знаток истины, но и её источник. Чего нельзя с полной уверенностью сказать о Джи-Би-Си. И вы не можете с этим не согласиться :).
Враджендра Кумар дас
07.02.2022, 20:51
Да, применение власти иногда необходимо. Но разница между Кришной и Джи-Би-Си, как раз в наличии личного совершенства. Кришна абсолютно совершенен и никогда не ошибается, справедлив, безгрешен и приносит всем только благо. Чего нельзя с полной уверенностью сказать о Джи-Би-Си. И вы не можете с этим не согласиться :).
Джи-Би-Си не декларирует своего совершенства, но власть им дана самим Шрилой Прабхупадой не просто так. Они несут ответственность за все общество и ИМЕННО поэтому они имеют право применять власть. Те, кто не несут никакой ответственности, не всегда могут понять, почему Джи-Би-Си иногда действует жестко. Легко философствовать и допускать разные смыслы, не думая об ответственности за свои слова. Только тот, кто чувствует большую ответственность за правильное развитие общества, могут понять решения руководящего органа.
Андрей Татауров
08.02.2022, 05:43
Prema, Вы в предыдущих постах писали, что мы не были с Кришной в отношениях, а были в состоянии глубокого сна.
Все расы основаны на преме. Других отношений (основанных не на любви) там нет. Так они и не были ни на Вайкунтхе ни на Голоке, потому что туда попасть можно только обретя полное совершенство - прему и никак иначе.
Мне казалось я всё объяснила. Что еще осталось не понятным? Никакую деятельность они там не вели. У них был выбор служить Кришне или наслаждаться самостоятельно, хотя и не было опыта общения с Кришной и опыта материальной деятельности. Но так как единственным желанием на тот момент у них было желание независимости - они сделали свой выбор и проснулись в материальном мире. А до этого находились в глубоком сне.
А теперь в итоге вы согласились, что мы были с Кришной в отношениях в духовном мире. Это здорово!
Так в общем я же с вами согласна :). Мы были с Кришной, у нас были, вернее они и есть, у некоторых пусть и односторонние, отношения, они прервались по нашей инициативе и теперь мы их должны восстановить. Не хотите углубляться в детали, ну ладно.
Меня тоже больше всего это удивляет. Шрила Прабхупада высказывается предельно ясно. Лично я никогда не встречала в его книгах каких-либо противоречий. И меня удивляет то, что их кто-то находит. Но в процессе общения чего только не доводилось услышать, какой только смысл не вкладывают в казалось бы очевидные и понятные слова Шрилы Прабхупады.
Спасибо уважаемому Враджендре Кумару прабху, который привел точные и недвусмысленные слова Прабхупады об этом из комментариев к стихам ШБ 4.28.53 и 4.28.54.
:good:
rangaraja nambi
13.03.2022, 17:51
Если принять тезис, что Кришна ведет себя по отношению к дживе, решившей покинуть Его ради жизни в материальном мире, как заботливый и милосердный отец - то почему такой отец создает для ушедших джив столь опасное место, "юдоль)) страданий"? Информирует ли Он собравшихся уйти об условиях жизни в этом мире заранее?
Raja Kumari dasi
15.03.2022, 07:08
Уже много раз на форуме писали, что Кришна рассказывает об этом душе и предупреждает.
Но души хотят независимо понаслаждаться, как и Кришна, т.к. у них есть доля независимости.
Души вольны ею распорядиться.
И из-за зависти к положению Бога как высшего наслаждающегося уходят туда, где Бога не видно и не слышно.
Так что, это место нужно, чтобы душам получить опыт жизни без Бога.
Поскольку они сами этого хотят.
Raja Kumari dasi
17.03.2022, 20:55
...почему такой отец создает для ушедших джив столь опасное место, "юдоль)) страданий"?
Потому что они хотят этого опыта - жизни без Бога. Но это также и место счастья.
Душам кажется, что они страдают или наслаждаются, когда они отождествляют себя с материальными телами. Это крайне реалистичная иллюзия, схожая с погружением сознания в комп. игру, при этом сознание сужается.
Отец, видя ребенка за комп. игрой, знает, что это лишь иллюзия.
Но, когда пора вернуть заигравшееся дитя к реальности, отец все-таки предпринимает меры.
Например, вот так Кришна увещевает Арджуну, приводя его в чувство: "душу невозможно сжечь, рассечь на куски... " Или многочисленные истории из Шримад-Бхагаватам, предназначенные для пробуждения душ. Прасад. Киртаны. Даршаны Божеств. Картины - окна в духовный мир. Для каждого свои моменты истины...
Lakshmana Prana das
18.03.2022, 12:41
Оффтоп удален.
Sergey R
18.03.2022, 22:31
Так что, это место нужно, чтобы душам получить опыт жизни без Бога.
Поскольку они сами этого хотят.
Да, неправильно воспользовались свободой выбора, но, не странно ли что воспользовались свободой выбора и угодили туда где: боль, страдания, страх и тд. Т.е. такой хитрый трюк - "Со мной хорошо в теплом доме зимой, а без меня, ок, но только в мороз, на улице"))). Т.е. нас как бы вынуждают принять решение которое нам утвердили что будет "правильное", и принять решение под давлением обстоятельств. Хм...
А если например такой вариант - "Господь, в материальном мире я духовная частица и ты меня покрываешь материальным телом и умом, а как насчет изменить моё конституционное положение? Выдай мне бессрочно безграничную вселенную где я буду не с ограниченным сроком жизни, и бесконечно творить и устанавливать свои законы, пока не надоест, и все сиддхи в полном объеме, чтобы во вселенной мог делать абсолютно всё и всё делалось с нулевым усилием и мгновенно." Ну очевидно что Господь на такое не пойдет))). Только бы понять - почему? ну неужели боится:blink:
Андрей Татауров
19.03.2022, 05:48
Да, неправильно воспользовались свободой выбора, но, не странно ли что воспользовались свободой выбора и угодили туда где: боль, страдания, страх и тд. Т.е. такой хитрый трюк - "Со мной хорошо в теплом доме зимой, а без меня, ок, но только в мороз, на улице"))). Т.е. нас как бы вынуждают принять решение которое нам утвердили что будет "правильное", и принять решение под давлением обстоятельств. Хм...
А если например такой вариант - "Господь, в материальном мире я духовная частица и ты меня покрываешь материальным телом и умом, а как насчет изменить моё конституционное положение? Выдай мне бессрочно безграничную вселенную где я буду не с ограниченным сроком жизни, и бесконечно творить и устанавливать свои законы, пока не надоест, и все сиддхи в полном объеме, чтобы во вселенной мог делать абсолютно всё и всё делалось с нулевым усилием и мгновенно." Ну очевидно что Господь на такое не пойдет))). Только бы понять - почему? ну неужели боится:blink:
Бесконечных вселенных не бывает. Каждая имеет границы. Брахма и есть тот, кто хозяин во вселенной. Но он смертен, как и все в материальном мире. Это законы!
И многие Брахмы, поуправляв, возвращаются в духовный мир.
Raja Kumari dasi
19.03.2022, 09:05
устанавливать свои законы, пока не надоест, и все сиддхи в полном объеме, чтобы во вселенной мог делать абсолютно всё и всё делалось с нулевым усилием и мгновенно.
А когда надоест, кто будет отвечать за последствия?
Мудрость и знание Вед в изначальных установках не запрошены. Запрошена власть над природой и обитателями, без ограничений.
Неуютная Вселенная вырисовывается: правитель деспот, и обитатели сплошь такие же (ведь негуманно отправлять в такое место приличных людей). Нет смысла в такой Вселенной. Это бывает, только в местах не столь отдаленных )
Raja Kumari dasi
19.03.2022, 09:32
Ну очевидно что Господь на такое не пойдет))). Только бы понять - почему? ну неужели боится:blink:
В первом рождении в мат. мире все падающие дживы - Брахмы. С максимумом возможностей и свобод. Так что - сами виноваты.
Можно вспомнить сказку о рыбаке и рыбке. Благодаря служению рыбке, приближенной к Владыке океана, старик получил благословение на улучшение условий жизни. Но жена его стала требовать все больше, и наконец - власть над океаном (!). Так разве рыбка стала бы бояться этой глупой старухи, которая вознамерилась стать "владычицы морской"? Досада и сожаление - вот такие чувства могли быть у рыбки. И ответственность за других обитателей океана. Но уж никак не боязнь )
И это всего лишь рыбка. А мы говорим об обращении к Вишну (!)
Raja Kumari dasi
19.03.2022, 09:53
Конституционно дживы по природе - татастха-шакти.
Переходя в мат. мире под контроль шакти-таттвы (энергии служения), дживы обретают максимум возможностей и свобод.
Требования "дай мне Вселенную и все что хочу", "измени мою природу на Вишну-таттву" - это признак уменьшения сознания Бога... а условие "всё с нулевыми усилиями и мгновенно" - это уже просто наглость ) Ничего не сказала рыбка )
Свободу жить счастливо ( даже в этом мире ) получают благодаря аскезе и служению Вайшнавам, освобожденным душам. Никак иначе.
rangaraja nambi
16.04.2022, 22:45
Потому что они хотят этого опыта - жизни без Бога. Но это также и место счастья....
Главный вопрос: почему Бог сделал так, что жизнь без Бога = жизнь в страданиях? Место счастья... Каким образом, если тройственные страдания, смерть и болезни неизбежны?
rangaraja nambi
16.04.2022, 22:53
В первом рождении в мат. мире все падающие дживы - Брахмы. С максимумом возможностей и свобод. Так что - сами виноваты.
Ну это же не всех касается, истории, которые приводятся в качестве доказательств падения дживы, описывают другой механизм падения - в случае Джаи и Виджаи и в случае мальчика-пастушка, защищавшего Кришну от гнева Радхи, кажется Субалы.
Можно вспомнить сказку о рыбаке и рыбке. Благодаря служению рыбке, приближенной к Владыке океана, старик получил благословение на улучшение условий жизни. Но жена его стала требовать все больше, и наконец - власть над океаном (!).
А откуда у старухи желание властвовать? Неужели без влияния рыбки?
rangaraja nambi
16.04.2022, 23:03
Отец, видя ребенка за комп. игрой, знает, что это лишь иллюзия.
Но если это всего лишь сон, все не по-настоящему, зачем тогда отец сам устанавливает очень строгие правила для этой комп. игры: вот этих персонажей не убивай понарошку, вот бери эту игрушечную еду, а эту не бери, вот четыре категории хороших героев, четыре плохих, играй за хороших. А вообще это все иллюзия.
Разве слово иллюзия что-то объясняет? Разве нам доступна неиллюзия в принципе?
rangaraja nambi
16.04.2022, 23:11
"Со мной хорошо в теплом доме зимой, а без меня, ок, но только в мороз, на улице"))).
Ну да, я об этом же. Аналогия с отцом не подходит. Сам внушил мысль, что есть такое интересное место - Маха-майя, сам милостиво разрешил в нее упасть, сам из нее иногда спасает.
Отец заботится о благе детей, Бог лишь хочет, чтобы они были послушны ему. Он сделал независимое от него существование непереносимым, хотя мог и не делать этого. Это, конечно, его право.
Хотя, единственное, что здесь не учитывается роль Майи, а она может испытывать к "отошедшим" негативные чувства и изводить их по своей воле. Возможно.
Raja Kumari dasi
17.04.2022, 09:43
Диалог бессмысленен, поскольку это личный выбор каждого, принять философию сознания Кришны или нет.
Все это уже тысячу раз на форуме обсуждалось... несколько десятков подобных этим личных разговоров за примерно двадцать лет на форуме сделали их для меня скучными. Если и буду читать, но по остаточному принципу, когда будет время.
А что же интересно? Общение с теми, кто удачливы в своем служении гуру, кто развил и развивает по милости старших Вайшнавов свое сознание Кришны. Кришна-катха.
Заметьте: даже здесь те, кто строят свои жизни по философии Ачарьев Гаудия-Вайшнавов, подтверждают, что занимаясь преданным служением, обретаешь чувство духовного счастья даже в материальном мире. И субъекивно, и объективно. А практика, как известно - критерий истинности.
В то время как впечатление от речей оппонентов весьма печальное... описываемая разорванность, нестыковка понятий и опытов, - это наверное и есть судьба неудачливого йога?
Raja Kumari dasi
17.04.2022, 10:05
Ну это же не всех касается, истории, которые приводятся в качестве доказательств падения дживы, описывают другой механизм падения - в случае Джаи и Виджаи и в случае мальчика-пастушка, защищавшего Кришну от гнева Радхи, кажется Субалы.
Это не вполне падение. Им было гарантировано скорое возвращение, даже на выбор (за три жизни демонами или за семь преданными). Это про лилы Вишну/Кришны и Его личных слуг. Их свобода воли дает возможность проявится лилам.
А откуда у старухи желание властвовать? Неужели без влияния рыбки?
Это ее личное наглое желание (властвовать, не имея качеств), вне всяких сомнений.
Странно, что вы вообще могли предположить обратное: что рыбка стала бы влиять на желания старухи.
Из благодарности старику рыбка исполнила безобидные желания старухи. А вот когда желания ее стали ОПАСНЫ ДЛЯ ДРУГИХ - море взволновалось. И потом - вновь разбитое корыто.
Гениальный Пушкин. Отследите свои искажения морали, и сделайте выводы.
Кто были ваши преподаватели? Откуда у вас искажения вечных понятий о добре, откуда непонимание благодарности и пределов терпения? Откуда оправдание наглости?
Raja Kumari dasi
17.04.2022, 10:16
Но если это всего лишь сон, все не по-настоящему, зачем тогда отец сам устанавливает очень строгие правила для этой комп. игры
А чтобы не заигрались и скорее появилось желание вернуться туда, где нет иллюзий и тревог, на Вайкунтху.
По той же причине тюрьмы не делают очень комфортными. Что тут непонятного? Этот мир - тюрьма, для исправления. Преступников.
Но вы сейчас рассуждаете так: наглецы (претендующие на то, что ничем не заслужили *) - хороши, оправдываете их. Перестаньте это делать, и все встанет на свои места.
Разве нам доступна неиллюзия в принципе?
В служении Кришне в парампаре - конечно доступна.
____________________
* тогда как "каждому в этом мире уже выделена его доля" _ Шри Ишопанишад
ЕвгенийК
17.04.2022, 17:55
Главный вопрос: почему Бог сделал так, что жизнь без Бога = жизнь в страданиях? Место счастья... Каким образом, если тройственные страдания, смерть и болезни неизбежны?
Потому что джива это частица Бога. И когда ее от Бога оторвали, то возникло страдание. Ликвидировать страдание можно через возврат дживы к Богу. Почему Бог так сделал? Потому что больше не из чего было делать джив и счастье воссоединения, кроме как из себя самого.
Для тех, кто общается с Богом, смерть и болезни не приносят страданий.
Смерть и болезни неизбежны для материального метода жизни. Для духовного метода жизни нет ни смерти, ни болезней.
ЕвгенийК
17.04.2022, 17:59
А откуда у старухи желание властвовать? Неужели без влияния рыбки?
Искаженное желание происходит от искаженного метода реализации истинных желаний. Ложный метод покрывает знание души забвением и заблуждением.
Метод реализации - это свобода воли старухи. Конечно, когда она уже давно заблудилась, то в данной точке, она уже в плену своих заблуждений. Но не в плену у Бога. Бог - это тот, кто может освободить ее от заблуждений, а не наоборот. Заблуждается же она, отворачиваясь от Бога.
ЕвгенийК
17.04.2022, 18:06
Но если это всего лишь сон, все не по-настоящему, зачем тогда отец сам устанавливает очень строгие правила для этой комп. игры: вот этих персонажей не убивай понарошку, вот бери эту игрушечную еду, а эту не бери, вот четыре категории хороших героев, четыре плохих, играй за хороших. А вообще это все иллюзия.
Разве слово иллюзия что-то объясняет? Разве нам доступна неиллюзия в принципе?
Не совсем сон. Аналогия с компьютером не совсем правильная. Происходящее в компьютере не имеет отношения к игроку. А происходящее в жизни имеет отношение к живущему. страдают люди вокруг по настоящему, и любят тоже по настоящему.
Слово "иллюзия" в данном случае не означает, что то, что происходит, его нет. Оно есть, но во всем этом есть заблуждение и искажение. Хорошее кажется плохим, а плохое хорошим. Слово можно употребить любое, главное суть.
Неиллюзия доступна через недвойственную деятельность. Когда человек встал на этот духовный путь, постепенно, по мере его продвижения по этому пути, рамки иллюзии спадают, шаг за шагом. Не вдруг, а постепенно. Как спортсмен развивает возможности тренировками, так и духовная деятельность требует практики. После прекращения практики, иллюзия вновь постепенно окутывает дживу, т.к. рождены во грехе, и соответственно действуем.
ЕвгенийК
17.04.2022, 18:15
Ну да, я об этом же. Аналогия с отцом не подходит. Сам внушил мысль, что есть такое интересное место - Маха-майя, сам милостиво разрешил в нее упасть, сам из нее иногда спасает.
Наши усилия все равно нужны. Как в лиле пахтанья океана. Все делал Бог, но полубоги и демоны тоже прикладывали все усилия, что у них есть. Если бы они не прикладывали, то и Бог бы ничего не далал им в помощь. Они начинают, терпят крах, тогда и он помогает, начиная вот с этого места, когда дальше они уже не могут. Кришна разрешил Маме Яшоде догнать себя только когда она уже выбилась из сил. Усилия нужны, причем максимально возможные. Все возможности, оббегала в поисках веревки весь Вриндаван. Если что-то бы недоложила, то Кришна бы не позволил себя поймать.
Разрешил упасть - такого нету. Просто джива не хочет больше прикладывать усилия. Хочет чуть-чуть отдохнуть. И так постепенно падает.
Распространенное заблуждение, что в духовном мире ничего делать не надо. Отсюда удивление - почему де джива упала. Небось ее Кришна столкнул. Вот ведь. Тамошние усилия нам тяжело даже представить. Ведь Вриндаван это самый котел жизни, место где жизнь кипит всеми цветами радуги, а не курорт, где расслабляются и прохлаждаются. Усилия там таковы, что преданные умирают от усилий и их последствий, и потом их Кришна воскрешает. Так говорит ШБ.
rangaraja nambi
14.05.2022, 11:14
Диалог бессмысленен, поскольку это личный выбор каждого, принять философию сознания Кришны или нет.
Все это уже тысячу раз на форуме обсуждалось... несколько десятков подобных этим личных разговоров за примерно двадцать лет на форуме сделали их для меня скучными. Если и буду читать, но по остаточному принципу, когда будет время.
А что же интересно? Общение с теми, кто удачливы в своем служении гуру, кто развил и развивает по милости старших Вайшнавов свое сознание Кришны. Кришна-катха.
Заметьте: даже здесь те, кто строят свои жизни по философии Ачарьев Гаудия-Вайшнавов, подтверждают, что занимаясь преданным служением, обретаешь чувство духовного счастья даже в материальном мире. И субъекивно, и объективно. А практика, как известно - критерий истинности.
В то время как впечатление от речей оппонентов весьма печальное... описываемая разорванность, нестыковка понятий и опытов, - это наверное и есть судьба неудачливого йога?
Мне кажется, имхо, у вас несколько узкое и догматичное понимание счастья и несчастья, удачи и неудачи, благоприятного и вредного. Оно может порождать страх и отвержение жизни.
Вы все время пытаетесь опереться на чужой опыт, это может помогать и вдохновлять какое-то время (хотя, опыт бывает разный, но возьмем случай нормального общения с нормальными преданными), но наступает момент, когда приходится разбираться со своими актуальными анартхами и желаниями, и тут нужно, опять таки нмв, просто разбить вдребезги все, что ломается, и посмотреть, что же осталось.
Можно и не делать этого, но тогда ваши собственные желания могут сыграть с вами интересную шутку, что собственно и происходило и происходит со многими практикующими преданными.
Еще раз спасибо за вашу добрую иронию.
rangaraja nambi
14.05.2022, 11:52
Им было гарантировано скорое возвращение, даже на выбор (за три жизни демонами или за семь преданными). Это про лилы Вишну/Кришны и Его личных слуг. Их свобода воли дает возможность проявится лилам.
Хммм. Но остаться они не могли? Где свобода воли?
Это ее личное наглое желание (властвовать, не имея качеств), вне всяких сомнений.
Странно, что вы вообще могли предположить обратное: что рыбка стала бы влиять на желания старухи.
Вы считаете, что личные наглые желания произведены старухой? Вы разрушаете теистическую концепцию, согласно которой (см. Ишопанишад и проч. и проч.) все является проявлением единого Пуруши. Если следовать вашей логике, старуха это практически независимый ишвара, который может создавать свои энергии, идеи и т.д.
Как вы не можете понять простую и ясную мысль ВСЕ создано, поддерживается и уничтожается богом. Ишвара - один, все остальные - его марионетки. Что тут непонятного? Какая наглая старуха может вообще существовать без полной поддержки Вишну? Откуда вообще идея власти? Старуха создала? Откуда сама старуха? Вы что мне хотите внушить, что каждая джива производит свои идеи и смыслы?
Из благодарности старику рыбка исполнила безобидные желания старухи. А вот когда желания ее стали ОПАСНЫ ДЛЯ ДРУГИХ - море взволновалось. И потом - вновь разбитое корыто.
О, Господи. Вы что, считаете, что знаете, что опасно, а что безопасно для других?
Гениальный Пушкин.
Для кого как. По мне, так вполне средний. Джаядева, Шекспир, Кавафис точно получше. Хотя, конечно, дело вкуса.
Отследите свои искажения морали, и сделайте выводы.
Обязательно отслежу и непременно сделаю выводы. Какие еще будут указания, Ваше высокопреосвященство, Махарадж джи?
Кто были ваши преподаватели? Откуда у вас искажения вечных понятий о добре, откуда непонимание благодарности и пределов терпения? Откуда оправдание наглости?
Мои преподаватели это прежде всего Шрила Прабхупада, его ученики, и ученики его учеников и так далее по парампаре.
Я уже несколько раз говорил, что ничего не оправдываю и не осуждаю, потому что пристрастное отношение не позволяет видеть явления объективно. Вечные понятия о добре и зле - категория не человеческая. А что там Господь под этим подразумевает в эту секунду - я не знаю.
Почему же непонимание благодарности и пределов терпения? Разве, тот факт, что мы существуем, не говорит о безграничном терпении и благодарности Господа? А теперь сделайте еще один шаг, отбросьте мирское морализаторствр, и примите, что это все его план, его игра, и его желание, потому что все происходит по его желанию.
Он, он подначивал старушку, зуб даю. Иначе, о чем бы писал ваш гениальный Пушкин?
rangaraja nambi
14.05.2022, 12:08
А чтобы не заигрались и скорее появилось желание вернуться туда, где нет иллюзий и тревог, на Вайкунтху.
По той же причине тюрьмы не делают очень комфортными. Что тут непонятного? Этот мир - тюрьма, для исправления. Преступников.
Но вы сейчас рассуждаете так: наглецы (претендующие на то, что ничем не заслужили *) - хороши, оправдываете их. Перестаньте это делать, и все встанет на свои места.
Аналогия с тюрьмой, как и все аналогии духовного с материальным, имеет свои ограничения. Преступники в тюрьме - независимые личности, которые сами выбирают свой путь. На Вайкунтхе преступления невозможны, потому что это бесконечный мир, исполненный любви и служения. "Преступления" там происходят, когда Кришна и Йогамайя задумали какую-то игру со "спасением", "сражением" и т.д.
И тюрьмы специально делают некомфортными не везде, в основном в России. В некоторых странах считают, что лишение свободы само по себе дискомфортно, и нет нужды как-то дополнительно этот дискомфорт усиливать.
В служении Кришне в парампаре - конечно доступна.
В том то и дело, что конечно. А она - бесконечна.
rangaraja nambi
14.05.2022, 12:16
Потому что джива это частица Бога. И когда ее от Бога оторвали, то возникло страдание. Ликвидировать страдание можно через возврат дживы к Богу. Почему Бог так сделал? Потому что больше не из чего было делать джив и счастье воссоединения, кроме как из себя самого.
Ой ой ой. Начало лиричное. Но кто же оторвал? Сама джива? Ликвидировать страдание... А кто сделал так, чтобы этот, как вы говорите, отрыв частицы от Бога, вызывал страдания?
Честно говоря, Бог у вас вышел довольно обусловленный. Кто-то от него джив отрывает, джив не из чего делать, кроме как из себя... Тарко пратиштха - логика имеет границы.
Да, у Бога нет никого, кроме Бога, но так как у него есть все - есть Шакти, т.е Энергия, он, который не он.
Для тех, кто общается с Богом, смерть и болезни не приносят страданий.
Смерть и болезни неизбежны для материального метода жизни. Для духовного метода жизни нет ни смерти, ни болезней.
Ну да, как бы обсуждали уже, почему такой порядок установлен и кем.
rangaraja nambi
14.05.2022, 12:26
Искаженное желание происходит от искаженного метода реализации истинных желаний. Ложный метод покрывает знание души забвением и заблуждением.
Метод реализации - это свобода воли старухи. Конечно, когда она уже давно заблудилась, то в данной точке, она уже в плену своих заблуждений. Но не в плену у Бога. Бог - это тот, кто может освободить ее от заблуждений, а не наоборот. Заблуждается же она, отворачиваясь от Бога.
Скажите, пожалуйста, Бог это везде, все и всегда?
Я понимаю, заблуждения, искажения, как это, виварта-вада, это все понятно. Но это что, уже не бог? Не его энергии? Вот так, сказал слово наоборот, или скрестил носорога с капуста, и все, бог сдаётся?
Да у него еще больше комбинаций и иллюзий, чем мы вообще представляем. Нет такого заблуждения, которого он сам бы ни придумал.
Зачем освобождать от заблуждений, которые сам придумал? Чтобы спасти дживы бога из царства бога и переместить в царство бога. Да, может быть, но это его желание. Нет бога и не-бога. Они разделены иллюзией. И эта иллюзия, конечно, неспроста.
rangaraja nambi
14.05.2022, 12:37
Разрешил упасть - такого нету. Просто джива не хочет больше прикладывать усилия. Хочет чуть-чуть отдохнуть. И так постепенно падает.
Т.е. Вы сейчас вводите такой фактор "усталость дживы", который независим ни от кого и Кришна просто бессилен перед ним?
Распространенное заблуждение, что в духовном мире ничего делать не надо. Отсюда удивление - почему де джива упала. Небось ее Кришна столкнул. Вот ведь. Тамошние усилия нам тяжело даже представить. Ведь Вриндаван это самый котел жизни, место где жизнь кипит всеми цветами радуги, а не курорт, где расслабляются и прохлаждаются. Усилия там таковы, что преданные умирают от усилий и их последствий, и потом их Кришна воскрешает. Так говорит ШБ.
То есть главное в жизни труд? И где в ШБ говорится, что Кришна такой злобный эксплуататор, что позволяет своим преданным в духовных телах умирать от переработки?
Вы намекаете, что дживы, которые подло убегают из Вриндаванского колхоза "50 лет победы над Дхенукасурой" - на самом деле лентяи и лодыри? Понимаю вас.
Или просто не хотят умирать за дядю. Но и тут их ждет сюрприз...
Raja Kumari dasi
14.05.2022, 21:09
Вы все время пытаетесь опереться на чужой опыт
Почему на чужой, у меня свой: из скромности не пишу про него.
Никто в трезвом уме и разуме не будет своим духовным опытом хвастать.
Нас так с самого начала учили, и время и сам опыт только подтверждают этот добрый совет и норму.
Raja Kumari dasi
14.05.2022, 21:17
Аналогия с тюрьмой, как и все аналогии духовного с материальным, имеет свои ограничения.
Это не моя аналогия, а Вед. "Дурга" означает "тюрьма", насколько мне известно.
Так что вы не со мной полемизируете.
При чем здесь Россия или другие страны? Это аналогия из Вед.
Raja Kumari dasi
14.05.2022, 21:23
"Преступления" там происходят, когда Кришна и Йогамайя задумали какую-то игру со "спасением", "сражением" и т.д.
Достаточно в духовном мире атомарной частичке Всевышнего пожелать наслаждаться независимо - вот и преступление против своей же природы.
Это не преступление против Бога. Но против самого мира служения. Кришнера нитьядаса утрачивает сварупу (которая предназначена для мира служения) в силу своих же желаний действовать, как Всевышний. Даже говорить о сварупе можно только с связи со служением Кришне. Исчезает дух служения - нет надобности в сварупе. Поэтому дживаатма и оказывается в мире, где нет служения - в материальном. Это преступление против себя же происходит только от того, что мы имеем частичку независимости, по образу и подобию Бога.
Насчет участия в непосредственных лилах с Кришной - спасать надо, это да... на то и миссия Господа Чайтаньи. Но это не так, что все здесь упали, потому что Кришна хочет спасать. Он спасает, потому что мы упали, не наобарот.
Raja Kumari dasi
14.05.2022, 21:39
Вы что мне хотите внушить, что каждая джива производит свои идеи и смыслы?
В материальном мире идеи и желания у обусловленных джив - свои, а не внушенные Богом. Поэтому в самсаре и застревают. Что за ереси вы пишете, даже вникать в такие воззрения скучно.
Raja Kumari dasi
14.05.2022, 21:52
Мои преподаватели это прежде всего Шрила Прабхупада, его ученики, и ученики его учеников и так далее по парампаре
Какая-то очень длинная цепь... странно.
Вы какого Шрилу Прабхупаду имеете в виду? Нашего, А.Ч.Бхактиведанту Свами Прабхупаду?
В одной парампаре довольно легко друга понять, а с вами - противоположные воззрения.
Raja Kumari dasi
14.05.2022, 22:35
В том то и дело, что конечно. А она - бесконечна.
Скучно передергиваете... что-то сами выдумываете, чему гуру не учат... в игнор.
Ничего личного, просто нет времени на бессмысленное общение.
ЕвгенийК
15.05.2022, 20:09
Ой ой ой. Начало лиричное. Но кто же оторвал? Сама джива? Ликвидировать страдание... А кто сделал так, чтобы этот, как вы говорите, отрыв частицы от Бога, вызывал страдания?
Честно говоря, Бог у вас вышел довольно обусловленный. Кто-то от него джив отрывает, джив не из чего делать, кроме как из себя... Тарко пратиштха - логика имеет границы.
Да, у Бога нет никого, кроме Бога, но так как у него есть все - есть Шакти, т.е Энергия, он, который не он.
Природа дживы, оторванной от Бога - невежество. Поэтому оно и существует, как результат оторванности. Бог есть свет, а шакти, оторванная от него есть тьма. И эта тьма имеет желания. По сути единственное желание - воссоединиться с Богом, но оно, это воссоединение, в результате невежества приобретает разные формы.
Шакти Бога сделана из Бога. Кто сделал шакти? Сам Бог. Об этом написано в Брихадараньяка Упанишаде.
Для чего сделал Бог шакти из себя, изнурив себя? Для собственного счастья и для счастья Шакти. Был одним, а стал многими. Мир заполнился шакти.
Так что не было у Бога никого, но когда из себя сделал Шакти, вот и появился кто-то у него.
После отделения Шакти стала существовать по сути отдельно, с ее невежеством, но с желаниями вернуться.
Кришна тот из кого исходит Шакти. Личность Бога. Когда я говорю Бог, имею в виду личность.
То, что вызывает страдание, оно же вызывает и счастье. Поэтому Бог изнурил себя (страдание), отделив от себя шакти, для счастья.
Шакти же лишилась Бога, то есть света и знания, и таким образом возникло страдание. Чем ближе шакти к Богу, тем она светлее и счастливее, и чем дальше, тем темнее и невежественнее. Но все темное можно сделать светлым, просто приблизив к Богу и наоборот, все светлое можно сделать темным, отдалив от Бога, и все страдание превратить в счастье, а все счастье в страдание.
Вопрос лишь в расстоянии шакти от Бога.
Если понять этот закон, этот духовный механизм, тогда всё встает на свои места.
Разлука превратится во встречу. Чем больше страдание разлуки, тем больше радость встречи. Все имеет как качественную, так и количественную сторону и количество имеет свойство переходить в качество.
Это нужно понимать с духовной точки зрения. С материальной это сложно понять, зато легко исказить. Какие-то были монахи, причиняли себе искусственные страдания для прогресса. Это искажение и заблуждение.
Кто отделил - Бог отделил изначально, но когда уже было отделено, то дальше наступает свобода воли, свобода действий. Эта свобода ведет и в невежество и в свет. Природа дживы как частицы бога ведет ее в свет, а природа дживы как оторванность от Бога ведет ее во тьму.
Когда джива развивает аспект оторванности, она идет в страдания, а когда развивает аспект единства с Богом, слуги Бога, она идет в счастье. Служение Богу позволяет сохранять полезную оторванность и одновременное единство в новом качестве, без слияния.
Постепенно джива разочаровывается в попытках жить без Бога, и возвращается к служению ему, и таким образом ее природа становится для нее и для Бога источником счастья. А то, что казалось недостатком (оторванность) становится преимуществом, причиной большой любви.
Поэтому нет смысла обвинять Бога, он сделал это для блага всех. Когда ему было скучно, то и потенциальным дживам (когда они были с ним одним целым) было скучно. Сейчас мир полон любви и счастья. Три четверти мира - духовный мир. Одна четверть связана со страданием - материальный, но во первых это реализует свободу дживы побыть отдельно от Бога, а во вторых это является причиной счастья трех четвертей джив. И каждый, кто устал от страданий оторванности от Бога, волен вернуться, все дороги и двери открыты. Так что это не тюрьма в буквальном смысле, где отбывают срок. Тут джива не из-за отбывания срока, а из-за правильного-не правильного пользования своей природой, и ее никто не держит кроме ее неправильной деятельности.
Как на дорогу, сдай правила дорожного движения и едь куда хочешь. Тогда это будет безопасно и для блага для всех.
Каждый кто не осознал свою природу, он просто еще не хочет ее осознать. И не Бог в этом виноват, а желания дживы.
Но да, косвенно Бог виноват в том, что создал дживу такой природы. Об этом далее, что этот недостаток является главным достоинством дживы, если применить его правильно.
ЕвгенийК
15.05.2022, 20:28
Скажите, пожалуйста, Бог это везде, все и всегда?
нет, Бог это личность Бога. Остальное это шакти.
Я понимаю, заблуждения, искажения, как это, виварта-вада, это все понятно. Но это что, уже не бог? Не его энергии?
Энергия Бога это уже не Бог, если говорить материально, плоско. В духовном смысле это и Бог и не Бог, т.к. энергия отделена и имеет свободу и одновременно нуждается в Боге (в его личности). Энергия это бывший Бог, забывший свое знание и утерявший свой размер, и качества, и как результат, переставший быть Богом, но сохранящий потенциал всё это вернуть.
Воля Бога и воля энергий разная. В этом смысле они отделены. Но что касается друг друга, то воля у них одна. Энергия может заблуждаться, Бог не может заблуждаться. Поэтому если кто-то заблуждается, то не потому, что это Бог так захотел. Это закон такой, шакти отделена, и поэтому имеет в результате природу тьмы. Если шакти хочет устранить свою тьму, то идет к Богу, т.к. только в нем есть свет. Просто такой закон. Этот закон во благо.
Счастье в отношениях. Не нужно винить Бога в том, что он придумал отношения. Он придумал их для счастья. Если вы хотите пить, то любите воду. Но если бы вы не были лишены воды, то никогда не полюбили бы воду. Поэтому вода отдельно, а мы отдельно. Для страдания и одновременно для любви. И так во всем. Нам не хватает тепла, воды, пищи, сна, отдыха, любви и т.д. Всё что нам не хватает, мы реализуме через отношения. И эти отношения, абсолютно все, по своей цепочке ведут к богу, как к источнику всего.
Зачем же Бог отделил нас от всего? Для нашего счастья. Если бы у нас все было, было бы скучно. А сат-чит-ананда, она только одна, искра ананды, в отношениях же Бога и джив, эти ананды могут количественно переходить в новое качество. Это придумано гениально. Осталось реализовать и вы сами убедитесь.
Это закон. Бог создал закон и он работает. Дальше ему в этот закон вмешиваться не нужно. Все кто хочет, исполняют, кто не хочет, не исполняют, но взамен имеют проблемы, поскольку закон это то, что касается всех. Закон это обязанность и даже Кришна говорит, что вынужден исполнять обязанности, хотя и не обязан.
Может эти проблемы - наказание для рабов, которые должны исполнять по злой воле Бога? Но первый кто получает благо, это сам исполнитель. Что же это за злая воля такая, когда исполнитель получает благо наравне с эксплуататором? Это партнерство, а не эксплуатация. Дружба, любовь, всё хорошее на этом партнерстве основано.
Вот так, сказал слово наоборот, или скрестил носорога с капуста, и все, бог сдаётся?
Да у него еще больше комбинаций и иллюзий, чем мы вообще представляем. Нет такого заблуждения, которого он сам бы ни придумал.
Зачем освобождать от заблуждений, которые сам придумал? Чтобы спасти дживы бога из царства бога и переместить в царство бога. Да, может быть, но это
его желание. Нет бога и не-бога. Они разделены иллюзией. И эта иллюзия, конечно, неспроста.
Как уже говорил, заблуждения это природа шакти. Не Бог их придумал. Оторванность от Бога, свобода воли нужны для природы отношений.
Если всё знаешь наперед, то не интересен фильм. Даже Бог, играя роль сына или друга, он забывает что он Бог, т.к. это помешает главному, игре, ее правилам, ее обусловленности, ее ролям, ее сладости, ее искренности, ее первозданности. Поэтому иногда для нашего счастья, и для счастья Бога, лучше кое-что забыть, не знать, тогда всё будет как в первый раз. Первая любовь, первые шаги, первое знакомство и т.д. Все первое самое чистое.
ЕвгенийК
15.05.2022, 21:22
Т.е. Вы сейчас вводите такой фактор "усталость дживы", который независим ни от кого и Кришна просто бессилен перед ним?
Обусловленность и обуславливаемость дживы абсолютно необходимый фактор для игры и для ее же, дживы блага. Есть пешки, есть слоны, а есть ферзи. Представьте себе игру, где нет пешек, а есть одни ферзи. Или вообще один огромный всемогущий ферзь размером с шахматную доску и больше нет никого. С кем он будет играть? Кому это интересно? Зачем вообще эта доска? Ничего вообще тогда не нужно.
Джива, шакти обсуловливается другими, более могущественными шакти. Капля воды увлекается волной в море, течением, ветром. Это необходимое условие. Иначе, будь каждая капля необуславливаема, океан превратился бы в набор независимых капель и не было бы ни волн, ни глубин, ни островов, ни жителей океана.
Кому интересны отношения двух бесконечновсемогущих всезнающих существ? Какие вообще могут быть в таком случае отношения? Само по себе знание разрушает отношения. Отношения всегда построены на невежестве. Кто-то что-то не знает. В этом вся соль.
Незнание, невежество, зависимость, обуславливаемость дживы - это ее преимущества, а не недостатки. И она может их использовать во благо. С духовной точки зрения. И наоборот, всезнание, независимость, неподверженность дживы влияниям стало бы недостатком, препятствием для самого главного - для отношений.
Зачем же Кришне устранять то, что является достоинством дживы и основой духовного мира как он есть? Нет, Кришна не бессилен, ему такое положение дел как раз и нужно. И нам тоже. И он помогает реализовать наши достоинства наилучшим образом и сожалеет, если джива этого не хочет. Почему не хочет? Ну вот она не понимает, но она поймет в свое время, поскольку закон существует и ее природа подчиняется этому закону, и этот недостаток НЕИЗБЕЖНО опять станет причиной достоинства отношений, любви.
То есть главное в жизни труд?
Ягья. Это главное. Духовный мир основан на ягье, духовная природа это жертвенная природа
БГ 4.24
"ТЕКСТ 24 : Человек, целиком погруженный в мысли обо Мне, непременно достигнет духовного царства, ибо он полностью отдает себя духовной деятельности (труду - прим.), в которой и жертвенный огонь, и все, что приносится в жертву, обладает одной и той же духовной природой, природой Абсолюта."
И где в ШБ говорится, что Кришна такой злобный эксплуататор, что позволяет своим преданным в духовных телах умирать от переработки?
Вы намекаете, что дживы, которые подло убегают из Вриндаванского колхоза "50 лет победы над Дхенукасурой" - на самом деле лентяи и лодыри? Понимаю вас.
Или просто не хотят умирать за дядю. Но и тут их ждет сюрприз...
Нет, я не намекаю, просто ягья требует усилий. Насчет преданные умирают, ну Змей Калия отравил воду и преданные умерли, Кришна их оживил. Агхасура обернулся змеем и пастушки погибли в его чреве. Кришна оживил их. Гора Мандара придавила полубогов и демонов, которые не имели сил выполнить служение Вишну так что ему самому пришлось всё делать. Всех оживил. История Пахтания окена покаывает много стадий того, что усилия выполнить наставление Вишну тяжелы, наподъемны и в конце концов Вишну сам делает это. Но каждый раз доводит своих слуг до практически отчаяния и неспособности к деятельности. Если тяжело служение Вишну, то тем более трудно служение Кришне. Нужна более высокая квалификация для этого.
Когда Калий укусил Кришну, все преданные, увидев это упали как подкошенные, лишившись чувств. Непросто было и жителям Вриндавана, когда Индра наслал бурю, лишившись ягьи в свою честь.
Про то как иногда жители Вриндавана могут быть несчастны и охвачены горем и теряют чувства от переполняющи их эмоций можно много где в ШБ прочитать.
И это немудрено, где кипит самый котел жизни, чувства хлещут через край и иногда выливаются, разбрызгиваются, как кипящая вода из котла. Так эта вода оказывается снаружи котла. По воле того кипения чувста, что происходит внутри котла. А также по желанию самой дживы.
ШБ 10.16
ТЕКСТ 10: Когда пастухи Вриндавана, для которых не было на свете никого дороже Кришны, увидели Его, недвижимого, в кольцах змеи, ужас и отчаяние овладели ими. Они отдали Кришне всё: самих себя, родственников, богатства, жен и все наслаждения. При виде Господа в кольцах Калии разум их помутился от горя, скорби и страха. Ноги их подкосились, и, все как один, они рухнули наземь.
Комментарий
Шрила Санатана Госвами объясняет, что мальчики-пастушки, а также взрослые пастухи, оказавшиеся неподалеку, рухнули на землю, как деревья, подрубленные под корень.
ШБ 10.16
"жители Вриндавана, включая детей, женщин и стариков, постоянно думали о Кришне. Побросав свои дела, эти несчастные, охваченные горем люди покинули деревню и бросились на Его поиски."
Можно много цитат привести. Суть в том, что дживы обусловливаются что в этом мире, что в духовном. Тут они обусловливаются материальной природой, как пловец океаном, а там то же самое, и эта же обусловливающая их природа в духовном мире является прибежищем, удерживающем дживу от падения. Такова природа дживы, ее крошечный размер. И когда какие-то события происходят, что здесь, что в духовном мире, эмоции таковы, что джива может потерять контроль и на время прекратить деятельность. Потеря сознания, смерть пастушков, это же потеря контроля. И дальше уже куда понесет. Это уже не зависит от самой дживы, а зависит от того, чем она на данный момент деятельности обусловлена. От ее деятельности, то есть фактически от ее желания. И взаимодействия ее желания с тем, что вокруг происходит.
Если джива даже кратковременно прекратила деятельность, ягью, то она может и потерять прибежище, ибо прибежище строится на непрерывно совершаемой дживой ягье. Прибежище, обусловленность увлекает дживу без согласия на то ее самой, т.к. такове природа дживы, как капля увлекается океаном без согласия на то капли. Главное - это деятельность дживы, и если эта деятельность является непрерывной ягьей, то сама эта деятельность защитит дживу от всего. Прибежище.
БГ 1.2
"ТЕКСТ 6 : Высшим занятием [дхармой] для всех людей является такое занятие, с помощью которого они могут прийти к любовному преданному служению трансцендентному Господу. Чтобы полностью удовлетворить душу, такое преданное служение должно быть бескорыстным и непрерывным."
Тут ключевое слово - непрерывным. Если служение прервано по какой-то причине, один Бог знает что произойдет дальше. То ли дживу выбросит как брызги из кипящего котла, то ли эти брызги попадут назад в котел. Зависит от силы кипения и направления выброса. Чем сильнее кипение, тем больше джив будет выброшено наружу. Им предстоит охладиться, потерять связь с огнем и ягьей, соприкоснуться с бездушной холодной материей и пройти весь путь возвращения в котел жизни снова. И они сами рано или поздно захотят этого и реализуют.
Теперь важный вопрос, кто выбрасывает дживы из котла? Сами ли они уходят, или Господь их туда направляет? Очевидно, за границу котла выбрасываются дживы, находящиеся на окраине котла. Уже этот факт говорит о многом. Те дживы, что находятся в центре духовного мира, в центре игр и держатся за центр, за Кришну, их вряд ли выбросит наружу. А те, кто по какой-то причине оказались поближе к прохладному воздуху, несомненно в этом было их желание, ибо в духовном мире служение совпадает с желаниями, ведь именно так достигается счастье. Их счастье было находиться скраю и подальше от центра и пока это удерживало их в рамках, всё хорошо, но когда температура внутри повысилась, в результате какой-то новой игры, те дживы, что находились скраю, вынуждены покинуть котел, т.к. занимаемое ими положение(соответствующее их желанию) на момент игры было именно таково - подальше и скраю. Желание находится подальше от центра духовного мира всегда рано или поздно приводит дживу в материальный мир. Духовные законы увлекают дживу туда. До тех пор, пока она сама, своими усилиями, восстановив духовную жертвенную деятельность, не вернется назад.
То есть да, дживы на краю котла оказались на данный момент лентяями и лодырями, т.к. они обусловились какими-то центробежными шактями, и когда пошла движуха, то им уже там не место. Они должны будут преодолеть центробежные шакти своим центростремительным желанием и усилием и таким образом, благодаря непрерывному служению, вновь обрести прибежище.
Дживу не стоит рассматривать отдельно от обусловливающей ее шакти. Если дживы оказалась лентяем, то потому что она таким образом обусловилась. Сама по себе джива чиста. Но в результате неправильной деятельности, которая происходит из употребления свободы воли в неправильном направлении, джива погружается в ту или иную иллюзию, заблуждение.
А когда джива совершает непрерывную ягью Кришне, то обусловленность ее такова, что это прибежище обусловливающей шакти защищает дживу от падения.
То есть всё зависит от деятельности дживы, то есть от реализации ее свободы воли. Свободы выбора метода реализации желаний.
Если же джива не совершает деятельности, как почти всегда в материальном мире, то разве она не лодырь? Кришна говорит, что такая джива, не совершающая ягьи, является вором.
БГ 3.16
О Арджуна, тот, кто, получив тело человека, не совершает предписанного Ведами цикла жертвоприношений, несомненно, ведет жизнь, полную греха. Стремясь лишь к чувственным удовольствиям, такой человек проживает жизнь впустую.
ТЕКСТ 12 : «В награду за ягью полубоги, которым подвластны все блага этого мира, даруют вам все необходимое для жизни. Но тот, кто наслаждается этими благами, не принося их в жертву полубогам, безусловно, является вором».
То есть опять, проблема не в Кришне, а в том, что джива не делает что-то, являющееся духовной ягьей, "не совершает духовной деятельности, в которой и жертвенный огонь, и все, что приносится в жертву, обладает одной и той же духовной природой, природой Абсолюта."
rangaraja nambi
17.05.2022, 05:42
В материальном мире идеи и желания у обусловленных джив - свои, а не внушенные Богом. Поэтому в самсаре и застревают. Что за ереси вы пишете, даже вникать в такие воззрения скучно.
Ересь - понятие иудео-христианское. Санатана-дхарма таких вещей не знает. Здесь нет "ересей", а есть школы мысли, вады. Они, в дискуссии с другими учениями и школами, доказывают, или нет, свою жизнеспособность.
Вот вы только что не оставили камня на камня на теистической концепции. Вы говорите, что у джив в материальном мире идеи и желания свои. Поясните, пожалуйста, откуда они взялись, кто их источник, не впадая при этом в многобожие.
Кроме того, из вашего заявления следует, что в духовном мире желания и идеи дживам внушает Кришна, правильно? Т.е. это не их собственные сокровенные желания, а навязанные свыше?
Знаете, скучно бывает тем, кто проигрывает. Вот мне не скучно просить вас разъяснить мне простые вещи.
rangaraja nambi
17.05.2022, 06:35
нет, Бог это личность Бога. Остальное это шакти.
Энергия Бога это уже не Бог, если говорить материально, плоско. В духовном смысле это и Бог и не Бог, т.к. энергия отделена и имеет свободу и одновременно нуждается в Боге (в его личности). Энергия это бывший Бог, забывший свое знание и утерявший свой размер, и качества, и как результат, переставший быть Богом, но сохранящий потенциал всё это вернуть.
Воля Бога и воля энергий разная. В этом смысле они отделены. Но что касается друг друга, то воля у них одна. Энергия может заблуждаться, Бог не может заблуждаться. Поэтому если кто-то заблуждается, то не потому, что это Бог так захотел. Это закон такой, шакти отделена, и поэтому имеет в результате природу тьмы. Если шакти хочет устранить свою тьму, то идет к Богу, т.к. только в нем есть свет. Просто такой закон. Этот закон во благо.
Счастье в отношениях. Не нужно винить Бога в том, что он придумал отношения. Он придумал их для счастья. Если вы хотите пить, то любите воду. Но если бы вы не были лишены воды, то никогда не полюбили бы воду. Поэтому вода отдельно, а мы отдельно. Для страдания и одновременно для любви. И так во всем. Нам не хватает тепла, воды, пищи, сна, отдыха, любви и т.д. Всё что нам не хватает, мы реализуме через отношения. И эти отношения, абсолютно все, по своей цепочке ведут к богу, как к источнику всего.
Зачем же Бог отделил нас от всего? Для нашего счастья. Если бы у нас все было, было бы скучно. А сат-чит-ананда, она только одна, искра ананды, в отношениях же Бога и джив, эти ананды могут количественно переходить в новое качество. Это придумано гениально. Осталось реализовать и вы сами убедитесь.
Это закон. Бог создал закон и он работает. Дальше ему в этот закон вмешиваться не нужно. Все кто хочет, исполняют, кто не хочет, не исполняют, но взамен имеют проблемы, поскольку закон это то, что касается всех. Закон это обязанность и даже Кришна говорит, что вынужден исполнять обязанности, хотя и не обязан.
Может эти проблемы - наказание для рабов, которые должны исполнять по злой воле Бога? Но первый кто получает благо, это сам исполнитель. Что же это за злая воля такая, когда исполнитель получает благо наравне с эксплуататором? Это партнерство, а не эксплуатация. Дружба, любовь, всё хорошее на этом партнерстве основано.
Как уже говорил, заблуждения это природа шакти. Не Бог их придумал. Оторванность от Бога, свобода воли нужны для природы отношений.
Если всё знаешь наперед, то не интересен фильм. Даже Бог, играя роль сына или друга, он забывает что он Бог, т.к. это помешает главному, игре, ее правилам, ее обусловленности, ее ролям, ее сладости, ее искренности, ее первозданности. Поэтому иногда для нашего счастья, и для счастья Бога, лучше кое-что забыть, не знать, тогда всё будет как в первый раз. Первая любовь, первые шаги, первое знакомство и т.д. Все первое самое чистое.
Вы спорите сами с собой, нмв. Но это нормально. Однако, давайте не затуманивать тот факт, что все происходит по плану, точнее по планам Кришны.
Ваши размышления и мудры, и красивы, и цельны. И роль невежества вы очень тонко подметили. Принцип лилы стоит выше "наказания", "справедливости", "морали", "падения".
Заблуждения природа шакти... Не бог их придумал...
Ну вот, опять. Шакти - это шакти чья? Шактимана. Именно он все и придумал.
rangaraja nambi
17.05.2022, 06:45
Это не моя аналогия, а Вед. "Дурга" означает "тюрьма", насколько мне известно.
Так что вы не со мной полемизируете.
При чем здесь Россия или другие страны? Это аналогия из Вед.
Аналогии из Вед - такие аналогии, как и все другие. Они не могут дать полного знания о предмете, а лишь помочь нам составить какое-то представление. Таково свойство вообще всех аналогий.
Дурга - тюрьма? Такого значения не слышал, хотя, мб, в Амаракоше я все синонимы не смотрел. Основное значение все-таки "трудно преодолимая", "та, которую трудно победить", "непобедимая". Это все-таки, хотя и похоже по смыслу на "тюрьма", но другое.
Ага, хотите спрятаться за писаниями. Ну, на вашу шлоку я могу найти три своих.
rangaraja nambi
17.05.2022, 07:03
Достаточно в духовном мире атомарной частичке Всевышнего пожелать наслаждаться независимо - вот и преступление против своей же природы.
Кришна создает условия, возможности, желания и смыслы. После это джива "желает". Она, кстати, не хочет вначале наслаждаться полностью независимо. Это т.н. бхеда-дришти , "свой взгляд на служение".
Это не преступление против Бога. Но против самого мира служения. Кришнера нитьядаса утрачивает сварупу (которая предназначена для мира служения) в силу своих же желаний действовать, как Всевышний. Даже говорить о сварупе можно только с связи со служением Кришне. Исчезает дух служения - нет надобности в сварупе. Поэтому дживаатма и оказывается в мире, где нет служения - в материальном. Это преступление против себя же происходит только от того, что мы имеем частичку независимости, по образу и подобию Бога.
Не знаю насчет сварупы. Да, это преступление против мира служения, но не преступление против Бога, а значит... Бог его санкционирует. А значит, это и не преступление против мира служения, просто это такой вот тип косвенного, невежественного служения, который Бог с какой-то целью, ну опять же вспоминаем о "спасении", назначил на некий период дживе.
Насчет участия в непосредственных лилах с Кришной - спасать надо, это да... на то и миссия Господа Чайтаньи. Но это не так, что все здесь упали, потому что Кришна хочет спасать. Он спасает, потому что мы упали, не наобарот.
Не ставьте дживу выше Кришны. Она у вас получается что-то чудит, а бедненький Кришна бегает за ней с памперсом, аж вспотел.
Если так происходит - то не ради дживы, а ради Кришны. Он независим, он источник. Джива - энергия, не Ишвара. Она по природе своей воплощение его желаний, она не сама себя породила. И все ее желания, заблуждения - не могут выходить за рамки планов Кришны.
rangaraja nambi
17.05.2022, 08:16
Какая-то очень длинная цепь... странно.
Вы какого Шрилу Прабхупаду имеете в виду? Нашего, А.Ч.Бхактиведанту Свами Прабхупаду?
В одной парампаре довольно легко друга понять, а с вами - противоположные воззрения.
А какая она должна быть? Опять таки, очень узкие у вас представления об ученичестве. Вспомните Аванти-брахмана, кажется, он учился у камня, собаки, проститутки.
Это очень хорошо, что вы называете А.Ч. Бхактиведанту Свами Прабхупаду "вашим", но он ведь не только ваш, правда? И те, кто считают его своим не обязательно должны во всем быть с вами согласны.
Ну а с последователями Шрилы Нараяны Махараджа или Шрилы Шридхары Махараджа вы во всем согласны? Тоже нет никаких противоречий? А ведь у них всех одна парампара с ИСККОН, это Брахма-мадхва-гаудийя сампрадайя. Сомневаюсь, что вы одновременно согласны со всеми ачарьями сампрадайи.
Противоречия и разные взгляды - это нормально. Единство мнений - вот это странно. И никогда его не было в истории вайшнавизма.
Потому что истина многогранна. А ее тень всегда серая и плоская.
Просто нет у вас веры в Кришну, отсюда и страх и поиски врагов. Вы упорно пытаетесь найти место, где его нет, найти у него слабости, упущения, доказать, что Бог неполон, или что джива это бог.
ЕвгенийК
18.05.2022, 01:29
Однако, давайте не затуманивать тот факт, что все происходит по плану, точнее по планам Кришны.
Все да не всё. У вас материальный взгляд на понятие "всё". Закон не отменяет свободы воли. Правила дорожного движения не отменяют выбор маршрута, не нарушающего правила.
Заблуждения природа шакти... Не бог их придумал...
Ну вот, опять. Шакти - это шакти чья? Шактимана. Именно он все и придумал.
Была шактимана да сплыла. Шакти была Шактимана, но когда отошла от него, то природа ее стала тьма, и ничего общего с Шактиманом больше не имеет. Была его, но отошла и забыл их и не знал никогда...и "тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».
Отдал на попечение Майе Дэви. А в мире майи сплошной закоон и правила. Никаких лил для непреданных.
Вы же не общаетесь с камнями или железом? И даже с более развитыми червяками. Это не интересно. Нужен близкий уровень для общения.
И вы не можете поднять камень до своего уровня, а Кришна может. Не просто может, а это неизбежно, если камень каким-то чудом приблизить к Кришне. Поэтому чтобы камень оставался камнем, Кришна не помнит камень в его духовном смысле. Он не трогает материю, иначе она вся оживет, что и происходит при практике на практике.
Кришне нет никакого смысла общаться с отдалившимися шакти. Да это и невозможно. Где огонь, там тепло и свет, а далеко от огня тьма и холод. Вы же пытаетесь доказать, что холод в огне и тьма в свету. Это абсурд. Где Кришна, там нет тьмы и холода, поэтому Кришна не касается заблудших шакти, если бы он коснулся, они бы перестали быть заблудшими и это нарушило бы их желания. Равно и они не могут приблизиться к нему. Это невозможно. Нереально. По мере приближения, очень постепенно, они перестанут быть тем, что есть сейчас. Расстояние от Кришны означает наличие качеств. Это закон. Больше расстояние - меньше качеств, и наоборот.
Поэтому Кришна вынужден забыть их для поддержания материального мира. Поэтому он не касается земли, а только Вриндавана.
"Снова и снова рождаясь среди демонов, о сын Кунти, такие люди не могут приблизиться ко Мне. Постепенно они опускаются в самые отвратительные формы жизни."
Когда искры (кусочки дров) вылетают из огня, то вначале горят как и огонь, потом остывают, потом намокают и сгнивают. Какая в них остается природа огня? Никакой. И чтобы вновь появилась природа огня, нужно вернуть это всё в огонь. Но утверждать что огонь (ягья - приода духовного мира) управляет гниением, это нонсенс. Гниение только там где нет огня и только по той причине, что там нет огня. Гниение это как бы низшая замена огня. Гниющая материя нагревается. Также и наши грехи, это замена духовной деятельности, и эта замена уводит дальше и дальше от Бога. Не личность Бога это делает.
Поэтому не могут приблизиться к Богу, что движутся в другую строну.
Эго так плотно и толсто окутывает душу, так непроглядно, что ничего духовного в этом, теперь уже чудовище, кажется и нет.
Не то, что Кришна сам лично ручками их от себя отодвигает, он установил однажды закон, а дальше закон работает без его личного участия. Без участия его личности. Без Кришны. Служебные энергии реализуют его. Как вот наше сердце, наша личность своими делами занимается, а оно работает без нашего участия.
Поэтому отошедшим от Кришны душам, им самим постепенно нравится, привлекает то, что хуже и хуже. Круг деградации. Искажения, заблуждения и толщина эга не имеет границ.
Но когда душа встает на путь духовной деятельноси, то как и в случае с сердцем, теперь уже сердце не автоматически работает, а требует внимания нашей личности, так и духовная деятельность требует личного внимания Бога. Личность Бога, Кришна, сам лично занимается каждым преданным.
Непреданные же нет, личности Бога нет до них дела, это просто неинтересно, то чем они занимаются, не тот уровень, поэтому они отданы на попечения Майя деви. Да и невозможно, займись Кришна лично каждым, то перестал бы существовать материальный мир. И только спасатели с Вайкунтх периодически вытягивают оттуда заблудшие души.
Чтобы понять всё это, вначале понять кто такой Кришна. Что это не просто личность как вы или я, сидящая на ложном эго, или что-то умозрительное, о чем можно думать в отрыве от служения ему, а это ягьяпуруша. Эта личность не может быть проявлена, пока не будет производиться ягья лично ему, явившемуся со всем его Вриндаваном, и этот духовный огонь уничтожает все грехи и материальное.
И говорить что ягья совместима с невежеством, это абсурд. Кришна тот кто устраняет невежество, а не руководит им.
Я понимаю о чем вы говорите, у вас и Майя деви и Кришна и полубоги с их шакти, и Брахма, создавший материальный мир, это всё Бог. И раз это всё Бог, то он всем и руководит. Но Кришна это личность Бога, ягьяПуруша. Конечный бенефициар всех жертвоприношений. Конечный. Приравнивание Кришны и полубогов является одним из препятствий в духовной практике.
В Харинама Чинтамани "Считать полубогов независимыми от Вишну или равными Ему — оскорбление, останавливающее духовное развитие человека. "
А вы читаете этот фрагмент
"Если кто-то считает, что Шива (или какой-либо другой полубог) — также Всевышний Господь, или же, что полубоги обладают могуществом, независимым от Господа Вишну, он совершает серьезное оскорбление. Согласно Ведам, полубоги возникают из
энергии Вишну, и потому не обладают независимой властью. Брахма, Ганеша, Сурья и другие получают определенную
власть над материальным миром лишь по воле Кришны; их власть — не верховная. Однако, если полубогам
поклоняться как могущественным слугам Вишну или же как гуна-аватарам (Брахме и Шиве), это не будет
оскорблением.
Итак, вайшнав-грихастха должен сознавать, что есть лишь один Всевышний — Господь Вишну, а полубоги —
это подчиненные Ему энергии."
"получают определенную власть над материальным миром лишь по воле Кришны"
Вот вы этот фрагмент пропагандируете. Что по воле Кришны, и стало быть Кришна сам всем занимается. Это же опять материализм. Эта власть полубогов, это лишь закон, функция, механизм. Не так, что сама личность в этом участвует. Вы нажали кнопочку, и пошли. А Механизм себе в ваше отсутствие работает, вы и не думаете о нем.
Нам это тяжело понять потому что наша духовная личность мала, крошечна и неделима. Но у нас есть тело. Личность наша мало связана с телом. Тело может делать какое-то дело, а личность занята чем-то другим. Тело функционально в этом смысле. И оно не личность. Оно имеет силы и желания, но оно не личность.
Так и у Бога. Все эти Вишну, полубоги, служебные энергии, они как тело Бога. Функциональны, вездесущи. всеобъемлющи и всезнающи. Но они не верховная личность.
Кришна - пастушок, он пасет коров, он живет во Вриндаване, обладает 64 качествами, окружен преданными и изогнут в трех местах и т.д.. И он не помнит, что он Бог. Бог который Вишну + полубоги + все энергии - да, это он всем занимается, там своя иерархия кто чем занимается функционально, но это не Кришна. Вы не путайте.
Кришна не занимается функциями. Кришна занимается отношениями со своими преданными, особенно с Радхарани. Его интересуют самые сливки.
И вот самый секрет, самое сложное понять - что вот этот маленький Кришна и есть верховная личность Бога, и это именно он источник всех энергий, а не вот все это большие могучие Боги и функциональные полубоги и бесконечные энергии.
ЕвгенийК
18.05.2022, 02:14
Принцип лилы стоит выше "наказания", "справедливости", "морали", "падения".
Неправильно использовать слово "выше". Всё на ягье стоит, как на трех китах. Вот взять костер. Для чего он? Для огня. Но огонь же светит и во тьму. Освещает. И тепло уходит в окружающих холод. Греет. Это закон, принцип. Вы же хотите чтобы огонь горел в замкнутом пространстве и ничего из огня не терялось.
Тогда кому он будет светить и кого он будет греть? В чем тогда смысл этого огня? Ни свет не будет из него исходить, ни тепло. Огонь в зеркальном термосе. И кто на него посмотрит? Кто порадуется? Кто согреется? И главное, сам огонь потухнет.
Невежество основа отношений, не забывайте. Нет воздуха, нет дров, нет и огня. Огню нужна свобода. Он не горит в замкнутом пространстве.
Ему нужна пища невежества. Чтобы возвысить ее еще выше. Углубить блаженство любви.
в Шад госвами Аштаке "Они вызволяют живых существ из всепожирающей пасти освобождения и обладают искусство углублять океан трансцендентного блаженства."
Если не будет земли, то не будет и цветов и плодов, растущих из нее. Вы хотите, чтобы все было цветами, и даже не цветами, а одним лишь ароматом. Но аромат в замкнутом пространсве быстро испортится. И откуда он возьмется, что будет ему пищей? Ягье нужна пища.
Что будем возвышать, если всё уже и так высоко?
Любовь, ограниченная рамками быстро улетучится. Любовь не знает границ. Не терпит границ. Огонь быстро съест воздух в замкнутом сосуде и потухнет. Любви нужна свобода.
Лила это развитие ягьи. Ягья это основа всего. Весь мир создан благодаря ягье. Материальный мир живет за счет духовного. Духовный поддерживает и повышает стандарты с помощью материального.
Иногда ради любви нужно не остаться, а уйти. Так любовь увеличивается. Огонь костра уходит светом во тьму и теплом в холод. И это дает ему силу гореть дальше и улучшать все вокруг. Холодный воздух приходит снизу, нагревается и уходит вверх. Этот же воздух используется для горения. Дрова в костре также из внешнего мира. Так ягья живет за счет внешнего.
Можно сказать также, что свет живет за счет тьмы, хотя в примере с костром это не очевидно. Но если бы вокруг был один свет, то и огня не было бы видно. Огонь виден и нужен только во тьме. Поэтому да, источник страдания это то же самое, что и источник блаженства.
В писаниях описано, что материальный мир лежит за внешней областью вайкунтхи. В центре огонь Голоки, и чем дальше, тем темнее и холоднее миры. Получается не только Голока нужна материальному миру, но и материальный мир нужен Голоке. Невежество основа отношений.
Ну и вообще, зачем эта материальная философия про что выше, а что ниже? Почему бы не попробовать на собственном опыте, чем разводить умозрительные философии?
А чтобы попробовать, вопросы нужны совсем другие. Что толку рассуждать о причинах огня, сидя в темноте и не имея возможности согреться? Не лучше ли сидеть у огня, созерцать его, греться и тогда уже философствовать? И многое тайное станет явным.
все происходит по плану, точнее по планам Кришны.
Ваши размышления и мудры, и красивы, и цельны. И роль невежества вы очень тонко подметили. Принцип лилы стоит выше "наказания", "справедливости", "морали", "падения".
Жестокие казни первых христиан, жестокие расправы над вайшнавами в Кашмире и Бангладеше - это лила?
Гаятри деви даси
06.06.2022, 20:09
Жестокие казни первых христиан, жестокие расправы над вайшнавами в Кашмире и Бангладеше - это лила?
Будет ли считаться ответом на Ваш вопрос, ваше же утверждение?:
Для Абсолюта творение - "просто игра". Как пьяница пляшет не ради ценного приза, а просто потому, что напился и ему весело. Это сравнение приводил кто-то из ачарьев в тике к этому стиху "Веданта-сутры".
А саму анади-самсару и Маха-майю (в рамках которых постоянно проводится упомянутая игра творения) никто не творил, по определению. Они просто были... Получается, мученики - безначально заложники страшного для них круговорота, в рамках которого Абсолют развлекается творением. На вопрос "Кто виноват?" тут ответа не дашь, не на кого свалить, как пытались тут на Бога свалить вину, обдумывая теорию грехопадения. Мол, мог бы построить блудному сыну хороший дом, а не минное поле.
Если почитать тики к "Веданта-сутре", то согласно им Абсолют не виноват, "по причине безначальности кармы". А кто виноват тогда в жестоких казнях первых христиан и жестоких расправах над вайшнавами в Кашмире и Бангладеше, непонятно. Их безначальная карма? А почему такая изощренно жестокая?
Гаятри деви даси
07.06.2022, 19:01
Если почитать тики к "Веданта-сутре", то согласно им Абсолют не виноват, "по причине безначальности кармы". А кто виноват тогда в жестоких казнях первых христиан и жестоких расправах над вайшнавами в Кашмире и Бангладеше, непонятно. Их безначальная карма? А почему такая изощренно жестокая?
Ну это уже кое-что существенное, Вы признали, что Абсолют не виноват. Теперь сделайте предположение о том, кто на самом деле виноват.
А Абсолют кстати и не скрывал про этот мир, называя его "юдолью страданий". Вот только кто Его слушает?..
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot