Употребление мяса во времена ВЗ

[ВладимирД]

Так говорит Бог Библии

"Да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все"
(Быт.9:2-3)

"И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им:
скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле:
всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте" (Левит глава 11)

[ВладимирД]

Так говорит Бог Библии

Книга Левит

2 глава
1 И воззвал Господь к Моисею и сказал ему из скинии собрания, говоря:
2 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого.
3 Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом;
4 и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения – и приобретет он благоволение, во очищение грехов его;
5 и заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания;
6 и снимет кожу с жертвы всесожжения и рассечет ее на части;
7 сыны же Аароновы, священники, положат на жертвенник огонь и на огне разложат дрова;
8 и разложат сыны Аароновы, священники, части, голову и тук на дровах, которые на огне, на жертвеннике;
9 а внутренности жертвы и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
10 Если жертва всесожжения его [Господу] из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока, [и пусть возложит руку на голову ее,]
11 и заколет ее пред Господом на северной стороне жертвенника, и сыны Аароновы, священники, покропят кровью ее на жертвенник со всех сторон;
12 и рассекут ее на части, отделив голову ее и тук ее, и разложит их священник на дровах, которые на огне, на жертвеннике,
13 а внутренности и ноги вымоет водою, и принесет священник все и сожжет на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
14 Если же из птиц приносит он Господу всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей;
15 священник принесет ее к жертвеннику, и свернет ей голову, и сожжет на жертвеннике, а кровь выцедит к стене жертвенника;
16 зоб ее с перьями ее отнимет и бросит его подле жертвенника на восточную сторону, где пепел;
17 и надломит ее в крыльях ее, не отделяя их, и сожжет ее священник на жертвеннике, на дровах, которые на огне: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.

3 глава
1 Если жертва его жертва мирная, и если он приносит из крупного скота, мужеского или женского пола, пусть принесет ее Господу, не имеющую порока,
2 и возложит руку свою на голову жертвы своей, и заколет ее у дверей скинии собрания; сыны же Аароновы, священники, покропят кровью на жертвенник со всех сторон;
3 и принесет он из мирной жертвы в жертву Господу тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях,
4 и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками он отделит это;
5 и сыны Аароновы сожгут это на жертвеннике вместе со всесожжением, которое на дровах, на огне: это жертва, благоухание, приятное Господу.
6 А если из мелкого скота приносит он мирную жертву Господу, мужеского или женского пола, пусть принесет ее, не имеющую порока.
7 Если из овец приносит он жертву свою, пусть представит ее пред Господа,
8 и возложит руку свою на голову жертвы своей, и заколет ее пред скиниею собрания, и сыны Аароновы покропят кровью ее на жертвенник со всех сторон;
9 и пусть принесет из мирной жертвы в жертву Господу тук ее, весь курдюк, отрезав его по самую хребтовую кость, и тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях,
10 и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками он отделит это;
11 священник сожжет это на жертвеннике; это пища огня – жертва Господу.
12 А если он приносит жертву из коз, пусть представит ее пред Господа,
13 и возложит руку свою на голову ее, и заколет ее перед скиниею собрания, и покропят сыны Аароновы кровью ее на жертвенник со всех сторон;
14 и принесет из нее в приношение, в жертву Господу тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях,
15 и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками он отделит это
16 и сожжет их священник на жертвеннике: это пища огня ?приятное благоухание [Господу]; весь тук Господу.

4 глава
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 скажи сынам Израилевым: если какая душа согрешит по ошибке против каких?либо заповедей Господних и сделает что?нибудь, чего не должно делать;
3 если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, – то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе,
4 и приведет тельца к дверям скинии собрания пред Господа, и возложит руки свои на голову тельца, и заколет тельца пред Господом;
5 и возьмет священник помазанный, [посвященный совершенным посвящением,] крови тельца и внесет ее в скинию собрания,
6 и омочит священник перст свой в кровь и покропит кровью семь раз пред Господом пред завесою святилища;
7 и возложит священник крови [тельца] пред Господом на роги жертвенника благовонных курений, который в скинии собрания, а остальную кровь тельца выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания;
8 и вынет из тельца за грех весь тук его, тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях,
9 и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник на печени; с почками отделит он это,
10 как отделяется из тельца жертвы мирной; и сожжет их священник на жертвеннике всесожжения;
11 а кожу тельца и все мясо его с головою и с ногами его, и внутренности его и нечистоту его,
12 всего тельца пусть вынесет вне стана на чистое место, где высыпается пепел, и сожжет его огнем на дровах; где высыпается пепел, там пусть сожжен будет.
13 Если же все общество Израилево согрешит по ошибке и скрыто будет дело от глаз собрания, и сделает что?нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и будет виновно,
14 то, когда узнан будет грех, которым они согрешили, пусть от всего общества представят они из крупного скота тельца в жертву за грех и приведут его пред скинию собрания;
15 и возложат старейшины общества руки свои на голову тельца пред Господом и заколют тельца пред Господом.
16 И внесет священник помазанный крови тельца в скинию собрания,
17 и омочит священник перст свой в кровь [тельца] и покропит семь раз пред Господом пред завесою [святилища],
18 и возложит крови на роги жертвенника [благовонных курений], который пред лицем Господним в скинии собрания, а остальную кровь выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания;
19 и весь тук его вынет из него и сожжет на жертвеннике;
20 и сделает с тельцом то, что делается с тельцом за грех; так должен сделать с ним, и так очистит их священник, и прощено будет им;
21 и вынесет тельца вне стана, и сожжет его так, как сожег прежнего тельца. Это жертва за грех общества.
22 А если согрешит начальник, и сделает по ошибке что?нибудь против заповедей Господа, Бога своего, чего не надлежало делать, и будет виновен,
23 то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козла без порока,
24 и возложит руку свою на голову козла, и заколет его на месте, где заколаются всесожжения пред Господом: это жертва за грех;
25 и возьмет священник перстом своим крови от жертвы за грех и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь его выльет к подножию жертвенника всесожжения;
26 и весь тук его сожжет на жертвеннике, подобно как тук жертвы мирной, и так очистит его священник от греха его, и прощено будет ему.
27 Если же кто из народа земли согрешит по ошибке и сделает что?нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и виновен будет,
28 то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козу без порока за грех свой, которым он согрешил,
29 и возложит руку свою на голову жертвы за грех, и заколют [козу] в жертву за грех на месте, [где заколают] жертву всесожжения;
30 и возьмет священник крови ее перстом своим, и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь ее выльет к подножию жертвенника;
31 и весь тук ее отделит, подобно как отделяется тук из жертвы мирной, и сожжет его священник на жертвеннике в приятное благоухание Господу; и так очистит его священник, и прощено будет ему.
32 А если из стада овец захочет он принести жертву за грех, пусть принесет женского пола, без порока,
33 и возложит руку свою на голову жертвы за грех, и заколет ее в жертву за грех на том месте, где заколают жертву всесожжения;
34 и возьмет священник перстом своим крови от сей жертвы за грех и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь ее выльет к подножию жертвенника;
35 и весь тук ее отделит, как отделяется тук овцы из жертвы мирной, и сожжет сие священник на жертвеннике в жертву Господу; и так очистит его священник от греха, которым он согрешил, и прощено будет ему.

6 глава
5 Если он виновен в чем?нибудь из сих, и исповедается, в чем он согрешил,
6 то пусть принесет Господу за грех свой, которым он согрешил, жертву повинности из мелкого скота, овцу или козу, за грех, и очистит его священник от греха его.
7 Если же он не в состоянии принести овцы, то в повинность за грех свой пусть принесет Господу двух горлиц или двух молодых голубей, одного в жертву за грех, а другого во всесожжение;
8 пусть принесет их к священнику, и [священник] представит прежде ту из сих птиц, которая за грех, и надломит голову ее от шеи ее, но не отделит;
9 и покропит кровью сей жертвы за грех на стену жертвенника, а остальную кровь выцедит к подножию жертвенника: это жертва за грех;
10 а другую употребит во всесожжение по установлению; и так очистит его священник от греха его, которым он согрешил, и прощено будет ему.

[Mahottsava Gauranga das]

что касается жертвоприношений животных в ВЗ - проблема не просто в этом, а в том, что реально в современную эпоху их не проводят, т.к. при принесении жертвы сам этот акт жертвы и связанный с нею грех убийства устраняется и до какой-то степени жертва очищает верующего, так как он связывается при этом с Богом, который чист и всеблаг. Как я понял, вы можете это объяснить тем, что Иисус своей жертвой всех искупил, поэтому вы и жертвы больше можете не приносить. Я бы принял это объяснение, если бы христиане действительно всеми силами старались жить заповедями Христа. Это слабо наблюдается. Не буду объяснять почему - только на вашем примере поясню, что я согласился бы с тем, что человек всеми силами стремится к тому, чтобы стать чистым сердцем, милосердным, кротким, ищущим правды итд - по списку Нагорной проповеди. Когда эти стремления вытесняются стремлением доказать собственную религиозную исключительность, утвердить в споре свою правоту и обосновать ссылкой на ВЗ вредные привычки, сопряженные с причинением вреда животным - такое "христианство" мало общего имеет с евангельским посланием Христа. Ведь в случае с милосердием к животным - важнее дух милосердия, которым пропитано послание Христа, а не буква Закона, когда-то разрешившая кому-то что-то делать. И которую мы теперь используем для самооправдания.

И это к вопросу из параллельной темы - где вы пытались обосновать ссылками на Евангелие от Иоанна то, что только христианство спасает. Этот тезис, по сути, исключительно фанатичен. И чем он плох. По факту, если не всегда, то очень часто сталкиваешься с этой вилкой - человек фанатично принимающий исключительность христианства не обращает столь серьезного внимания на то, насколько человек серьезен в соблюдении заповедей блаженства. Также обычно сам фанатик не склонен к серьезной работе над собой в этом направлении. Понятно, что он не является обычно аморальным человеком, но для него важнее часто формальная принадлежность данному религиозному институту, подчеркивание его исключительности. А следовательно, и исключительности собственной. И наоборот - тот, кто всеми силами стремится к соблюдению этих заповедей, легче распознает таких же искренних верующих - даже если они не принадлежат к его религии или конфессии.

[Raja Kumari dasi]

Так а что толку от цитат Ветхого Завета, если сейчас христинам дан Новый Завет?
Если только проследить, как менялся подход с течением времени.
Одно верно: отношение к поеданию плоти - очень важный момент. Вот почему.

Бог Библии* - это не Бог абсолютно всего мира.

Самому Всевышнему не может нравится запах жженой плоти существ, которых Он Сам и создавал.
Но поскольку есть люди, которым нравится поедать мясо, для них создается временная религия с такими правилами, как выше описано.
Для простоты обучения таких народов (поскольку их сознание пока не сможет вместить большее) их учат принимать такого Бога Всевышним. Так они встают на хотя бы какой-то путь.

В приведенных цитатах указывается, что священники тех народов должны проводить жертвоприношения, прежде чем обычные люди могут вкусить плоти животных или птиц. Разве сейчас это кто-то делает? Если только мусульмане, прости Господи. Это не оправдывает их в вечности, - если только временно, с учетом уровня сознания в этой их жизни. Христиане же не только не делают этого, но придумали сами поедать миллионами индеек ко дню Благодарения (индейки не поблагодарят), или использовать яйца на Святую Пасху (миллионы убитых птиц). При чем здесь Исповедание веры "Христос воскрес - воистину воскрес" ! и дарение друг другу свареной плоти цыплят... почему нельзя это высказать просто так... Да еще обучаются оправдываться разными цитатами из Нового Завета. И все это ради чего? ради всего лишь поедания плоти... Если этот компромисс с совестью кому-то из ищущих Господа помогает - ну что поделаешь, такой путь. Но это все не от многих познаний...

Пока не было известно про Господа Чайтанью, это все еще как-то куда ни шло... но сейчас-то... сейчас... Когда уже столько разъяснено и дано вкуснейших рецептов.

В Ведической литературе описывается жертвоприношение животных для прежних эпох : жрецы должны были обеспечить чтением мантр жертвенному существу рождение в более высокой, человеческой форме. С течением времени это умение было утрачено. В наши времена предписан способ приближения к Господу совсем иной - воспевание святых Имен Господа. Любых, но лучше тех, которые названы в Ведах.


Все "современные" религии (условно 2000 или 600 лет тому назад возникшие), позволяющие есть мясо - временные. Это значит, что они они возникли в какой-то период времени и исчезнут со временем, когда надобность в них исчезнет.

Вечен только принцип чистого служения Всевышнему - санатана-дхарма, или бхакти-йога, которой мы и пытаемся следовать, следуя по стопам Ачарьев на основе вечных Писаний.


______________

* Только в Песни Песней подсказка есть

[Aндрей]

Так говорит Бог Библии

"Да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все"
(Быт.9:2-3)

"И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им:
скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле:
всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте" (Левит глава 11)
В оригиналах Бытия, разве речь идет о Всевышнего Бога, а не о эллохимах во множественном числе?
По моему масштаб трагедии сильно преувеличен, при всем уважении...

[Raja Kumari dasi]

Не от многого познания... Не зря евреи так посмеиваются: "Вот мы дали Бога всем народам" )

[ВладимирД]

что касается жертвоприношений животных в ВЗ - проблема не просто в этом, а в том, что реально в современную эпоху их не проводят, т.к. при принесении жертвы сам этот акт жертвы и связанный с нею грех убийства устраняется и до какой-то степени жертва очищает верующего, так как он связывается при этом с Богом, который чист и всеблаг. Как я понял, вы можете это объяснить тем, что Иисус своей жертвой всех искупил, поэтому вы и жертвы больше можете не приносить. Я бы принял это объяснение, если бы христиане действительно всеми силами старались жить заповедями Христа. Это слабо наблюдается. Не буду объяснять почему - только на вашем примере поясню, что я согласился бы с тем, что человек всеми силами стремится к тому, чтобы стать чистым сердцем, милосердным, кротким, ищущим правды итд - по списку Нагорной проповеди. Когда эти стремления вытесняются стремлением доказать собственную религиозную исключительность, утвердить в споре свою правоту и обосновать ссылкой на ВЗ вредные привычки, сопряженные с причинением вреда животным - такое "христианство" мало общего имеет с евангельским посланием Христа. Ведь в случае с милосердием к животным - важнее дух милосердия, которым пропитано послание Христа, а не буква Закона, когда-то разрешившая кому-то что-то делать. И которую мы теперь используем для самооправдания.


Христиане следуют тому, что разрешено Богом в Библии и не следуют тому, что запрещено.
Причем здесь самооправдание? Знаете как определяется заповедь? Это глагол в повелительном наклонении сказанный Богом. И Бог сказал -ЕШЬТЕ
Он не для того сказал что бы потом начитавшиеся Вед сказали -нет, не ешьте, это плохо не правильно и тд..
Со своим уставом в чужой монастырь не лезут



И это к вопросу из параллельной темы - где вы пытались обосновать ссылками на Евангелие от Иоанна то, что только христианство спасает. Этот тезис, по сути, исключительно фанатичен. И чем он плох. По факту, если не всегда, то очень часто сталкиваешься с этой вилкой - человек фанатично принимающий исключительность христианства не обращает столь серьезного внимания на то, насколько человек серьезен в соблюдении заповедей блаженства. Также обычно сам фанатик не склонен к серьезной работе над собой в этом направлении. Понятно, что он не является обычно аморальным человеком, но для него важнее часто формальная принадлежность данному религиозному институту, подчеркивание его исключительности. А следовательно, и исключительности собственной. И наоборот - тот, кто всеми силами стремится к соблюдению этих заповедей, легче распознает таких же искренних верующих - даже если они не принадлежат к его религии или конфессии.

Вы заметили соринку в чужом глазу..
Это ведь только у вас можно достичь кришналоки -наивысшего, наивечного и наиближайшего к Богу.. фанатизм еще тот

Лучше скажите -могли ваш Кришна сказать такое в Библии?

[ВладимирД]

Так а что толку от цитат Ветхого Завета, если сейчас христинам дан Новый Завет?
Если только проследить, как менялся подход с течением времени.
Одно верно: отношение к поеданию плоти - очень важный момент. Вот почему.

Бог Библии* - это не Бог абсолютно всего мира.


Вы не правы, и вот почему
Ветхий Завет дан евреям
А заповедь есть мясо дана гораздо раньше, Ною, от которого произошли все люди

[ВладимирД]

В оригиналах Бытия, разве речь идет о Всевышнего Бога, а не о эллохимах во множественном числе?
По моему масштаб трагедии сильно преувеличен, при всем уважении...

Не знаю о какой трагедии вы мыслите..
Элохим -Владыки, Божественная Троица

[Aндрей]

Не знаю о какой трагедии вы мыслите..
Элохим -Владыки, Божественная Троица

Ну так себе попытка выкрутиться.. видал и похитрей

То есть по вашей версии это Бог Отец говорит Богу Сыну и Богу Святому Духу: "вот Адам стал как один из нас, знающий..."? Втроем там тусовались, ни херувимов, ни ангелов, ни архангелов, никого...

Или вот попробуйте представить себя кришнаитом и подумать по образу и подобию - вот вы Всемогущая Абсолютная Истина, вы бы заморачивались со всем этим творением, целую неделю вкалывать, подвешивать, наливать, рассаживать, генномодифицировать и пр. тоска... или проявили безмоментно специально обученного Брахму, чтоб тот уже занимался со своими полубогами (Так совершены небо и земля и все воинство их.(с)), а сами отправились бы развлекаться с друзьями и подружками в тенистые рощи......??

[Raja Kumari dasi]

Вы не правы, и вот почему
Ветхий Завет дан евреям
А заповедь есть мясо дана гораздо раньше, Ною, от которого произошли все люди

Разве все люди от Ноя? это только авраамические религии так учат.

Вот то, что Бог Библии дает повеление есть мясо, и делаем вывод, что это не Сам Всевышний повелевает.
Всевышнему запах жженого тука и внутренностей, все эти подробности... как бы... эээээ...

Сам принцип кровавой жертвы Бога-Отца, когда и Сам Иисус говорит людям
"Вот вам моя кровь и плоть, ее едите"... это что вообще такое.

Так что не надо духовную культуру Вайшнавов с мясо-едческими культурами равнять.
Иисус сказал так: "Не праведников пришел спасать, но грешников".
Праведники тоже нуждаются, но иначе они спасаются из материального мира.

[Ванинатха Васу дас]

Вы не правы, и вот почему
Ветхий Завет дан евреям
А заповедь есть мясо дана гораздо раньше, Ною, от которого произошли все люди

Завет с Ноем также относится к Ветхому Завету. Ветхий Завет состоит из нескольких заветов, в том числе с Ноем. Но сейчас-то уже у вас действует Новый Завет. А в нём Иисус заповедал милосердие: блажены милостивые, ибо они помилованы будут; будьте милосердны, как Отец ваш Небесный милосерд.

Христианские святые разъяснили эти слова Иисуса, что милосердие (милующее сердце) относится не только к людям, но и к животным и всякой бессловесной твари:

"Сердце милующее - это горение сердца о всем творении: о людях, птицах, животных, даже о демонах и всяком создании Божием. При воспоминании о них или при воззрении на них, глаза человека проливают слезы. От сильной жалости умиляется его сердце, и не может он слышать или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемой тварью. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред он постоянно молится, чтобы сохранились и были помилованы, а также и о естестве пресмыкающихся молится с великой жалостью, какая без меры возбуждается в сердце его до уподобления во всем Богу".

Св. Исаак Сирин Ниневийский

Так что кушать мясо забитых на бойне животных христианину без особых уважительных причин и без крайней необходимости нельзя, если он хочет следовать Иисусовой заповеди о милосердии. Чему и следуют с давних времён православные монахи. Максимум, что они могут себе позволить - это рыба (более низкая форма жизни, чем млекопитающие). Мясо они могут есть только в случае крайней необходимости (при угрозе смерти от голода или болезни), что в принципе не запрещается и Ведами, например Вишвамитра Муни спасаясь от голодной смерти съел мясо собаки.

Также Шрила Прабхупада говорил, что ваишнавы не возражают, если желающие есть мясо будут есть мясо животных, умерших естественной смертью. В этом случае заповедь о милосердии не нарушается.

[ВладимирД]

Разве все люди от Ноя? это только авраамические религии так учат.

Вот то, что Бог Библии дает повеление есть мясо, и делаем вывод, что это не Сам Всевышний повелевает.
Всевышнему запах жженого тука и внутренностей, все эти подробности... как бы... эээээ...

Сам принцип кровавой жертвы Бога-Отца, когда и Сам Иисус говорит людям
"Вот вам моя кровь и плоть, ее едите"... это что вообще такое.

Так что не надо духовную культуру Вайшнавов с мясо-едческими культурами равнять.
Иисус сказал так: "Не праведников пришел спасать, но грешников".
Праведники тоже нуждаются, но иначе они спасаются из материального мира.

Да я вам не навязываю библейскую историю
Хотелось бы на пальцах показать что то, что вы считаете все религии истинными на деле оказывается, что вы не согласны с одним-вторым -десятым..

[ВладимирД]

Завет с Ноем также относится к Ветхому Завету. Ветхий Завет состоит из нескольких заветов, в том числе с Ноем. Но сейчас-то уже у вас действует Новый Завет.

Дело в том, что Ной -общий предок всех людей, как и Адам. И заповеди данные Ною относятся ко всем людям. А заповеди данные Моисею только к евреям.
Новый же Завет дан всем, как и те заповеди Ною. Их никто не отменял.



Христианские святые разъяснили эти слова Иисуса, что милосердие (милующее сердце) относится не только к людям, но и к животным и всякой бессловесной твари

Этот мир такой что в нем смерть всех ожидает. Животные поедают друг друга, А если и сами умирают то все равно это не менее трагично. Таков этот мир. И человеку которому всех жалко, даже демонов, просто понимает что этот мир так устроен. В Библии Господь дает жизнь животным и говорит -ешьте. Как прп.Сирин к этому относился? Со смирением -такова воля Бога. И Господь Иисус Христос тоже ел и ничего против мясоедства не говорил. Такова реальность Библии и этой жизни





Так что кушать мясо забитых на бойне животных христианину без особых уважительных причин и без крайней необходимости нельзя, если он хочет следовать Иисусовой заповеди о милосердии. Чему и следуют с давних времён православные монахи. Максимум, что они могут себе позволить - это рыба (более низкая форма жизни, чем млекопитающие). Мясо они могут есть только в случае крайней необходимости (при угрозе смерти от голода или болезни), что в принципе не запрещается и Ведами, например Вишвамитра Муни спасаясь от голодной смерти съел мясо собаки.

Также Шрила Прабхупада говорил, что ваишнавы не возражают, если желающие есть мясо будут есть мясо животных, умерших естественной смертью. В этом случае заповедь о милосердии не нарушается.

В другом разделе ваш гуру написал, что убитое для жертвоприношения даже очищает тех кто ест такое мясо.. зачем же тогда мертвечину есть когда можно мясом очиститься

[ВладимирД]

Ну так себе попытка выкрутиться.. видал и похитрей

В таком тоне сами с собой разговаривайте

[ВладимирД]

.. Но сейчас-то уже у вас действует Новый Завет. А в нём Иисус заповедал милосердие: блажены милостивые, ибо они помилованы будут; будьте милосердны, как Отец ваш Небесный милосерд.

Небольшая информация вам для размышления
В Иерусалимском храме каждый день совершалось обязательное всесожжение 2 животных, утром и вечером. В праздники это количество увеличивалось в сотни раз. Христос все это видел ни раз присутствую там лично. Он выгнал торговцев их храма, но ничего не сказал против этих жертвоприношений.
Вот и подумайте, насколько правильно вы понимаете Его слова и милосердии

[baladasa]

Владимир вы коров не едите?

[Ванинатха Васу дас]

Дело в том, что Ной -общий предок всех людей, как и Адам. И заповеди данные Ною относятся ко всем людям. А заповеди данные Моисею только к евреям.
Новый же Завет дан всем, как и те заповеди Ною. Их никто не отменял.

Вы знаете, это слишком спорный вопрос, среди христиан есть разные точки зрения, как соотносятся разные заветы. Например свт. Николай Сербский, говорит: "Повторяю: кто не блюдет заповеди Господни, данные Моисею, напрасно будет стучаться в двери Христова Царства". Но ваишнаву разбираться в этих тонкостях - это чересчур, согласитесь. Мы не должны слишком погружаться в изучение шастр другой традиции.

Этот мир такой что в нем смерть всех ожидает. Животные поедают друг друга, А если и сами умирают то все равно это не менее трагично. Таков этот мир. И человеку которому всех жалко, даже демонов, просто понимает что этот мир так устроен.


То, что всех ожидает смерть, не даёт нам права на неоправданное убийство. Все когда-нибудь умрут и затем родятся вновь, но мы не имеем права без особой на то причины ускорять этот процесс смены тел. Представьте, что человек арендовал жилой дом на определённый срок, у него есть планы там жить и трудиться, выполнять какую-то свою миссию в этом мире. И вдруг приходит бандит и под дулом пистолета заставляет его собирать вещички и съезжать, искать новое жильё, да ещё и говорит: "А какая тебе разница? Ведь рано или поздно тебе придётся отсюда съехать". В этой аналогии арендатор - это душа, жилой дом - это материальное тело, бандит - это убийца тела.

Мы не можем прожить без убийства растений, вынуждены убивать их для собственного пропитания. А без убийства животных мы можем прожить, если у нас достаточно молока, зерновых, бобовых, овощей, фруктов. Поэтому убийство растений для нас оправдано, а убийство животных при указанных условиях - нет. В Ведах провозглашается принцип наати химса (на ати химса), то есть не должно быть чрезмерного, или неоправданного насилия.


В Библии Господь дает жизнь животным и говорит -ешьте. Как прп.Сирин к этому относился? Со смирением -такова воля Бога.
Прп. Исаак Сирин (Сириец) прямо пишет о том, что нужно проявлять милосердие по отношению к животным и сам мясо животных не ел, а питался только зерновыми (хлебом) и овощами. Если бы он считал, что истинная воля Бога состоит в убийстве и поедании животных, то он бы так не говорил и не делал.


И Господь Иисус Христос тоже ел и ничего против мясоедства не говорил. Такова реальность Библии и этой жизни

Пасхальный агнец, которого ел Иисус (а может быть и не ел, среди христиан тоже разные точки зрения на этот счет, погружаться не будем) - это были остатки от жертвоприношения Богу, а не простое кулинарное блюдо. Жир и почки агнца, как самая ценная часть, сжигались на жертвеннике в Храме, а остатки отдавали людям. Смотрите в Википедии статью "Песах". Жертвоприношения животных разрешены и Ведами, и Торой, и Кораном, если они совершаются согласно указаниям авторитетных писаний и делаются с целью удовлетворить Бога, а не собственные чувства. Животное, приносимое в жертву, получает огромное благо - рождение в более высокой человеческой форме жизни или даже на райских планетах.

ЕС Бхакти Викаша Свами в лекции "Благочестивые заключённые" говорит:

"Так вот, жертвоприношения животных разрешены в различных религиозных течениях. Это может быть благочестивым, и может возвысить человека до райских планет. Но если (при этом) имеется мотив наслаждаться поеданием мяса или причинить боль животным, то это является греховным в той мере, в какой присутствует такой мотив. В Шримад-Бхагаватам есть рассказ о Махарадже Прачинабархишате. Нарада Муни с помощью своей мистической силы показал Махараджу Прачинабархишату, что множество живых существ, которых он убил, ждут его смерти, чтобы мучить его точно так же, как он мучил их. Потому что Махараджа Прачинабархишат убил так много животных во время йаджни, но мотив этих его поступков был не полностью чистым. Поэтому он должен был мучиться в аду за это.
И если ведические предписания говорят, что ты пойдёшь на небеса, совершив эти жертвоприношения, то как так может случиться, что ты пойдёшь в ад? Ты можешь отправиться на небеса и также отправиться в ад.
Это смесь благочестия с неблагочестием. Определенное благочестие здесь присутствует, потому что ты не просто убиваешь животных, но делаешь это в соответствии с ведическими предписаниями. Таким образом, здесь есть, по крайней мере, косвенное признание высшей власти. Ты не делаешь это просто по своей прихоти. И в результате этого накапливается определённое количество благочестия".
https://www.youtube.com/watch?v=yBZcRbxMM-4



В другом разделе ваш гуру написал, что убитое для жертвоприношения даже очищает тех кто ест такое мясо.. зачем же тогда мертвечину есть когда можно мясом очиститься
Про жертвоприношения написал выше. Но христиане по непонятным причинам отказались от проведения жертвоприношений и стали просто убивать животных на мясо при изобилии другой пищи. Это немилосердно и никак не оправдано. Это нарушает заповедь Христа: "Будьте милосердны", "Блаженны милостивые". Если так нравится мясо, то просто дождитесь, пока животное умрёт своей смертью и возьмите мясо. Зачем жестоко убивать его на бойне?

Почему христиане не едят мертвечину? Иисус ведь сказал, что оскверняет не то, что входит внутрь, а то, что исходит от человека. Мертвечина сама по себе не может осквернить человека. Гораздо больше оскверняет исходящая из него неоправданная жестокость к животным ради удовлетворения прихотей языка и желудка.

Харе Кришна! Мои поклоны всем последователям Иисуса Христа!

[ВладимирД]

Про жертвоприношения написал выше. Но христиане по непонятным причинам отказались от проведения жертвоприношений и стали просто убивать животных на мясо при изобилии другой пищи. Это немилосердно и никак не оправдано. Это нарушает заповедь Христа..

Вы так говорите потому что не знаете что в Библии об этом говорится. Евреи не только совершали жертвоприношения животных в Иерусалимском храме (в других местах совершать жертвоприношения им запрещено), но просто ели мясо когда хотели, и это было опять же по заповеди.

ВЗ Второзаконие гл12
"Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь;но на том только месте, которое изберет Господь в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе.
Когда только пожелает душа твоя, можешь заколать и есть, по благословению Господа, Бога твоего, мясо, которое Он дал тебе, во всех жилищах твоих: нечистый и чистый могут есть сие, как серну и как оленя;только крови не ешьте: на землю выливайте ее, как воду.
Когда распространит Господь, Бог твой, пределы твои, как Он говорил тебе, и ты скажешь: "поем я мяса", потому что душа твоя пожелает есть мяса,- тогда, по желанию души твоей, ешь мясо.
21 Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывать имени Его там, то заколай из крупного и мелкого скота твоего, который дал тебе Господь [Бог твой], как я повелел тебе, и ешь в жилищах твоих, по желанию души твоей;
но ешь их так, как едят серну и оленя; нечистый как и чистый [у тебя] могут есть сие;
только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа: не ешь души вместе с мясом;
не ешь ее: выливай ее на землю, как воду;
не ешь ее, дабы хорошо было тебе и детям твоим после тебя [во веки], если будешь делать [доброе и] справедливое пред очами Господа [Бога твоего].
Только святыни твои, какие будут у тебя, и обеты твои приноси, и приходи на то место, которое изберет Господь [Бог твой, чтобы призываемо было там имя Его];
и совершай всесожжения твои, мясо и кровь, на жертвеннике Господа, Бога твоего; но кровь других жертв твоих должна быть проливаема у жертвенника Господа, Бога твоего, а мясо ешь.
Слушай и исполняй все слова сии, которые заповедую тебе, дабы хорошо было тебе и детям твоим после тебя во век, если будешь делать доброе и угодное пред очами Господа, Бога твоего."

Христос против мясоедения ничего не говорил. Заповедь "Будьте милостивы" к животным не относится.

[Андрей Татауров]

Если посмотреть две темы, созданные ранее Владимиром Д, о Христе и других религиях, и эту тему, то становится понятно, что Владимир Д на этом форуме пытается всем доказать, что он прав, а мы все не правы. Ему заранее не нужны никакие ответы. Он заранее убежден, что прав и его не устроит ни один ответ. Он вообще не воспринимает ничего из того, что ему было сказано. Какие бы развернутые и аргументированные ответы ему не давали, его все не устраивает, он все игнорирует и пытается всячески оправдать свою гнусную привычку есть мясо, выискавая те цитаты из Библии, которые подтверждают его мнение и игнорируя все остальные и здравый смысл.
Он напоминает неадекватного школьника, который считает, что все знания в полном объёме даны в школьной программе, а все остальное - бред и ересь. Это типичное поведение фанатика. Но адекватный школьник понимает, что есть более высокие знания и продолжает свое обучение и развитие.

Несколько цитат:
"Библия и другие писания ближневосточных культов были даны людям не слишком философского склада. Поэтому, эти традиции не сильны научным знанием о Боге. Но тем не менее последователи этих традиций могут приближаться к Богу, если будут следовать строго предписаниям своих религий. А с этим к сожалению, сейчас тоже большие проблемы в этих традициях. Это не деление на первый и второй сорт. Это просто констатация фактов. Есть учебники по арифметике для учеников первого класса, а есть учебники по высшей математике для студентов ВУЗов. Так и здесь, в зависимости от уровня сознания, дается разный объем науки о Боге." (с)

Хорошо про таких фанатиков сказал уважаемый Враджендра Кумар прабху:
"Если же говорить с позиции беспристрастного знания, то просто изучите 4 книги Евангелия, а потом Бхагавад-гиту, Шримад-Бхагавтам и Чайтанйа-Чаритамриту и ЧЕСТНО признайтесь, где больше и глубже рассказано о нашей связи с Богом (самбандха-гйана), о процессе служения Богу (абхидея) и о самом Боге и любви к Нему (прайоджана). Сравните описание духовного опыта вайшнавских ачарьев, рассказывающих о личном служении трансцендентной чете Шри Шри Радхе-Кришне и писания святых отцов. Только всегда оставайтесь честным по отношению к цели. Где больше говорится о бескорыстном служении Всепривлекающему Богу? Если любой человек сделает это честно, то выводы будут однозначными. Все остальное называется ревностью веры и имеет малое отношение к объективному состоянию вещей. Потому-то они и не любят нас, что с точки зрения реальных духовных аргументов противопоставить им нечего. Вот и приходится духовную слабость компенсировать материальной силой, напирая на исторические и социальные факторы. На мой взгляд это духовно слабая позиция.

Оценивая вайшнавизм с духовной позиции, они называют нас "бесовщиной", т.к. не способны понять трансцендентных деяний Кришны и смотрят на абсолютного Бога с позиции дуальной морали (хорошо - плохо), не понимая, что то, что Он делает по видимости "плохо" (побуждает Арджуну сражаться, танцует с "чужими" женами и т.д.), на самом деле есть абсолютное благо для всех. А оценивая нас с социальной позиции, они постоянно напирают на нашу новизну (как молодую организацию, игнорируя древность учения), немногочисленность, нестандартность поведения и ритуалов и на этом основании говорят о том, что мы всегда останемся маргиналами (находящимися на переферии общества и не имеющими шансов оказаться в центре), которых никто и никогда не будет воспринимать серьезно. Вот и вся полемика "высокого уровня".

Что касается внутреннего духовного опыта и силы убеждения, основанного на этом опыте, то это явление полностью субъективное. Именно этот внутренний опыт является содержанием духовной практики, но он никогда не может быть аргументом в споре, т.к. в споре учитываются только объективные, всем очевидные и легко проверяемые факты. Поэтому истинно духовные люди не пускаются в споры на духовные темы, понимая их бесполезность. Они просто занимаются своим духовным развитием, культурной проповедью и терпимо относятся к духовному опыту других людей."

Но не все христиане фанатики. Есть разумные и высокодуховные личности. Как и в любой другой религии. Но Владимир Д к таковым явно не относится.

Отец Георгий Чистяков, православный священник, историк:
«Когда мы заявляем, что православие — это единственно верный святоотеческому преданию и единственно правильный способ веры, мы оказываемся учениками, увы, не святых отцов, а Суслова, Жданова, Андропова и прочих партийных идеологов, тех, кто насаждал марксизм, настаивая на том, что это единственно правильное и единственно научное мировоззрение. Монополия на истину вообще крайне опасна, ибо делает нас жесткими и жестокими, но, к сожалению, очень удобна, ибо освобождает от необходимости думать, выбирать и брать на себя личную ответственность за принятие тех или иных решений. Я уже не говорю о том, что она истину просто и сразу убивает, ибо истина может быть только свободной».

Также хороший критерий истинности - качества людей, которые практикуют духовный процесс. И среди христиан можно очень редко встретить искренне верующих, добрых, порядочных, сострадательных, любящих других живых существ, открытых людей. Среди вайшнавов же все наоборот.

[Гаятри деви даси]

Даже Кришна никому ничего не запрещает, а просто объясняет каковые последствия придут по жизни к тем, кто питается, да и вообще живет и действует под воздействием тех или иных гун. Но объясняет тем, кто готов выслушать и понять.
А так таки, если человек сводит христианство всего лишь к возможности поедать мясо, то это не вина христианства, это беда самого такого человека.

[Ванинатха Васу дас]

Вы так говорите потому что не знаете что в Библии об этом говорится. Евреи не только совершали жертвоприношения животных в Иерусалимском храме (в других местах совершать жертвоприношения им запрещено), но просто ели мясо когда хотели, и это было опять же по заповеди.


Нет ни одного свидетельства того, что Иисус Христос ел мясо животных "просто так, когда хотел". Пасхальный агнец в Иерусалиме при действующем Храме - это однозначно животное, приносимое в жертву Богу в знак благодарности, а не кулинарное блюдо. Христиане следуют Христу или кому?



Христос против мясоедения ничего не говорил. Заповедь "Будьте милостивы" к животным не относится.

Но св. Исаак говорит другое :-)
"Сердце милующее - это горение сердца о всем творении: о людях, птицах, животных, даже о демонах и всяком создании Божием. При воспоминании о них или при воззрении на них, глаза человека проливают слезы. От сильной жалости умиляется его сердце, и не может он слышать или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемой тварью. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред он постоянно молится, чтобы сохранились и были помилованы, а также и о естестве пресмыкающихся молится с великой жалостью, какая без меры возбуждается в сердце его до уподобления во всем Богу". (Св. Исаак Сирин Ниневийский. Слова подвижнические. Слово 48).

Харе Кришна!

[Aндрей]

В таком тоне сами с собой разговаривайте
Вы точно христианин, или засланный казачок?
Насколько я помню Нагорную Проповедь, там совсем не такие качества превозносятся, как те, которые вы демонстрируете тут. Смиренней друг мой, хотя бы потому что нас читает конкурирующая фирма - меньше обид и гордыни, больше смирения и радости когда буду гнать на вас и всячески злословить! Будьте достойным сыном вашего Отца, который посылает не только злых, но и добрых.

[ВладимирД]

Даже Кришна никому ничего не запрещает, а просто объясняет каковые последствия придут по жизни к тем, кто питается, да и вообще живет и действует под воздействием тех или иных гун. Но объясняет тем, кто готов выслушать и понять.
А так таки, если человек сводит христианство всего лишь к возможности поедать мясо, то это не вина христианства, это беда самого такого человека.

С чего вы взяли что все сводится к поеданию мяса? Вовсе нет. Никто на этом не зацикливается, просто исполняют заповеди как они даны и все. Не только евреи и христиане поэтому едят мясо, но и мусульмане. И все потому что так написано в ВЗ.
Если бы Бог не желал что бы ели животных, а тем более коров то так бы и сказал. Но не сказал и поэтому разве не напрашивается сомнение в том -один ли Бог у нас с вами

[Aндрей]

Даже Кришна никому ничего не запрещает, а просто объясняет каковые последствия придут по жизни к тем, кто питается, да и вообще живет и действует под воздействием тех или иных гун. Но объясняет тем, кто готов выслушать и понять.
А так таки, если человек сводит христианство всего лишь к возможности поедать мясо, то это не вина христианства, это беда самого такого человека.
Насколько я помню Мокшадхарму, Бхишма не то что рекомендовал, а практически обязывал есть мясо например кшатриев во время ведения боевых действий - не думаю что Бхишма учил чему-то принципиально отличному от Кришны, тем более Вьяса включил это в Махабхарату, или приложение к ней.. - Так вот, вспоминая о важности исполнений своих обязанностей и учете места, времени, обстоятельств, хочется напомнить нам, что люди Ближнего Востока, да и всего современного Запада, скорее находятся в состоянии войны, постоянно, и им сам Бох велел есть мясо - лучше исполнять свои обязанности несовершенно, чем чужие йоговские в совершенстве-с, или да?

[ВладимирД]

Нет ни одного свидетельства того, что Иисус Христос ел мясо животных "просто так, когда хотел". Пасхальный агнец в Иерусалиме при действующем Храме - это однозначно животное, приносимое в жертву Богу в знак благодарности, а не кулинарное блюдо. Христиане следуют Христу или кому?

Вы глупость какую то пишите. Христос родился евреем и жил как еврей. Он не был вегетарианцем. Я же вам приводил цитаты из Евангелия где Он благославлял ловлю рыбы, и голодных рыбой кормил, и Сам ел. И приводил для размышления тот факт что Он выгнал торговцев из храма но ничего не сказал против тех жертвоприношений которые там постоянно совершались. Вы все это пропускаете мимо внимания и то и дело/не дело приводите одно высказывание прп Сирина. А это знаете ли не умно. И даже не потому что это его частное мнение, которое больше никто не повторял. И не потому, что вся Библия говорит о противоположном. А потому, что вы будучи кришнаитами совершенно игнорируете и не следуете словам вашего Кришны, которые сказал что переживают по поводу убийства только глупцы не познавшие истины.
Не люблю иметь дело с неадекватностями. А здесь извините такое присутствует

[Гаятри деви даси]

С чего вы взяли что все сводится к поеданию мяса? Вовсе нет. Никто на этом не зацикливается, просто исполняют заповеди как они даны и все. Не только евреи и христиане поэтому едят мясо, но и мусульмане. И все потому что так написано в ВЗ
На мой взгляд, это Вы взяли. Тема то Ваша не про заповеди христианства или скажем ветхозаветного иудаизма, а именно про мясо.



Если бы Бог не желал что бы ели животных, а тем более коров то так бы и сказал
Бог желал, о чем и сказал в «Бхагавад Гите» например.



…разве не напрашивается сомнение в том -один ли Бог у нас с вами
А кто у Вас Бог? Не Иисус Христос, как сын Божий, а именно Бог Отец? Где у аврамитов описывается Его внешность, занятия, распорядок дня, предпочтения и мнения по каким либо вопросам?

[Гаятри деви даси]

Насколько я помню Мокшадхарму, Бхишма не то что рекомендовал, а практически обязывал есть мясо например кшатриев во время ведения боевых действий - не думаю что Бхишма учил чему-то принципиально отличному от Кришны, тем более Вьяса включил это в Махабхарату, или приложение к ней.. - Так вот, вспоминая о важности исполнений своих обязанностей и учете места, времени, обстоятельств, хочется напомнить нам, что люди Ближнего Востока, да и всего современного Запада, скорее находятся в состоянии войны, постоянно, и им сам Бох велел есть мясо - лучше исполнять свои обязанности несовершенно, чем чужие йоговские в совершенстве-с, или да?

Если Вы хотите продолжать валандаться в этом мире, сражаясь со всеми и со вся, то это Ваш выбор и Ваше право. В этом случае, разумеется Вашей обязанностью будут пользоваться жизненной энергией других живых существ для поддержания своей жизненной энергии: «ахастани сахастанам, ападани чатуш-падам, пхалгни татра махатам,джво джвасйа джванам»
Хотя наверное даже не обязанностью, а скорее необходимостью, ведь обусловленной дживе, забывшей о своей духовной природе, где-то надо брать энергию для самсарных приключений.
Для вайшнавов же актуальны слова Кришны: «патрам пушпам пхалам тойам, йо ме бхактйа прайаччхати тад ахам, бхактй-упахритам, ашнами прайатат маннах», а не наставления для кшатриев или даже из «Мокшадхармы».

[Ванинатха Васу дас]

С чего вы взяли что все сводится к поеданию мяса? Вовсе нет. Никто на этом не зацикливается, просто исполняют заповеди как они даны и все. Не только евреи и христиане поэтому едят мясо, но и мусульмане. И все потому что так написано в ВЗ.
Если бы Бог не желал что бы ели животных, а тем более коров то так бы и сказал. Но не сказал и поэтому разве не напрашивается сомнение в том -один ли Бог у нас с вами
Будьте уверены, Бог у нас с вами один. Даже земной учитель, когда даёт кому-то знание и воспитывает кого-то, то делает это не по единой болванке, а немного по-разному, принимая во внимание время, место и качества учеников. Бог так же даёт людям знания и наставления, немного отличающиеся в зависимости от места, времени и качеств учеников (на санскрите: деша - место, кала - время, патра, дословно – это сосуд, или, по-другому говоря, наша способность вмещать в себя определённые вещи).

Святые отцы Православной Церкви объясняют, что большинство заповедей Моисея были даны Богом вовсе не потому что Он этого Сам желал, а исключительно из-за жестокосердия народа. Почитайте «Разговор с Трифоном Иудеем», св. Иустина Мученика. Там св. Иустин объясняет и доказывает, что предписания о жертвоприношении животных и многие другие были сделаны Богом исключительно из-за жестокости сердца народа, которому они были даны. Вот лишь две из многочисленных цитат:


«[Обращаясь к иудеям:] Итак, если обрезание началось с Авраама, а суббота, жертвы, приношения и праздники со времен Моисея, и доказано, что они установлены по жестокосердию вашего народа, то все это должно было прекратиться с пришествием Сына Божия, Христа, Который по воле Отца родился от Девы из рода Авраамова, от племени Иуды и Давида, и о Котором было предсказано, что Он придет, как вечный закон и новый завет для всего мира, как это видно из прежде приведенных пророчеств». (св. Иустин Мученик «Разговор с Трифоном Иудеем», глава 43).


«Поймите, – опять я сказал [обращаясь к иудеям], – что все подобные заповеди даны вам Богом чрез Моисея по жестокосердию вашего народа для того, чтобы вы, чрез эти многочисленные постановления, во всяком деле имели всегда пред глазами своими Бога и не решались на беззаконные и нечестивые дела. … Но мы знаем, что установления, данные вам по жестокосердию народа вашего, нисколько не способствуют к праведности и святости». (св. Иустин Мученик «Разговор с Трифоном Иудеем», глава 46)

Если уж такие императивные предписывающие нормы, как суббота, обрезание и принесение в жертву животных, даны из-за жестокосердия, то что уж говорить о дозволении поедать мясо «просто так, когда захочешь», без жертвы Богу?

То есть Господь в Ветхом Завете шёл на какие-то уступки и применял какие-то особые воспитательные меры, учитывая время, место и качества людей. А истинная воля Господа была поведана Адаму и включала в себя отказ от мясоедения. Харе Кришна!

[Ванинатха Васу дас]

Вы глупость какую то пишите. Христос родился евреем и жил как еврей. Он не был вегетарианцем. Я же вам приводил цитаты из Евангелия где Он благославлял ловлю рыбы, и голодных рыбой кормил, и Сам ел. И приводил для размышления тот факт что Он выгнал торговцев из храма но ничего не сказал против тех жертвоприношений которые там постоянно совершались.
Вы успешно опровергли ложный тезис о том, что Христос был вегетарианцем в мирском смысле этого слова. Но я этого тезиса никогда не выдвигал. Я пытаюсь Вам доказать, что Иисус Христос следовал Ведическому принципу «наати химса», что означает «отказ от чрезмерного и неоправданного насилия».

Да, возможно, Иисус Христос велел заколоть и ел с учениками пасхального агнца. Но это было жертвоприношение, оно - "наати химса", это оправданное и не чрезмерное насилие над животным, потому что в результате человек учится следовать воле Бога, а животное получает огромное благо в своей следующей жизни.

Да, возможно, Христос разрешал ученикам ловить рыбу и сам её ел. Цитаты из Евангелий об этом Вы мне привели в личке. Но рыба – это более низкая форма жизни, убивать и есть рыбу – не так греховно, как убийство высших животных, и особенно коров. Вы же понимаете, что убийство убийству рознь, например убить свою мать или молочную кормилицу – это гораздо более тяжкий грех, чем убить кого-то другого.

К тому же, скорее всего, разрешение есть рыбу - это уступка Иисуса Христа в связи с местом, временем и способностью учеников вместить определённые вещи (деша-кала-патра).

Никаких свидетельств того, что Христос ел мясо млекопитающих, не принесённых в жертву Богу, Новый Завет не содержит. А содержит заповедь о милосердии, которая ёмко и без многословные деталей отражает волю Бога.

Если бы христиане хотя бы перестали есть мясо коров и других млекопитающих и из убойной пищи ограничились лишь рыбой, то это было бы огромным благом для них самих и всего мира. Прекратились бы на Земле бесконечные войны, массовые убийства людей, так как это реакции за неоправданные убийства высших животных. Харе Кришна!

[Ванинатха Васу дас]

Вы все это пропускаете мимо внимания и то и дело/не дело приводите одно высказывание прп Сирина. А это знаете ли не умно. И даже не потому что это его частное мнение, которое больше никто не повторял.

По поводу частного мнения. В нашем разговоре кришнаитов и православного достаточно ссылки даже и на частное мнение, если оно принадлежит авторитетному православному святому. Мне как кришнаиту необязательно, чтобы это мнение было утверждено на церковном соборе, и мне не столь важно, что могут существовать альтернативные мнения. Если среди ваших святых есть такое мнение и его никто не признал ересью, то вы не имеете права оспаривать аналогичное мнение ведических священных писаний и святых ваишнавов. Надо поостеречься считать позицию кришнаитов ложной, если ваши святые (святые!), хоть и не все, говорят то же самое. Иначе вы косвенным образом обвиняете в ереси своих же святых.

А мнение св. Исаака Сирийца о том, что заповеданное Иисусом милосердие относится и к животным, – это не единичное мнение православных святых. Вот тому подтверждения:
------------------------------------------------

Учения старца Силуана Афонского:

"Мысли Старца: о растениях и животных

БЛАЖЕННЫЙ Старец был для нас великим даром свыше и исключительным явлением. Это был поражавший нас своим совершенством образ подлинного христианина; мы наблюдали в нем удивительно гармоническое сочетание, казалось бы, несовместимых крайностей. Так, с одной стороны, мы видели его, необычное для подобных ему мужественных людей, сострадание всему живому, всякой твари, доходившее до тех пределов, когда естественной становится мысль о патологической чувствительности, и вместе тут же встречались с другой стороной его жизни, показывавшей, что первое было не патологическим явлением, а подлинно вышеестественным величием и милосердием по благодати.

Старец бережно относился даже к растениям; даже по отношению к ним всякую грубость, наносившую им вред, он считал противною учению благодати. Помню однажды мы шли с ним по тропинке, ведущей от Монастыря на калибу [Калибою на Афоне называется отдельный домик для пустынника], где я провел один год. Калиба эта стоит от Монастыря в расстоянии одного километра. Старец шел посмотреть на мое жилище. В руках у нас были палки, обычные для горных мест. По обеим сторонам тропинки росли отдельные редкие кустики высокой дикой травы. С мыслью не допустить зарастание тропинки этой травой, я ударил палкой по одному стволику около верхушки так, чтобы, надломив стволик, воспрепятствовать созреванию семян. Это движение Старцу показалось грубым, и он недоуменно слегка покачал головой. Я понял, что это значило, и мне стало стыдно.

Старец говорил, что Дух Божий учит жалеть всю тварь, так что «без нужды» и листа не дереве не хочется повредить.
«Листок на дереве зеленый, и ты его сорвал без нужды. Хотя это и не грех, но почему-то жалко и листок, жалко всю тварь сердцу, которое научилось любить».

Но это жаление зеленого листа на дереве или полевого цветка под ногой совмещалось в нем с самым реальным отношением ко всякой вещи в мире. Он по-христиански сознавал, что вся тварь создана для служения человеку, и потому когда «нужно», человек может пользоваться всем. Сам он косил сено, рубил лес, заготавливал себе дрова на зиму, ел рыбу [Общежительные монахи или пустынники на Афоне мяса вообще не едят по слову Апостола: «Если пища соблазняет брата моего, не стану есть мяса во век». (1 Кор. 8, 13)].

В писаниях Старца обратите внимание на его мысли и чувства по отношению к животным. Здесь действительно было поразительным, с одной стороны, его жаление всякой твари, о котором можно составить себе представление по его рассказу о том, как он долго оплакивал свою «жестокость к твари», когда «без нужды» убил муху, или когда кипятком облил летучую мышь, поселившуюся на балконе его магазина, или о том, как «стало ему жалко всю тварь и всякое творение страдающее», когда он увидел на дороге убитую и изрезанную на куски змию, и, с другой стороны, — его отрыв от всякой твари в горячем устремлении к Богу.
О животных, о зверях он мыслил, что они суть «земля», к которой не должен прилепляться ум человека, ибо Бога должно любить всем умом, всем сердцем, всею крепостью, т. е., всею полнотою, забывая землю.
Часто наблюдаемую привязанность людей к животным, доходящую иногда даже до «дружбы» с ними, Старец считал извращением установленного Богом порядка, и противною нормальному состоянию человека (Бытие 2, 20). Гладить кошку, приговаривая: киска, киска, или играть и разговаривать с собакой, оставляя мысль о Боге, или в заботе о животных забывать страдание ближнего, или вступать из-за них в спор с людьми — все это для Старца было нарушением заповедей Божиих, верное хранение которых совершенным творит человека. Во всем Новом Завете мы не находим ни единого места, которое говорило бы о том, что Господь остановил внимание Свое на животных, а ведь Он, конечно, любил всю тварь. Достижение этого совершенного человечества, по образу Человека-Христа, — есть задание нам, соответствующее нашей природе, созданной по образу Божию, и поэтому душевную привязанность и пристрастие к животным Старец считал снижением человеческого образа бытия. Он пишет об этом так:
«Некоторые привязываются к животным, но этим они оскорбляют Творца, ибо человек призван вечно жить с Господом, царствовать с Ним и любить Единого Бога. К животным не должно иметь пристрастия, но должно только иметь сердце, милующее всякую тварь».

Он говорил, что все создано для служения человеку, и потому, когда есть необходимость, всем можно пользоваться в творении; но на человеке, вместе с тем, лежит долг заботиться о всем творении, и потому всякий вред, без нужды нанесенный животному или даже растению, противоречит закону благодати. Но и всякое пристрастие к животным также противно заповеди Божией, потому что умаляет любовь к Богу и ближнему.
(Из книги архим. Софрония (Сахарова) "Преподобный Силуан Афонский").
-----------------------------------------------------------

Святой праведный Иоанн Кронштадтский в книге «Моя жизни во Христе» писал:

251. Все люди, как и Ангелы Божии, — дыхания Божии, оттого-то Ангелы и называются духами, или, что то же — дыханиями Божества, а человеческие духи — душами, потому что сии произошли от дыхания божественного и дышат Богом. Святым Духом, сказано, всяка душа живится и чистотою возвышается [степенны 4-го гл., антф. 1-й «Слава»]. Но и все прочие твари называются дыханиями: всякое дыхание, сказано, да хвалит Господа [Пс. 150, 6], потому что и они — от Духа Божия, хотя и непричастны разума и свободы, поэтому всякую тварь надо беречь, не бить, не изнурять ее. Блажен, иже и скоты милует [1 Кор. 9, 9].

307. Не дыши злобою, мщением, убийством даже на животных, чтобы твою собственную душу не предал смерти духовный враг, дышащий в тебе злобою даже на бессловесных тварей, и чтобы тебе не привыкнуть дышать злобою и мщением и на людей. Помни, что и животные призваны к жизни благостью Господа для того, чтобы они вкусили, сколько могут, в короткий срок жизни радостей бытия. Благ Господь всяческим [Пс. 144, 9]. Не бей их, если они, неразумные, что-либо и напроказят или пострадает от них какая-либо из твоей собственности. Блажен, иже и скоты милует.

1483. Евреи ели мясо жертвенных животных; это было образом нашей духовной пищи: мы теперь едим не тела жертвенных животных, а самое Пречистое Тело и Кровь Господа по всей земле. Потому кто часто причащается Св. Таин Тела и Крови Христовой, — тому не надо есть мяса животных. К чему мне плоть животного, когда я вкушаю Пречистое Тело и Пречистую Кровь — эти животворящая Тайны Бога моего? — Мало разве мне от них жизни, мира, радости, крепости душевной и телесной? Разве я не могу удовольствоваться растительною или рыбною пищею, которая гораздо для меня легче?
----------------------------------------------------

По свидетельству старца Герасима Иорданского к нему подошел лев, из лапы которого торчала большая заноза. Старец не побоялся раненого царя зверей, вытащил занозу, после чего лев всю жизнь оберегал святых и умер на могиле старца.
---------------------------------------------------
«В IV веке, когда император Ликиний преследовал христиан, жители города Севастии упросили своего епископа, святого Власия, покинуть город, чтобы скрыться от преследований и мучений. Святой Власий послушался любящих его людей и поселился на горе Аргеос, окруженной лесами, в которых было много разной живности.

Звери часто приходили к пещере святого. Старец выходил из пещеры и благословлял их, а они радовались и ласкались к нему. Больных зверей Власий исцелял.

Однажды на гору забрели охотники. Издалека они с изумлением заметили множество играющих животных и поспешили к ним. Святой Власий благословил зверей и сказал им: «Убегайте скорее, а то охотники убьют вас!»
Когда охотники подошли ближе, они увидели, что зверей и след простыл, а перед ними стоит седой старец. «Ты колдун! – сказали охотники. – Как ты очаровал зверей, что они слушаются тебя?» «Я не колдун, а христианин, – отвечал святой Власий. – Враги Христа изгнали меня из города. Мне лучше жить с дикими зверями, чем со злыми людьми».
Много лет прожил в изгнании святой Власий. Все эти годы он молился за людей – и за своих обидчиков тоже. И все эти годы к нему приходили дикие звери за добротой, лаской и любовью».
----------------------------------------------------------

«Преподобный Сергий Радонежский… один раз обнаружил около своей избушки медведицу и слепого ее детеныша. По молитве веры медвежонок обрел зрение и был спасен.
------------------------------------------------------

«Любовь преподобного Серафима Саровского, жившего в землянке, распространялась не только на людей, но и на животных. Он не превратил ни одну зверюшку в домашнее животное, но регулярно из своих скудных запасов подкармливал зайцев, лис, белок и медведя».
-------------------------------------------------------

Ну и из наших современников: "ПАТРИАРХ Московский и всея Руси Алексий II направил мэру Москвы Юрию Лужкову письмо с просьбой содействовать разрешению вопроса о гуманном отношении к бездомным животным в столице. Таким образом глава Русской Православной Церкви откликнулся на недавнее обращение ведущих российских экологов, обеспокоенных практикой отлова бездомных собак и кошек с целью их уничтожения. В качестве альтернативы уничтожению авторы обращения предлагают систему массовой стерилизации бездомных животных.
И хотя, как отмечают экологи, в бюджете столицы предусмотрена статья расходов на данную программу, реализуется она весьма неэффективно. Учитывая эти доводы, Алексий II пишет Юрию Лужкову, что переход к гуманному регулированию численности бездомных собак и кошек "отвечал бы не только христианским принципам, но и многолетним ожиданиям и нравственным потребностям москвичей".

[Ванинатха Васу дас]

А потому, что вы будучи кришнаитами совершенно игнорируете и не следуете словам вашего Кришны, которые сказал что переживают по поводу убийства только глупцы не познавшие истины.

Верховная Личность Бога в Бхагавад-гите 2.27 сказал:

джатасйа хи дхруво мритйур
дхрувам джанма мритасйа ча
тасмад апарихарйе ’ртхе
на твам шочитум архаси

«Тот, кто родился, непременно умрет, а после смерти снова непременно родится. Поэтому при исполнении своего долга, который невозможно избежать, ты не должен предаваться скорби».

Вы упустили важный момент: тасмад апарихарйе ’ртхе – «при исполнении своего долга, который невозможно избежать». То есть Кришна советует не скорбеть об умерших, если это стало следствием выполнением долга, который невозможно избежать. Все мы неизбежно должны чтобы выжить ходить по земле, давить при этом насекомых: зажигать печь, сжигая насекомых и микробов; есть овощи, убивая их для своего пропитания; кшатрии должны защищать добропорядочных граждан, убивая при этом преступников и т.д. Кришна в БГ не даёт лицензии на неоправданное убийство.

[ВладимирД]

На мой взгляд, это Вы взяли. Тема то Ваша не про заповеди христианства или скажем ветхозаветного иудаизма, а именно про мясо.

Про мясо потому что у вас это больная тема, а не потому что у нас главная




Бог желал, о чем и сказал в «Бхагавад Гите» например.

И ВЗ сказал
В итоге вы не едите а остальные едят




А кто у Вас Бог? Не Иисус Христос, как сын Божий, а именно Бог Отец? Где у аврамитов описывается Его внешность, занятия, распорядок дня, предпочтения и мнения по каким либо вопросам?

Внешность и прочее -это у вас критерий истинности что ли? Какая может быть внешность у Того кто сотворил Вселенную? Риторический вопрос. На самом деле Он так велик что и внешность Ему не нужна и быть она может любой
Бог у нас -Троица в 3 Лицах -Отце, Сыне и Духе. Для нас главное Его дела и заповеди. И если сравнивать ваши писания с нашими то как в случае и с мясом видятся принципиальные противоречия

[ВладимирД]

Вы успешно опровергли ложный тезис о том, что Христос был вегетарианцем в мирском смысле этого слова. Но я этого тезиса никогда не выдвигал. Я пытаюсь Вам доказать, что Иисус Христос следовал Ведическому принципу «наати химса», что означает «отказ от чрезмерного и неоправданного насилия».

Да, возможно, Иисус Христос велел заколоть и ел с учениками пасхального агнца. Но это было жертвоприношение, оно - "наати химса", это оправданное и не чрезмерное насилие над животным, потому что в результате человек учится следовать воле Бога, а животное получает огромное благо в своей следующей жизни.

Да, возможно, Христос разрешал ученикам ловить рыбу и сам её ел. Цитаты из Евангелий об этом Вы мне привели в личке. Но рыба – это более низкая форма жизни, убивать и есть рыбу – не так греховно, как убийство высших животных, и особенно коров. Вы же понимаете, что убийство убийству рознь, например убить свою мать или молочную кормилицу – это гораздо более тяжкий грех, чем убить кого-то другого.

К тому же, скорее всего, разрешение есть рыбу - это уступка Иисуса Христа в связи с местом, временем и способностью учеников вместить определённые вещи (деша-кала-патра).

Никаких свидетельств того, что Христос ел мясо млекопитающих, не принесённых в жертву Богу, Новый Завет не содержит. А содержит заповедь о милосердии, которая ёмко и без многословные деталей отражает волю Бога.


Христос следовал библейским заповедям, а не ведическим принципам
В чем заключается ваше доказательство, что это было не так? Вы постоянно употребляете слово милосердие вовсе не заботясь в чем оно заключалось для евреев того времени. Надо же понимать контекст, а не привносить отсебятину. Например есть заповедь Бога -Не убей. Но так же Бог заповедал есть мясо и приносить животных в жертву. И вот в свете этих заповедей становится понятно что заповедь про Не убей животных НЕ КАСАЕТСЯ. И так же заповедь Милосердия тоже не про животных. А вы этого не понимаете и вырываете заповеди какие нравятся из контекста и потому ошибочно считаете что эти заповеди про животных. А это не так.

Подумайте и над тем, что все, что говорил Христос записывалось его учениками. И никто не заметил что Он не ел мясо, или что то говорил против этого. Хотя про Иоанна Крестителя написано, что он мясо не ел. И про Христа написали бы если бы это было так. Одного Его слово о том, что мясо есть плохо, было бы достаточно что бы это было записано как заповедь. Но этого не было и поэтому фантазировать и спекулировать бездоказательно на пустом месте не хорошо

[ВладимирД]

По поводу частного мнения. В нашем разговоре кришнаитов и православного достаточно ссылки даже и на частное мнение, если оно принадлежит авторитетному православному святому. Мне как кришнаиту необязательно, чтобы это мнение было утверждено на церковном соборе, и мне не столь важно, что могут существовать альтернативные мнения. Если среди ваших святых есть такое мнение и его никто не признал ересью, то вы не имеете права оспаривать аналогичное мнение ведических священных писаний и святых ваишнавов. Надо поостеречься считать позицию кришнаитов ложной, если ваши святые (святые!), хоть и не все, говорят то же самое. Иначе вы косвенным образом обвиняете в ереси своих же святых.

Вы вырываете высказывания этих святых из контекста. Они все были христиане. И прекрасно знали заповеди Бога про животных. И нигде против них не высказывались так как не считали себя ни вправе говорить что то против сказанного Богом, ни милосерднее Бога который так сказал. Поэтому надо понимать что наши святые не одобряют жестокое обращение без нужны. Если они не ели мяса по своему монашеству то и жалели всех. Но от мирян этого не требовали и никого за мясо не осуждали.

[ВладимирД]

«Тот, кто родился, непременно умрет, а после смерти снова непременно родится. Поэтому при исполнении своего долга, который невозможно избежать, ты не должен предаваться скорби».

Вы упустили важный момент: тасмад апарихарйе ’ртхе – «при исполнении своего долга, который невозможно избежать». То есть Кришна советует не скорбеть об умерших, если это стало следствием выполнением долга, который невозможно избежать. Все мы неизбежно должны чтобы выжить ходить по земле, давить при этом насекомых: зажигать печь, сжигая насекомых и микробов; есть овощи, убивая их для своего пропитания; кшатрии должны защищать добропорядочных граждан, убивая при этом преступников и т.д. Кришна в БГ не даёт лицензии на неоправданное убийство.

Вы не про то говорите. Вопрос в том -стоит ли вам переживать за то что кто то убивает и ест? Вот в чем вопрос. И слушая вашего Кришну становится понятно что скорбеть сожалеть не стоит. Это глупо. А вы скорбите жалеете гневаетесь на тех кто так поступает, в общем все наоборот тому что говорил Кришна.

[Aндрей]

Если Вы хотите продолжать валандаться в этом мире, сражаясь со всеми и со вся, то это Ваш выбор и Ваше право.
Это вам так кажется под воздействием иллюзии. Никто ничего не хочет и не имеет, что ему не дано свыше - "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." Ин 3:27... "потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." Фил 2:15... "Я пребываю в сердце каждого, и от Меня исходят память, знание и забвение." БГ 15:15.
Уже устал вам повторять, что ведающие люди во всем видят Кришну и его лилы, а вы хоть и наприсваивали себе инициаций.......

19441


В этом случае, разумеется Вашей обязанностью будут пользоваться жизненной энергией других живых существ для поддержания своей жизненной энергии: «ахастани сахастанам, ападани чатуш-падам, пхалгни татра махатам,джво джвасйа джванам»
Хотя наверное даже не обязанностью, а скорее необходимостью, ведь обусловленной дживе, забывшей о своей духовной природе, где-то надо брать энергию для самсарных приключений.
Для вайшнавов же актуальны слова Кришны: «патрам пушпам пхалам тойам, йо ме бхактйа прайаччхати тад ахам, бхактй-упахритам, ашнами прайатат маннах», а не наставления для кшатриев или даже из «Мокшадхармы».А исполнение обязанностей мы выбрасываем из наставлений Кришны? Как и готовность идти за ним хоть на адские планеты

[Гаятри деви даси]

Про мясо потому что у вас это больная тема, а не потому что у нас главная
С чего бы этой теме быть у нас больной? Разъясните пожалуйста.
Мы его просто не едим и не особо комплексуем на эту тему, комплексуют похоже те, кто без него жить не может и поднимает подобные темы для обсуждения.



И ВЗ сказал
В итоге вы не едите а остальные едят
И что с того? Вы завидуете или порицаете, не пойму.



Внешность и прочее -это у вас критерий истинности что ли?
Подробное описание вешности и прочего – это критерий полноты знания о каком либо предмете. И у нас это есть, а вот есть ли у вас, Вы толком не ответили.



Какая может быть внешность у Того кто сотворил Вселенную? Риторический вопрос. На самом деле Он так велик что и внешность Ему не нужна и быть она может любой
Вы тут постоянно упоминаете ВЗ, сами же толком таковой похоже не читали. Поскольку в Книге Бытия 1:26 говорится, что создал Бог человека по образу и подобию Своему. И это значит, что Господь Бог похож образом и подобием на человека, не так ли? А теперь приведите из Вашего ВЗ цитату с подтверждением Вашего мнения о том, что «внешность Богу не нужна». Если же не приведете, то Вам придется согласиться, что в мнении своем о Боге Вы опираетесь не на ВЗ, а на собственные измышления.



Бог у нас -Троица в 3 Лицах -Отце, Сыне и Духе. Для нас главное Его дела и заповеди. И если сравнивать ваши писания с нашими то как в случае и с мясом видятся принципиальные противоречия
Что-то подобное аврамической Троице есть и у вайшнавов – это Триединство: «Брахман-Параматма-Бхагаван». Что же до принципиальных противоречий, то поподробнее пожалуйста: Ваша цитата и наша цитата, как противоречие.

[Гаятри деви даси]

Это вам так кажется под воздействием иллюзии. Никто ничего не хочет и не имеет, что ему не дано свыше - "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." Ин 3:27... "потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." Фил 2:15... "Я пребываю в сердце каждого, и от Меня исходят память, знание и забвение." БГ 15:15.

А где в моем ответе упоминание об иллюзии? Пальчиком покажите.
Моя фраза о том, что если лично Вы хотите и далее жить самсарные жизни, коии вовсе не иллюзорны, а весьма жестко-реалистичны, то разумеется Вам придется пользоваться жизненной энергией других живых существ, чтобы поддерживать собственную жизненную энергию для своих трудов и подвигов в мире материи.




Уже устал вам повторять, что ведающие люди во всем видят Кришну и его лилы, а вы хоть и наприсваивали себе инициаций.......

Опять таки пальчиком покажите пожалуйста, где именно в своем предыдущем сообщении Вы видите Кришну? Мясо видите в своем предыдущем сообщении, а вот Кришну где видите?





А исполнение обязанностей мы выбрасываем из наставлений Кришны? Как и готовность идти за ним хоть на адские планеты

И третий раз покажите пальчиком на цитаты из Писаний, где бы поедание мяса было бы исполнением для кого-то его обязанностей? Или цитату о том, что на адские планеты ходят за Кришной, а не ввергаются за собственные грехи?

[Ванинатха Васу дас]

Христос следовал библейским заповедям, а не ведическим принципам
В чем заключается ваше доказательство, что это было не так? Вы постоянно употребляете слово милосердие вовсе не заботясь в чем оно заключалось для евреев того времени. Надо же понимать контекст, а не привносить отсебятину. Например есть заповедь Бога -Не убей. Но так же Бог заповедал есть мясо и приносить животных в жертву. И вот в свете этих заповедей становится понятно что заповедь про Не убей животных НЕ КАСАЕТСЯ. И так же заповедь Милосердия тоже не про животных. А вы этого не понимаете и вырываете заповеди какие нравятся из контекста и потому ошибочно считаете что эти заповеди про животных. А это не так.



Дорогой Владимир, уже довольно было всего сказано по этому поводу. Нет смысла повторять.

[Ванинатха Васу дас]

Вы вырываете высказывания этих святых из контекста. Они все были христиане. И прекрасно знали заповеди Бога про животных. И нигде против них не высказывались так как не считали себя ни вправе говорить что то против сказанного Богом, ни милосерднее Бога который так сказал. Поэтому надо понимать что наши святые не одобряют жестокое обращение без нужны. Если они не ели мяса по своему монашеству то и жалели всех. Но от мирян этого не требовали и никого за мясо не осуждали.

Святой праведный Иоанн Кронштадтский не был монахом, у него была жена. Как можно яснее выразиться, чем он:

"1483. Евреи ели мясо жертвенных животных; это было образом нашей духовной пищи: мы теперь едим не тела жертвенных животных, а самое Пречистое Тело и Кровь Господа по всей земле. Потому кто часто причащается Св. Таин Тела и Крови Христовой, — тому не надо есть мяса животных. К чему мне плоть животного, когда я вкушаю Пречистое Тело и Пречистую Кровь — эти животворящая Тайны Бога моего? — Мало разве мне от них жизни, мира, радости, крепости душевной и телесной? Разве я не могу удовольствоваться растительною или рыбною пищею, которая гораздо для меня легче?" ?

[Ванинатха Васу дас]

Если они не ели мяса по своему монашеству то и жалели всех. Но от мирян этого не требовали и никого за мясо не осуждали.

Иисус Христос не давал отдельных наставлениях монахам и мирянам, в Евангелии вообще нет этих понятий, Иисус давал наставления христианам. Монах - это обыкновенный христианин, который дал обет всю жизнь строго следовать заповедям Иисуса по высшему стандарту. Но эти стандарты не выдуманы самими монахами, а берут своё начало непосредственно в воле Иисуса. Если кто-то не может пока обещать, что всю жизнь будет следовать этим высшим стандартам, то он называется мирянином.

В связи с этим уместно изучить доводы св. преп. Василия Поляномерульского, который был духовным наставником известного святого Паисия Величковского. Святители Игнатий Кавказский (Брянчанинов) и Феофан Затворник признавали преп. Василия, наряду с преп. Паисием, писателем, авторитетным в вопросах аскетического делания, тонким изъяснителем умной молитвы. Святители рекомендовали чтение трудов Старца всем желающим «успешно заняться Иисусовою молитвою».

Приведу цитаты из книги преп. Василия Поляномерульского "О воздержании от брашен, возбраненных монахам" (преп. Паисий Величковский называл эту книгу сочинённой "не без содействия благодати Божественного Духа").

Преп. Василий Поляномерульский в этой книге писал:

«Ибо возроптал, — говорит Писание, — весь сонм сынов Израилевых на Моисея и Аарона, говоря: “О, лучше бы мы умерли, пораженные Господом в земле Египетской, когда сидели над котлами мясными» (см. Исх. 16, 2 и 3). И еще: «и сев, плакали сыны Израилевы и говорили: “кто накормит нас мясом, ибо душа наша иссохла, ничего, кроме манны, нет пред очами нашими”. И сказал Моисей: “откуда у меня мясо, чтобы дать всем этим людям, ибо они плачут предо мной, говоря: дай нам есть мяса”. И повелел Бог Моисею сказать им: “очиститесь к утру, и будете есть мясо, ибо вы плакали пред Господом, говоря: кто накормит нас мясом? Как хорошо было нам в Египте! И даст вам Господь есть мяса, пока не пойдет оно из ноздрей ваших, и станет вам мерзостно”» (см. Чис. 11, 4—20).
Как свыше от Бога была посылаема израильтянам манна, а не мясо, так и изначально всем людям даны были в снедь Самим Богом семена земные и плоды с деревьев, а не мясо, восхотев однажды которого и презрев небесную манну древние израильтяне умерли в пустыне: «Ибо еще, — сказано, — мясо было в зубах их, и Господь разгневался сильно на людей, и поразил Господь людей язвой весьма великой, и назвали то место “Гробы прихоти”, ибо там погребли прихотливых людей» (см. чис. 11, 33 и 34). «Чьи кости, — говорит Василий Великий, — пали в пустыне? Не взыскующих ли мясоядения? Ибо пока они довольствовались манной, побеждали египтян и проходили сквозь море, когда же вспомнили мясо и котлы, не увидели земли обетованной».
…
А то, что после потопа стали вкушать мясо, представляется скорее попущением Божиим и снисхождением к невоздержанию нашему, чем законом Божиим. «Ибо после потопа, — сказал Василий Великий, — позволено Богом Ною и после него всем людям есть мясо, не как нужное естеству нашему, но как снисхождение немощи нашей. Ибо ведал Господь, что люди жестоки, и попустил наслаждение всем. И по такому попущению и прочие животные начали есть мясо без боязни, восставая друг на друга. Возможно тем, кто желает, подражая жизни райской, и ныне руководить собой и направлять самих себя к этому житию, избегая наслаждения многими и различными яствами и употребляя в пищу плоды и семена древесные. Излишнее же, как ненужное, отвергнем, не потому что считаем это мерзким, ибо почитаем Создавшего, но как нежелательное из-за удобострастности плоти».
...

Одно только здесь мы показали, что Бог ни Сам, ни через святых ангелов или птиц небесных никогда в новой благодати не подавал рабам своим мяса, но только хлеб и рыбу, вино же и елей, которые по домостроительству вкусил и Сам Бог Слово по воскресении Своем из мертвых. Всё это уверяет нас в том, что не подобает нам, монахам, взирая на неких древних отцов, есть ныне мясо, так как Божие свидетельство о том, что нужно воздерживаться от мяса намного больше и достовернее, чем человеческое разрешение. В этом уверяя нас, Бог никогда не является посылающим рабам своим пищу мясную. Поэтому более до?лжно нам покоряться доброму преданию святых отцов, запрещающих монахам вкушение мяса, нежели тем, которые вкушают его и другим позволяют. Ибо и Сам Христос Господь, почитая закон о пище, данный в раю Адаму, насытил, как сказано, четыре тысячи мужей семью хлебами и малыми рыбами и потом пять тысяч, кроме жен и детей, пятью хлебами и двумя рыбами, хотя мог насытить их мясом птиц пернатых, как в древности непокорных евреев в пустыне. Потом же и Сам Он, по восстании Своем из гроба, являлся ученикам Своим, то одиннадцати, перед которыми ел рыбу и сотовый мед (см. Лк. 24, 42), то Симону Петру с прочими учениками на море Тивериадском, с которыми ел хлеб и рыбу печеную (см. Ин. 21, 13). Но нигде Он не является вкушающим мясо, лучше же сказать, в Священном Евангелии нигде об этом не упоминается. И видя, что евангелисты ничего не упоминают о мясе, показывая Христа Господа вкушающим только рыбу, хлеб и мед, веруем, что это, в указание совести нашей, не что иное, как только предпочтение закона о пище, данного в раю Адаму изначально, и это пример и предписание монахам употреблять такую пищу, а не мясо. Ибо всё богомужное житие Господа на земле и подвиги Его были примером и образцом для нас, чтобы мы последовали стопам Его (см. 1 Петр. 2, 21), ибо Он сказал: «Аще кто Мне служит, Мне да последует» (Ин. 12, 26).

А о том, что Василий Великий в одном из постнических слов своих написал, что монахи варят в соленой воде небольшой кусок мяса и, обмакивая в этот рассол хлеб, едят, скажем, что они делали это не по сластолюбию, а для подкрепления тела, и святой написал об этом не как о законном предании, а как о тогдашнем обычае. Утверждая же и предпочитая закон, данный изначально Богом, он повелевает монахам питаться растениями и плодами земными, а не мясом, вкушение которого попущено из-за невоздержания людей после потопа, как об этом было сказано.
...

Ибо еще в древнейшей истории написано о святом Петре, верховном апостоле: «Сказал он Клименту: “Зачем ты, не понимая моего жития и произволения, хочешь всегда быть со мной? Не видишь ли, что я питаюсь только хлебом, и маслинами, и скудным количеством овощей?”» … Подобное пишет Климент Александрийский о святом евангелисте Матфее во второй книге «Педагога», в первой главе: «Питался он только одними травами». Иаков же, апостол, всегда воздерживался от мяса, как пишет святой Евсевий во второй книге истории, в двадцать второй главе. Что еще сказать нам о тех христианах, которые жили недалеко от Александрии и которых наставлял святой Марк? — Они принимали пищу однажды в день к вечеру, от мяса же всегда воздерживались, как пишет об этом святой Евсевий во второй книге истории, в семнадцатой главе. И святой Епифаний в книге против ересей говорит: «Много было тех, которые по своей воле всегда воздерживались от мяса». И святой Кирилл Иерусалимский в четвертом поучении катехизиса также свидетельствует о воздержании от мяса, бывшем в обыкновении у многих христиан. Также и Августин в книге о церковных обычаях, в главах тридцать первой и тридцать третьей, и Иероним в книге третьей против Иовиана, и Феодорит, и иные многие пишут в своих книгах о постоянном воздержании христиан от мяса. Если же изначально среди мирян было такое тщание и усердие в воздержании от мяса, то разве не бо?льшим подобает ему ныне быть среди монахов? Да и зачем нужно много говорить? Скажем только самые слова Христовы: «Подвизайтесь войти через тесные врата, ибо пространны врата и широк путь, ведущие в погибель, и много входящих ими. И узкие врата и тесен путь, ведущий в жизнь, и мало тех, которые обретают его» (см. Мф. 7, 13–14).
...

Не есть мяса — закон и установление Божие, данное прежде потопа, а после потопа, как сказано, позволено было Ною по снисхождению есть мясо. Оттого это предание и богоносными отцами отменено, и типиками подтверждено не как какое-то новое и незасвидетельствованное, но как изначальное и соединенное с бытием первозданного Адама, а прежде всего и Самому Богу более благоугодное, чем вкушение мяса".

---------------------------
Конец цитаты
---------------------------

Эти высказывания преп. Василия Поляномерульского должны помочь нам разобраться в соотношении Ветхого и Нового Заветов; понять, что не всё, что заповедано в Богом в Ветхом завете, - это Его действительная воля, понять пример Христа, не дававшего ученикам ни разу мяса, а только растительную пищу и рыбу, и ответят на многие другие доводы сторонников мясоедения.

И хоть преп. Василий часто говорит, что воздерживаться от мяса - это повеление для монахов, но приводит-то он свидетельства из писаний, которые никак не различают монахов и немонахов. Из этого можно сделать вывод, что на самом деле это просто воля Иисуса в отношении всех своих последователей, а не только монахов. Понятно, что не все могут сразу принять этот стандарт. Монахи практикуют смирение и не требуют от немощных неофитов этому следовать. Кроме того, преп. Василий упоминает о многих мирянах в древности, которые также всю жизнь не ели мяса, считая это угодным воле Божьей (см. также выше пример св. прав. Иоанна Кронштадтского, семейного человека). Поэтому там, где преп. Василий пишет «монах», на самом деле следует читать «христианин, серьёзно желающий исполнить истинную волю Христа по высшим стандартам». Кстати, Шрила Прабхупада также часто говорил, что Движение Сознания Кришны не просит людей отказаться от Христа, а, наоборот, может помочь им стать лучшими христианами, первоклассными христианами.

[Ванинатха Васу дас]

Вы не про то говорите. Вопрос в том -стоит ли вам переживать за то что кто то убивает и ест? Вот в чем вопрос. И слушая вашего Кришну становится понятно что скорбеть сожалеть не стоит. Это глупо. А вы скорбите жалеете гневаетесь на тех кто так поступает, в общем все наоборот тому что говорил Кришна.

Да, мы сожалеем, что людьми нарушается дхарма, то есть воля Кришны. Кришна нам этого не запрещал. Многие великие преданные показывали пример проповеди против совершения грехов.

[Aндрей]

А где в моем ответе упоминание об иллюзии? Пальчиком покажите.
Моя фраза о том, что если лично Вы хотите и далее жить самсарные жизни, коии вовсе не иллюзорны, а весьма жестко-реалистичны, то разумеется Вам придется пользоваться жизненной энергией других живых существ, чтобы поддерживать собственную жизненную энергию для своих трудов и подвигов в мире материи.





Опять таки пальчиком покажите пожалуйста, где именно в своем предыдущем сообщении Вы видите Кришну? Мясо видите в своем предыдущем сообщении, а вот Кришну где видите?






И третий раз покажите пальчиком на цитаты из Писаний, где бы поедание мяса было бы исполнением для кого-то его обязанностей? Или цитату о том, что на адские планеты ходят за Кришной, а не ввергаются за собственные грехи?

Мда. Как то все безнадежно. Не вижу смысла объяснять, по моему вам не ухватить смысл, даже если я попытаюсь разжевывать.. а мне это не хочется делать. Или вы прикидываетесь дудочкой, что тоже меня не мотивирует. Не знаю, может будет совсем нечем заняться и я снизойду позже... ; )

[ВладимирД]

С чего бы этой теме быть у нас больной? Разъясните пожалуйста.
Мы его просто не едим и не особо комплексуем на эту тему, комплексуют похоже те, кто без него жить не может и поднимает подобные темы для обсуждения.

Больная в том смысле что вы болезненно реагируете на едящих мясо




И что с того? Вы завидуете или порицаете, не пойму.

Ну у вас и варианты..
Не то и не другое. Это все к тому намеку что у нас разные источники писаний



Подробное описание вешности и прочего – это критерий полноты знания о каком либо предмете. И у нас это есть, а вот есть ли у вас, Вы толком не ответили.
Вы тут постоянно упоминаете ВЗ, сами же толком таковой похоже не читали. Поскольку в Книге Бытия 1:26 говорится, что создал Бог человека по образу и подобию Своему. И это значит, что Господь Бог похож образом и подобием на человека, не так ли? А теперь приведите из Вашего ВЗ цитату с подтверждением Вашего мнения о том, что «внешность Богу не нужна». Если же не приведете, то Вам придется согласиться, что в мнении своем о Боге Вы опираетесь не на ВЗ, а на собственные измышления.


Если это не критерий истинности то какой смысл в этой полноте?
Для нас ваше описание внешности слишком примитивное. Бог есть Дух. И по нашим Писаниям люди Его не видели. И если у вас есть какое то описание то таковое описание ложное


Что-то подобное аврамической Троице есть и у вайшнавов – это Триединство: «Брахман-Параматма-Бхагаван». Что же до принципиальных противоречий, то поподробнее пожалуйста: Ваша цитата и наша цитата, как противоречие.

Все сходство на цифре 3 и заканчивается

[ВладимирД]

Дорогой Владимир, уже довольно было всего сказано по этому поводу. Нет смысла повторять.

Я рад что вы поняли

[ВладимирД]

Святой праведный Иоанн Кронштадтский не был монахом, у него была жена. Как можно яснее выразиться, чем он:

"1483. Евреи ели мясо жертвенных животных; это было образом нашей духовной пищи: мы теперь едим не тела жертвенных животных, а самое Пречистое Тело и Кровь Господа по всей земле. Потому кто часто причащается Св. Таин Тела и Крови Христовой, — тому не надо есть мяса животных. К чему мне плоть животного, когда я вкушаю Пречистое Тело и Пречистую Кровь — эти животворящая Тайны Бога моего? — Мало разве мне от них жизни, мира, радости, крепости душевной и телесной? Разве я не могу удовольствоваться растительною или рыбною пищею, которая гораздо для меня легче?" ?

Это его личное мнение и отношение. Я не говорю что это неправильно и плохо. Но это его личное. И он не считал мясоедение за грех.

[ВладимирД]

Эти высказывания преп. Василия Поляномерульского должны помочь нам разобраться в соотношении Ветхого и Нового Заветов; понять, что не всё, что заповедано в Богом в Ветхом завете, - это Его действительная воля, понять пример Христа, не дававшего ученикам ни разу мяса, а только растительную пищу и рыбу, и ответят на многие другие доводы сторонников мясоедения.

И хоть преп. Василий часто говорит, что воздерживаться от мяса - это повеление для монахов, но приводит-то он свидетельства из писаний, которые никак не различают монахов и немонахов. Из этого можно сделать вывод, что на самом деле это просто воля Иисуса в отношении всех своих последователей, а не только монахов. Понятно, что не все могут сразу принять этот стандарт. Монахи практикуют смирение и не требуют от немощных неофитов этому следовать. Кроме того, преп. Василий упоминает о многих мирянах в древности, которые также всю жизнь не ели мяса, считая это угодным воле Божьей (см. также выше пример св. прав. Иоанна Кронштадтского, семейного человека). Поэтому там, где преп. Василий пишет «монах», на самом деле следует читать «христианин, серьёзно желающий исполнить истинную волю Христа по высшим стандартам». Кстати, Шрила Прабхупада также часто говорил, что Движение Сознания Кришны не просит людей отказаться от Христа, а, наоборот, может помочь им стать лучшими христианами, первоклассными христианами.

Христос против поедания мяса НИЧЕГО не говорил. И про Него не говорили что он не ел мяса. Про Иоана Крестителя говорили. И про Христа сказали бы если бы Он так же не ел. Но этого не было. Поэтому в христианстве нет такого греха. И у евреев нет, и у мусульман. Это только у вас так написано, больше ни у кого. И что вы ссылаетесь на то что было до Потопа? У вас по Ведам Потоп был? Заповедь про мясо была дана Ною и тем кто с ним были. Никого больше не было. С этим вы наверно не согласитесь, или как?
Пояснение вам про то как евреи возжелали мяса когда по пустыне ходили. Бог хотел что бы они 40 лет ходили по пустыне и ели манну. Но они возроптали и Бог им так ответил. Это был ответ не на все случаи жизни и не для всех народов, а только для тех евреев которые ходили по пустыне 40 лет. Только для них

Частные мнения св.угодников очень ценны, но они никак не могут быть более авторитетными чем слова Бога.
Вот подумайте и ответьте -как милующее сердце должно совершать было жертвоприношения в ВЗ времена, когда в храме непрестанно резались животные и текла кровь по указанию Бога? Что бы делали по вашему Иоанн Кронштадский и прп. Сирин?

[Aндрей]

Больная в том смысле что вы болезненно реагируете на едящих мясо

Христиане даже Бога своего едят и пьют его кровь, когда он принял человеческую форму, причем до сих пор по всем собраниям - не осуждайте каннибалов, даже если они осуждают тех кто нарушает их заповеди, убивают их в многочисленных войнах, или осуждают осуждающих

[Aндрей]

А где в моем ответе упоминание об иллюзии? Пальчиком покажите.Тому не надо упоминать иллюзию, у кого иллюзия за плечами (https://www.youtube.com/watch?v=Uo2dRamXbqI) (с)

Опять таки пальчиком покажите пожалуйста, где именно в своем предыдущем сообщении Вы видите Кришну? Мясо видите в своем предыдущем сообщении, а вот Кришну где видите?

И третий раз покажите пальчиком на цитаты из Писаний, где бы поедание мяса было бы исполнением для кого-то его обязанностей? Или цитату о том, что на адские планеты ходят за Кришной, а не ввергаются за собственные грехи?
Спасибо что проиллюстировали мои слова о том, что только преданные видят Кришну во всем и везде, а псевдопреданные совсем наоборот

[ВладимирД]

Да, мы сожалеем, что людьми нарушается дхарма, то есть воля Кришны. Кришна нам этого не запрещал. Многие великие преданные показывали пример проповеди против совершения грехов.

Давайте вы не будете путаться в своих показаниях. Вы жалеете/сожалеете кому? Коровам или тем кто их ест?

https://www.youtube.com/watch?v=yBZcRbxMM-4
Ну и наговорил..
Т.е. если Бог говорит -ешьте мясо, но сливайте кровь и не ешьте с кровью, то это значит Он хотел этим сказать, что на самом деле Он этого вовсе не хочет т.к. это у вас не получится! Потрясающе! )
Составители Корана наделали много ошибок! Какие составители? Весь Коран записан со слов Мухамеда, а тому некий дух так сказал.
И т.д. Не лекция а сборник нелепостей

[Гаятри деви даси]

Мда. Как то все безнадежно. Не вижу смысла объяснять, по моему вам не ухватить смысл, даже если я попытаюсь разжевывать.. а мне это не хочется делать. Или вы прикидываетесь дудочкой, что тоже меня не мотивирует. Не знаю, может будет совсем нечем заняться и я снизойду позже... ; )

Уважаемый Андрей, лучше вернитесь к ответу, когда накопите аргументаций и логических обоснований.

[Гаятри деви даси]

Больная в том смысле что вы болезненно реагируете на едящих мясо
Если вайшнавы и негативно реагируют на мясоедов, то это связано всего лишь с состраданием к ним. Конечный бенефициар, то есть поедатель мяса, ради кого и устраиваются массовые убийства и мучения животных, получит и в этой жизни последствия мучений и смертей, да и в последующей жизни худшие условия существования.
Во всем остальном нам совершенно все равно, чем Вы питаетесь. Наша ответственность – это предупредить Вас, а Ваша – прислушаться или нет.



Ну у вас и варианты..
Не то и не другое.
Раз Вы открыли здесь эту тему, значит либо то, либо другое.



Это все к тому намеку что у нас разные источники писаний
У нас Источник – Господь Бог, а у Вас кто?



Если это не критерий истинности то какой смысл в этой полноте?
Для нас ваше описание внешности слишком примитивное. Бог есть Дух. И по нашим Писаниям люди Его не видели. И если у вас есть какое то описание то таковое описание ложное
То есть по Вашему Господь Бог невидимка? А как же все таки тогда «по образу и подобию Своему»? Вы беретесь оспаривать Ветхий Завет?



Все сходство на цифре 3 и заканчивается
То есть ничего разумно-конструктивного сказать не можете?

[Ванинатха Васу дас]

Вы жалеете/сожалеете кому? Коровам или тем кто их ест?
Ваишнаву не нравятся страдания живых существ, но больше всего не нравится, когда нарушается воля Кришны. Например, ваишнавы возражают против лесбийского секса, там вообще никто как бы не страдает, а, наоборот, там "получают удовольствие", но Кришне не нравится незаконный секс, поэтому и ваишнавы считают его отвратительным грехом и смиренно призывают не заниматься им. Ваишнавы действуют так, в первую очередь, из любви к Кришне, и во-вторую очередь, - из сострадания к этим введённым в заблуждение дживам, которые понесут кармическую ответственность за нарушение воли Кришны.

Так же и в случае с мясоедением. Ваишнаву не нравится то, что страдают животные, страдают в следующей жизни грешники, поедающие без крайней нужды мясо, но больше всего ваишнаву не нравится, что происходит нарушение дхармы (законов, установленных волей Кришны).

[Ванинатха Васу дас]

Это его личное мнение и отношение. Я не говорю что это неправильно и плохо. Но это его личное. И он не считал мясоедение за грех.

Ну не такое уж и личное. Это наставление в мягкой форме св. прав. Иоанн Кронштадтский дал всем читателям своей книги "Моя жизнь во Христе".

[Ванинатха Васу дас]

Христос против поедания мяса НИЧЕГО не говорил. И про Него не говорили что он не ел мяса. Про Иоана Крестителя говорили. И про Христа сказали бы если бы Он так же не ел. Но этого не было. Поэтому в христианстве нет такого греха. И у евреев нет, и у мусульман. Это только у вас так написано, больше ни у кого. И что вы ссылаетесь на то что было до Потопа? У вас по Ведам Потоп был? Заповедь про мясо была дана Ною и тем кто с ним были. Никого больше не было. С этим вы наверно не согласитесь, или как?
Пояснение вам про то как евреи возжелали мяса когда по пустыне ходили. Бог хотел что бы они 40 лет ходили по пустыне и ели манну. Но они возроптали и Бог им так ответил. Это был ответ не на все случаи жизни и не для всех народов, а только для тех евреев которые ходили по пустыне 40 лет. Только для них

Дорогой Владимир, Вы данными словами спорите не со мной, а с преп. Василием Поляномерульским, свт. Василием Великим, св. Иустином Мучеником. Это они так разъяснили смысл священных писаний. Поэтому все вопросы и возражения по поводу такого толкования писаний адресуйте, пожалуйста, к ним, а не ко мне. Замечу только, что святость человека предполагает более глубокий опыт Богообщения, чем у обычных людей, и более ясное понимание смысла писаний.



Частные мнения св.угодников очень ценны, но они никак не могут быть более авторитетными чем слова Бога.

Вы имеете полное право так считать, уважаемый Владимир. Но вроде бы протестанты так же считают. Или нет? Вот что пишут Ваши единоверцы:

"Нельзя рассматривать святоотеческие теологумены [мнения] как мнения рядовых богословов. С сегодняшней перспективы видно, что богословские системы святых отцов стали основополагающими для формирования общеправославного вероучения. В конечном итоге такой, предложенный Болотовым подход к распределению вероучения вполне можно назвать криптопротестантским отношением к святоотеческому наследию. Как известно, многие крупные протестантские богословы хорошо знали и даже часто цитировали древних святых отцов, однако, исходя из постулата абсолютного авторитета только Писания (Sola Scriptura), считали святоотеческие творения условным авторитетом, а сами сочинения отцов рассматривали как те, которыми можно пользоваться примерно так же, как можно пользоваться сочинениями любых других авторитетных авторов в своей области174. Такой подход рождает совершенно недопустимое отношение к традиции отцов".
Архим. Сильвестр (Стойчев). Догматическое богословие. Тема XIV.

Для меня как кришнаита достаточно знать, что многие святые православия имели такое же или почти такое же мнение по поводу мясоедения и отношения к животным, что и в Ведической ваишнавской традиции (я привёл примеры преп. Исаака Сириянина Ниневийского, преп. Силуана Афонского, преп. Василия Поляномерульского, св. прав. Иоанна Кронштадтского и др.). Я рассуждаю просто:
- Это православный?
- Да, православный.
- Он святой?
- Да, он святой.
- Его мнение такое-же или почти такое же, как у гуру, садху, шастры ваишнавов?
- Да.
- Ну тогда какие могут быть претензии к ваишнавам? Сначала разберитесь внутри своей традиции. Если вы несогласны с каким-то мнением внутри вашей традиции, сначала добейтесь его осуждения как ереси. И только потом Вы имеете моральное право другим традициям что-то говорить, что они якобы неправы.

Харе Кришна! Примите мои смиренные поклоны. Этим сообщением я никак не хотел Вас лично задеть и чем-то обидеть.

[Ванинатха Васу дас]

Вот подумайте и ответьте -как милующее сердце должно совершать было жертвоприношения в ВЗ времена, когда в храме непрестанно резались животные и текла кровь по указанию Бога? Что бы делали по вашему Иоанн Кронштадский и прп. Сирин?

Жертвоприношения по указанию Бога несут благо как тому, кто совершает жертвоприношение, так и животному. Об этом подробно написано в данной теме выше. Убийство животного во время жертвоприношения - это наати химса, то есть это не убийство без нужды, это оправданное убийство.

"Что бы делали Иоанн Кронштадский и прп. Исаак Сириец?" Св. прав. Иоанн Кронштадский и преп. Исаак Сириец Ниневийский жили не во времена Ветхого Завета, а уже - во времена Нового, когда была дана заповедь о милосердии. А в целом ответ на вопрос: "Как жили и за счёт чего спасались святые люди во времена действия ветхозаветных правил и предписаний, данных общей массе жестокосердных людей?" - есть в книге св. Иустина Мученика "Разговор с Трифоном Иудеем", можете там найти. Если не найдёте, напишите в личку - помогу найти. Харе Кришна!

[Ванинатха Васу дас]

Ещё мнения двух православных святых.

Священномученик Мефодий Олимпийский, епископ Патарский: "Жить (следует так), чтобы (не только) не есть мяса, (но) и не иметь неправедных мыслей, ибо мы можем жить, (питаясь) теми плодами, которые дает нам земля. Но мы поступаем не по правде: тогда как эти животные раньше ничем не обидели нас, (мы) закалываем их для своего наслаждения. Не достаточно ли было бы для нас наслаждаться честью (от них) и их трудами? Но мы и после такой большой службы влечем их на заклание, делая зло, (причиняемое) им, своим наслаждением."

(Из его книги: О различении яств и о телице, упоминаемой в книге Левит, пеплом которой окроплялись грешники. Глава 7, пункт 2).
----------------------------------------

Преподобный Паисий (Величковский): "Вместе с тем по необходимости следует мне дать ответ на вопрос о мясоядении, которое вам советуют (то есть советуют разрешать на мясо) те, кто мечтают быть владыками. Мне же кажется, что по правому смыслу и установлению всей Святой Православной Церкви и самому ангелу не следует в этом подчиняться, а для опровержения советов тех людей и вашего утверждения достаточно сочинения о мясоядении блаженной памяти старца Василия [Поляномерульского], который сочинил его не без содействия благодати Божественного Духа. Думаю, что ты прочитал его и сам, оно исполнено многой силы и мудрости Божественной. В нем старец Василий хорошо показывает, насколько могу вспомнить, что от начала создания мира и человека не было воли Божией, истинной и совершенной, на то, чтобы люди вкушали мясо; правда и то, что не только в раю, но и до потопа мясоядения среди людей не было. А после потопа Бог всеведущий предвидел и предузнал, что люди (человечество) дойдут до такой слабости, что если им не дать свободы через благословение, они и без благословения начнут есть, поэтому Всещедрый и Всеблагой Бог, зная слабость человеческого естества, оказал снисхождение и благословил. Но порядок монашеской жизни во всем, насколько возможно, изображает пребывание в раю, соответствует ему и подчиняется совершенной воле Божией".

(Из его письма: Ответ отцам Дорофею и Геронтию. О том, чтобы не есть мяса).

[ВладимирД]

Если вайшнавы и негативно реагируют на мясоедов, то это связано всего лишь с состраданием к ним.

Т.е. все таки болезненная




Раз Вы открыли здесь эту тему, значит либо то, либо другое.

Я вам сказал про цель. Или вам виднее?




У нас Источник – Господь Бог, а у Вас кто?

Это вы так думаете. Нам очевидно что Писания разных религий противоречивы и конфликтны. И что это не объясняете разностью народов и времен. Отсюда вывод что теория истинности всех религий это иллюзия




То есть по Вашему Господь Бог невидимка? А как же все таки тогда «по образу и подобию Своему»? Вы беретесь оспаривать Ветхий Завет?

Образ и подобие не во внешности выражается. Это совсем примитивный уровень уподобления. Мы подобно Божественной Троице так же троичны и имеем дух душу и разум. Так же имеем в себе Дух Божий и этим подобны Ему




То есть ничего разумно-конструктивного сказать не можете?

Могу конечно но вы не можете это вместить
Бог есть Дух, Божественная Троица, Бог Отец рождает Бога Сына и Святой Дух исходит от Бога Отца. У вас не так

[ВладимирД]

Ваишнаву не нравятся страдания живых существ, но больше всего не нравится, когда нарушается воля Кришны. Например, ваишнавы возражают против лесбийского секса, там вообще никто как бы не страдает, а, наоборот, там "получают удовольствие", но Кришне не нравится незаконный секс, поэтому и ваишнавы считают его отвратительным грехом и смиренно призывают не заниматься им. Ваишнавы действуют так, в первую очередь, из любви к Кришне, и во-вторую очередь, - из сострадания к этим введённым в заблуждение дживам, которые понесут кармическую ответственность за нарушение воли Кришны.

Так же и в случае с мясоедением. Ваишнаву не нравится то, что страдают животные, страдают в следующей жизни грешники, поедающие без крайней нужды мясо, но больше всего ваишнаву не нравится, что происходит нарушение дхармы (законов, установленных волей Кришны).

Сколько всего сказано, а вы все так же далеки от сути вопроса и от осознания правильного ответа
Животные страдают по СВОЕЙ вине. И то что вам не нравится то, что они страдают говорит о том что вы чего то очень важное никак понять не можете. Главное тут не следствие в виде страдания, а то что они страдают по СВОЕЙ вине.
А воля Кришны бывает разная. Одним он говорит -ешьте пожалуйста и будет вам счастье, другим -не ешьте это плохо.

[ВладимирД]

Ну не такое уж и личное. Это наставление в мягкой форме св. прав. Иоанн Кронштадтский дал всем читателям своей книги "Моя жизнь во Христе".

Личное. И название потому такое -МОЯ жизнь.
Он не призывал к отказу от мяса остальных. Это его отношение к мясу. Церковь такого отношения не высказывала.

[ВладимирД]

Дорогой Владимир, Вы данными словами спорите не со мной, а с преп. Василием Поляномерульским, свт. Василием Великим, св. Иустином Мучеником. Это они так разъяснили смысл священных писаний. Поэтому все вопросы и возражения по поводу такого толкования писаний адресуйте, пожалуйста, к ним, а не ко мне.

Спора и не было, было дополнение адресованное вам для уразумения. То что было с евреями в пустыне -это только их случай. Ни на кого другого мана с небес не падает и мясо тоже


Для меня как кришнаита достаточно знать, что многие святые православия имели такое же или почти такое же мнение по поводу мясоедения и отношения к животным, что и в Ведической ваишнавской традиции (я привёл примеры преп. Исаака Сириянина Ниневийского, преп. Силуана Афонского, преп. Василия Поляномерульского, св. прав. Иоанна Кронштадтского и др.). Я рассуждаю просто:
- Это православный?
- Да, православный.
- Он святой?
- Да, он святой.
- Его мнение такое-же или почти такое же, как у гуру, садху, шастры ваишнавов?
- Да.
- Ну тогда какие могут быть претензии к ваишнавам? Сначала разберитесь внутри своей традиции. Если вы несогласны с каким-то мнением внутри вашей традиции, сначала добейтесь его осуждения как ереси. И только потом Вы имеете моральное право другим традициям что-то говорить, что они якобы неправы.

Большая ошибочка
Они стали святыми не потому что им жалко растения животных. Есть множество святых, которые и мясо ели и в любви к растениям не изъяснялись.
Так что давайте это вы нам не будете указывать что нам есть а что нет согласно вашего писания


Харе Кришна! Примите мои смиренные поклоны. Этим сообщением я никак не хотел Вас лично задеть и чем-то обидеть.

И давайте в общении обойдемся без излишней любезности

Вы вместо этого лучше бы ответили почему ссылаетесь на всемирный Потоп которого по вашему не было?
А если его по вашему не было то и какой смысл вам ссылаться на то что было до него?
По нашей то истории он был и вот до него не то что люди но и все звери были вегетарианцы. Это был совсем другой мир. Все изменилось не оттого что люди по своей воле стали как будто более грешные. Тогда бы животные остались прежними. А так произошло нечто гораздо более серьезное изменение, которое не объясняется следствием чревоугодия самого человека
Это было следствием глобального изменения климата. Вся вода что сейчас в морях океанах была над землей и как купол покрывала все землю. При этом и солнечное излучение на земле было другого уровня и климат повсюду был тепличный. Отсюда и сроки жизни были высокие
Адам – 930 лет
Сиф – 912
Енос – 905
Каинан – 909
Малелеил – 895
Иаред — 962
Енох – 365
Мафусал -969
Ламех – 777
после Потопа долгота жизни постепенно уменьшается. Сыновья Ноя жили от 400 до 500 лет, в то время как Авраам умер в 175 лет, Моисей умер в 120 лет, а Давид умер в 70 лет – и этот возраст уже характеризуется как почтенный.

Поэтому что было до Потопа то прошло. Туда нельзя вернуться. Мы живем в этом мире. И Бог понимая разницу и разрешил есть мясо сразу как Потоп ушел. Например для нашего здоровья.

Кстати, в мясе есть много чего человеку просто необходимого. Я не скажу вам за всю статистику, но как правило у вегетарианцев очень низкий гемоглобин. Может в Индии такого и нет и тут дело в генетике и климате, но нас это как правило так. Взрослые еще могут как то и обойтись, а детей к этому подводить не по людски. Особо не принципиально, но скажу, что знаю это по своему опыту. Поэтому ваше утверждение что мясо едят ТОЛЬКО из чревоугодия не верно

[Андрей Татауров]

ВладимирД, зачем вы на этом форуме говорите, что мясоедение - это норма? Для людей в невежестве - да, это норма. И поэтому для вас это норма!
Для многих христиан это норма (но не для всех). Зачем вы здесь нам вашу норму пропагандируете? Что для мухи норма, для пчелы будет отвратительным.
Есть хорошая притча на эту тему:
"Цапля ходила вдоль озера и ловила пиявок. Вдруг она увидела изумительно красивую, царственную птицу, белую как снег, которая спустилась не воду неподалеку и стала играть в лотосах. «Кто ты?» - удивленно спросила цапля. «Я лебедь раджа-хамса», - ответила птица. «Ты, наверно, прилетел из рая? – поинтересовалась цапля. - Расскажи мне, что там у вас в раю». «Рай неописуемо прекрасен, - заговорил царственный лебедь. – Там самая чистая вода, самые прекрасные сады и цветы, берега озер и рек выложены драгоценными камнями».
«А пиявки там есть?» - с восхищением спросила цапля. «Нет, пиявок там нет вообще», - ответил лебедь. «Ну, тогда какой же это рай?», - разочарованно сказала цапля и потеряла всякий интерес к божественной птице."

Поэтому, хотите питаться мясом, питайтесь и дальше, только не надо нам навязывать вашу норму и утверждать, что в болоте лучше, чем в озере! Все ваши попытки оправдать вашу привычку к мясу с помощью священных писаний выглядят глупо и смешно.
Есть книга "Так написано в Библии" Стивена Роузена, где автор приводит подробный анализ перевода с оригинала. В общем слово "мясо" в Библии вообще отсутствует.

[Гаятри деви даси]

Т.е. все таки болезненная
Для нас нет, а для Вас по всей видимости болезненная.


Я вам сказал про цель. Или вам виднее?
Мне виднее. Если б Ваш первоначальный посыл был в предъявлении различий, то одним мясом Вы бы не ограничились.


Это вы так думаете. Нам очевидно что Писания разных религий противоречивы и конфликтны. И что это не объясняете разностью народов и времен. Отсюда вывод что теория истинности всех религий это иллюзия
Любая истинная религия предлагает конечной целью любовь к Господу Богу, учитывая различия человеческих этносов, социумов и психофизиологических характеристик. Если же какая-то религия ставит своей целью рознь между живыми существами, то в общепринятом смысле это не является религией. Впрочем есть еще вариант – когда недобросовестные адепты пользуются религией для личного или группового сепаратизма.


и подобие не во внешности выражается. Это совсем примитивный уровень уподобления. Мы подобно Божественной Троице так же троичны и имеем дух душу и разум. Так же имеем в себе Дух Божий и этим подобны Ему
Если оставить в покое никчемушную семантику, то у Вас нет внятного представления о Боге Отце. Поскольку нет внятного описания Такового.


Могу конечно но вы не можете это вместить
А Вы попытайтесь. А уж что мы можем, а что не можем вместить – выяснится в процессе. Пока от Вас кроме напыщенных и пустых утверждений ничего не поступало. Попробуйте еще.


Бог есть Дух, Божественная Троица, Бог Отец рождает Бога Сына и Святой Дух исходит от Бога Отца. У вас не так
И как же у нас по Вашему мнению? Только пожалуйста с цитатой стихов из вайшнавских Писаний, а не от досужего ума.

[Гаятри деви даси]

ВладимирД, зачем вы на этом форуме говорите, что мясоедение - это норма? Для людей в невежестве - да, это норма. И поэтому для вас это норма! .

Вероятно для того, чтобы показать свое превосходство. Нет, не религиозное, поскольку если б этот человек действительно захотел разобраться, то он например задумался бы о том, почему в церковном религиозном календаре аж две трети года – посты.
Так что не религиозное, а скорее личное. Кришнаиты у многих вызывают поверхностное впечатление неких странных чудиков и желание самоутвердиться за их счет.
Если б у этого замечательного человека действительно было бы желание что-то выяснить, то вел бы он себя здесь иначе: как минимум с должным уважением и хотя бы попытками что-то понять.

[Андрей Татауров]

Вероятно для того, чтобы показать свое превосходство. Нет, не религиозное, поскольку если б этот человек действительно захотел разобраться, то он например задумался бы о том, почему в церковном религиозном календаре аж две трети года – посты.
Так что не религиозное, а скорее личное. Кришнаиты у многих вызывают поверхностное впечатление неких странных чудиков и желание самоутвердиться за их счет.
Если б у этого замечательного человека действительно было бы желание что-то выяснить, то вел бы он себя здесь иначе: как минимум с должным уважением и хотя бы попытками что-то понять.
Ну это похоже на то, как пытается показать свое превосходство Моська над слоном.
Я уже давно понял, что он здесь точно не для того, чтобы разобраться.
И да, интересно, как он объяснит, для чего столько постов у христан?
Хотя общеизвестно, для чего. Но у ВладимираД по-любому есть своя версия.

[ВладимирД]

Мне виднее.

Таким просветленным как вы мне и говорить незачем
Не мешало бы вам еще и научиться адекватно и уважительно дискутировать

[ВладимирД]

Движение Сознания Кришны не просит людей отказаться от Христа, а, наоборот, может помочь им стать лучшими христианами, первоклассными христианами.

Вот вы приводите слова некоторых святых которым кроме животных и деревья и бесов жалко. А почему вы, будучи кришнаитом,приводите нам их в пример хотя, как мы уже выше выяснили, по-вашему жалость -признак глупости?

[Mahottsava Gauranga das]

Вот вы приводите слова некоторых святых которым кроме животных и деревья и бесов жалко. А почему вы, будучи кришнаитом,приводите нам их в пример хотя, как мы уже выше выяснили, по-вашему жалость -признак глупости?

Вы путаете понятия милосердия и жалости. Это разные вещи.

[Гаятри деви даси]

Таким просветленным как вы мне и говорить незачем
Не мешало бы вам еще и научиться адекватно и уважительно дискутировать

Ну что ж, раз у Вас нет ответов на мои вопросы, и свое незнание ответов Вы пытаетесь замаскировать якобы обидой на якобы переход на личность, тогда действительно – лучше это столь же милый, сколь и бессмысленный диалог закончить.
Что же до адекватности и уважительности в дискуссии, то если Вы перечитаете свои местные посты, то по зрелому размышлению не найдете в них ни того, ни другого. Тогда какой смысл требовать от других того, чего Вы сами не демонстрируете?

[ВладимирД]

Вы путаете понятия милосердия и жалости. Это разные вещи.

Конечно разные
Жалость -это просто чувство сострадания к страдающему. А милосердие -это помощь страдающему
Бесам не помочь, растениям не помочь. Поэтому к ним может быть только жалость. Да и животным тоже. В любой момент времени тысячи животных убиваются другими животными. Как им помочь? Да никак. остается иметь только жалость к ним. Даже к тем кто убивается на фермах -тоже жалость. Милосердие можно нынче проявить в основном к брошенному котенку или собачке. Все остальное -жалость. И вот именно жалость как учит ваш Кришна и есть глупость

[ВладимирД]

Ну что ж, раз у Вас нет ответов на мои вопросы, и свое незнание ответов Вы пытаетесь замаскировать якобы обидой на якобы переход на личность, тогда действительно – лучше это столь же милый, сколь и бессмысленный диалог закончить.
Что же до адекватности и уважительности в дискуссии, то если Вы перечитаете свои местные посты, то по зрелому размышлению не найдете в них ни того, ни другого. Тогда какой смысл требовать от других того, чего Вы сами не демонстрируете?

Знаете, аргумент "мне виднее" хорошо подходит только для неадекватных дискуссий.
И на таких я не обижаюсь, просто не интересно

[baladasa]

тысячи животных убиваются другими животными

Христиане, строят множество боен.

[Гаятри деви даси]

Знаете, аргумент "мне виднее" хорошо подходит только для неадекватных дискуссий.
И на таких я не обижаюсь, просто не интересно

Никаких проблем. Когда снова станет интересно, то есть когда найдете подходящие ответы на мои вопросы и когда захотите пообщаться конструктивно и уважительно - сообщите.

[Ванинатха Васу дас]

Сколько всего сказано, а вы все так же далеки от сути вопроса и от осознания правильного ответа
Животные страдают по СВОЕЙ вине. И то что вам не нравится то, что они страдают говорит о том что вы чего то очень важное никак понять не можете. Главное тут не следствие в виде страдания, а то что они страдают по СВОЕЙ вине.
В любой момент времени тысячи животных убиваются другими животными.


Уважаемый Владимир. страдания к грешному живому существу приходят по карме как реакция на совершённые им в прошлом грехи, то есть как бы "по его вине". Но это не снимает ответственности с так называемого "инструмента кармы", то есть с того человека, который непосредственно причиняет грешнику заслуженные им страдания. Закон кармы решает таким образом сразу две задачи: 1) наказывает тех, кто грешил в прошлом, и 2) одновременно даёт возможность (в православных терминах - попускает) живым существам, находящимся рядом с грешником, удовлетворить свои порочные желания вредить другим. Но закон кармы не обязывает окружающих грешника живых существ вредить ему, а именно лишь предоставляет возможность. Поэтому полная ответственность за вред, причинённый тому, кто грешил в прошлой жизни, остаётся на причинителе вреда. Закон кармы не нуждается в людях как инструментах кармического возмездия, и если никто из окружающих грешника людей не захочет ему вредить, то закон кармы справится и без них: просто произойдёт несчастный случай, кирпич упадёт на голову, случится цунами, землетрясение и т.п., но грешник так или иначе получит положенную порцию страданий.

Поэтому то, что животные страдают в результате природных пищевых цепочек, не даёт людям права без крайней нужды убивать и есть их.


А воля Кришны бывает разная. Одним он говорит -ешьте пожалуйста и будет вам счастье, другим -не ешьте это плохо.

Православные святые подробно объяснили, что Господь говорит: "Ешьте, пожалуйста", - только жестокосердным людям, которые итак будут есть, даже если Он им не разрешит есть, и что Господь делает это с целью постепенного приучения этой категории людей к исполнению воли Бога. Также святые православия объяснили, что истинная воля Бога состоит в том, чтобы люди без крайней нужды не убивали и не ели животных. Подробности - в цитатах выше. Харе Кришна!

[Ванинатха Васу дас]

Личное. И название потому такое -МОЯ жизнь.
Он не призывал к отказу от мяса остальных. Это его отношение к мясу. Церковь такого отношения не высказывала.

Нет, исходя из текста это наставление не для самого св. прав. Иоанна Кронштадтского, а для всех искренних христиан, которые часто причащаются, читай - серьёзны в духовной практике.

Святой праведный Иоанн Кронштадтский писал:

"1483. Евреи ели мясо жертвенных животных; это было образом нашей духовной пищи: мы теперь едим не тела жертвенных животных, а самое Пречистое Тело и Кровь Господа по всей земле. Потому кто часто причащается Св. Таин Тела и Крови Христовой, — тому не надо есть мяса животных. К чему мне плоть животного, когда я вкушаю Пречистое Тело и Пречистую Кровь — эти животворящая Тайны Бога моего? — Мало разве мне от них жизни, мира, радости, крепости душевной и телесной? Разве я не могу удовольствоваться растительною или рыбною пищею, которая гораздо для меня легче?"

[Ванинатха Васу дас]

Большая ошибочка
Они стали святыми не потому что им жалко растения животных. Есть множество святых, которые и мясо ели и в любви к растениям не изъяснялись.
Так что давайте это вы нам не будете указывать что нам есть а что нет согласно вашего писания

Святость подразумевает лучшее понимание воли Бога святыми людьми, по сравнению с обыкновенными людьми. И эти святые разъяснили, что евангельская заповедь милосердия распространяется на милосердие к животным и деревьям, и что без крайней нужды нельзя проявлять насилие даже к листку дерева. И то же самое говорят Веды: наати химса, не допускай неоправданного насилия. Если Вы отвергаете авторитет своих святых, то мне нечего на это сказать, воля Ваша. Но большинство людей в России своих православных святых чтят и слушают их наставления.

[Ванинатха Васу дас]

Поэтому что было до Потопа то прошло. Туда нельзя вернуться. Мы живем в этом мире. И Бог понимая разницу и разрешил есть мясо сразу как Потоп ушел. Например для нашего здоровья.

Это Ваши личные размышления. Приведённые выше цитаты православных святых говорят о том, что причина временного разрешения есть мясо после потопа лежит в качествах людей, и что это временное разрешение отменено Новым Заветом.

[Ванинатха Васу дас]

Например для нашего здоровья. Кстати, в мясе есть много чего человеку просто необходимого. Я не скажу вам за всю статистику, но как правило у вегетарианцев очень низкий гемоглобин. Может в Индии такого и нет и тут дело в генетике и климате, но нас это как правило так. Взрослые еще могут как то и обойтись, а детей к этому подводить не по людски. Особо не принципиально, но скажу, что знаю это по своему опыту. Поэтому ваше утверждение что мясо едят ТОЛЬКО из чревоугодия не верно

Отвечу словами святителя Игнатия (Брянчанинова) Кавказского :

---------------------
"Рыбные яства, особенно приготовленные из крупных морских рыб, уже совсем другого свойства: они ощутительнее действуют на мозг, тучнят тело, горячат кровь, наполняют желудок вредными слизями, особенно при частом и постоянном употреблении.

Эти действия несравненно сильнее от употребления мясной пищи: она крайне утучняет плоть, доставляя ей особенную дебелость, горячит кровь; пары и газы ее очень отягощают мозг. По этой причине она вовсе не употребляется монахами; она – принадлежность людей, живущих посреди мира, всегда занятых усиленными телесными трудами. Но и для них постоянное употребление ее вредно.

Как! – воскликнут здесь мнимые умницы. – Мясная пища разрешена человеку Богом, и вы ли воспрещаете употребление ее? – На это мы отвечаем словами апостола: «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает» (1Кор.10, 23). Мы уклоняемся от употребления мяса не потому, что считаем их нечистыми, но потому, что они производят особенную дебелость во всем нашем составе, препятствуют духовному преуспеянию".
---------------------


Так что все рассуждения о том, что мясо и рыба нужны для здоровья, поэтому убийство животных и рыб оправдано, лишены основы и опровергаются православным духовным авторитетом. Если православный святой прямым текстом говорит, что мясо и рыба вредны для тела и духа как монахов, так и мирян, то как можно православному человеку говорить о том, что убийство животных и рыб оправдано?
Бывают случаи, когда, с точки зрения медицины, при лечении каких-то смертельных болезней необходимо мясо или рыба. В этих редких случаях даже монахи едят мясо, но лишь до излечения.

[Ванинатха Васу дас]

Вот вы приводите слова некоторых святых которым кроме животных и деревья и бесов жалко. А почему вы, будучи кришнаитом,приводите нам их в пример хотя, как мы уже выше выяснили, по-вашему жалость -признак глупости?

Святому преподобному Силуану Афонскому было жалко деревья и траву только в том случае, когда вред причиняется дереву или траве без крайней необходимости, то есть нарушается дхарма, воля Бога, гласящая: не убивай без крайней необходимости. То есть он, как и ваишнавы, в первую очередь, печётся о том, доволен ли Господь. Если же есть крайняя необходимость, то св. Силуан Афонский не проявлял излишних сантиментов, и косил, и рубил дрова и т.д., то есть поступал так, как советует Кришна: не скорби, если кто-то поменяет тело в результате исполнения тобой долга (дхармы), которого невозможно избежать.

[Ванинатха Васу дас]

Из Сказания о блаженном отце Досифее, ученике св. аввы Дорофея (Предисловие к книге: Преподобный авва Дорофей. "Душеполезные поучения и послания")

"Юноша сей был сродник некоторого воеводы, жил в большой неге и роскоши (ибо сродники таких вельмож всегда живут в большой неге) и никогда не слыхал слова Божия. Однажды некоторые люди воеводы рассказывали при нём о Святом Граде Иерусалиме; услышав о нём, он возжелал видеть тамошнюю святыню и просил воеводу послать его посмотреть святые места. Воевода, не желая опечалить его, отыскал одного ближнего своего друга, отправляющегося туда, и сказал ему: "Сделай мне милость, возьми сего юношу с собою посмотреть святые места". Он же, приняв от воеводы сего молодого человека, оказывал ему всякую честь, берёг его и предлагал ему вкушать пищу вместе с собою и женою своею.

Итак, достигнув Святого Града и поклонившись святым местам, пришли они и в Гефсиманию, где было изображение Страшного Суда. Когда же юноша, остановясь пред сим изображением, смотрел на него со вниманием и удивлением, он увидел благолепную Жену, облечённую в багряницу, Которая стояла подле него и объясняла ему муку каждого из осуждённых и давала при том некоторые другие наставления от Себя. Юноша, слыша сие, изумлялся и дивился, ибо, как я уже сказал, он никогда не слыхал ни слова Божия, ни того, что есть Суд. И так он сказал Ей: "Госпожа! Что должно делать, чтобы избавиться от сих мук?" Она отвечала ему: "Постись, не ешь мясо и молись часто, и избавишься от мук". Давши ему сии три заповеди, багряноносная Жена стала невидима и более не являлась ему. Юноша обошел всё то место, ища Её, полагая, что это была обыкновенная жена, но не нашёл Её: ибо то была Святая Мария Богородица. С тех пор юноша сей пребывал в умилении и хранил три заповеди, данные ему; а друг воеводы, видя, что он постится и не ест мяса, скорбел о сём за воеводу, ибо он знал, что воевода особенно берёг сего юношу".
---------------------

Напоминает наставления Нарады Муни охотнику Мригари :)

[Aндрей]

Но Кришна сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым поедать своих мертвецов (с)

[ВладимирД]

Поэтому то, что животные страдают в результате природных пищевых цепочек, не даёт людям права без крайней нужды убивать и есть их.

Для разных и нужда в разном. Кришна видимо имел крайнюю нужду когда убил кучу зверей в лесу не ради пропитания. Для христиан иудеев и мусульман есть нужда в питании.




Православные святые подробно объяснили, что Господь говорит: "Ешьте, пожалуйста", - только жестокосердным людям, которые итак будут есть, даже если Он им не разрешит есть, и что Господь делает это с целью постепенного приучения этой категории людей к исполнению воли Бога. Также святые православия объяснили, что истинная воля Бога состоит в том, чтобы люди без крайней нужды не убивали и не ели животных. Подробности - в цитатах выше. Харе Кришна!

Не надо за всех православных святых писать. Есть несколько личных мнений. В учении Церкви нет призывов к полному отказу, есть только для монахов. А про поедание мяса есть например следующее правило -за гнушение мясной пищей -отлучение. Вот ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция Церкви. А то что вы приводите частные мнения, хоть и уважаемых святых, позицию Церкви не меняет. Но опять же повторюсь -они признаны святыми не за свое отношение к мясу и растениям.
Это ответ на все ваши посты

[ВладимирД]

Так что все рассуждения о том, что мясо и рыба нужны для здоровья, поэтому убийство животных и рыб оправдано, лишены основы и опровергаются православным духовным авторитетом. Если православный святой прямым текстом говорит, что мясо и рыба вредны для тела и духа как монахов, так и мирян, то как можно православному человеку говорить о том, что убийство животных и рыб оправдано?
Бывают случаи, когда, с точки зрения медицины, при лечении каких-то смертельных болезней необходимо мясо или рыба. В этих редких случаях даже монахи едят мясо, но лишь до излечения.

Это его личное мнение далекое от реальности. А реальность можно узнать у врачей. Люди без мяса страдают пониженным гемоглобином. Что вредно особенно для детей. И первое что советуют врачи это есть мясо. И гемоглобин приходит в норму. Вот вам точка зрения медицины
-Пониженный гемоглобин плохо влияет на психическое и эмоциональное развитие, а также на интеллект ребенка — даже если ребенок получал специальные препараты после диагностики патологии. Получается, что фактически низкая концентрация гемоглобина в крови ребенка характеризуется необратимыми последствиями для всего организма.
И почему спрашивается убийство кучи зверей Кришной -для вас дело приемлемое, а здоровье свое детей -не принципиальное

[ВладимирД]

Из Сказания о блаженном отце Досифее, ученике св. аввы Дорофея (Предисловие к книге: Преподобный авва Дорофей. "Душеполезные поучения и послания")


Да известный пример. Только чего ж не помянули что он через 5 лет умер от проблем со здоровьем?
Такой аскетизм -дело добровольное, а не поголовно -принудительное.

[Ванинатха Васу дас]

Для разных и нужда в разном. Кришна видимо имел крайнюю нужду когда убил кучу зверей в лесу не ради пропитания. Для христиан иудеев и мусульман есть нужда в питании.

Так Вы же вроде бы слушали лекцию, там объясняется, что Кришна и Арджуна в лесу Кхандава убили животных для использовании в жертвоприношении. Про то, что убийство животных для жертвоприношения оправдано, уже достаточно сказано.



Не надо за всех православных святых писать. Есть несколько личных мнений. В учении Церкви нет призывов к полному отказу, есть только для монахов. А про поедание мяса есть например следующее правило -за гнушение мясной пищей -отлучение. Вот ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция Церкви. А то что вы приводите частные мнения, хоть и уважаемых святых, позицию Церкви не меняет. Но опять же повторюсь -они признаны святыми не за свое отношение к мясу и растениям.
Это ответ на все ваши посты


"За гнушение мясной пищей -отлучение". Гнушение - это означает считать мясо нечистым. Это основано на словах Христа, что не то оскверняет, что входит в уста человека, а то, что исходит из его сердца: злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления. С этим в принципе можно согласиться, ведь если человек без вины случайно съел мясо, например ему кто-то подмешал тайно в пищу мясо, то оно его не осквернит. Оскверняет не само мясо, а умышленное соучастие в неоправданном убийстве животного. Человек должен гнушаться не мяса как такового, а своего соучастия в неоправданном убийстве животного.


"Но опять же повторюсь -они признаны святыми не за свое отношение к мясу и растениям". - Не важно, по какой причине они признаны святыми. Важно то, как они, будучи святыми, толковали священные писания и какие давали наставления.

[Ванинатха Васу дас]

Да известный пример. Только чего ж не помянули что он через 5 лет умер от проблем со здоровьем?
Такой аскетизм -дело добровольное, а не поголовно -принудительное.

Мы не можем точно сказать, от чего умер авва Досифей. Но когда он пришёл в монастырь, то он стал постепенно уменьшать количество съедаемой пищи, и дошёл до такого, что ел всего 8 тогдашних унций хлеба в день, а это 227 г. 227 г хлеба в день - и всё. А суть дела не в том, как авва Досифей стал питаться в монастыре и повлияло ли это на его здоровье. Суть в том, что Дева Мария сказала ему, когда он ещё был мирянином, что если кто-то хочет избежать ада, то он должен, в частности, не есть мяса. Дева Мария - это авторитет?

[Ванинатха Васу дас]

Это его личное мнение далекое от реальности. А реальность можно узнать у врачей. Люди без мяса страдают пониженным гемоглобином. Что вредно особенно для детей. И первое что советуют врачи это есть мясо. И гемоглобин приходит в норму. Вот вам точка зрения медицины
-Пониженный гемоглобин плохо влияет на психическое и эмоциональное развитие, а также на интеллект ребенка — даже если ребенок получал специальные препараты после диагностики патологии. Получается, что фактически низкая концентрация гемоглобина в крови ребенка характеризуется необратимыми последствиями для всего организма.
И почему спрашивается убийство кучи зверей Кришной -для вас дело приемлемое, а здоровье свое детей -не принципиальное

То есть Вы считаете, что святитель Игнатий (Брянчанинов) Кавказский заблуждался?

По поводу гемоглобина. Согласно данным статистики, мясоеды страдают от пониженного гемоглобина с такой же частотой, что и вегетарианцы.

На практике гемоглобин повышается хорошо, если съедать ежедневно сырую тёртую свеклу (надо найти вкусовые добавки, с которыми человек сможет её съедать: сахар, мёд, яблочный уксус, лимонный сок и т.п.), на крайний случай - варёную свеклу. У меня родственник-кришнаит, вегетарианец, таким способом, сырой свеклой, поднял себе гемоглобин. И его мама, православная, невегетарианка, тоже имела низкий гемоглобин и ей также помогло ежедневное употребление сырой свеклы. Гемоглобин у них вырос так, как не поднимался ни от каких таблеток. Этот практический случай доказывает, что низкий гемоглобин бывает и у вегетарианцев, и у мясоедов, и поднимается он вовсе не мясом.

[Aндрей]

Это его личное мнение далекое от реальности. А реальность можно узнать у врачей. Люди без мяса страдают пониженным гемоглобином. Что вредно особенно для детей. И первое что советуют врачи это есть мясо. И гемоглобин приходит в норму. Вот вам точка зрения медицины
-Пониженный гемоглобин плохо влияет на психическое и эмоциональное развитие, а также на интеллект ребенка — даже если ребенок получал специальные препараты после диагностики патологии. Получается, что фактически низкая концентрация гемоглобина в крови ребенка характеризуется необратимыми последствиями для всего организма.
Фейки на постном масле эти ваши вбросы и врачи. Я победитель серии Ironman и вегетарианец - хотите в честном бою сравнить ваши мясные и мои вегетарианские физические возможности? Делами т.с. доказать вашу веру, без которых все ваше бла-бла ничего не стоит
Мясо нужно не просто исключать, а заменять.

Предмет спора конечно странный - видно же, что есть разные уровни тел и сознаний и каждому свое.

https://aforisimo.ru/content/jedem-das-seine.jpg

[Aндрей]

По поводу гемоглобина. Согласно данным статистики, мясоеды страдают от пониженного гемоглобина с такой же частотой, что и вегетарианцы.

тут еще влияет тот фактор, что в вегетарианство у нас ударяются изначально больные люди, которые начинают искать пути избавления от проблем, а генетически здоровые жлобы на все плевали и занимаются гедонизмом по максимуму, пока не разделятся с телом. Так что слепая статистика в этом деле не отражает реальной картины.

[Aндрей]

Да известный пример. Только чего ж не помянули что он через 5 лет умер от проблем со здоровьем?
Такой аскетизм -дело добровольное, а не поголовно -принудительное.
Разве для настоящего христианина смерть не есть приобретение? Или тут с положительной оценкой о нем написано?

[ВладимирД]

Так Вы же вроде бы слушали лекцию, там объясняется, что Кришна и Арджуна в лесу Кхандава убили животных для использовании в жертвоприношении. Про то, что убийство животных для жертвоприношения оправдано, уже достаточно сказано.

Одно -два еще можно понять.. а там много
А тренироваться на животных как убивать тоже видимо оправдано
Только ради здоровья -не оправдано. Нам так не кажется


Гнушение - это означает считать мясо нечистым. Это основано на словах Христа, что не то оскверняет, что входит в уста человека, а то, что исходит из его сердца: злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления. С этим в принципе можно согласиться, ведь если человек без вины случайно съел мясо, например ему кто-то подмешал тайно в пищу мясо, то оно его не осквернит. Оскверняет не само мясо, а умышленное соучастие в неоправданном убийстве животного. Человек должен гнушаться не мяса как такового, а своего соучастия в неоправданном убийстве животного.

Нет. Открываем словарь
Гнушаться -пренебрегать кем-либо, чем-либо из чувства брезгливости, неприязни и т.п
Поэтому надо есть мясо без всяких заморочек. За исключением постов и монахов


Не важно, по какой причине они признаны святыми. Важно то, как они, будучи святыми, толковали священные писания и какие давали наставления.

Для вас не важно. Для нас важно
Николай 2 тоже святой. Будите считать что каждое его слово -святая истина? Есть очень много святых которые ими стали не за свои мнения учения. И мясо ели и курили, и в войнах участвовали. И они не так же не вещали одну святую истину

[ВладимирД]

Мы не можем точно сказать, от чего умер авва Досифей. Но когда он пришёл в монастырь, то он стал постепенно уменьшать количество съедаемой пищи, и дошёл до такого, что ел всего 8 тогдашних унций хлеба в день, а это 227 г. 227 г хлеба в день - и всё. А суть дела не в том, как авва Досифей стал питаться в монастыре и повлияло ли это на его здоровье. Суть в том, что Дева Мария сказала ему, когда он ещё был мирянином, что если кто-то хочет избежать ада, то он должен, в частности, не есть мяса. Дева Мария - это авторитет?

Надо правильно понимать что она сказала и кому. Опять же тут важен общий контекст. В Церкви по слову Иисуса Христа установлены посты, в которые полагается постится, и следовательно между ними можно не поститься. И тут не правильно противопоставлять слова Христа слову Божией Матери. Поэтому тут надо считать так что она, зная жизнь этого юноши, который был из богатых и жил видимо в удовольствиях, в этих 3 советах указала ему на монашескую жизнь, тк монахи совсем не едят мяса. Если бы она не сказала про мясо, то он не пришел бы в монастырь, где мясо не едят и остался бы в своем мире полном удовольствий.

И он умер именно от проблем со здоровьем, так как написано что он харкал кровью

[ВладимирД]

То есть Вы считаете, что святитель Игнатий (Брянчанинов) Кавказский заблуждался?

Это его личное мнение, которое основано скорей всего на его собственном опыте.
Ибо как уже выше написал -Христос установил посты. А между постами можно питаться не постной пищей. Даже монахи рыбу едят. Разве они не читали Брянчанинова? Наверно читали но не считают что этому следует следовать. Как и Церковь вообще. Поэтому это его личное мнение
Про мясо же он пишет, что для тех, кто живет в мире ВРЕДНО именно ПОСТОЯННОЕ употребление, а не вообще.

И заметьте -Брянчанинов не пишет ни слова о том, что жалко животных, поэтому не надо есть мяса. Потому что не считал что это причина что бы мяса не есть.



По поводу гемоглобина. Согласно данным статистики, мясоеды страдают от пониженного гемоглобина с такой же частотой, что и вегетарианцы.


Откуда такая статистика?
Давайте такие вещи подкреплять ссылками

[Андрей Татауров]

Вот здесь развенчивание всех мифов о пользе и необходимости мяса. Во всех подробностях!

https://veggy.forum2x2.ru/f2-forum

В том числе с религиозной позиции (много цитат из Библии) -
https://veggy.forum2x2.ru/t28-topic

[Ванинатха Васу дас]

Одно -два еще можно понять.. а там много
А тренироваться на животных как убивать тоже видимо оправдано
Только ради здоровья -не оправдано. Нам так не кажется

А в чём для Вас именно загвоздка? Соломон много животных жертв принёс Богу при освящении Храма. Кришна и Арджуна убили много животных в лесу, для того, чтобы проверить воинские качества Арджуны, потому что ему вскоре предстояло участие в серьёзной битве за правое дело, и отдали убитых животных для проведения жертвоприношений царю Йудхиштхире. Жертвоприношение делается не для удовлетворения своих чувств, а для Бога. Это даёт определённое благочестие. Но если скрытый мотив жертвоприношения - понаслаждаться жертвенным мясом самому, то за это же деяние человек загремит в ад.

Питание мясом ради здоровья может быть оправдано, если заболевание смертельно и есть 100-процентная гарантия, что мясо поможет вылечиться. При этом нельзя использовать мясо матери - коровы. Если же ситуация хоть немного другая: с заболеванием можно справится безубойными средствами или мясо всё равно может не вылечить, - то питание мясом будет превышением пределов крайней необходимости и, соответственно, человек понесёт кармическую ответственность.

Вы поймите, что ситуация с убийством животных - это чистой воды уголовное право. В уголовном праве всё то же самое по сути:
- убийство, совершённое случайно, без вины - не преступление;
- убийство в целях необходимой обороны, если при этом не было превышено пределов необходимой обороны, - не преступление;
- убийство в состоянии крайней необходимости, если при этом не были превышены пределы крайней необходимости, - не преступление;
- убийство при смягчающих обстоятельствах влечёт за собой меньшее наказание,
- убийство при отягчающих - большее, и т.д.

Ну в случае с пониженным гемоглобином мясо не является 100-процентной гарантией излечения. У мясоедов тоже бывает пониженный гемоглобин и врачи в этом случае не говорят им есть ещё больше мяса, а лечат другими средствами (препаратами железа). И вегетарианцы могут повысить гемоглобин без мяса растительными продуктами или препаратами железа. Где здесь видна крайняя необходимость для здоровья? Харе Кришна!

[Ванинатха Васу дас]

Нет. Открываем словарь
Гнушаться -пренебрегать кем-либо, чем-либо из чувства брезгливости, неприязни и т.п
Поэтому надо есть мясо без всяких заморочек. За исключением постов и монахов

Церковные правила и каноны так же, как и священные писания, не могут толковаться каждым по своему усмотрению. Они истолкованы православными святыми и их толкование для вас обязательно. И святые толкуют церковные правила следующим образом:

---------------------
"Рыбные яства, особливо приготовленные из крупных морских рыб, уже совсем другого свойства: они ощутительнее действуют на мозг, тучнят тело, горячат кровь, наполняют желудок вредными слизями, особливо при частом и постоянном употреблении.

Эти действия несравненно сильные от употребления мясной пищи: она крайне утучняет плоть, доставляя ей особенную дебелость, горячит кровь; пары и газы ее очень отягощают мозг. По этой причине она вовсе не употребляется монахами; она – принадлежность людей, живущих посреди мира, всегда занятых усиленными телесными трудами. Но и для них постоянное употребление ее вредно.

Как! воскликнут здесь мнимые умницы: мясная пища разрешена человеку Богом, и вы ли воспрещаете употребление ее? – На это мы отвечаем словами Апостола: «Вся ми лет суть (т.е. все мне позволено), но не вся на пользу: вся ми лет суть, но не вся назидают» (1Кор.10:23). Мы уклоняемся от употребления мяс не потому, чтоб считали их нечистыми, но потому, что они производят особенную дебелость во всем нашем составе, препятствуют духовному преуспеянию.

Святая Церковь мудрыми учреждениями и постановлениями своими, разрешив христианам, живущим посреди мира, употребление мяс, не допустила постоянного употребления их, но разделила времена мясоядения временами воздержания от мяс, временами, в которые вытрезвляется христианин от своего мясоядения. Такой плод постов может узнать на себе опытом всякий соблюдающий их".
---------------------

Таким образом, согласно церковным правилам, воздерживаться от мяса православным можно и нужно, необходимо только внутри себя не считать мясо нечистым (в этом суть запрета гнушаться мясом - нельзя считать его нечистым и вследствие этого относиться к нему брезгливо). Также православным, по церковным правилам, нельзя осуждать тех, кто пока не готов отказаться от мяса.

Церковь запретила брезгливое отношение к мясу как к чему-то нечистому, потому что иной подход в тех обстоятельствах и с теми людьми вызвал бы беспрестанные конфликты между теми, кто строго следует воле Бога, и теми, кто пока к этому не готов, или ест мясо по крайней необходимости.

Осуждение продвинутыми христианами неофитов, которые не готовы отказаться от мяса, тоже ни к чему хорошему не привело бы: постоянно возникали бы беспокойства, конфликты, и осуждаемые неофиты вообще, обидевшись, перестали бы практиковать христианство.

Поэтому Церковь пошла на очередную уступку жестокосердным людям, но при этом ввела регулирующие правила и предписания в отношении мяса (пост на мясо около 200 дней из 365 дней в году) в надежде, что мясоеды мало-помалу будут понимать необходимость отказа от убоины, вдохновляться положительным примером монахов и других продвинутых христиан. Святитель Игнатий (Брянчанинов), епископ Кавказский, авторитетнейшая личность в Русской Православной Церкви, пишет, что столь длительные посты введены для вытрезвления христианина от своего мясоедения. "Вытрезвляется"* - слово-то какое употребил. Вытрезвляются обычно пьяницы после запоев, то есть возвращаются к нормальной здоровой жизни после периода дурного и вредного поведения, периода одурманивания. Из этого следует, что воздержание от мяса, по мнению православной Церкви, - норма, а мясоедение с системой постов - уступка начинающим христианам, пока ещё не избавившимся от привязанности к мясу. Харе Кришна!
:vanca calpa:

______________

* ВЫТРЕЗВИТЬСЯ - отрезвиться совершенно.
Толковый словарь Ушакова. 1935-1940.

ОТРЕЗВИТЬСЯ — (иносказательное) опомниться, образумиться (сделаться трезвымъ, какъ подпившій, потерявшій сознаніе, опять приходитъ въ себя).
Большой толково-фразеологический словарь Михельсона. 1896—1912.

[Александр Н]

Читаю. ВладимирД, я Вам очень благодарен за поднятие этой темы. Благодаря Вам я все больше и больше убеждаюсь в верности пути ненасилия и вегетарианства. Конечно, за 12 лет (или 15 - не помню) я уже и забыл что такое мясо, и эта тема совсем не актуальна... Кстати, гемоглобин 151.
Дорогие вайшнавы, спасибо за аргументы, о которых я не знал. Можно давать ссылку на тему сомневающимся )

[ВладимирД]

Но и для них постоянное употребление ее вредно[/B].

Поразительно.. вроде по русски написано, а не понимаете. А написано там что ПОСТОЯННОЕ употребление вредно. Надеюсь логически понимаете, что НЕ ПОСТОЯННОЕ -не вредно
Объясняю подробнее. Есть физический вред от постоянного употребления и духовный от зависимости. Но тут надо понимать любая зависимость к пище или питью плоха. Вот посты и служат для того что бы человек делал перерыв в своих привычках и отрезвлялся от них.

[ВладимирД]

Вы поймите, что ситуация с убийством животных - это чистой воды уголовное право. В уголовном праве всё то же самое по сути:
- убийство, совершённое случайно, без вины - не преступление;
- убийство в целях необходимой обороны, если при этом не было превышено пределов необходимой обороны, - не преступление;
- убийство в состоянии крайней необходимости, если при этом не были превышены пределы крайней необходимости, - не преступление;
- убийство при смягчающих обстоятельствах влечёт за собой меньшее наказание,
- убийство при отягчающих - большее, и т.д.

Тогда сюда же запишите убийство животных ради проверки воинских качеств. Но ведь не запишите, потому что это ведь Кришна!
Для меня вот в этом жестокосердия гораздо больше, чем в убийстве для еды
Вы мне напоминаете мусульман, которые как бы всеми руками против сексуальной распущенности, но ничего плохого не видят в том, что их Мухамед уже в преклонном возрасте женился на ребенке 6 лет. Только у вас мясо и Кришна



Ну в случае с пониженным гемоглобином мясо не является 100-процентной гарантией излечения. У мясоедов тоже бывает пониженный гемоглобин и врачи в этом случае не говорят им есть ещё больше мяса, а лечат другими средствами (препаратами железа). И вегетарианцы могут повысить гемоглобин без мяса растительными продуктами или препаратами железа. Где здесь видна крайняя необходимость для здоровья? Харе Кришна!

Вы пишите бездоказательно. Приводите статистику, а откуда ее берете -умолчали. Может вы ее просто выдумали, и рецепты заодно. С чего я вам должен верить на слово? Вот когда медицина проверит сама и убедится, что ваш рецепт помогает -вот тогда и разговор будет другой.
И еще раз спрошу -где ссылка на статистику?

По поводу ваших любительских размышлений о гемоглобине. У мясоедов бывает пониженный гемоглобин по причине не усваиваемости железа. И эта проблема естественно лечится уже не мясом. Можно попросить глупостей поменьше писать?

[Андрей Татауров]

Одна из главных проблем "современной медицины"...

Почему "медицина" не хочет признавать вред употребления мяса\рыбы и пользу вегетарианства?? Есть несколько причин...

1) "Медикам" с детства внушали, что "мясо\рыба - это полезно"... Через постоянное внушение, их запрограммировали на следование этому стереотипу. Их родители, бабушки и дедушки - тоже были запрограммированы Системой на поедание вредных продуктов. А потом, они передавали эту установку\настройку своим детям. И так, из поколения в поколение.

2) "Медики" обучались в "учебных заведениях", по "учебным материалам", которые были составлены мясоедами и рыбоедами. Понятно, что мясоеды и рыбоеды - не могли написать о вреде мяса\рыбы и о пользе вегетарианства. Таким образом и через "учебные заведения" людей программировали на потребление мяса\рыбы..

3) У "медиков" нет личного опыта, хотя бы год практики вегетарианства. А человек у которого нет личного жизненного опыта в этом деле - не может знать, насколько полезно растительное питание.

4) Некоторые "медики" - эмоционально привязаны к потреблению мяса\рыбы и им трудно отказаться от этой привязанности.

5) Некоторые "медики" - выполняют заказ мясного\рыбного бизнеса и намеренно, за деньги внушают людям, что "мясо\рыба - полезны", а растительное питание - "очень вредно".

6) "медработники"\ученые"(как и многие люди) - смотрят ТВ, читают журналы. По телевизору и в журналах часто рекламируют мясные и рыбные продукты, мясные и рыбные рестораны\кафе. Производители мяса и рыбы, а также хозяева мясных\рыбных ресторанов - иногда спонсируют фильмы\сериалы\ТВ-шоу, которые показывают кадры употребления мясных и рыбных продуктов. Люди (особенно молодежь) - смотрят на все это и повторяют увиденное. Люди видят это с детства и думают, что "так надо жить". Именно так, телевидение и журналы - зомбируют и программируют людей на покупку и поедание мясных и рыбных продуктов с детства..

7) Современная медицина - это огромный и очень прибыльный бизнес. Здоровый человек и здоровье - это главные враги современной медицины!

Медицинская индустрия зарабатывает на изготовлении, распространении и продаже таблеток\препаратов, мазей, вакцин\прививок, контрацептивов. Если люди будут здоровы, то никто не будет покупать таблетки, мази и никто не будет проводить вакцинацию. Если все будут здоровы, то медицина не сможет заработать на операциях. Если все люди Мира научатся исцеляться Естественными\Природными методами, то больницы\поликлиники, врачи и аптеки - будут не нужны! А это значит, что медицинская индустрия - лишится доходов, а сотрудники - работы и зарплаты. Медицинской индустрии - НЕ выгодны здоровые люди!
Поэтому, эта индустрия рекомендует людям потреблять мясные\рыбные продукты. Самое подлое, что они рекомендуют ТрупоЕдение (поедание трупов\кусочков трупов животных и рыб) - беременным, кормящим мамам и детям. Чтобы ещё в утробе и в детстве разрушать здоровье... Чтоб было больше пациентов\клиентов...
==============================

В последнее время, появилось много людей с медобразованием, которые помогают людям обрести здоровье Естественными\Природными методами, и при этом эти люди - сами являются вегетарианцами.

[Ванинатха Васу дас]

Поразительно.. вроде по русски написано, а не понимаете. А написано там что ПОСТОЯННОЕ употребление вредно. Надеюсь логически понимаете, что НЕ ПОСТОЯННОЕ -не вредно
Объясняю подробнее. Есть физический вред от постоянного употребления и духовный от зависимости. Но тут надо понимать любая зависимость к пище или питью плоха. Вот посты и служат для того что бы человек делал перерыв в своих привычках и отрезвлялся от них.

Святитель Игнатий про зависимость ничего не пишет. Он пишет про вред от мясной и рыбной продукции, а не про зависимость от пищи. Периодическое употребление мяса тоже вредно, только возникающий вред не так сильно заметен. Святитель Игнатий пишет не абстрактно, а чётко объясняет происходящие физиологические процессы при употреблении мяса.

[Ванинатха Васу дас]

Тогда сюда же запишите убийство животных ради проверки воинских качеств. Но ведь не запишите, потому что это ведь Кришна!
Для меня вот в этом жестокосердия гораздо больше, чем в убийстве для еды
... Только у вас мясо и Кришна


Животных использовали для жертвоприношения. Они получали от этого благо. Кришна своим примером ещё раз подтвердил разрешение проводить жертвоприношения, это разрешение дано в Ведах, Коране, Ветхом завете. Но это разрешение не для всех, а уступка для определённой категории людей для их постепенного возвышения. Точно так же и с этой же целью Бог дал разрешение евреям проводить жертвоприношения.

[Ванинатха Васу дас]

Вы пишите бездоказательно. Приводите статистику, а откуда ее берете -умолчали. Может вы ее просто выдумали, и рецепты заодно. С чего я вам должен верить на слово? Вот когда медицина проверит сама и убедится, что ваш рецепт помогает -вот тогда и разговор будет другой.
И еще раз спрошу -где ссылка на статистику?

"Позиция Американской диетической ассоциации и профессиональной организации Диетологов Канады: Вегетарианские диеты

(автоматический перевод с английского, оригинал - здесь https://www.vrg.org/nutrition/2003_ADA_position_paper.pdf )

КРАТКИЙ ОБЗОР

Позиция Американской диетической ассоциации и профессиональной организации Диетологов Канады заключается в том, что правильно спланированные вегетарианские диеты полезны для здоровья, питательно адекватны и приносят пользу здоровью при профилактике и лечении определенных заболеваний. Примерно 2,5% взрослых в Соединенных Штатах и 4% взрослых в Канаде придерживается вегетарианской диеты. Вегетарианская диета определяется как диета, которая не включает мясо, рыбу или птицу. …
В этом документе с изложением позиции рассматриваются текущие научные данные, касающиеся ключевых питательных веществ для вегетарианцев, включая белок, железо, цинк, кальций, витамин D, рибофлавин, витамин В-12, витамин А, омега-3 жирные кислоты и йод.

Вегетарианская, в том числе веганская, диета может соответствовать современным рекомендациям по всем этим питательным веществам. В некоторых случаях использование обогащенных пищевых продуктов или добавок может помочь в выполнении рекомендаций по отдельным питательным веществам.

Хорошо спланированная веганская и другие виды вегетарианской диеты подходят для всех этапов жизненного цикла, в том числе во время беременности, кормления грудью, младенчества, детства и подросткового возраста.
Вегетарианские диеты предлагают ряд преимуществ в питании, в том числе более низкий уровень насыщенных жиров, холестерина и животного белка, а также более высокий уровень углеводов, клетчатки, магния, калия, фолиевой кислоты и антиоксидантов, таких как витамины С и Е и фитохимические вещества. Исследования сообщают, что вегетарианцы имеют более низкие индексы массы тела, чем невегетарианцы, а также более низкие показатели смертности от ишемической болезни сердца; вегетарианцы также демонстрируют более низкий уровень холестерина в крови; более низкое кровяное давление; и более низкие показатели гипертонии, диабета 2 типа и рака предстательной железы и толстой кишки. …
…
ЗАЯВЛЕНИЕ О ПОЗИЦИИ
Это позиция Американской диетической ассоциации и профессиональной организации Диетологов Канады: правильно спланированная вегетарианская диета полезна для здоровья, питательно адекватна и даёт преимущества для здоровья при профилактике и лечении определенных заболеваний.
...

Железо
Растительные продукты содержат только негемовое железо, которое более чувствительно, чем гемовое железо, как к ингибиторам, так и к усилителям всасывания железа. Ингибиторы всасывания железа включают фитат; кальций; чаи, включая некоторые травяные чаи; кофе; какао; некоторые специи; и клетчатку (40). Витамин С и другие органические кислоты, содержащиеся во фруктах и овощах, могут усиливать усвоение железа и могут помочь уменьшить воздействие фитатов (41-43). Исследования показывают, что усвоение железабыло бы значительно снижено, если бы в рационе было много ингибиторов и мало усилителей. Рекомендуемое потребление железа дляу вегетарианцев в 1,8 раза больше, чем у невегетарианцев, из-за более низкой биодоступности железа из вегетарианской диеты (44).

Основным ингибитором всасывания железа в вегетарианской диете является фитат. Поскольку потребление железа увеличивается по мере увеличения потребления фитатов, воздействие на состояние железа несколько меньше, чем можно было бы ожидать. Клетчатка, по-видимому, оказывает незначительное влияние на усвоение железа (45,46). Витамин С, потребляемый одновременно с источником железа, может помочь уменьшить ингибирующее действие фитата (42,43), а некоторые исследования связывают высокое потребление витамина С с улучшением состояния железа (47,48). То же самое относится и к органическим кислотам, содержащимся во фруктах и овощах (41). Более высокое потребление витамина С, а также овощей и фруктов вегетарианцами может благоприятно повлиять на усвоение железа (2). Некоторые методы приготовления пищи, такие как замачивание и проращивание бобов, злаков и семян, могут гидролизовать фитат (49-51) и могут улучшить усвоение железа (42,51,52). Разрыхлитель хлеба гидролизует фитат и улучшает усвоение железа (49-51,53,54). Другие процессы ферментации, такие как те, которые используются для приготовления соевых продуктов, таких как мисо и темпе, также могут сделать железо более доступным (55), хотя не все исследования подтверждают это. В то время как многие исследования абсорбции железа носили краткосрочный характер, есть свидетельства того, что адаптация к низкому потреблению происходит в течение более длительного периода и включает как увеличение абсорбции, так и снижение потерь (56,57). Вполне вероятно, что потребность в железе будет зависеть от состава общего рациона и будет значительно ниже для некоторых вегетарианцев, чем для других.

Исследования обычно показывают, что потребление железа веганами выше чем у лакто-ововегетарианцев и невегетарианцев, и большинство исследований показывают, что потребление железа лакто-ововегетарианцами выше, чем у невегетарианцев (29). Источники железа приведены в таблице. Частота железодефицитной анемии среди вегетарианцев аналогична таковой у невегетарианцев (29,31,58). Хотя у взрослых вегетарианцев запасы железа ниже, чем у невегетарианцев, уровень ферритина в их сыворотке обычно находится в пределах нормы (58-62).

Ссылки:
...
29. Messina MJ, Messina VL. The Dietitian’s Guide to Vegetarian Diets: Issues and Applications. Gaithersburg, MD: Aspen Publishers; 1996.
...
31. Larsson CL, Johansson GK. Dietary intake and nutritional status of young vegans and omnivores in Sweden. Am J Clin Nutr. 2002;76:100-106.
...
45. Brune M, Rossander-Hulten L, Hallberg L, Gleerup A, Sandberg AS. Iron absorption from bread in humans: Inhibiting effects of cereal fiber, phytate and inositol phosphates with different numbers of phosphate groups. J Nutr. 1992;122:442-449.
46. Coudray C, Bellanger J, Castiglia-Delavaud C, Remesy C, Vermorel M, Rayssignuier Y. Effect of soluble or partly soluble dietary fibres supplementation on absorption and balance of calcium, magnesium, iron and zinc in healthy young men. Eur J Clin Nutr. 1997;51:375-380.
47. Backstrand JR, Allen LH, Black AK, De Mata M, Pelto GH. Diet and iron status of nonpregnant women in rural Central Mexico. Am J Clin Nutr. 2002; 76:156-164.
48. Fleming DJ, Jacques PF, Dallal GE, Tucker KL, Wilson PW, Wood RJ. Dietary determinants of iron stores in a free-living elderly population: The Framingham Heart Study. Am J Clin Nutr. 1998;67:722-733.
49. Frolich W. Chelating properties of dietary fiber and phytate: The role for mineral availability: In: Furda I, Brine CJ, eds. New Developments in Dietary Fiber. New York, NY: Plenum Press; 1990.
50. Harland BF, Morris E R. Phytate a good or bad food component. Nutr Res. 1995;15:733-754.
51. Sandberg AS, Brune M, Carlsson NG, Hallberg L, Skoglund E, RossanderHulthen L. Inositol phosphates with different numbers of phosphate groups influence iron absorption in humans. Am J Clin Nutr. 1999;70:240-246.
...
58. Ball MJ, Bartlett MA. Dietary intake and iron status of Australian vegetarian women. Am J Clin Nutr. 1999;70:353-358.
59. Alexander D, Ball MJ, Mann J. Nutrient intake and haematological status of vegetarians and age-sex matched omnivores. Eur J Clin Nutr. 1994;48:538-546.
60. Donovan UM, Gibson RS. Iron and zinc status of young women aged 14 to 19 years consuming vegetarian and omnivorous diets. J Am Coll Nutr. 1995;14:463-472. 61. Harman, SK, Parnell, WR The nutritional health of New Zealand vegetarian and non-vegetarian Seventh-day Adventists: Selected vitamin, mineral and lipid levels. N Z Med J. 1998;111:91-94.
62. Haddad EH, Berk LS, Kettering JD, Gubbard RW, Peters WR. Dietary intake and biochemical, hematologic, and immune status of vegans compared with nonvegetarians. Am J Clin Nutr. 1999;70:586S-593S."

[Ванинатха Васу дас]

Вы пишите бездоказательно. Приводите статистику, а откуда ее берете -умолчали. Может вы ее просто выдумали, и рецепты заодно. С чего я вам должен верить на слово? Вот когда медицина проверит сама и убедится, что ваш рецепт помогает -вот тогда и разговор будет другой.
И еще раз спрошу -где ссылка на статистику?

По поводу ваших любительских размышлений о гемоглобине. У мясоедов бывает пониженный гемоглобин по причине не усваиваемости железа. И эта проблема естественно лечится уже не мясом. Можно попросить глупостей поменьше писать?

В растительных продуктах не меньше железа, а иногда и гораздо больше железа чем в мясе. Он хуже усваивается, чем железо из мяса, но тоже достаточно хорошо. Как указано выше, вегетарианцам советуется всего в 1,8 раза увеличить рекомендуемую норму потребления железа, что вполне реально. Также вегетарианцы должны следить за приёмом одновременно с вегетарианской пищей усилителей всасывания железа: витамина С и органических кислот. Рецепт повышения гемоглобина с помощью сырой тертой свеклы задействует этот механизм, т.к. свекла богата органическими кислотами и другими веществами, полезными для кроветворения. Также читал в научных статьях, что для правильного обмена железа нужна в достатке аминокислота лизин, которой много в бобовых культурах. Там сообщалось о случаях, когда уровень железа нормализовался у вегетарианок при частом употреблении витамина С и бобовых.

Также молочный белок (казеин) и кальций - это ингибиторы всасывания железа. Читал в инете опыт лактовегетарианцев, что они перешли на лактовегетарианство и стали часто, почти с каждым приёмом пищи, употребляить молочные продукты, сметану, сыр и т.д. Гемоглобин от этого пошёл вниз. Но когда они, осознав свою ошибку, стали молочные продукты принимать отдельно от других продуктов, гемоглобин нормализовался.

[Ванинатха Васу дас]

Православная Церковь в отношении употребления мяса преследовала одновременно две задачи: 1) не допустить осуждения и презрения мясоедов (для того, чтобы они не ушли из православия), 2) побудить христиан исполнять волю Христа и отказаться от мяса.
Интересную формулу, которая позволяла в какой-то степени решить эти малосовместимые друг с другом задачи содержит Кормчая книга (сборник церковных правил Русской православной церкви, действовавший начиная с XIII века):

«В пищу употреблять можно всякую рыбу и мясо, если совесть не зазрит и человек не возгнушается; если же зазрит и, однако ж, он станет есть, то грех ему». (Цит. По книге: митрополит Макарий (Булгаков). История Русской Церкви. Глава V)

Зазрить – значит «осуждать, укорять», отсюда выражение «без зазрения совести».

То есть позиция Церкви была такая, что если совесть человека спит, если человек может без зазрения совести есть мясо и рыбу, то пускай ест, таков его уровень, не надо его осуждать. Но если совесть уже хоть немного проснулась и укоряет человека за неоправданное поедание убитых животных, то всё, стоп, пора прекращать мясоедение, такому человеку есть мясо – уже грех.

[ВладимирД]

Святитель Игнатий про зависимость ничего не пишет. Он пишет про вред от мясной и рыбной продукции, а не про зависимость от пищи. Периодическое употребление мяса тоже вредно, только возникающий вред не так сильно заметен. Святитель Игнатий пишет не абстрактно, а чётко объясняет происходящие физиологические процессы при употреблении мяса.

Вы меня прям удивляете
И что с того что Игнатий не пишет? Об этом пишут другие и это есть в учении Церкви
Еще раз повторю что что вы сами написали -
Эти действия несравненно сильные от употребления мясной пищи: она крайне утучняет плоть, доставляя ей особенную дебелость, горячит кровь; пары и газы ее очень отягощают мозг. По этой причине она вовсе не употребляется монахами; она – принадлежность людей, живущих посреди мира, всегда занятых усиленными телесными трудами. Но и для них ПОСТОЯННОЕ употребление ее вредно.
Следовательно НЕ ПОСТОЯННОЕ -не ВРЕДНО. Вы постите цитаты не понимая о чем они. Кроме этого вы еще не поняли, что весь описанный выше негатив от мяса относится к тем кто НЕ занимается усиленными телесными трудами. Объясняю вам подробнее. Если у человека малоподвижный образ жизни и он постоянно ест мясо, то у него будут те последствия, которые описаны выше.
Такой смысл той цитаты которую вы сами привели, но не поняли о чем она. И то что Игнатий по вашему не пишет о зависимости вообще никак не влияет на смысл и авторитетность той цитаты

[ВладимирД]

«В пищу употреблять можно всякую рыбу и мясо, если совесть не зазрит и человек не возгнушается; если же зазрит и, однако ж, он станет есть, то грех ему». (Цит. По книге: митрополит Макарий (Булгаков). История Русской Церкви. Глава V)

То есть позиция Церкви была такая, что если совесть человека спит, если человек может без зазрения совести есть мясо и рыбу, то пускай ест, таков его уровень, не надо его осуждать. Но если совесть уже хоть немного проснулась и укоряет человека за неоправданное поедание убитых животных, то всё, стоп, пора прекращать мясоедение, такому человеку есть мясо – уже грех.

Позиция Церкви надо спрашивать у Церкви а не отсебятину за нее писать
Ясно написано что если совесть не укоряет то можно есть. А может укорять. Например за чревоугодие. Про сострадание животным ни слова и выдумывать тут нечего

[ВладимирД]

В растительных продуктах не меньше железа, а иногда и гораздо больше железа чем в мясе. Он хуже усваивается, чем железо из мяса, но тоже достаточно хорошо. Как указано выше, вегетарианцам советуется всего в 1,8 раза увеличить рекомендуемую норму потребления железа, что вполне реально. Также вегетарианцы должны следить за приёмом одновременно с вегетарианской пищей усилителей всасывания железа: витамина С и органических кислот. Рецепт повышения гемоглобина с помощью сырой тертой свеклы задействует этот механизм, т.к. свекла богата органическими кислотами и другими веществами, полезными для кроветворения. Также читал в научных статьях, что для правильного обмена железа нужна в достатке аминокислота лизин, которой много в бобовых культурах. Там сообщалось о случаях, когда уровень железа нормализовался у вегетарианок при частом употреблении витамина С и бобовых.

Также молочный белок (казеин) и кальций - это ингибиторы всасывания железа. Читал в инете опыт лактовегетарианцев, что они перешли на лактовегетарианство и стали часто, почти с каждым приёмом пищи, употребляить молочные продукты, сметану, сыр и т.д. Гемоглобин от этого пошёл вниз. Но когда они, осознав свою ошибку, стали молочные продукты принимать отдельно от других продуктов, гемоглобин нормализовался.

В интернете много чего пишут и противоположного этому еще больше. У христиан мусульман нет причин выискивать замену мясу исследуя таблицы и сочетания продуктов.

[ВладимирД]

Животных использовали для жертвоприношения. Они получали от этого благо.

Жертвоприношения проводятся в храме, а не на охоте. И как это вообще вышло, что Кришна убил столько животных ради проверки воинских качеств, а после решили эти тушки принести в жертву? Не слишком ли это просто?
К кому по вашему относится милосердие о котором у вас написано, если о жертвах может жалеть только глупый?


Кришна своим примером ещё раз подтвердил разрешение проводить жертвоприношения, это разрешение дано в Ведах, Коране, Ветхом завете. Но это разрешение не для всех, а уступка для определённой категории людей для их постепенного возвышения. Точно так же и с этой же целью Бог дал разрешение евреям проводить жертвоприношения.

Вы можете считать как угодно. Ни в ВЗ, ни в Коране вашей интерпретации нет.

[ВладимирД]

"Позиция Американской диетической ассоциации и профессиональной организации Диетологов Канады: Вегетарианские диеты


Спасибо что соизволили привести
По поводу этого можно сказать следующее -это исследование страдает одним небольшим но существенным изъяном. Сейчас полно разных пищевых добавок в том числе и нужного железа. В таких странах как Канада думаю очень многие их потребляют. И это очень сильно ровняет показатели.
Для объективности нужна статистика где потребление всяких добавок минимально. Только такая статистика может показать насколько одно питание полноценней другого или неполноценней. Сравнивать вегетарианскую диету с кучкой добавок некорректно

[Ванинатха Васу дас]

Позиция Церкви надо спрашивать у Церкви а не отсебятину за нее писать
Ясно написано что если совесть не укоряет то можно есть. А может укорять. Например за чревоугодие. Про сострадание животным ни слова и выдумывать тут нечего
Чревоугодничать можно любой пищей, а не только мясом и рыбой. Вегетарианской пищей тоже можно чревоугодничать. Но написали в Кормчей только про мясо и рыбу. Очевидно, что причина укоров совести не чревоугодие, а нечто, что свойственно только мясу и рыбе. Эта причина - неоправданное насилие при получении мясной и рыбной продукции.

[Ванинатха Васу дас]

Следовательно НЕ ПОСТОЯННОЕ -не ВРЕДНО.
Вы вырвали фразу из контекста. Почитайте то, что написано у святителя Игнатия перед этим:

"Эти действия несравненно сильные от употребления мясной пищи: она крайне утучняет плоть, доставляя ей особенную дебелость, горячит кровь; пары и газы ее очень отягощают мозг".

Это действие происходит всегда и во всех организмах, независимо от периодичности употребления мяса. Ну ладно, утучнению плоти может противостоять тяжёлая работа. А что насчёт мозгов? В чём тогда оправдание мясоедению, если оно, согласно святителю Игнатию, отягощает мозг?

Если непостоянное употребление мяса мирянами, занятыми тяжёлой работой, не вредно, то почему тогда святитель пишет, что во времена воздержания от мяса христианин вытрезвляется от своего мясоедения? Если бы не было никакого вреда в периодическом мясоедении, то он написал бы, что периодическое воздержание от мяса просто предотвращает возможный вред, который наступил бы в случае постоянного употребления мяса.


Но тут надо понимать любая зависимость к пище или питью плоха. Вот посты и служат для того что бы человек делал перерыв в своих привычках и отрезвлялся от них. Я не слышал, что христиане по указанию Церкви периодически воздерживаются, например от морковки или капусты, чтобы сделать перерыв в привычке есть их и отрезвиться от них. Значит суть дела не в зависимости от пищи или питья, а в конкретных свойствах мяса.

[Ванинатха Васу дас]

Жертвоприношения проводятся в храме, а не на охоте. И как это вообще вышло, что Кришна убил столько животных ради проверки воинских качеств, а после решили эти тушки принести в жертву? Не слишком ли это просто?
А кто Вам сказал, что после решили, а не до? И кто сказал, что нельзя в жертву принести убитое на охоте животное?

К кому по вашему относится милосердие о котором у вас написано, если о жертвах может жалеть только глупый?
Владимир, милосердие необходимо проявлять ко всем живым существам (дживе дойа, наати химса). Но, согласно Бхагавад-гите, если насилие нужно проявить для выполнения неизбежного долга, то его нужно совершить, не предаваясь скорби. Жертвоприношения совершаются по велению Бога определённой категорией людей в целях возвышения этих людей и чтобы ограничить их дурные желания системой правил и предписаний. Поэтому жертвоприношение - это исполнение неизбежного долга. И при жертвоприношении животное получает благо в виде рождения человеком или полубогом на райских планетах, такое переселение души - не беспокойство, а благо. Душа животного из "ветхой землянки" животного тела переходит жить в "царские палаты" - в тело человека или полубога в следующем рождении. За неё можно только порадоваться.

[Ванинатха Васу дас]

Вы можете считать как угодно. Ни в ВЗ, ни в Коране вашей интерпретации нет.

Владимир, это не моя интерпретация Ветхого завета, а интерпретация православных святых. Мне снова нужно привести Вам цитаты св. Иустина Мученика, преп. Василия Поляномерульского, преп. Паисия Величковского? Мне это нетрудно сделать — правду говорить легко и приятно.

[Ванинатха Васу дас]

В интернете много чего пишут и противоположного этому еще больше. У христиан мусульман нет причин выискивать замену мясу исследуя таблицы и сочетания продуктов.
Причём здесь таблицы сочетания продуктов? Это научный факт: есть усилители всасывания железа, а есть ингибиторы. Надо есть больше продуктов, богатых витамином С, органическими кислотами. От этого железо будет сильнее усваиваться. И не надо в каждый приём пищи есть йогурт, добавлять во все блюда сыр, заправлять всё постоянно сметанкой. Эти молочные продукты полезны и нужны, но надо понимать, что когда мы едим их, то в этот приём пищи железо плохо усвоится. Это нисколько сложно. Разве для христиан заповеди блаженства Христа, в том числе «блажени милостивии, яко тии помиловани будут» — это не побудительная причина для действия?

[Ванинатха Васу дас]

Спасибо что соизволили привести
Для объективности нужна статистика где потребление всяких добавок минимально. Только такая статистика может показать насколько одно питание полноценней другого или неполноценней. Сравнивать вегетарианскую диету с кучкой добавок некорректно

Обосновывающие ссылки в этом экспертном заключении даны на научные исследования не только канадцев и американцев, но и учёных других стран. Вы знаете, мне недосуг чрезмерно погружаться в это. Можете поискать убеждающую Вас статистику в нужных странах. Скажу только, что в России скрытый дефицит железа составляет 30-40%, а в некоторых регионах (Север, Северный Кавказ, Восточная Сибирь) - 50-60%. Вегетарианцев же в России всего лишь около 2,5 %. Я понимаю, что это лишь косвенное доказательство, но времени на поиск другой статистики у меня нету. Мне достаточно той, которую я привёл. И ещё: избыточное содержание железа в организме также опасно. Оно приводит к развитию токсикозов, патологическому повышению уровня активных форм кислорода (т.н. «свободных радикалов»). Всё это можете загуглить сами. Ссылки не буду давать.

А вообще православному христианину должно хватить слов православных духовных авторитетов:

Священномученик Мефодий Олимпийский, епископ Патарский: "Жить (следует так), чтобы (не только) не есть мяса, (но) и не иметь неправедных мыслей, ибо мы можем жить, (питаясь) теми плодами, которые дает нам земля. Но мы поступаем не по правде: тогда как эти животные раньше ничем не обидели нас, (мы) закалываем их для своего наслаждения. Не достаточно ли было бы для нас наслаждаться честью (от них) и их трудами? Но мы и после такой большой службы влечем их на заклание, делая зло, (причиняемое) им, своим наслаждением".
(Из его книги: О различении яств и о телице, упоминаемой в книге Левит, пеплом которой окроплялись грешники. Глава 7, пункт 2).

Харе Кришна! :vanca calpa:

[ВладимирД]

Чревоугодничать можно любой пищей, а не только мясом и рыбой. Вегетарианской пищей тоже можно чревоугодничать. Но написали в Кормчей только про мясо и рыбу. Очевидно, что причина укоров совести не чревоугодие, а нечто, что свойственно только мясу и рыбе. Эта причина - неоправданное насилие при получении мясной и рыбной продукции.
Я не слышал, что христиане по указанию Церкви периодически воздерживаются, например от морковки или капусты, чтобы сделать перерыв в привычке есть их и отрезвиться от них. Значит суть дела не в зависимости от пищи или питья, а в конкретных свойствах мяса.


Нет, не значит. Надо различать продукты по страстности. Капуста вызывает пристрастие только у зайцев и подобных. У нас кроме мяса может быть и кофе или еще что то сильное

[ВладимирД]

Вы вырвали фразу из контекста. Почитайте то, что написано у святителя Игнатия перед этим:

"Эти действия несравненно сильные от употребления мясной пищи: она крайне утучняет плоть, доставляя ей особенную дебелость, горячит кровь; пары и газы ее очень отягощают мозг".

Это действие происходит всегда и во всех организмах, независимо от периодичности употребления мяса. Ну ладно, утучнению плоти может противостоять тяжёлая работа. А что насчёт мозгов? В чём тогда оправдание мясоедению, если оно, согласно святителю Игнатию, отягощает мозг?

Если непостоянное употребление мяса мирянами, занятыми тяжёлой работой, не вредно, то почему тогда святитель пишет, что во времена воздержания от мяса христианин вытрезвляется от своего мясоедения? Если бы не было никакого вреда в периодическом мясоедении, то он написал бы, что периодическое воздержание от мяса просто предотвращает возможный вред, который наступил бы в случае постоянного употребления мяса.

Ничего подобного. Если человек ест много и мало двигается то мозг страдает от того что энергия не имеет выход.

[ВладимирД]

А кто Вам сказал, что после решили, а не до? И кто сказал, что нельзя в жертву принести убитое на охоте животное?

А кто вам сказал что на охоте можно заниматься еще и жертвоприношением?
И потом не надо в одну кучу 2 повода сваливать -охотиться для проверки умения убивать-это одна цель, а совершить жертвоприношения -совсем другая.
Как вы вообще умудрились одно с другим сложить и как будто так и надо?
Традиционно в жертву приносились живые животные при храме. С чего вы взяли что можно по другому?


Владимир, милосердие необходимо проявлять ко всем живым существам (дживе дойа, наати химса). Но, согласно Бхагавад-гите, если насилие нужно проявить для выполнения неизбежного долга, то его нужно совершить, не предаваясь скорби. Жертвоприношения совершаются по велению Бога определённой категорией людей в целях возвышения этих людей и чтобы ограничить их дурные желания системой правил и предписаний. Поэтому жертвоприношение - это исполнение неизбежного долга. И при жертвоприношении животное получает благо в виде рождения человеком или полубогом на райских планетах, такое переселение души - не беспокойство, а благо. Душа животного из "ветхой землянки" животного тела переходит жить в "царские палаты" - в тело человека или полубога в следующем рождении. За неё можно только порадоваться.

Это только у вас такие фантастические поводу. В других религиях этого нет.
И почему же вы сейчас не исполняете своего неизбежного долга? Что вам мешает отрубить голову той же корове и порадоваться за нее?

[ВладимирД]

Владимир, это не моя интерпретация Ветхого завета, а интерпретация православных святых. Мне снова нужно привести Вам цитаты св. Иустина Мученика, преп. Василия Поляномерульского, преп. Паисия Величковского? Мне это нетрудно сделать — правду говорить легко и приятно.

Аналогично
Вы набрались цитат, но не понимаете общую картину. Есть учение Церкви и вот в контексте этого учения все и надо рассматривать а не вырывать отдельные цитаты
Как Бог сказал не есть евреям свинину -также мог сказать и про коров. Как в Евангелии апостол сказал, что хорошо вам оставаться одинокими и не жениться, но если не можете то женитесь. Разве он имел ввиду что брак плохое дело? Нет. Так же мог сказать и про мясо. Но не сказал. И Бог в ВЗ ни слова не сказал что надо жалеть животных, и Христос не сказал. И все монахи рыбу едят, а в некоторых странах и мясо. Афанасий Великий курицу ел. И т.д. и т.п.
Что с того что до потопа все и животные были вегетарианцами? В раю голыми ходили. Ходите тоже коли на те времена ровняетесь.
Вот общий контекст и никакие цитаты против не важны. Если единично кто то и высказывался за вегетарианство то это его личное мнение. И святые у нас не папы римские непогрешимые, Один высказался так, десять высказались иначе, а суть в том что стали святыми не за эти слова или другие а за жизнь праведную. И среди этих святых есть и те, кто курил вино пил, на войне убивал. Выискать пару цитат отдельных святых и носиться с ними как с писаной торбой -верх неадекватности

[ВладимирД]

Причём здесь таблицы сочетания продуктов? Это научный факт: есть усилители всасывания железа, а есть ингибиторы. Надо есть больше продуктов, богатых витамином С, органическими кислотами. От этого железо будет сильнее усваиваться. И не надо в каждый приём пищи есть йогурт, добавлять во все блюда сыр, заправлять всё постоянно сметанкой. Эти молочные продукты полезны и нужны, но надо понимать, что когда мы едим их, то в этот приём пищи железо плохо усвоится. Это нисколько сложно. Разве для христиан заповеди блаженства Христа, в том числе «блажени милостивии, яко тии помиловани будут» — это не побудительная причина для действия?

Опять вы потеряли общую суть проблемы. Тут надо иметь ввиду как люди питались в прошлом в разных странах. Что ели в российской провинции 100-200 или 1000 лет назад где то в европе. О каких витаминах С может вообще идти речь? Люди ели пареную репу с хлебом и запивали квасом. Где то конечно были те продукты содержащие и витС и железо, да еще и одновременно!, но в большинстве мест их не было. Это сейчас в магазине можно купить что вырастили на другом конце шара, а тогда что в твоей деревне и окрестностях было тем и обходились. Рацион у большинства людей был очень скудный и однообразный. Это вот сейчас вы тут написали что нужно их употреблять вместе, а кто тогда об этом мог знать? Да и сейчас какой рацион у жителей Севера например..мясо рыба. Вот сядьте и подумайте о каком вегетарианстве могла идти речь. На такого посмотрели бы как на дурачка, и правильно бы сделали. Даже монахи на Афоне рыбу едят потому, что рацион скудный. Поэтому поедание мяса рыбы было неизбежно и говорить о жестокосердии к животным невероятно глупо.
Поэтому в ВЗ и Евангелии об этом и не говорится. Могу повторить еще раз -если бы надо было жалеть животных об этом так бы и было сказано написано. Нет причин об этом было умалчивать чтоб сами догадались. Все сказано написано буквально просто.

[Андрей Татауров]

Опять вы потеряли общую суть проблемы. Тут надо иметь ввиду как люди питались в прошлом в разных странах. Что ели в российской провинции 100-200 или 1000 лет назад где то в европе. О каких витаминах С может вообще идти речь? Люди ели пареную репу с хлебом и запивали квасом. Где то конечно были те продукты содержащие и витС и железо, да еще и одновременно!, но в большинстве мест их не было. Это сейчас в магазине можно купить что вырастили на другом конце шара, а тогда что в твоей деревне и окрестностях было тем и обходились. Рацион у большинства людей был очень скудный и однообразный. Это вот сейчас вы тут написали что нужно их употреблять вместе, а кто тогда об этом мог знать? Да и сейчас какой рацион у жителей Севера например..мясо рыба. Вот сядьте и подумайте о каком вегетарианстве могла идти речь. На такого посмотрели бы как на дурачка, и правильно бы сделали. Даже монахи на Афоне рыбу едят потому, что рацион скудный. Поэтому поедание мяса рыбы было неизбежно и говорить о жестокосердии к животным невероятно глупо.
Поэтому в ВЗ и Евангелии об этом и не говорится. Могу повторить еще раз -если бы надо было жалеть животных об этом так бы и было сказано написано. Нет причин об этом было умалчивать чтоб сами догадались. Все сказано написано буквально просто.

Ваша наглая ложь не знает предела!
Вас уже миллион раз носом тыкали в ВЗ и НЗ, но вы продолжаете отнекиваться от этого. Детский сад! Не надоело самому?

Повторно специально для ВладимираД!

Ветхий завет и вегетарианство.

Согласно Книге Бытия, изначально, до грехопадения, человеческий рацион состоял из исключительно растительной пищи[Бытие 1:29-31]. Пресвитерианский священник Сильвестр Грэм (1794-1851) был сторонником вегетарианства, так как считал, что переход человечества на смешанную (содержащую в том числе мясо) диету является следствием грехопадения.
Хотя сразу же после потопа Бог разрешил вкушение мясной пищи [Бытие 9: 3], но запретил употреблять в пищу "кровь, которая есть жизнь"[Бытие 9:4]. Однако некоторые христианские теологи утверждают, что Бог разрешил употребление мяса только временно, потому что все растения были уничтожены в результате потопа. Приняв во внимание также тот биологический факт, что невозможно удалить всю кровь из мяса, можно предположить, что библейский запрет на употребление крови животных распространяется и на мясо.
Одна из десяти заповедей, которые согласно библейскому религиозному учению Бог передал людям через пророка Моисея - заповедь "не убий" [Исх. 20: 13]. По мнению православного священнослужителя, митрополита Греко-Католической Православной Церкви отца Арсения (Голунова), Бог в Библии совершенен, и когда он говорит "не убий", это относится ко всему живому. Эта заповедь относится ко всем живым существам, будь то человек или животное. Бог говорит через Своих пророков и хочет, чтобы мы не убивали животных
Пророк Исайя пишет: "Убийство быка равносильно убийству человека" [Исаия 66: 3], следовательно убийство коров запрещается библейской религией.

Далее Исайя делает очень интересное предсказание о том, что в будущем наступит абсолютная гармония между животными и людьми. "Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет, есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море" [Исаия 11:6-9].

В Книге Притч людей, которые принимают в пищу мясо, причисляют наряду с употребляющими алкогольные напитки к категории тех, с кем запрещается общаться праведнику [Притчи 23:20].

Более того, несмотря на то, что на некоторое время Бог разрешил приносить в жертву животных в Храме Соломона, Он раскаивается в этом и говорит о том, что не хочет более крови: «...Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу» [Исаия 1: 11]. Теперь Бог призывает к милости по отношении ко всем живым существам [Псалтырь 145:9] и отмене жертвоприношений [Осия 6: 6], а также отказывается принимать молитвы тех, кто повинен в умерщвлении животных — «...и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови» [Исаия 1: 15].

В Ветхом Завете также содержится предостережение людям о том, что не нужно возвышать себя над животным миром. «...потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти. И одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё — суета!» [Екклесиаст 3: 19].

Новый Завет и вегетарианство.

Учение Нового Завета также подразумевает приверженность вегетарианизму. В Послании к Римлянам апостол Павел говорит: «Лучше не есть мяса, не пить вина» [14: 21].В толковании этого высказывания известный протестантский теолог Гарет Риз пишет о том, что апостол таким образом призывает всех христиан к полному отказу от мясной пищи.

Хотя многие христиане уверены в том, что Иисус ел мясо, приводя в подтверждение истинности своей богословской позиции некоторые цитаты из Нового Завета, где упоминается мясо, при детальном изучении подлинных греческих рукописей новозаветных текстов становится ясно, что подавляющее большинство слов, переводимых как "мясо" (трофе, броме и т.д.), означают "пища" или "еда" в широком смысле этого слова. Например, в Евангелии [Лука 8:55] мы читаем о том, что "Иисус поднял женщину из мертвых и приказал дать ей мясо". На самом деле- греческое слово, переведенное как "мясо", здесь "фаго", что значит всего лишь "поесть". Таким образом, получается, что Иисус сказал "Накормите ее". Греческое слово, обозначающее "мясо" – «креас» (плоть), никогда не использовалось в новозаветном каноне в связи с Иисусом Христом. Еще в Ветхом Завете было предсказано, что Иисус будет вегетарианцем – «Потому Сам Господь даст вам знамение; смотрите: дева во чреве примет и родит сына, и нарекут ему имя: Эммануил». «Он будет питаться молоком и медом, ибо научится отвергать зло и выбирать добро» [Исаия 7: 14,15].

Cтоит осветить также тему так называемого "пасхального агнца". Английский историк Джеффри Радд в своей книге «Зачем убивать ради пищи?» пишет: "Тайная Вечеря произошла в четверг, распятие — на следующий день, в пятницу. Однако по еврейскому счету оба этих события случились в один день, поскольку у евреев началом нового дня считается закат предыдущего. Разумеется, это сбивает всю хронологию. В девятнадцатой главе своего Евангелия Иоанн сообщает, что распятие произошло в день приготовления к Пасхе, то есть в четверг. Позже, в тридцать первом стихе, он говорит, что тело Иисуса не оставили на кресте потому, что «та суббота была день великий». Другими словами, субботняя пасхальная трапеза на закате предыдущего дня, пятницы, после распятия".

Основываясь на сведениях исторической науки, американский писатель Стивен Роузен пишет в своей книге "Вегетарианство в мировых религиях": "Хотя Новый Завет практически целиком и полностью посвящен Христу, о его питании известно мало. Тем не менее, многие ранние христиане и летописцы христианской истории недвусмысленно поддерживали вегетарианство; достаточно назвать такие знаменитые имена, как св. Иероним, Тертуллиан, св. Иоанн Златоуст, св. Бенедикт, Папа Климент, Эвзебий, Плиний, Папий, Киприан, Пантенус и Джон Уэсли. Так же, как Христос и библейские пророки, они словом и делом доказывали, что милость и сострадание должны распространяться на всех тварей Божиих гораздо шире, чем считают нынешние христиане.",а также "Многие раннехристианские группы стремились исключить мясо из рациона. Фактически, первые церковные писания свидетельствуют, что мясоедение было официально разрешено лишь в IV веке, когда император Константин решил, что его версия христианства отныне станет всеобщей. Римская империя официально приняла прочтение Библии, дозволяющее мясную пищу. И христиане-вегетарианцы были вынуждены держать свои убеждения в секрете во избежание обвинений в ереси. Говорят, что Константин велел вливать расплавленный свинец в горло уличенным вегетарианцам."

Примечательно также что в Новом Завете содержится информация о вегетарианстве апостолов.

Таким образом, на основании вышеперечисленных материалов мы можем сделать вывод о том, что христианское вероучение подразумевает соблюдение вегетарианской диеты.

И то, что сейчас церковь не против мяса - это именно из-за ее деградации и трактовки писаний в угоду своему языку и желудку!

[Андрей Татауров]

Такие стойкие мясоеды, как ВладимирД, ни за что не признают своего поражения несмотря ни на какие аргументы. И что? Это делает их правыми? В их невежественном сознании - да. Но в сознании людей с другими, более высокими целями и ценностями - нет. Бог дал каждому свободу выбора во что верить и к чему стремиться. Пока человек сам не усомнится в своих ценностях, ему бесполезно что-либо доказывать.
Все больше и больше в этом убеждаюсь с каждым новым сообщением ВладимираД и очередной неудачной попыткой неуклюже оправдать свои низкосортные вкусы.
Ну нельзя навозного жука убедить, что кроме навоза есть другая, благостная еда. Не поймет он, находясь все время в навозе.

[Aндрей]

Ну да - навозный жук.. но именно из навоза вырастает лотос, да и любое другие манго

[Андрей Татауров]

Лотос вырастает из подводного грунта.
В плане удорбрений не всякий навоз подойдет. И да, там и колючки всякие могут расти, и лук с чесноком, а не только манго.

А вообще вы прекрасно поняли в каком контексте я привел аналогию с навозом.

[Ванинатха Васу дас]

Ничего подобного. Если человек ест много и мало двигается то мозг страдает от того что энергия не имеет выход.
Уважаемый Владимир, насчёт циркуляции энергии по организму в поисках выхода - это больше походит на даосские практики. Дадите ссылку, на какие научные исследования Вы опирались, когда такое написали? И в каких странах они проводились?

[Ванинатха Васу дас]

Опять вы потеряли общую суть проблемы. Тут надо иметь ввиду как люди питались в прошлом в разных странах. Что ели в российской провинции 100-200 или 1000 лет назад где то в европе. О каких витаминах С может вообще идти речь? Люди ели пареную репу с хлебом и запивали квасом. Где то конечно были те продукты содержащие и витС и железо, да еще и одновременно!, но в большинстве мест их не было. Это сейчас в магазине можно купить что вырастили на другом конце шара, а тогда что в твоей деревне и окрестностях было тем и обходились. Рацион у большинства людей был очень скудный и однообразный. Это вот сейчас вы тут написали что нужно их употреблять вместе, а кто тогда об этом мог знать? Да и сейчас какой рацион у жителей Севера например..мясо рыба. Вот сядьте и подумайте о каком вегетарианстве могла идти речь. На такого посмотрели бы как на дурачка, и правильно бы сделали. Даже монахи на Афоне рыбу едят потому, что рацион скудный. Поэтому поедание мяса рыбы было неизбежно и говорить о жестокосердии к животным невероятно глупо.
Поэтому в ВЗ и Евангелии об этом и не говорится. Могу повторить еще раз -если бы надо было жалеть животных об этом так бы и было сказано написано. Нет причин об этом было умалчивать чтоб сами догадались. Все сказано написано буквально просто.

А в чём сложность найти витамин С и органические кислоты для улучшения усвоения железа? Витамин С и (или) органические кислоты содержат: шиповник, яблоки, свекла, крапива, смородина, крыжовник, сныть, борщевик, укроп, петрушка, капуста, и десятки доступных любому продуктов во все времена. Их нужно просто добавлять к своему обычному рациону. В обычном рационе из зерновых и бобовых продуктов уже есть огромное количество железа, и если одновременно с зерновыми и бобовыми, в тот же приём пищи, есть, например, свеклу или шиповник, то железо из зерна и бобов прекрасно усваивается.


Поэтому в ВЗ и Евангелии об этом и не говорится. Могу повторить еще раз -если бы надо было жалеть животных об этом так бы и было сказано написано. Нет причин об этом было умалчивать чтоб сами догадались. Все сказано написано буквально просто.

Так об этом прямо и написано: будьте милосердны, как Отец ваш Небесный милосерд. Здесь не говорится, что милосердие надо проявлять только к людям. Многие святые прямо объяснили, что милосердными надо быть и по отношению к животным. Цитаты приводились выше. Если Вы отрицаете авторитет православных святых, то Ваша позиция, к сожалению, близка к протестантизму.

[Ванинатха Васу дас]

Такие стойкие мясоеды, как ВладимирД, ...

Просьба не оскорблять Владимира, он тоже ваишнав в широком смысле слова, то есть верующий в Верховного Господа человек.

[Ванинатха Васу дас]

И почему же вы сейчас не исполняете своего неизбежного долга? Что вам мешает отрубить голову той же корове и порадоваться за нее?

Жертвоприношения коров описаны в Ведах, но в нашу эпоху деградации, Кали-йугу, такой вид жертвоприношения прямо и однозначно запрещён самими Ведами, не помню по какой причине, возможно, по причине отсутствия сейчас квалифицированных жрецов, способных правильно совершить этот ответственный и сложный обряд, произнести надлежащим образом все ведические мантры, так чтобы жертвоприношение прошло успешно.

И в целом жертвоприношения предназначены не для всех, а для определённой категории людей, которые не могут жить без мяса. Веды, Ветхий завет и Коран, предписывая совершать жертвоприношения, ограничивают своими божественными повелениями дурные наклонности людей, ставят их в определённые рамки, учат людей повиноваться наставлениям, и в результате этого люди постепенно возвышаются. Применительно к Ветхому завету об этом прямо писали: св. Иустин Мученик, преп. Василий Поляномерульский, преп. Паисий Величковский. Цитаты см. выше.

[Ванинатха Васу дас]

Чревоугодничать можно любой пищей, а не только мясом и рыбой. Вегетарианской пищей тоже можно чревоугодничать. Но написали в Кормчей только про мясо и рыбу. Очевидно, что причина укоров совести не чревоугодие, а нечто, что свойственно только мясу и рыбе. Эта причина - неоправданное насилие при получении мясной и рыбной продукции.Нет, не значит. Надо различать продукты по страстности. Капуста вызывает пристрастие только у зайцев и подобных. У нас кроме мяса может быть и кофе или еще что то сильное

В Кормчей книге речь идёт не о чревоугодии, не о переедании мяса или рыбы, а о том есть ли их вообще. Если бы речь шла о переедании, то написали бы: «В пищу употреблять можно всякую рыбу и мясо в тех количествах, в которых совесть не зазрит и человек не возгнушается; если же зазрит и, однако ж, он съест больше, то грех ему».

Но нет, в Кормчей написано: «В пищу употреблять можно всякую рыбу и мясо, если совесть не зазрит и человек не возгнушается; если же зазрит и, однако ж, он станет есть, то грех ему».

Здесь решается вопрос: есть или не есть рыбу и мясо вообще, а не о том, объедаться ими или не объедаться.

[ВладимирД]

Уважаемый Владимир, насчёт циркуляции энергии по организму в поисках выхода - это больше походит на даосские практики. Дадите ссылку, на какие научные исследования Вы опирались, когда такое написали? И в каких странах они проводились?

Нет, это просто из жизни. Пожилые люди могут целый день сидеть на лавочке и ничего не делать и им будет нормально и спокойно. Молодые будут беситься от безделия. Даже странно объяснять очевидное

[ВладимирД]

А в чём сложность найти витамин С и органические кислоты для улучшения усвоения железа? Витамин С и (или) органические кислоты содержат: шиповник, яблоки, свекла, крапива, смородина, крыжовник, сныть, борщевик, укроп, петрушка, капуста, и десятки доступных любому продуктов во все времена. Их нужно просто добавлять к своему обычному рациону. В обычном рационе из зерновых и бобовых продуктов уже есть огромное количество железа, и если одновременно с зерновыми и бобовыми, в тот же приём пищи, есть, например, свеклу или шиповник, то железо из зерна и бобов прекрасно усваивается.

Выше уже написал о причинах. Люди живут в таких краях где есть что то одно из нужного, а где то нет и того и другого. Да и знать надо было что к чему добавлять. Если вообще это действует, в чем есть сомнения по причине того, что такие вещи должна медицина знать.




Так об этом прямо и написано: будьте милосердны, как Отец ваш Небесный милосерд.

Отец наш Небесный сказал нам есть животных, приносить их в жертву. Я вам уже выше приводил общий контекст на примере заповеди НЕ УБИЙ -к кому она относится, а к кому не относится. Вы кажется поняли смысл данного контекста, а теперь пишите как будто ничего про это и сказано не было. Сами тему гоняете по кругу не знаю зачем..

Или вот примечательное место, которое так же определяет общий контекст. Деяния 10.9-16
На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.
И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
И был глас к нему: встань, Петр, ЗАКОЛИ И ЕШЬ.
Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо

И это сказал Бог Милосердный. Подумайте еще раз о контексте и сопоставьте любимые вами цитаты с тем что говорит Сам Бог.

[ВладимирД]

В Кормчей книге речь идёт не о чревоугодии, не о переедании мяса или рыбы, а о том есть ли их вообще. Если бы речь шла о переедании, то написали бы: «В пищу употреблять можно всякую рыбу и мясо в тех количествах, в которых совесть не зазрит и человек не возгнушается; если же зазрит и, однако ж, он съест больше, то грех ему».

Но нет, в Кормчей написано: «В пищу употреблять можно всякую рыбу и мясо, если совесть не зазрит и человек не возгнушается; если же зазрит и, однако ж, он станет есть, то грех ему».

Здесь решается вопрос: есть или не есть рыбу и мясо вообще, а не о том, объедаться ими или не объедаться.

Это 13 век. Вы представляете как тогда люди жили, что ели, как свои мысли излагали?
Сейчас у нас другая жизнь и другие правила

[ВладимирД]

Жертвоприношения коров описаны в Ведах, но в нашу эпоху деградации, Кали-йугу, такой вид жертвоприношения прямо и однозначно запрещён самими Ведами, не помню по какой причине, возможно, по причине отсутствия сейчас квалифицированных жрецов, способных правильно совершить этот ответственный и сложный обряд, произнести надлежащим образом все ведические мантры, так чтобы жертвоприношение прошло успешно.

И в целом жертвоприношения предназначены не для всех, а для определённой категории людей, которые не могут жить без мяса. Веды, Ветхий завет и Коран, предписывая совершать жертвоприношения, ограничивают своими божественными повелениями дурные наклонности людей, ставят их в определённые рамки, учат людей повиноваться наставлениям, и в результате этого люди постепенно возвышаются. Применительно к Ветхому завету об этом прямо писали: св. Иустин Мученик, преп. Василий Поляномерульский, преп. Паисий Величковский. Цитаты см. выше.

Вы меня совсем запутали
Кришна убил животных на простой охоте. Т.е. можно просто убить животное, а потом просто принести и сжечь
Какое еще нужно умение? Мантры забыли или что?

[Андрей Татауров]

Просьба не оскорблять Владимира, он тоже ваишнав в широком смысле слова, то есть верующий в Верховного Господа человек.
Мясоед - это не оскорбление, это название вещей своими именами. И то мягко.
Вот Чайтанья Чандра Чаран прабху более конкретно выразился:
"Термины скрывают факты. Нужно открывать факты. Что люди на самом деле едят – пищу или трупы? Они говорят: «Прекрасный калорийный бифштекс». Нет, это не бифштекс, это – труп."

И вайшнав это не только верующий в Верховного Господа. Верующие бывают в разных гунах. Вайшнав как минимум должен находится в гуне благости. А гуна благости с мясоедением никак не сочетается.
И ВладимирД уже давно дал понять, что он здесь явно не искать ответы на вопросы пришел, а продемонстрировать свое "превосходство" и еще больше своим поведением убедить сомневающихся в том, что современные христиане в своем подавляющем большинстве сейчас находятся на уровне фанатиков в гуне невежества, отвергая в том числе цитаты из Библии, которые противоречат его личным убеждениям.

[Андрей Татауров]

Для сравнения.
Беседа двух высокодуховных людей - представителя православной церкви отца Павла и Чайтаньи Чандра Чарана прабху.

https://youtu.be/aG8Fx5QGmAs

И беседа высокодуховного вайшнава Враджендры Кумара прабху
и православного фанатика отца Андрея.

https://youtu.be/ngS7P5c1oYo

[Ванинатха Васу дас]

Или вот примечательное место, которое так же определяет общий контекст. Деяния 10.9-16
На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.
И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
И был глас к нему: встань, Петр, ЗАКОЛИ И ЕШЬ.
Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо

И это сказал Бог Милосердный. Подумайте еще раз о контексте и сопоставьте любимые вами цитаты с тем что говорит Сам Бог.

Это было иносказательное, зашифрованное видение. И смысл этой шифровки правильно истолковал сам апостол Пётр уже на следующий день: "вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым" (Деян. 10:28). После этого видения Пётр не стал закалывать и есть мышей, крыс, собак, кошек или ящериц, а стал проповедовать не только "чистым" евреям, но и "нечистым" язычникам и стал давать крещение язычникам. Об этом пишут все православные святые отцы, комментирующие данные стихи.

Например, св. Максим Исповедник комментирует:
"Звери и пресмыкающиеся являют различные нравы людей из язычников, которые намереваются обратиться в Христову веру, а заколи и ешь означает [следующее]: Сперва словом учения убей в них порок, а потом съешь, восприняв их спасение, как Господь сделал его своей пищей".

Сам апостол Пётр был строгим вегетарианцем, он питался только хлебом и маслинами, и скудным количеством овощей. Эти сведения со ссылкой на исторические источники приводит в своей книге преп. Василий Поляномерульский.

[Ванинатха Васу дас]

Например, св. Максим Исповедник комментирует:
"Звери и пресмыкающиеся являют различные нравы людей из язычников, которые намереваются обратиться в Христову веру, а заколи и ешь означает [следующее]: Сперва словом учения убей в них порок, а потом съешь, восприняв их спасение, как Господь сделал его своей пищей".

В Ведической традиции проповедь святого человека, садху, так же сравнивают с убийством жертвенного животного. Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур в своей статье “Поиски истины” писал:

«Без сомнений, слова садху обладают могуществом разрушить дурные наклонности ума. Таким образом садху приносят благо всем, кто с ними общается. Есть много всего, что мы не рассказываем садху. Истинный садху побуждает нас высказать всё, что спрятано в наших сердцах. Тогда он использует нож. Само слово «садху» не имеет другого значения. Он стоит перед плахой с занесённым жертвенным ножом в руке. Желания чувственных наслаждений человека подобны жертвенным козлам. Садху стоит над ними, чтобы убить эти желания милостивым ударом острого лезвия жертвенного ножа в форме неприятных слов. Если садху начинает льстить мне, тогда он вредит мне и становится моим врагом. Если он льстит нам, мы встанем на путь, который принесёт мирское наслаждение, но не истинное благо».
«Гармонист» 287.264 (февраль 1931)

[Ванинатха Васу дас]

"Великий мудрец Нарада сказал: О царь, повелевающий своим народом, узри же на небесах тех животных, которых ты безжалостно убил во время жертвоприношений". (Шримад-бхагаватам 4.25.7)

"Все эти животные ждут твоей смерти, чтобы отомстить тебе за нанесенные им смертельные раны. Когда ты умрешь, они будут в ярости пронзать твое тело железными рогами". (Шримад-бхагаватам 4.25.8)

Комментарий Шрилы Прабхупады:

Нарада Муни хотел обратить внимание царя Прачинабархишата на то, к каким последствиям приводит убийство животных во время жертвоприношений. В шастрах сказано, что человек, приносящий животных в жертву, дает им возможность в следующей жизни родиться людьми. Подобно этому, кшатрии, которые, сражаясь за правое дело, убивают на поле битвы своих врагов, после смерти попадают на райские планеты. В «Ману-самхите» говорится, что царь должен непременно казнить убийцу, чтобы в следующей жизни тот не страдал из-за совершенных им преступлений. Исходя из этого, Нарада Муни предупреждает царя о том, что животные, которых он убил во время жертвоприношений, ждут его смерти, чтобы отомстить за себя. В словах Нарады Муни нет противоречия. Нарада Муни хотел убедить царя в том, что слишком увлекаться принесением в жертву животных рискованно, потому что даже незначительная ошибка, допущенная в ходе жертвоприношения, может привести к тому, что убитое животное не получит человеческого тела. Это значит, что человеку, принесшему его в жертву, придется отвечать за смерть животного, так же как убийце человека приходится отвечать за свой поступок. Когда животных убивают на бойне, за это убийство несут ответственность шесть человек, которые причастны к нему. Тот, кто дает разрешение на убийство, тот, кто совершает его, тот, кто помогает убийце, тот, кто покупает мясо, тот, кто готовит это мясо, и тот, кто ест его, — все они считаются соучастниками убийства. Вот на что хотел указать царю Нарада Муни. Таким образом, убийство животных не поощряется, даже если их убивают во время жертвоприношений.

[Aндрей]

Так об этом прямо и написано: будьте милосердны, как Отец ваш Небесный милосерд.
При всем уважении Варган.. но по моему вы не поняли всего троллинга Христа - ну о каком милосердии можно говорить, вспоминая Б-га Библии - миллионы утопленных, сожженных, убиенных им и по его приказу (включая младенцев об камни) - я уже не говорю о войнах развязанных с подачи авраамистов трех основных течений... далее везде!

Вот и последователи и свидетели Иеговы так же "милосердны" к людям и животным - все пучком

[ВладимирД]

Это было иносказательное, зашифрованное видение. И смысл этой шифровки правильно истолковал сам апостол Пётр уже на следующий день: "вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым" (Деян. 10:28). После этого видения Пётр не стал закалывать и есть мышей, крыс, собак, кошек или ящериц, а стал проповедовать не только "чистым" евреям, но и "нечистым" язычникам и стал давать крещение язычникам. Об этом пишут все православные святые отцы, комментирующие данные стихи.

Например, св. Максим Исповедник комментирует:
"Звери и пресмыкающиеся являют различные нравы людей из язычников, которые намереваются обратиться в Христову веру, а заколи и ешь означает [следующее]: Сперва словом учения убей в них порок, а потом съешь, восприняв их спасение, как Господь сделал его своей пищей".

Сам апостол Пётр был строгим вегетарианцем, он питался только хлебом и маслинами, и скудным количеством овощей. Эти сведения со ссылкой на исторические источники приводит в своей книге преп. Василий Поляномерульский.

Какой же он был вегетарианец когда был рыбаком?

По поводу видения. Все так, но не только так.
Ниже в 10.42 Петр говорит-
И Он повелел нам проповедовать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.

Христос сказал всем апостолам -Идите и проповедуйте всей твари.
И Петр это слышал и поэтому и так оказался там, что бы проповедовать всем. Зачем же ему такое видение, раз он и так был готов?
А смысл тут в том, что было не понятно -надо ли требовать от язычников соблюдать некоторые запреты на мясо некоторых животных или не надо. И вот поэтому Петру было такое видение. И поэтому ВЗ-ограничений в пище не стало, за исключением пару моментов.

[ВладимирД]

"Великий мудрец Нарада сказал: О царь, повелевающий своим народом, узри же на небесах тех животных, которых ты безжалостно убил во время жертвоприношений". (Шримад-бхагаватам 4.25.7)

"Все эти животные ждут твоей смерти, чтобы отомстить тебе за нанесенные им смертельные раны. Когда ты умрешь, они будут в ярости пронзать твое тело железными рогами". (Шримад-бхагаватам 4.25.8)

Комментарий Шрилы Прабхупады:

Нарада Муни хотел обратить внимание царя Прачинабархишата на то, к каким последствиям приводит убийство животных во время жертвоприношений. В шастрах сказано, что человек, приносящий животных в жертву, дает им возможность в следующей жизни родиться людьми. Подобно этому, кшатрии, которые, сражаясь за правое дело, убивают на поле битвы своих врагов, после смерти попадают на райские планеты. В «Ману-самхите» говорится, что царь должен непременно казнить убийцу, чтобы в следующей жизни тот не страдал из-за совершенных им преступлений. Исходя из этого, Нарада Муни предупреждает царя о том, что животные, которых он убил во время жертвоприношений, ждут его смерти, чтобы отомстить за себя. В словах Нарады Муни нет противоречия. Нарада Муни хотел убедить царя в том, что слишком увлекаться принесением в жертву животных рискованно, потому что даже незначительная ошибка, допущенная в ходе жертвоприношения, может привести к тому, что убитое животное не получит человеческого тела. Это значит, что человеку, принесшему его в жертву, придется отвечать за смерть животного, так же как убийце человека приходится отвечать за свой поступок. Когда животных убивают на бойне, за это убийство несут ответственность шесть человек, которые причастны к нему. Тот, кто дает разрешение на убийство, тот, кто совершает его, тот, кто помогает убийце, тот, кто покупает мясо, тот, кто готовит это мясо, и тот, кто ест его, — все они считаются соучастниками убийства. Вот на что хотел указать царю Нарада Муни. Таким образом, убийство животных не поощряется, даже если их убивают во время жертвоприношений.

И как же Кришна столько убил?

[Ванинатха Васу дас]

Какой же он был вегетарианец когда был рыбаком?
Раньше был рыбаком и рыбоедом, а потом стал строгим вегетарианцем. Никакого противоречия в этом нет. И понятия монашества во времена апостола Петра не существовало.



А смысл тут в том, что было не понятно -надо ли требовать от язычников соблюдать некоторые запреты на мясо некоторых животных или не надо. И вот поэтому Петру было такое видение. И поэтому ВЗ-ограничений в пище не стало, за исключением пару моментов.

Из текста самих Деяний видно, что среди тогдашних христиан не было чёткого понимания, можно ли давать крещение необрезанным. И других христиан смутил факт крещения Петром необрезанных язычников. Петру пришлось им объяснять и доказывать, что это ему Бог особым видением Свою волю открыл. И, выслушав объяснение Петра, другие христиане успокоились. Про пищевые запреты для язычников там ни слова, и у комментаторов - ни слова.

[Ванинатха Васу дас]

И как же Кришна столько убил?

Убивал животных в лесу не Кришна, а Арджуна. И потом слуги отнесли тела животных царю Йудхиштхире для совершения жертвоприношения. Жрецы принесли животных в жертву, не совершив никаких оплошностей и ошибок, и те получили человеческое рождение. В чём Вы видите противоречие? Вроде бы всё Шрила Прабхупада ясно изложил: при чётком и правильном исполнении жертвоприношения животное получает человеческое рождение. При неправильном - не получает, и человек несёт ответственность за убийство. Поэтому любое жертвоприношение животного - рискованное дело.

По поводу того, что животных убивали не в храме, а в лесу на охоте и потом относили их тела для принесения жертвы жрецами. В Ведической традиции это допускается.

[Ванинатха Васу дас]

О каких витаминах С может вообще идти речь? Люди ели пареную репу с хлебом и запивали квасом. Где то конечно были те продукты содержащие и витС и железо, да еще и одновременно!, но в большинстве мест их не было. Это сейчас в магазине можно купить что вырастили на другом конце шара, а тогда что в твоей деревне и окрестностях было тем и обходились. Рацион у большинства людей был очень скудный и однообразный.

Вы ошибаетесь. Рацион в традиционных земледельческих сообществах был очень разнообразный. Люди ели много дикорастущих растений, богатых и железом и витамином С, выращивали разнообразные овощи, собирали ягоды, плоды в лесу. В обычном хлебе и каше столько же железа, сколько в мясе. В бобах и горохе - больше, чем в мясе. Да, оно немного хуже усваивается из растительных источников. Но хлеба и каши вегетарианцы и съедают 2-3 литра в день (когда повар готовит для группы вегетарианцев, он рассчитывает, что каждый в среднем за один приём пищи съест 1 литр зернобобовых и овощей). А мяса так много не едят, потому что избыток мяса смертельно опасен для здоровья (раньше был даже такой способ казни - кормить человека усиленно мясом). Поэтому растительного рациона хватало людям для снабжения железом всегда.

И мясо и тогда было гораздо дороже, и сейчас гораздо дороже, чем крупа, горох, мука и овощи. У большинства людей в древних традиционных земледельческих сообществах не было экономической возможности питаться дорогим мясом, поэтому они ели только по большим общинным праздникам мясо животных, принесённых в жертву Единому Богу, полубогам или языческим богам. Поедание мяса жертвенных животных не поощряется, но в принципе допускается Ведами.


Это вот сейчас вы тут написали что нужно их употреблять вместе, а кто тогда об этом мог знать? Об этом необязательно знать, что употреблять надо вместе с источниками железа продукты, богатые витамином С и (или) органическими кислотами. Надо просто чаще есть эти продукты, и само собой так получится, что в большинстве случаев источники железа будут съедены с данными усилителями всасывания железа. Мои родственники, когда поднимали свой гемоглобин свеклой, не думали и не знали, что её надо с чем-то сочетать. Они просто ели по тарелке свекольного салата каждый день. Но т.к. одной свеклой сыт не будешь, они, само собой, ели ещё что-то до или после свеклы. И в результате гемоглобин вырос, они счастливы (один из них вегетарианец, другая - невегетарианка).

[Ванинатха Васу дас]

Это только у вас такие фантастические поводу. В других религиях этого нет.

Древнейшая из авраамических религий, иудаизм, признаёт перевоплощение душ - «гильгуль нешамот».

[Ванинатха Васу дас]

Если бы Бог не желал что бы ели животных, а тем более коров то так бы и сказал. Но не сказал и поэтому разве не напрашивается сомнение в том -один ли Бог у нас с вами

У нас один Бог с:
1) св. Исааком Сириянином Ниневийским;
2) преп. Силуаном Афонским;
3) преп. Сергием Радонежским;
4) преп. Серафимом Саровским;
5) св. прав. Иоанном Кронштадтским;
6) преп. Герасимом Иорданским;
7) св. Власием;
8) преп. Василием Поляномерульским;
9) святителем Василием Великим;
10) св. первоверховным апостолом Петром;
11) св. апостолом и евангелистом Матфеем;
12) св. апостолом Иаковом;
13) христианами, которые жили недалеко от Александрии и которых наставлял святой Марк;
14) христианами Иерусалима, о которых пишет св Кирилл Иерусалимский в четвертом поучении катехизиса;
15) христианами, о которых свидетельствует Августин в книге о церковных обычаях, в главах тридцать первой и тридцать третьей,
16) христианами, о которых свидетельствует Иероним в книге третьей против Иовиана, и Феодорит;
17) священномучеником Мефодием Олимпийским, епископом Патарским;
18) преп. Паисием Величковским;
19) святителем Игнатием (Брянчаниновым) Кавказским;
20) пресвятой Девой Марией;
21) авторами, составителями и последователями Синодального списка Кормчей книги, и многими другими.

Харе Кришна!

[ВладимирД]

Убивал животных в лесу не Кришна, а Арджуна. И потом слуги отнесли тела животных царю Йудхиштхире для совершения жертвоприношения. Жрецы принесли животных в жертву, не совершив никаких оплошностей и ошибок, и те получили человеческое рождение. В чём Вы видите противоречие? Вроде бы всё Шрила Прабхупада ясно изложил: при чётком и правильном исполнении жертвоприношения животное получает человеческое рождение. При неправильном - не получает, и человек несёт ответственность за убийство. Поэтому любое жертвоприношение животного - рискованное дело.

Последняя фраза у Прабхупады была -Таким образом, убийство животных не поощряется, даже если их убивают во время жертвоприношений.
Про рискованность, правильность/не правильность ритуала ни слова. Раз не поощряется то зачем тогда Кришна с Арджуной это делали?
И как так получается, что раньше вы сказали что убийство животных для жертвоприношения оправдано, уже достаточно сказано. А теперь пишите мнение что рискованно и не поощряется? Не слишком ли вы путано стараетесь это объяснить?



По поводу того, что животных убивали не в храме, а в лесу на охоте и потом относили их тела для принесения жертвы жрецами. В Ведической традиции это допускается.

Меня одного смущает, что цель убийства изначально была тренировка, а уж потом цель изменилась на жертвоприношение?
Это у вас такая традиция? Можно поподробней где у вас такое написано?

[ВладимирД]

Вы ошибаетесь. Рацион в традиционных земледельческих сообществах был очень разнообразный. Люди ели много дикорастущих растений, богатых и железом и витамином С, выращивали разнообразные овощи, собирали ягоды, плоды в лесу. В обычном хлебе и каше столько же железа, сколько в мясе. В бобах и горохе - больше, чем в мясе. Да, оно немного хуже усваивается из растительных источников. Но хлеба и каши вегетарианцы и съедают 2-3 литра в день (когда повар готовит для группы вегетарианцев, он рассчитывает, что каждый в среднем за один приём пищи съест 1 литр зернобобовых и овощей). А мяса так много не едят, потому что избыток мяса смертельно опасен для здоровья (раньше был даже такой способ казни - кормить человека усиленно мясом). Поэтому растительного рациона хватало людям для снабжения железом всегда.

И мясо и тогда было гораздо дороже, и сейчас гораздо дороже, чем крупа, горох, мука и овощи. У большинства людей в древних традиционных земледельческих сообществах не было экономической возможности питаться дорогим мясом, поэтому они ели только по большим общинным праздникам мясо животных, принесённых в жертву Единому Богу, полубогам или языческим богам. Поедание мяса жертвенных животных не поощряется, но в принципе допускается Ведами.

Опять, ну что значит допускается, когда выше вы же сами приводите комент Прабхупады что жертвоприношения не поощряются. Типо нельзя, но если хочется то можно?
Про рацион вы как то выборочно пишите о разнообразии земледельческих обществ. Но земля же не состоит сплошь из пригодных для земледелия земель. Есть и северные районы, и экватор, и горы. Там чем людям питаться? Да даже если и взять земледельцев то все равно не так все однозначно. даже сейчас при доступности семян не везде есть все разнообразие о котором вы пишите. Ягоды грибы орехи -сезонные и их не так много что бы всем хватило в течении года.



Об этом необязательно знать, что употреблять надо вместе с источниками железа продукты, богатые витамином С и (или) органическими кислотами. Надо просто чаще есть эти продукты, и само собой так получится, что в большинстве случаев источники железа будут съедены с данными усилителями всасывания железа. Мои родственники, когда поднимали свой гемоглобин свеклой, не думали и не знали, что её надо с чем-то сочетать. Они просто ели по тарелке свекольного салата каждый день. Но т.к. одной свеклой сыт не будешь, они, само собой, ели ещё что-то до или после свеклы. И в результате гемоглобин вырос, они счастливы (один из них вегетарианец, другая - невегетарианка).

А что, свекольный салат из сырой свеклы делается? )
Что значит необязательно знать и нужно просто есть эти продукты вместе? Даже не знаю сразу что на это ответить )
Если не знаешь то и есть скорее всего будешь их отдельно

[ВладимирД]

Древнейшая из авраамических религий, иудаизм, признаёт перевоплощение душ - «гильгуль нешамот».

Я такого мнения у них не встречал
Доказывайте если можете

[ВладимирД]

У нас один Бог с:


Наш Бог разрешил нам есть коров и не важно по какой причине
Значит и вам можно. Ешьте на здоровье! )

[ВладимирД]

Раньше был рыбаком и рыбоедом, а потом стал строгим вегетарианцем. Никакого противоречия в этом нет. И понятия монашества во времена апостола Петра не существовало.

Иоанн Креститель жил как монах
Про вегетарианство Петра -глупые выдумки. В Евангелиях об этом ни слова, а навыдумывать можно все что угодно.
И кстати, когда ему было видение с запретными животными он не сказал, что он вегетарианец или что не ест мяса совсем. Он сказал, что не ест не чистого.
Впрочем, кому нравятся выдумки -тому очевидная логика не нужна




Из текста самих Деяний видно, что среди тогдашних христиан не было чёткого понимания, можно ли давать крещение необрезанным. И других христиан смутил факт крещения Петром необрезанных язычников. Петру пришлось им объяснять и доказывать, что это ему Бог особым видением Свою волю открыл. И, выслушав объяснение Петра, другие христиане успокоились. Про пищевые запреты для язычников там ни слова, и у комментаторов - ни слова.

Вы ошибаетесь.
https://www.youtube.com/shorts/u0mpg2SqOXI

И еще, как я вам выше написал, сам Христос сказал апостолам идти и проповедовать всем людям. А проповедь подразумевает все, в том числе и крещение.

[Гаятри деви даси]

Просьба не оскорблять Владимира, он тоже ваишнав в широком смысле слова, то есть верующий в Верховного Господа человек.

Уважаемый Варган, не претендую на Вашу оптимистическую оценку, но как быть с этим призывом?:

Наш Бог разрешил нам есть коров и не важно по какой причине
Значит и вам можно. Ешьте на здоровье! )

[ВладимирД]

Считаете нашего Бога своим? Тогда принимайте на себя все что Он говорит и радуйтесь

"Когда только пожелает душа твоя, можешь заколать и есть, по благословению Господа, Бога твоего, мясо, которое Он дал тебе, во всех жилищах твоих: нечистый и чистый могут есть сие, как серну и как оленя;только крови не ешьте: на землю выливайте ее, как воду.
Слушай и исполняй все слова сии, которые заповедую тебе, дабы хорошо было тебе и детям твоим после тебя во век, если будешь делать доброе и угодное пред очами Господа, Бога твоего." (Второзаконие 10)

[Андрей Татауров]

Понятие наш Бог или ваш - сектантское!
Бог - один. Разные имена лишь описывают Его разные качества. Солнце на разных языках называют по разному, но от этого само солнце никак не меняется. Точно также разные имена Бога на разных языках не означают, что есть много разных Верховных Богов. В Ведах говорится, что Бог - асамаурдхва - Тот, кому нет равных, Он - единственный в Своем роде. Нет никого равного Богу, и нет никого выше Его. Он причина всех причин. Источник всех живых существ, полубогов и т.д.

Если какие-то фанатики считают, что только они поклоняются Богу, а все остальные поклоняются "сатане", то это их проблема. Это все равно не значит, что есть много Богов. Бог один, независимо, кто и что думает по этому поводу.
Только люди стоящие на самой низшей ступени постижения Бога, одержимы сектантством. Люди, сознающие Бога, видят Его и знание данное Им во всех истинных религиозных традициях.

Из книги Вечные ответы:
Индия – страна многих религий, причем отношения инду-истов с мусульманами традиционно очень непростые.
Однажды во время своего путешествия Радханатха Свами познакомился с двумя друзьями – вайшнавом Нараян Пра-садом и мусульманином Мухаммедом. Они были близкими друзьями и часто вели беседы на религиозные темы.
Радханатха Свами спросил у Нараян Прасада: «Как в стране, где так остры противоречия между индуизмом и исламом, Вам удается с такой любовью и уважением относиться к пред-ставителю другого вероисповедания?» Ответ был удивитель-ным: «Собака узнает своего хозяина в любой одежде. Хозяин может быть в халате, в костюме и галстуке или вообще не одет, но собака всегда его узнает. Если мы не способны узнать Бога, нашего возлюбленного хозяина, когда Он облачен в другие одежды – одежды из другой религии, – то мы хуже собаки».

[Гаятри деви даси]

Считаете нашего Бога своим? Тогда принимайте на себя все что Он говорит и радуйтесь

"Когда только пожелает душа твоя, можешь заколать и есть, по благословению Господа, Бога твоего, мясо, которое Он дал тебе, во всех жилищах твоих: нечистый и чистый могут есть сие, как серну и как оленя;только крови не ешьте: на землю выливайте ее, как воду.
Слушай и исполняй все слова сии, которые заповедую тебе, дабы хорошо было тебе и детям твоим после тебя во век, если будешь делать доброе и угодное пред очами Господа, Бога твоего." (Второзаконие 10)


Если Вы адресуете этот свой текст мне, то во-первых надо адресовать именно мне, указывая мое имя, а во-вторых мы с Вами вроде договорились, что продолжим наше милое общение после того, как хотя бы внятно ответите на мои вопросы. Пока от Вас внятных ответов не последовало.
В том числе ответ на вопрос, что это за личность такая – «ваш Бог»? То есть ждем с нетерпением от Вас подробного описания «вашего Бога», а после и поговорим, в том числе и про это:

Считаете нашего Бога своим?

[Ванинатха Васу дас]

Про вегетарианство Петра -глупые выдумки. В Евангелиях об этом ни слова, а навыдумывать можно все что угодно.
И кстати, когда ему было видение с запретными животными он не сказал, что он вегетарианец или что не ест мяса совсем. Он сказал, что не ест не чистого.
Впрочем, кому нравятся выдумки -тому очевидная логика не нужна

Вы назвали глупыми выдумками слова вашего же православного святого, преподобного Василия Поляномерульского? Говоря о вегетарианстве св. ап. Петра, я прямо сослался на него, а он, когда писал это, ссылался на исторические источники и процитировал их дословно. Эта выдержка из книги преп. Василия была приведена в контексте здесь: http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=20835&p=194739&viewfull=1#post194739:

В ваишнавской традиции считается, что оскорбления святых губят духовную жизнь оскорбителя и наносят ей вред, подобный опустошению, которые может натворить бешеный слон в саду.

Харе Кришна! Примите мои поклоны!

[Ванинатха Васу дас]

Святой блаженный Иероним Стридонский (около 345 или 347, Стридон, Далмация — 30 сентября 419 или 420, Вифлеем) — великий церковный писатель, создатель канонического латинского текста Библии, участвовал в церковных соборах и (или) влиял своей проповедью на их решения. Почитается в православной и католической церквях как святой (в Римско-католической — также как один из учителей Церкви).

Святой блаженный Иероним в книге «Против Иовиниана» пишет:

----------------------------------
«А что он [еретик Иовиниан, предтеча протестантизма] возражает нам, что при втором благословении Божием [Ною] нам дано позволение есть мясо, которого позволения не было дано при первом [Адаму], то пусть он знает, что как развод, по слову Спасителя, сначала не давался, а дозволен был чрез Моисея роду человеческому по жестокосердию нашему, так и ядение мяса до потопа не было известно. А после потопа для зубов наших даны твердые жилы и ядовитые соки мяса – подобно тому, как были даны перепелки роптавшему народу в пустыне. Апостол в послании к Ефесеям учит, что Бог в исполнении времен положил восстановить все и возвести к началу во Христе Иисусе все, что на небе и на земле. Поэтому и сам Спаситель в Апокалипсисе Иоанна говорит: аз есмь Альфа и Омега, начало и конец (Апок.1:17,?22:13). От начала создания человеческого мы ни мясом не питались, ни развода не давали, ни крайнюю плоть не обрезывали образно. Этим путем достигли мы до потопа. А после потопа, когда дан был закон, которого никто не мог исполнить, даны нам мяса для питания, для жестокосердия нашего дозволены разводы и введен нож обрезания, как будто рука Божия сотворила в нас более, чем сколько нужно. А после того как пришел Христос в конце времен, то и возвел и Омегу к Альфе и конец привел к началу: и развод давать нам не позволяется, и не обрезываемся мы, и мяса не едим, по слову апостола: добро не ести мяс, ниже пити вина (Рим.14:21), ибо и вино вместе с мясом освящено после потопа.
…
Мясо считают нужным для здоровья те, которые хотят злоупотреблять сладострастием, и погрузившись в грязь похотей, горят постоянною страстью к совокуплению. Христианину необходимо здоровье без чрезмерных сил.
…
Теперь, переходя к началу рода человеческого, т. е. в свою область, я покажу, что в первый раз Адам получил в раю заповедь, вкушая все плоды, воздерживаться от одного дерева. Райское блаженство не могло состояться без воздержания в пище. Пока он постился, был в раю; вкусил, и был изгнан; когда же был изгнан, немедленно женился. Тощий в раю, он был девственником, сытый на земле – соединяется браком. Впрочем и изгнанный он не тотчас же получил дозволение питаться мясом; но в пищу ему назначаются только яблоки древесные, плоды посевов и овощи травные, чтобы и будучи в ссылке из рая, он питался не мясом, которого в раю не было, но подобием плодов райских. Впоследствии же Бог, видя, что сердце человеческое прилежно помышляет на злая от юности и что дух Его не мог пребывать на (человецех) сих, зане были плоть, осудил на потоп дела плоти, и для испытания прожорливости людей, дал им позволение есть мясо, чтобы, видя все себе позволенным, они позволенного не особенно желали, чтобы заповедь не обращалась в повод к преступлению».
----------------------------------


Чётко и понятно объясняет святой отец православия Блаженный Иероним, как и почему дано разрешение питаться мясом после потопа. И говорит, что это разрешение уже утратило свою силу с приходом Христа, что христиане мясо не едят (христиане в целом, а не только монахи).

Харе Кришна!

[Aндрей]

Просьба не оскорблять Владимира, он тоже ваишнав в широком смысле слова, то есть верующий в Верховного Господа человек.
Дух, духовный человек, оскобляем не бывает, но каждый плотской человек оскорбляется собственным невежественным разумом.
Христа распяли и он продолжал любить и наставлять этих самых мясоедов-араамистов, а этот редиска строит из себя великого книжника, но при первом скачке бежит оскорбляться и плакать в угол!

"Радуйтесь когда будут оскорблять вас и всячески злословить - велика ваша награда на райских планетах... изгонят вас из форумов и всякий банящий вас будет думать что тем служит Богу..." (с)
И с каким таким самозванцем "христианином" мы тут общаемся, исходя из этой цитаты..?

[Aндрей]

Я такого мнения у них не встречал
Доказывайте если можете


В ютуб наберите "гилгул нешамот" и послушайте хоть ваших иудеев, от которых спасение - может начнете представлять пошире картинку, куда дальше отправляются почитатели ахимсы и куда их сатаны
: )

[ВладимирД]

Если Вы адресуете этот свой текст мне, то во-первых надо адресовать именно мне, указывая мое имя, а во-вторых мы с Вами вроде договорились, что продолжим наше милое общение после того, как хотя бы внятно ответите на мои вопросы. Пока от Вас внятных ответов не последовало.
В том числе ответ на вопрос, что это за личность такая – «ваш Бог»? То есть ждем с нетерпением от Вас подробного описания «вашего Бога», а после и поговорим, в том числе и про это:

Нет, не вам

[ВладимирД]

Вы назвали глупыми выдумками слова вашего же православного святого, преподобного Василия Поляномерульского? Говоря о вегетарианстве св. ап. Петра, я прямо сослался на него, а он, когда писал это, ссылался на исторические источники и процитировал их дословно. Эта выдержка из книги преп. Василия была приведена в контексте здесь: http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=20835&p=194739&viewfull=1#post194739:



У нас очень много святых и преподобных. И конкретно об этом я только сейчас и услышал. Поэтому, доверять вам на слово не могу
Только если эта информация есть на православных ресурсах

[ВладимирД]

[B]

Чётко и понятно объясняет святой отец православия Блаженный Иероним, как и почему дано разрешение питаться мясом после потопа. И говорит, что это разрешение уже утратило свою силу с приходом Христа, что христиане мясо не едят (христиане в целом, а не только монахи).


Статья не корректная потому что цитата искажена и дает неверный смысл.
У вас написано -и мяса не едим, по слову апостола: добро не ести мяс, ниже пити вина (Рим.14:21)
Но на самом деле цитата несколько иная -Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Объясняю подробнее -если рядом кто то постится, то лучше не соблазнять его мясом вином. Не хорошо на искаженных цитатах строить ложные выводы и выдавать их за истину

Лучше бы ответили как по вашему Кришна мог сказать то, что написано во Второзаконии 10
И про то, где у вас написано, что животное можно убить ради охотничьих интересов, а после его труп использовать как жертвоприношение Богу
Вы уж не пропускайте вопросы к вам.

[Ванинатха Васу дас]

Поэтому, доверять вам на слово не могу
Только если эта информация есть на православных ресурсах

Все цитаты взяты исключительно на самом крупном православном ресурсе "Азбука веры". Гугл в помощь - и найдёте первоисточники.


Вы здесь проповедуете кришнаитам взгляды еретика Иовиниана, который был осуждён церковными соборами в Риме и Милане ещё в 4 веке. Он писал то же самое, что и Вы: Бог дал Ною и его потомкам благословение есть мясо, поэтому надо кушать мясо. Этой же позиции придерживаются и протестанты. Они очень уважают Иовиниана, и он считается предвестником или предтечей протестантизма, многие протестанты называют Иовиниана "первым протестантом".

Но православные святые отцы говорят: НЕТ, благословение на мясо было дано послепотопным людям по причине их жестокосердия и как снисхождение к невоздержанию, и в настоящее время это благословение уже не действует в связи с приходом Христа и установлением Нового завета. Об этом здесь приводилось много цитат св. Иустиниана Мученика, св. Блаженного Иеронима, преп. Василия Поляномерульского, свят. Василия Великого, преп. Паисия Величковского.

[Ванинатха Васу дас]

Статья не корректная потому что цитата искажена и дает неверный смысл.
У вас написано -и мяса не едим, по слову апостола: добро не ести мяс, ниже пити вина (Рим.14:21)
Но на самом деле цитата несколько иная -Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Объясняю подробнее -если рядом кто то постится, то лучше не соблазнять его мясом вином. Не хорошо на искаженных цитатах строить ложные выводы и выдавать их за истину

Ваши претензии и обвинения по поводу искажения цитаты адресуйте, пожалуйста, к св. Блаженному Иерониму Стридонскому. Я его цитаты не искажал. Это Блаженный Иероним так объяснил дополнительный смысл слов апостола Павла "добро не ести мяс". Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Святые имеют право объяснять дополнительные смыслы цитат из священного писания, а люди, не достигшие их уровня, в том числе батюшки с ютуба и тиктока - нет.

[Валентин Шеховцов]

Если мясо ели во времена Ветхого Завета и это осталось и в новозаветные времена, то это не красит иудеев и христиан ни с эстетической, ни с этической, ни с какой-либо другой стороны, за исключением случаев повального голода. Это как с лишним весом или любым другим бессмысленным излишеством. Даже прочитав известного православного богослова, укрепляешься в выборе и своей диеты, и своей веры.


В своей книге "Дары и анафемы" протодьякон Андрей Кураев говорит о превосходстве христианства по сравнению с иными религиями, но после прочтения складывается стойкое ощущение, что он прославляет вайшнавизм:

"Да, религии различны, их разницу можно заметить и, осознав, признать, что одни религиозные практики являются, мягко говоря, "более отсталыми", а другие - "более духовными". Религия, в которой в жертву приносятся люди, мне представляется "менее возвышенной", чем та, которая предписывает приносить в жертву только животных.

В свою очередь религия, рекомендующая по праздникам резать ягнят, уступает той, в которой "вечерней жертвой" именуется словесная молитва и обращение сердца человека к Богу. И даже если мне докажут, что культ человеческих жертвоприношений более древен, чем практика вечернего чтения псалмов, я предпочту отмежеваться от "эзотерических преданий старины" и остаться в традиции, не имеющей столь почтенного возраста"

Остается загадкой, почему ритуальная бескровная жертва не вошла в христианский быт, почему религия на 100% не повлияла на кулинарные изыски православных, католиков и протестантов. Если Бог с новозаветных времён перестал принимать в жертву ягнят, то почему языки и желудки христиан не перестали требовать боли, мяса и крови?

Странная ситуация: людей и животных сейчас не велено Богом приносить в жертву, но убивать для еды некоторых животных все таки можно. Почему же богоданные иудаизм и христианство превосходя религии дикарей, не эволюционировали и не стали всецело постными или вегетарианскими? Или у птиц и зверей кровь не такая красная, предсмертные крики не такие громкие и конвульсии при агонии диаметрально проивоположны нашим?

Почему о. Андрей Кураев смотрит на то, что представители религий приносят в жертву и не смотрит на то, что они едят? И способно ли после долгой молитвы, обращенное к Богу сердце, свернуть курице шею?

Если перефразировать о.Андрея в моём случае, то: "Даже если мне докажут что христианство древнее и истинее чем кришнаизм, если употребление мяса заколотых свиней и куриц оздоравливает и нисколько не грешно, а рюмка вина по праздникам полезна для тела, не пьянит и приближает к Богу, то я всё же предпочту отмежеваться от традиции жестокого обращения с животными и принятия малых одурманивающих доз."

Одним словом, милости хочу, а не жертвы. Вселенской милости, милости бескровной, вошедшей в быт, в плоть и в кровь человека

[ВладимирД]

Все цитаты взяты исключительно на самом крупном православном ресурсе "Азбука веры". Гугл в помощь - и найдёте первоисточники.


Вы здесь проповедуете кришнаитам взгляды еретика Иовиниана, который был осуждён церковными соборами в Риме и Милане ещё в 4 веке. Он писал то же самое, что и Вы: Бог дал Ною и его потомкам благословение есть мясо, поэтому надо кушать мясо. Этой же позиции придерживаются и протестанты. Они очень уважают Иовиниана, и он считается предвестником или предтечей протестантизма, многие протестанты называют Иовиниана "первым протестантом".

Но православные святые отцы говорят: НЕТ, благословение на мясо было дано послепотопным людям по причине их жестокосердия и как снисхождение к невоздержанию, и в настоящее время это благословение уже не действует в связи с приходом Христа и установлением Нового завета. Об этом здесь приводилось много цитат св. Иустиниана Мученика, св. Блаженного Иеронима, преп. Василия Поляномерульского, свят. Василия Великого, преп. Паисия Величковского.

Не гугл в помощь, а вы если желаете подтвердить свои слова православным мнением должны давать ссылки на православные источники, а не на свои кришнаитские. Последнее -неадекватно. И не надо всех святых под мнение нескольких подводить. Например Афанасий Великий ел курицу. Афонские монахи едят рыбу. В некоторых странах и монахи едят мясо. И есть учение Церкви которая не говорит что есть мясо плохо и не считает это грехом. Вот позиция Церкви. Остальное -спекуляции на тему. А что было осуждено в Риме к этому не относится. Разбираться надо в вопросе а не мешать и путать в одну кучу

[ВладимирД]

Ваши претензии и обвинения по поводу искажения цитаты адресуйте, пожалуйста, к св. Блаженному Иерониму Стридонскому. Я его цитаты не искажал. Это Блаженный Иероним так объяснил дополнительный смысл слов апостола Павла "добро не ести мяс". Что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Святые имеют право объяснять дополнительные смыслы цитат из священного писания, а люди, не достигшие их уровня, в том числе батюшки с ютуба и тиктока - нет.

Претензии к вам. Вы привели обрезанную цитату. Я вам привел полную где объясняется ее смысл в каком случае лучше не есть мяса.
Вы лучше ответьте на те вопросы которые вам заданы. Если не знаете как ответить -так и скажите
(Я вас оставлю на недельку. Надеюсь к тому времени вы найдете что ответить)

[Aндрей]

В ютуб наберите "гилгул нешамот" и послушайте хоть ваших иудеев, от которых спасение - может начнете представлять пошире картинку, куда дальше отправляются почитатели ахимсы и куда их сатаны
: )
В виду предсказуемой для мясоеда гордыни, отказа к получению знаний и упертости в своем любой ценой, я сам смиренно набрал в поиске искомое и первая же ссылка на видео вывела на уже собранный список для христиан от некого Пана Троглодита: https://www.evangelie.eu/forum/t147252-post5800317.html#post5800317
Кроме того в обычном поиске сразу есть Вика: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гилгул

[Ванинатха Васу дас]

Претензии к вам. Вы привели обрезанную цитату. Я вам привел полную где объясняется ее смысл в каком случае лучше не есть мяса.
Я никаких цитат апостола Павла не обрезал :)

Кстати, у св. Блаженного Иеронима слова апостола «добро не ясти мяс» — лишь второстепенный аргумент. Основной же аргумент св. Блаженного Иеронима против мясоедения – это то, что Христос возвёл Омегу к Альфе, конец к началу, вернул обязательность допотопных заповедей, установил Новый завет, Ветхий завет упразднил.
И св. Блаженный Иероним подтверждает, что мясо ядовито для человека («ядовитые соки мяса»).

[Ванинатха Васу дас]

И есть учение Церкви которая не говорит что есть мясо плохо и не считает это грехом. Вот позиция Церкви. Остальное -спекуляции на тему.

Что касается мнения Церкви, то есть два основных правила, одобренные соборами: 1) не осуждать тех, кто ест мясо; 2) не гнушаться мяса. И они значат вовсе не то, что есть мясо - это хорошо.

Святитель Кирилл Иерусалимский (315—386) писал:

-------------------------
«Итак, не презирай ядущих [мясо] и по причине слабости телесной принимающих пищу, и не порицай употребляющих немного вина ради желудка твоего и частых твоих недугов (ср. 1Тим.5:23), и не осуждай их, как грешников, не гнушайся мясом, как вещью, тебе не свойственной. Ибо таковых имеет в виду апостол, когда говорит: запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением (1Тим.4:3). Потому, воздерживаясь от него, воздерживайся не так, как от вещи скверной, иначе не будет за то награды. Но, почитая его вещью доброй, презирай, потому что предложено тебе лучшее – духовное». (святитель Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные. Поучение 4, текст 27).
--------------------------

Из этого мы видим:

1) Почему не надо осуждать?
— Потому что последователи Христа едят мясо животных только в крайней необходимости и по уважительным причинам: по причине телесных слабостей, немощей и т.п. И в целом принимать роль чьего-то судьи – не наша задача, Шри Йамараджа рассудит, насколько причина мясоедения уважительна.

2) Что такое «не гнушаться»?
— Гнушение – это лишь внутреннее отношение к чему-то как к скверной вещи, мотив. Церковный запрет гнушаться мяса вполне сочетается в призывом воздерживаться от мяса и презирать его ради высшего вкуса. Мы не возражаем против любых мотивов отказа от мясоедения.

Система постов для мирян – это вовсе не знак одобрения Церковью мясоедения в те дни, когда нет поста, а лишь уступка духовной немощи неофитов. Об этом пишет преп. Амвросий Оптинский (1812 —1891):

--------------------------
«Древним христианам апостол сей подавал такой совет: добро не ясти мяс, ниже пити вина, ни о нем же брат твой претыкается или соблазняется или изнемогает (Рим.14, 21), а св. отцы соборов, снисходя немощи человеческой, кроме постов, запретили употреблять мясо только в два дня недели — в среду и пяток, в воспоминание предания и страданий за нас Христа Спасителя. Но в настоящее время многими православными христианами и эти два дня презираются и нарушаются из подражания неправославным». (Полное собрание писем преподобного Амвросия Оптинского в трех частях, текст 35).
--------------------------

[Ванинатха Васу дас]

Например Афанасий Великий ел курицу. Сошлитесь, пожалуйста, на исторический источник, в котором про это говорится (в век интернета достаточно названия и автора).

[ВладимирД]

Вы так и не удосужились найти, что ответить на вопрос -почему Кришна совершил жертвоприношение мертвых животных убитых ради тренировки?
Почему в такой охоте не видите жестокосердия?
Почему Кришна в Библии и Коране запретил есть свиней а не коров?

[ВладимирД]

Одним словом, милости хочу, а не жертвы. Вселенской милости, милости бескровной, вошедшей в быт, в плоть и в кровь человека

Если бы Бог хотел этого, то выразил бы это в заповедях. Но этого там нет. Это факт.
Не нужно натягивать желаемое на действительное. Додумывать можно сколько угодно что Бог именно этого и хочет. Бог в Библии запрещает есть свинину но не запрещает есть корову. И иудеи с мусульманами свиней не едят. А могли бы не есть коров. И тогда можно было бы сказать что Кришна в Ведах Библии и Коране запретил всем одно и то же. Но этого нет. Почему? Как это объяснить?

[Андрей Татауров]

Если бы Бог хотел этого, то выразил бы это в заповедях. Но этого там нет. Это факт.
И тогда можно было бы сказать что Кришна в Ведах Библии и Коране запретил всем одно и то же. Но этого нет. Почему? Как это объяснить?

Вы считаете здесь всех попугаями по 100 раз повторять и разжевывать вам одно и то же? А вы все эти ответы игнорируете и продолжаете жевать свое, что этого в Библии нет и как это объяснить. Вы игнорируете именно ваши писания!
Вы жуете многократно пережеванное.

Это все равно, что вам доказали и показали, что арбуз имеет форму шара, а вы это отвергаете и говорите, что он квадратный. Вы самый настоящий тролль.

[Ванинатха Васу дас]

Преп. Антоний Великий: ""Что мне множество жертв ваших, – говорит Господь. – Ибо полно у Меня всесожжении овец; жира агнцев, и крови телят Я не желаю. И если кто явится с ними, кто взыскивает эти жертвы о рук ваших?" И прежде этого Бог сказал иудеям через Песнопевца: "Не приму от дома твоего тельцов и не приму от стад твоих козлищ (козлят)". И затем, гнушаясь их жертв, сказал: "Разве я ем мясо телят или пью кровь коз?" – не хочу жертвы скота. Но что прибавляет тотчас: "Пожертвуй Богу жертву хваления, и воздай Вышнему ответы твои. И призови Меня в день печали твоей, и освобожу тебя, и прославишь Меня". И еще: Собой являя добродетельную Свою жертву, сказал: "Жертва Богу дух сокрушенный, сердца сокрушенного и смиренного Бог не уничижит".
...
Бог не хотел жертв, Бог выпрямил иудеев, но снисходя к их немощи, видя их беснующимися, радовался и жертвам, и закланиям, и крови. Так и искусный врач, когда видит, что человек, которому вредно мясо и прохладительное питье (алкоголь), тем не менее так к этому стремится, что если ему запретить это, он убьет себя или бросится с крыши на землю... Тогда врач, желая умерить большее зло, позволяет меньшее, дабы человек не погубил несчастным образом свою жизнь. Так и Бог обычно делает. Он попускает немощи человеческой, чтобы тихо и понемногу человек отошел от неприятия и похоти. Когда Он видел беснующегося умом и беззаконствующего Израиля, сгорающего огнем, давимого, желающего принести жертву и бывшего на это готовым: если бы Он прямо сразу не уступил, то Израиль по собственной воле ушел бы к идолам. Более того, они в древности так сами и пошли. Они собрались к Аарону и сказали ему: "Сделай нам богов, которые пойдут перед нами". И сломав серьги и перстни своих жен, они отлили голову вола в Хориве, и поклонялись идолу. И лишились славы Бога, ибо Бог не в подобии тельца, который ест траву. И велел Бог истребить их, [и так бы и было] если бы Моисей – избранный – не встал среди посечения пред Ним, чтобы обернуть гнев Его, чтобы Он не погубил их, как говорит божественное песнопение. Когда они праздновали погибельный праздник, и соединились с бесами, то Бог повелел им приносить жертвы, умоленный Своим угодником (Моисеем), чтобы не истребить их племя, но немного снизойти и одолеть, едва не обличив. То есть: если хотите жертвовать, то Мне, а не бесам, но премудро и тихо".

(Преп. Антоний Великий. Вопросы святого Сильвестра и ответы преподобного Антония. Вопрос 220).

[ВладимирД]

Почему Кришна совершил жертвоприношение мертвых животных убитых ради тренировки?
Почему в такой охоте не видите жестокосердия?
Почему Кришна в Библии и Коране запретил есть свиней а не коров?

[ВладимирД]

И?
Неужто на всем форуме не найдется никого кто знает ответ?

[Валентин Шеховцов]

Почему Кришна совершил жертвоприношение мертвых животных убитых ради тренировки?
Почему в такой охоте не видите жестокосердия? Ахимса никогда не была абсолютным запретом. То есть тут исключение для кшатриев и оно во благо. Сравните с Законами Ману, где разрешается убивать агрессора даже если это гуру, беременная женщина или ребенок.


Почему Кришна в Библии и Коране запретил есть свиней, а не коров? Кришна многообразен. Бенгальский вайшнавизм определяют как полиморфный монотеизм. Сама история появления иудеев и арабов от проклятых сыновей царя Яяти говорит о том, что это неарийские племена. Значит тут могут быть человеческие добавления, гетеродоксия к Танаху или Кришна даёт загадку, которую традиция не расшифровала.

Вроде бы авраамическим племенам стоило задуматься об общем: животное и человек имеет жир, кровь и мясо одного цвета, а температуру тела, внутренние и внешние органы весьма похожими.

И раз Бог всегда и вовеки Тот же, то зачем Адаму и Еве или их потомкам без крайней необходимости употреблять мясо убиенных животных? Чему учится мясник или жрец? Что для убийства достаточно одного удара, что крики и агонии хоть и стресс, но их можно пережить? И как ему могут не прийти в голову мысли покуситься и на человека?

Или другой вопрос - зачем сливать кровь, если можно вообще обойтись без мяса и жира? И что это за душа, которая есть во всей венозной крови и требует 100%-го слива, а капиллярная кровь, которая неминуемо останется в теле эту душу укрыть в себе не может? И почему это Бог так волнуется, чтобы слив был непременно как будто в крови сидят бесы? Ну а в коже или шкуре эти зловредные души почему не могут укрыться? Ладно, а слив в землю почему даёт гарантию, что души не смогут атаковать своих убийц с земли? Тут Бог Ветхого Завета шутит или намекает, делая ненужное усложнение забоя и разделки туш?

Неужели Он сразу не мог создать душу, которая обитала не в крови, а в легких или костях?

И странная ритуальная замена - в ВЗ кровь сливают, а в НЗ принимают, ибо вино чудесным образом превращается в кровь Христа. Но это уже хоть какой-то прогресс - замена мяса на хлеб. Пусть ритуально, но разве таинство не должно иметь напоминание в повседневной жизни при приёме пищи?

[Ванинатха Васу дас]

Почему Кришна совершил жертвоприношение мертвых животных убитых ради тренировки?
Почему в такой охоте не видите жестокосердия?

Жертвоприношение животных, убитых Арджуной в лесу, совершили жрецы царя Йудхиштхиры.
Это наати химса (не чрезмерное насилие), потому что выполнялось согласно дхарме (долгу) кшатрийа. Дхарма кшатрийа - защищать людей от вреда, причиняемого негодяями. Для этого кшатрий должен уметь убивать: как технически, так и морально. Для тренировки кшатрий убивает животных в лесу.

Опасных хищников кшатрий убивает для того, чтобы защитить от них мудрецов, живущих в лесу и жителей деревень, прилегающих к лесу. А травоядных животных кшатрий убивает, и они приносятся затем жрецами в жертву и получают новое тело, уже в форме человека или полубога.

Мясо, оставшееся после жертвоприношения едят те, кто пока хочет есть мясо, и они приучаются есть только то, что было принесено в жертву, постепенно возвышаются, привыкают исполнять указания Бога.

[Ванинатха Васу дас]

Почему Кришна в Библии и Коране запретил есть свиней а не коров?
Во-первых, свиней запрещают есть и Ведические писания (Ману-смрити 5.14).

Во-вторых, жертвоприношения коров также разрешены Ведами для некоторых эпох, но не для нашей эпохи.

В-третьих, Бог, давая наставления разным народам, действует учитывая место, время и свойства людей. Не всегда наставления Бога означают Его действительную волю, и иногда они представляют собой педагогическую хитрость. Об этом приведено много цитат православных святых отцов в этой теме. Была опасность того, что древние евреи взбунтуются и уйдут в поклонение идолам. Поэтому пришлось постепенно вводить ограничения: ну не ешьте хотя бы свиней и ряд других животных; проводите жертвоприношения животных, отдавая Богу жир и почки; кроме того, каждого первенца скота отдавайте в жертву Богу. И потом пришёл Иисус Христос и отменил всё это, и объявил настоящую волю Отца: будьте милосердны.

[Mahottsava Gauranga das]

Почему Кришна совершил жертвоприношение мертвых животных убитых ради тренировки?
Почему в такой охоте не видите жестокосердия?
Почему Кришна в Библии и Коране запретил есть свиней а не коров?

Ближневосточный ареал во многом представлял собою полупустыни, где трудно было выращивать растения. Может за исключением отдельных оазисов. Поэтому была потребность для выживания питаться мясом. Как до сих пор это актуально для пустынь или Крайнего Севера. Там людям трудно выжить без мяса или рыбы. Физически. Это оправдывает убийства животных для выживания там.

[ВладимирД]

Жертвоприношение животных, убитых Арджуной в лесу, совершили жрецы царя Йудхиштхиры.
Это наати химса (не чрезмерное насилие), потому что выполнялось согласно дхарме (долгу) кшатрийа. Дхарма кшатрийа - защищать людей от вреда, причиняемого негодяями. Для этого кшатрий должен уметь убивать: как технически, так и морально. Для тренировки кшатрий убивает животных в лесу.

Опасных хищников кшатрий убивает для того, чтобы защитить от них мудрецов, живущих в лесу и жителей деревень, прилегающих к лесу. А травоядных животных кшатрий убивает, и они приносятся затем жрецами в жертву и получают новое тело, уже в форме человека или полубога.

Мясо, оставшееся после жертвоприношения едят те, кто пока хочет есть мясо, и они приучаются есть только то, что было принесено в жертву, постепенно возвышаются, привыкают исполнять указания Бога.


Где у вас написано, что мертвых животных можно приносить в жертву?
Ваш ответ мне напоминает одно примечательное наблюдение.. В чужом глазу -грязная, мерзкая, зараженная всеми болезнями мира соринка; в своем глазу -стильное бревно из дерева благородной породы, прекрасно дополняющее образ

[ВладимирД]

Ближневосточный ареал во многом представлял собою полупустыни, где трудно было выращивать растения. Может за исключением отдельных оазисов. Поэтому была потребность для выживания питаться мясом. Как до сих пор это актуально для пустынь или Крайнего Севера. Там людям трудно выжить без мяса или рыбы. Физически. Это оправдывает убийства животных для выживания там.

Слава Богу вы хоть это понимаете. А то тут выше послушаешь, так везде есть ботва, которая при нужном сочетании дает организму все что надо. Мы в это не верим и так не считаем. Поэтому христиане иудеи и мусульмане едят мясо.
Вы же не едите мясо не из жалости, а потому что Кришна так хочет. Но ведь у нас Бог такого желания не сказал, поэтому просто нет причин становиться вегетарианцами

[ВладимирД]

Ахимса никогда не была абсолютным запретом. То есть тут исключение для кшатриев и оно во благо.


У вас исключения для кшатриев, а у нас -ради здоровья
Каждый живет своей религией. Ваши исключения актуальны только для вас.



Вроде бы авраамическим племенам стоило задуматься об общем: животное и человек имеет жир, кровь и мясо одного цвета, а температуру тела, внутренние и внешние органы весьма похожими.

И раз Бог всегда и вовеки Тот же, то зачем Адаму и Еве или их потомкам без крайней необходимости употреблять мясо убиенных животных? Чему учится мясник или жрец? Что для убийства достаточно одного удара, что крики и агонии хоть и стресс, но их можно пережить? И как ему могут не прийти в голову мысли покуситься и на человека?

Про такие мысли говорят -горе от ума. Есть жизнь а есть фантазии. Люди жили несколько тысяч лет назад и им было не до того, что бы что то выдумывать. Они старались просто выжить в мире где с полноценным питанием было часто проблематично.



Или другой вопрос - зачем сливать кровь, если можно вообще обойтись без мяса и жира? И что это за душа, которая есть во всей венозной крови и требует 100%-го слива, а капиллярная кровь, которая неминуемо останется в теле эту душу укрыть в себе не может? И почему это Бог так волнуется, чтобы слив был непременно как будто в крови сидят бесы? Ну а в коже или шкуре эти зловредные души почему не могут укрыться? Ладно, а слив в землю почему даёт гарантию, что души не смогут атаковать своих убийц с земли? Тут Бог Ветхого Завета шутит или намекает, делая ненужное усложнение забоя и разделки туш?

Неужели Он сразу не мог создать душу, которая обитала не в крови, а в легких или костях?

Если вы верите что это ваш Кришна так сказал так вам и отвечать. У нас к нашему Богу вопросов нет


И странная ритуальная замена - в ВЗ кровь сливают, а в НЗ принимают, ибо вино чудесным образом превращается в кровь Христа. Но это уже хоть какой-то прогресс - замена мяса на хлеб. Пусть ритуально, но разве таинство не должно иметь напоминание в повседневной жизни при приёме пищи?

Не должно. Таинство и просто еда -разные вещи

[Валентин Шеховцов]

У вас исключения для кшатриев, а у нас - ради здоровья А какое здоровье может быть от мяса? Кто и когда сказал что мясо полноценная пища? Это наоборот неестественная пища для человека и польза от неё лишь во время всеобщего голода. Если же бы Бог хотел чтобы мясо приносило нам здоровье, то у нас были бы клыки и когти для быстрой добычи и употребления убоины и нам не надо было бы варить его или жарить и мы ели бы его легко и быстро без термической обработки как апостолы колоски с поля.


Про такие мысли говорят - горе от умаВы скажите конкретно в чем я не прав. А так получается уловка в споре - ad baculum или как в Евангелии (Ин 18:23) если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?


Есть жизнь а есть фантазии. Люди жили несколько тысяч лет назад и им было не до того, что бы что то выдумывать. Они старались просто выжить в мире где с полноценным питанием было часто проблематично. Так давайте разберёмся где фантазии. Если люди старались выжить или удовлетворить свои кулинарные вкусы, то почему они не могли и добавить в текст нечто ради выживания или гортанобесия?

Бог разве не мог дать людям зерно, овощи, фрукты, орехи, зелень, мёд и молоко для выживания? Выдумывают как раз лишнее


У нас к нашему Богу вопросов нет Так объясните раз вы больше знаете. Святые отцы или иудеи не могли не написать развернутые комментарии.


Не должно. Таинство и просто еда - разные вещи Опять же поясните пожалуйста. Кровавое таинство и кровавая еда не могут быть такими уж разными. Тем более что перед едой молятся. И даже сама жизнь превращается в непрерывное общение с Богом - молитву: Непрестанно молитесь. 1Фес 5:17

[Aндрей]

которая при нужном сочетании дает организму все что надо. Мы в это не верим и так не считаем. Поэтому христиане иудеи и мусульмане едят мясо.

Бедненькие христиане Европы, Америки, средней и вышесредней полосы достатка двадцать первого века - ну негде им взять ботву и прочие бататобананы, хоть убейте, но обязаны они на барбекю навалить мясца. А равно накушаться водочки, накуриться и наахаться - ну ведь Библия то рекомендует.. или то, что из нее выбрано

[Aндрей]

Жертвоприношение животных, убитых Арджуной в лесу, совершили жрецы царя Йудхиштхиры.
..
Не понимаю зачем еще какие-то жрецы, если пребывающие в телах животных дживы, разделяли с телами лично Нара и Нараяна в присутствии Абсолютной Истины? Разве на Курукшетре этого не было достаточно, или еще нужна какая-то формальная бюрократическая процедура?

[Mahottsava Gauranga das]

Слава Богу вы хоть это понимаете. А то тут выше послушаешь, так везде есть ботва, которая при нужном сочетании дает организму все что надо. Мы в это не верим и так не считаем. Поэтому христиане иудеи и мусульмане едят мясо.
Вы же не едите мясо не из жалости, а потому что Кришна так хочет. Но ведь у нас Бог такого желания не сказал, поэтому просто нет причин становиться вегетарианцами

Вам тут приводили в пример цитаты христианских святых, которые уверены в том, что отказ от мяса соответствует духу христианства. Дух и буква не всегда совпадает. Я тоже сейчас дословно не вспомню высказывание Кришны, где бы Он говорил, что нельзя есть мясо. Но косвенно на это многое указывает. Так и в христианстве. Интересно, что есть примеры когда православные монахи отказываются есть мясо прямо ссылаясь на известную цитату из Посланий о том, что мясо может соблазнять. Но я знаю христиан, которые ссылаясь ровно на ту же цитату, обосновывают этим почему мясо они есть могут. Ну и ваши цитаты из ВЗ о том, что когда-то евреям можно было мясо есть благодаря жертвоприношениям к нынешней ситуации, да и вообще к современным христианам отношения прямого также не имеет. О чем тоже уже неоднократно писали.

Поэтому поедание мяса оправдано только если людям в конкретном времени и месте реально иначе невозможно выжить, а также связано с поведением жертвоприношений Богу. В остальном - это вопрос этического выбора и сильно влияет на развитие нашей способности идти к Богу.

[Александр Н]

- Вы слашали Лучано Паворотти? Не правда ли, голос поразительный!
- Дааа, так себе.
- Правда? А где вы его слышали?
- Аааа, Рабинович напел.

Есть мясо отвратительно. И, только отказавшись от его употребления, спустя некоторое время понимаешь это на неком внутреннем уровне, на котором и находятся совесть, истина, Бог - называйте как хотите. Даже если ранее и сомневался в необходимости отказа от него (здоровье, спорт, установки социума и т.д.)

Все умствования о том, как мяско полезно и разрешено всеми подряд писаниями (или хотя бы не запрещено) - желание оправдать свои вкусовые приоритеты и возвыситься в этом утверждении над инакомыслящими.
Кушайте уже, вам можно. Приятного аппетита. На здоровье.
Но зачем приходить туда, где убеждения другие, и пытаться натянуть сову на глобус?

Хотяааа... В любой веганской/вегатарианской группе с рецептами время от времени появляются персонажи с постами типа "Моя еда какает на вашу еду" или "Шашлыыыык!".

[Ванинатха Васу дас]

Ближневосточный ареал во многом представлял собою полупустыни, где трудно было выращивать растения. Может за исключением отдельных оазисов. Поэтому была потребность для выживания питаться мясом. Как до сих пор это актуально для пустынь или Крайнего Севера. Там людям трудно выжить без мяса или рыбы. Физически. Это оправдывает убийства животных для выживания там.

Даже в полупустынях всё равно основной рацион у более-менее цивилизованных народов - это зерно. Аннад бхаванти бхутани. Есть засухоустойчивые злаки, которые дают урожай даже в таком климате, как правило это разновидности проса и родственных ему культур. Я читал историю фермера Якубы Савадого из африканской полупустынной страны Буркина-Фасо, чуть южнее Сахары, там ростят просо и т.д. В Индии тоже много полупустынь, преданные выкладывали фото, как они молотят в Тамил-Наду, рядом Салемом, в засушливом и жарком климате, местные злаки, родственные просу. Локанатх Махарадж рассказывал, что в детстве и юности, когда он жил в индийской деревне с семьёй, то всё его тело состояло из веществ, полученных в основном из традиционных лепёшек из проса (или какой-то родственной просу культуры).

[Ванинатха Васу дас]

Где у вас написано, что мертвых животных можно приносить в жертву?

Например в Шримад-Бхагаватам 9.6.7.

[Ванинатха Васу дас]

Ваш ответ мне напоминает одно примечательное наблюдение.. В чужом глазу -грязная, мерзкая, зараженная всеми болезнями мира соринка; в своем глазу -стильное бревно из дерева благородной породы, прекрасно дополняющее образ

Ну вот представьте, если человек оказался в заложниках у террористов, то кого он предпочтёт видеть своим защитником: воина, который умеет убивать и у которого не дрогнет рука от психологических переживаний, или неумёху, которому ещё и страшно будет лишить жизни преступника? Для этого кшатрии и тренировались в лесу на диких животных. А на ком им было тренироваться? На людях что ли?

"В системе четырех сословий представителей второго сословия, которые призваны править государством на основе законов религии, называют кшатриями. Кшат значит «вред». Человека, который защищает других от тех, кто причиняет им вред, называют кшатрием (тра?йате значит «защищать»). Кшатрии упражнялись в военном искусстве, охотясь в лесу. Обычно кшатрий отправлялся в лес, находил тигра и, вооруженный мечом, сражался с ним один на один. Когда тигр испускал дух, его возлагали на погребальный костер и с царскими почестями кремировали. Цари-кшатрии Джайпура и по сей день следуют этому обычаю.Кшатрия специально учили тому, как вызывать противника на бой и сражаться насмерть, ибо в некоторых случаях по законам религии необходимо прибегать к насилию".
(Бхагавад-гита как она есть, 2.31, комментарий Шрилы Прабхупады).

Что касается соринки и бревна, то мы не осуждаем, а лишь предупреждаем, что убивать животных и есть мясо рискованно для всех, в том числе и для тех, кто следует ведическим предписаниям. Есть риск серьёзной кармической ответственности за убийство животных. Осуждать - не наша компетенция. После смерти на суде компетентные личности взвесят все смягчающие и отягчающие обстоятельства, определят была ли крайняя необходимость и т.п.

[baladasa]

это вопрос этического выбора и сильно влияет на развитие нашей способности идти к Богу.
Правильная практика должна приводить к осмысленному выбору, поэтому мы видим столько примеров оставивших пагубную деятельность в христианстве.

[Валентин Шеховцов]

Бог Ветхого Завета дал абсолютный запрет на скотоложество (Лев. 18:23) и (Лев. 20:15–16). А на скотопоедание дан хоть и не такой всеобщий, но тоже широкий запрет, ибо запрещён забой множества видов животных (https://bible.by/syn/5/14/): можно убивать только чистых животных, да и то обязателен халяляльное или кашрутное обескровливание.

Вроде бы кровь чистого животного должна быть полезна и материально и в духовно, но её сливают. Если же кровь так сильно оскверняет, то как она могла не осквернить красное от крови мясо? Как добро и зло может быть в одном теле, при том одно без другого не бывает? Загадочный антагонизм с разделкой туш чистых животных, который остался даже в Новом завете.

Можно понять логику человека избегающего всего, что связано с чем-то дурным. Например, он не надевает свитер маньяка, и избегает мест где он работал, учился или поджидал своих жертв. Так что складывается впечатление, что если православный сам не может обескровливать, то ему лучше вообще мясо не есть:
Вот пишет о. О.Стеняев (https://azbyka.ru/forum/threads/mozhno-li-pravoslavnym-xristianam-vkushat-i-gematogen-i-pechen.13050/):

Кровь в Н. З.:
Запрет на вкушение крови подтверждается и Новым Заветом, и канонами Вселенской Церкви:
"Аще кто епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, будет ясти мясо в крови души его, или звероядину, или мертвечину: да будет извержен. Ибо сие закон запретил. Аще же сие соделает мирянин: да будет отлучен" (Правило Святых Апостолов 63);

"Божественное Писание заповедало нам "воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины" (Деян. 15:29). Посему, ради лакомствующаго чрева, кровь какого бы то ни было животнаго, каким либо искусством приуготовляющих в снедь, и тако оную ядущих, благоразсмотрительно епитимии подвергаем. Аще убо кто отныне ясти будет кровь животнаго каким либо образом: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен" (Шестого Вселенского Собора правило 67), и т. д.

Лев Философ (886-911) издал 58 новеллу, которая приказывает, чтобы подвергались телесным наказаниям и затем ссылаемы были все, которые продавали или ели в каком бы то ни было виде кровь, – подлежащие гражданские начальники, которые не следят за точным исполнением этого предписания, подлежат штрафу в 10 литр золота.

[ВладимирД]

А какое здоровье может быть от мяса? Кто и когда сказал что мясо полноценная пища?

Медицина



Вы скажите конкретно в чем я не прав.

Да много вопросов пустых. Что значит племенам стоило задуматься о том что все из мяса?..Им и так было о чем думать, в том числе о том как заповеди исполнять.
Или что додуматься что мясо можно только в крайнюю нужду.. Ну нет этого в Библии и домысливать тут нечего. Было бы сказано -тогда бы и думали и соблюдали


Так давайте разберёмся где фантазии. Если люди старались выжить или удовлетворить свои кулинарные вкусы, то почему они не могли и добавить в текст нечто ради выживания или гортанобесия?

Там было такое же гортанобесие как и у вас в вашей кухне. Ибо гортанобесие не в поедании мяса а в сильном пристрастии к вкусному. У вас же вкусная кухня, да? И одно другому не мешает. Люди едят мясо и для здоровья и потому что это вкусно. Главное чтоб это не было чрезмерно много


Бог разве не мог дать людям зерно, овощи, фрукты, орехи, зелень, мёд и молоко для выживания? Выдумывают как раз лишнее

Черным по белому написано-
Все движущееся и что живет, будет вам в пищу,
как зелень травную даю вам все (Быт 9.3)


Так объясните раз вы больше знаете. Святые отцы или иудеи не могли не написать развернутые комментарии.

Это пустые вопросы. Есть данность. Бог сказал что душа в крови и ее надо сливать Точка. Глупо задаваться вопросом почему именно в крови. Такими вопросами можно засыпать ..почему именно на земле мы живем а не где то еще? почему солнце именно такое а не другое, почему 4 юги а не 10..
Так что у нас вопросов нет. Но раз вы считаете что это ваш Кришна так говорил в Библии то вам у него и спрашивать


Опять же поясните пожалуйста. Кровавое таинство и кровавая еда не могут быть такими уж разными. Тем более что перед едой молятся. И даже сама жизнь превращается в непрерывное общение с Богом - молитву: Непрестанно молитесь. 1Фес 5:17

Для нас это разные вещи. Просто вы не знаете и не понимаете что такое Евхаристия

[ВладимирД]

Вам тут приводили в пример цитаты христианских святых, которые уверены в том, что отказ от мяса соответствует духу христианства.

Это их частное мнение. Святыми они стали по другой причине. Их отношение к животным это их личное дело. В учении Церкви такого нет.


Интересно, что есть примеры когда православные монахи отказываются есть мясо прямо ссылаясь на известную цитату из Посланий о том, что мясо может соблазнять. Но я знаю христиан, которые ссылаясь ровно на ту же цитату, обосновывают этим почему мясо они есть могут.

Когда правильно понимаешь в чем состоит соблазн то и вопросов нет почему гдето так правильно, а гдето иначе. Для разных людей соблазн в разном. Один постится и ему соблазн что ты ешь, другой не постится и ему что ты не ешь. Все просто


Ну и ваши цитаты из ВЗ о том, что когда-то евреям можно было мясо есть благодаря жертвоприношениям к нынешней ситуации, да и вообще к современным христианам отношения прямого также не имеет. О чем тоже уже неоднократно писали.

Вы как то криво поняли что я писал. Я нигде не писал что евреи ели мясо благодаря жертвоприношениям. Они и жертвоприношения совершали и жертвенное ели и ПРОСТО ТАК ели. И это не просто так они ели а Бог им так сказал


Поэтому поедание мяса оправдано только если людям в конкретном времени и месте реально иначе невозможно выжить, а также связано с поведением жертвоприношений Богу. В остальном - это вопрос этического выбора и сильно влияет на развитие нашей способности идти к Богу.

Это ваше учение. У нас другое.
Как сказал Христос апостолам -Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину!
И Он сошел на них и они учили. И ничего про вегетарианство и этический выбор не сказали.
Но более того сказали как раз по такому случаю -Кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

[ВладимирД]

Ну вот представьте, если человек оказался в заложниках у террористов, то кого он предпочтёт видеть своим защитником: воина, который умеет убивать и у которого не дрогнет рука от психологических переживаний, или неумёху, которому ещё и страшно будет лишить жизни преступника? Для этого кшатрии и тренировались в лесу на диких животных. А на ком им было тренироваться? На людях что ли?

Вы считаете что только на животных и можно тренироваться. А гораздо большему числу людей так не подумается. Воины были всегда и везде а то что на животных надо тренироваться -только у вас. Хоть и времена сейчас не те но и сейчас какой нибудь спецназ могбы отрабатывать удушение на какой нибудь бедной овце, или как ножом ей горло перерезать. Но ведь этого нет. Как же они по вашему всему этому учатся без животных то..

[ВладимирД]

Например в Шримад-Бхагаватам 9.6.7.

Можете привести текст здесь?

[Mahottsava Gauranga das]

Можете привести текст здесь?

"Викукши, сын Икшваку, исполнил волю отца и убил в лесу немало животных, которых потом должны были использовать в церемонии жертвоприношения. Уставший и голодный, он по рассеянности съел одного из убитых кроликов"

[Mahottsava Gauranga das]

Вы считаете что только на животных и можно тренироваться. А гораздо большему числу людей так не подумается. Воины были всегда и везде а то что на животных надо тренироваться -только у вас. Хоть и времена сейчас не те но и сейчас какой нибудь спецназ могбы отрабатывать удушение на какой нибудь бедной овце, или как ножом ей горло перерезать. Но ведь этого нет. Как же они по вашему всему этому учатся без животных то..

Цари охотились также на тигров. А на других животных они также тренировали свою меткость стрельбы

[ВладимирД]

"Викукши, сын Икшваку, исполнил волю отца и убил в лесу немало животных, которых потом должны были использовать в церемонии жертвоприношения. Уставший и голодный, он по рассеянности съел одного из убитых кроликов"

Спасибо. Но однако это не указание а просто пример что кто то так делал. Это немножко не то что интересует
Однако по поводу этого примера.. В чем была воля отца и почему надо было убить много диких животных? И зачем он съел кролика? Где тут милосердие и вегетарианство?

[ВладимирД]

Цари охотились также на тигров. А на других животных они также тренировали свою меткость стрельбы

Меткость стрельбы совершенно не обязательно на животных проверять )

[ВладимирД]

Сошлитесь, пожалуйста, на исторический источник, в котором про это говорится (в век интернета достаточно названия и автора).

Житие Спиридона Тримифунского

[Валентин Шеховцов]

Меткость стрельбы совершенно не обязательно на животных проверять )Если вы нечто утверждаете, то пожалуйста аргументируйте. Тем более когда используете кванторы всеобщности типа: "все, каждый, любой, совершенно". Меткость как раз лучше всего отрабатывать на движущихся целях

[Валентин Шеховцов]

"все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
все движущееся, что живет, будет вам в пищу "
(Быт.9:2-3)

"вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле:
всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте" (Левит глава 11)

А где тут логика и как это вообще понимать? Или разрешено всё движущееся или из движущихся только "чистые" животные

[Aндрей]

Как уже выше вам сказал -Бог есть Дух. Ему форма не нужна. Моисею он говорил из горящего куста, и Ездре. И ангелам не нужна. Но они являются в привычном для нас виде что бы было понимание. Поэтому как выше уже сказал -подобие Богу не в форме, а в сущности.

Мне одному кажется что тут противоречие - если мы боги (с), подобия по сущности, то почему нам форма оказалась нужна? А равно и Богу - не думаю что кто-то из адекватных христиан (Володю минуснул давно)) пойдет против основ, Символа Веры Христанской:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа Сына Божня, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Свет от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплатившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася...
(и даже "умерев", Бог тела не лишился.. максимум перевел его форму и содержание в прославленный, духовный вид)

Духа Божия (и духа Маха Майи) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире.

(Володь, не стыдно вам лжесвидетельствовать? Какой дух вам подсказать написать не думая эту глупость "Богу форма не нужна"?? )


---------
И вот эти противные, в присутствии людей с высшим вайшнавским образованием, позволяют себе давать советы космического масштаба и глупости, о том как надо есть мясо..... молчать и слушать, молчать и слушать, что-бы стать хоть сколько ни будь приемлемым членом ведического общества! А эту книжку, ВЗ, в печку ее

[ВладимирД]

Если вы нечто утверждаете, то пожалуйста аргументируйте. Тем более когда используете кванторы всеобщности типа: "все, каждый, любой, совершенно". Меткость как раз лучше всего отрабатывать на движущихся целях

Т.е. если сейчас военные будут расстреливать не мишени а коров со свиньями это для вас будет понятно и приемлемо?

[ВладимирД]

Вопрос к модераторам -в чем неуважение к вашей вере, если я спрашиваю зачем Богу в духовном мире тело, фунционал которого приспособлен исключительно для материального мира? Или удалили потому что не знаете что ответить?

Чем вам не угодило мое объяснение Бога-Троицы в христианстве в сравнении с вашим объяснением Бога?
Спрашиваю не ради какого то протеста а ради интереса. Тк ваша модерация кажется несколько неадекватной ибо не вижу причин для таковой

[ЕвгенийК]

Вопрос к модераторам -в чем неуважение к вашей вере, если я спрашиваю зачем Богу в духовном мире тело, фунционал которого приспособлен исключительно для материального мира? Или удалили потому что не знаете что ответить

Я не модератор, но, если позволите, попробую ответить.

Вы справедливо заметили, что тело функционально. И что у материального тела материальный функционал.

То есть душе в материальном мире нужно материальное тело, чтобы с помощью его функций жить материальным образом.

Но ведь то же самое и для духовного мира.
Заменим материальное на духовное в предложении выше и получим что
1) тело по прежнему функционально
2) у духовного тела духовный функционал
3) душе в духовном мире нужно духовное тело чтобы с помощью его функций жить духовным образом

то же и бог. но несколько наоборот. Образ его жизни другой. Поэтому тело другое.

Например тело Кришны отличается от тел его слуг.

А вот тело Вишну практически не отличается от четырехруких тел его слуг. Это говорит нам о том, что образ жизни Вишну и вишнудутов практически одинаковый.

Естественно это все духовные тела.

Поэтому вы правы, Богу в духовном мире не нужно тело, предназначенное для материального мира. Ему нужно тело предназначенное для духовного мира. Тип тела зависит от типа отношений с преданными.

Можно сказать, что тело нужно для отношений, то есть функционально, как вы верно сказали.

Кроме того, тело является прибежищем для души. Поэтому мы заботимся о нем, нам важно то, что оно нам дает.

Духовное тело тоже является прибежищем для души, но для этого оно функционирует духовным образом.

Материальное тело тоже может функционировать духовным образом. Поэтому духовная практика возможна и в материальном мире.

Духовное тело Бога может функционировать материальным образом. Поэтому в писаниях сообщается что в материальном мире бог является в своем духовном теле.

Поэтому Богу не обязательно нужно рождаться в материальном теле. Он может явиться. Все ему подвластно.

Духовное тело дживы не может функционировать материально. Поэтому чтобы существовать в материальном мире, она должна воплотиться через рождение у материальной матери.

Богу это не обязательно. Разве что он сам захочет.И родится он в духовном теле

С точки зрения бога все духовно, т.к. вся энергия ему подвластна.

С точки зрения дживы не все духовно, а только то, что способно к совместной духовной деятельности.

С точки зрения бога все способно к духовной деятельности.

[Валентин Шеховцов]

Это пустые вопросы. Есть данность. Бог сказал что душа в крови и ее надо сливать Точка. Глупо задаваться вопросом почему именно в крови. Такими вопросами можно засыпать ..почему именно на земле мы живем а не где то еще? почему солнце именно такое а не другое, почему 4 юги а не 10..
Так что у нас вопросов нет. Но раз вы считаете что это ваш Кришна так говорил в Библии то вам у него и спрашивать
Так вопрос именно в том, что автор Библии не разъясняет это. Но задаваться этим вопросом не глупо, иначе глупыми становятся святила православия: Филарет (Дроздов), Виссарион (Нечаев) и Лопухин, которые задавались и отвечали на этот вопрос:

«Только крови не ешьте, – замечает законодатель, – на землю выливайте ее, как воду, потому что кровь есть душа; не ешь души вместе с мясом» (ст. 16, 23). Во внимание к потребности усиленного питания ослабленной грехом природы человека, евреи получают подтверждение своего права (Быт.9.3) есть мясо, но вместе с тем получают и то предостережение, которое дано было Богом при благословении мясной пищи (Быт.9.4–5).

Кровь, как условие жизненности телесного организма (в Лев.17:14 читаем «душа всякого тела есть кровь его») и вместе как символ принципа жизни вообще, – должна быть священной в глазах еврея. В установлениях о ветхозаветных жертвах крови жертвенных животных усвояется очищающее значение: «душа тела в крови, – говорить Господь, – и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает» (Лев.17.11).

Очищает, разумеется не сама по себе, а в силу того нравственного настроения, которое должен был испытывать приносивший жертву раскаявшийся грешник и, – особенно, в силу своего прообразовательного отношения к искупительной крови новозаветного Агнца.

По мнению блаж. Феодорита, запрещение вкушать кровь чистых животных «врачует в израильтянах склонный к убийствам нрав их. В самом деле, если есть кровь бессловесных животных значило «есть душу», то тем более законопреступно разлучать с телом разумную душу» (Толк. на кн. Втор., вопр. 11). В кн. Быт 9.5 вслед за 5 ст. знаменательно стоит: «кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека, ибо человек создан по образу Божию» (Быт 9.6).



Филарет (Дроздов) (1782-1867)
только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте

Только плоти с душою ее, то есть кровью ее, не ешьте. Дав человеку власть над животными, Бог полагает ей сим законом пределы и являет Свою власть над самым человеком. Сей закон повторяется между законами, данными Моисею (Лев 17:10?14; Втор 12:23), и даже в Новом Завете (Деян 15:20). Из соображения сих повторительных законов с первым нетрудно усмотреть, что употребление крови запрещается во всех ее видах, поскольку она может быть отделена. Из того же соображения открываются и причины запрещения крови.

Естественная: ибо душа плоти в крови есть. (Лев 17:11), то есть кровь есть седалище и ближайший орган действий души. (Древние вообще так думали. Иосиф: Без крови; ибо в ней душа. Плутарх: De Poesi Homerica. Кровь есть пажить и пища духа). Приемля живейшие напечатления свойств душевных, она может более или менее переносить их с собою и в другие тела, как найдено опытами перелития. Итак, быть может, что частое и в большом количестве употребление крови в пищу естественно сопровождалось бы в человеке вредными последствиями.

Нравственная: поелику привычка употреблять кровь и для сего убивать животных особливыми мучительными образами смерти ослабляет в человеке естественное отвращение от убийства. По сему-то в Откровении закон о крови животных соединяется с законом о человекоубийстве (Быт 9:4, 5).

Обрядовая и вместе прообразовательная: и Я дал ее (кровь) вам на алтарь, очищать души ваши, ибо кровь очищает душу (Лев 17:11). Кровь священна, потому что в жертвах очищает души, или точнее, поелику невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов изглаждала грехи (Евр 10:4); изобразует кровь Иисуса Христа, очищающую от всякого греха (1Ин 1:7). Посему, отлучая кровь от животных, употребляемых в пищу, закон превращает, некоторым образом, каждое заклание животного в жертвоприношение.

Источник: Толкование на Книгу Бытия


Виссарион (Нечаев) (1822-1905)
XVI. Паремия, положенная на вечерне в понедельник четвертой седмицы Великого поста (Быт 8:21?22, 9:1-7). В сей паремии содержится обетование и заповеди Божии Ною после потопа.

Точию мяса в крови души да не снесте

Позволение питаться животными Бог ограничивает запрещением вкушать кровь их. Сказано не просто: не ешьте мяса с кровию, но: «с кровию души». Это потому, «что душа плоти в крови есть» Лев 17:11), т. е. кровь есть седалище и ближайший орган действий души, необходимое условие для проявления жизни душевной, так что жизнь душевная в теле прекращается, когда кровь перестает обращаться и питать мозг.

Запрещается собственно зверское ядение мяса с кровью, какое доселе в обычае у некоторых дикарей [в Абиссинии]; они отрывают ножом или зубами куски мяса от живого зверя и подобно зверям проглатывают их. Что именно Господь запрещает ядение мяса с кровью зверское, соединенное со зверской жестокостью и кровожадностью, это можно видеть из следующего стиха, в котором для того, чтобы внушить отвращение к убийству, говорится о возмездии зверям, умерщвляющим человека.

Цель запрещения заключается в том, чтобы человек не привык к зверской кровожадности и жестокости вообще и в особенности в отношении к подобным себе, и научился уважать жизнь в ком бы ни было и кротко обращаться со всеми, — без чего невозможно правильное общежитие (И у язычников строго наказываемо было жестокое обращение с животными с тою же целью.

Так, судьи Ареопага осудили на смерть мальчика, выколовшего глаза у живого перепела, — из опасения, чтобы мальчик не сделался злодеем (у Квинтилиана Institut. orat L. V. с. 9)). Впоследствии законом Моисеевым запрещено вообще вкушать кровь. Это потому, что она назначается в жертву Богу для очищения грехов и потому есть как бы неприкосновенная собственность Божия Лев 17:14).

Источник: Толкование на паремии из книги Бытия.


Лопухин А.П. (1852-1904)
только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте

Запрещение вкушения крови и человекоубийства.

«только плоти с душею ее, с кровью ее не ешьте…» Давая новый закон о пище, Бог вводит в него существенное ограничение — запрещает употреблять в пищу кровь животных. Причина этого запрещения указывается здесь же, именно в том, что кровь животного как бы отождествляется с его душой. Подобная идея встречается и во многих других местах Священного Писания (Лев 17:11, 14; Втор 12:16).

Любопытно, что кроме Священного Писания, она находится в сочинениях многих древних писателей, и по преимуществу у классиков (Вергилия, Емпедокла, Пифагора и др.). Таким образом, общенародная психология древности основной принцип животной жизни, т. е. то, что называется душою, полагала скрытым в крови его.

Становясь на точку зрения этой наивной психологии и желая на почве ее внушить человеку возможно больше уважения ко всякой чужой (в том числе и животной) жизни, Бог и дает запрещение употреблять в пищу кровь. Это — первая Ноева заповедь; впоследствии, при Моисее, она получила более подробное изложение и более обширную аргументацию физическую, моральную (обрядовую; Притч 28:17) и прообразовательную (Лев 17:11; ср. Евр 10:4 и Ин 1:17).

Источник: Толковая Библия.

Толкование на Бытие 9:4 — толкование отцов церкви (https://bible.by/fater/1/9/4/)


А кто определяет какие вопросы пустые, а какие нет? Почему вы решили, что этим вопросом глупо задаваться? Разве читатели Библии им не задавались, если нечто кажется усложняющим жизнь, нелогичным, неразумным и неадекватным? Как раз у христиан всех конфессий есть и будут именно такие вопросы

Пример с солнцем здесь не уместен. Если мы говорим о его качествах и свойствах и задаем адекватные вопросы, то это приветствуется с любых точек зрения. И почему 4 юги, а не 10, тоже не к месту. Если бы Бог ВЗ велел разделить слитую кровь на 4 или 10 частей, то вопрос был бы неминуемо задан. Самое ужасное когда жрец или мясник делает что-то, а простой вопрос "зачем" так и остается без ответа на протяжении поколений.


Это пустые вопросы. Есть данность Ну тогда зачем вам что-либо писать здесь, если всё и так известно? Среди вайшнавов мнения выходящие за рамки гуру-садху-шастр не рассматриваваются за авторитет и там по теме слива крови в ВЗ ничего нет.

Всё больше склоняюсь, что тут нескрываемый тролинг, особенно как говорят в сети толсто:
Глупо задаваться вопросом...

[Aндрей]

С точки зрения бога все духовно, т.к. вся энергия ему подвластна.

С точки зрения дживы не все духовно, а только то, что способно к совместной духовной деятельности.

С точки зрения бога все способно к духовной деятельности.И чья точка зрения более истинна?

[Ванинатха Васу дас]

Вы считаете что только на животных и можно тренироваться. А гораздо большему числу людей так не подумается. Воины были всегда и везде а то что на животных надо тренироваться -только у вас. Хоть и времена сейчас не те но и сейчас какой нибудь спецназ могбы отрабатывать удушение на какой нибудь бедной овце, или как ножом ей горло перерезать. Но ведь этого нет. Как же они по вашему всему этому учатся без животных то..

Т.е. если сейчас военные будут расстреливать не мишени а коров со свиньями это для вас будет понятно и приемлемо?

А почему Вы предлагаете тренировку воинов на овцах, коровах и свиньях? Кшатрии тренировались, охотясь в лесу на диких животных, а не на домашних. На тигра выходили с мечом в одиночку. Когда воин сражается с диким хищником, он учится устранять смертельную опасность. Когда воин охотится на дикое травоядное животное, он учится выслеживанию и преследованию врага, так как в лесу дикие животные находятся в своей среде обитания и очень искусны в том, чтобы спасаться бегством, а домашние животные даже убежать толком от вооружённого человека не могут. Какой смысл тренироваться на домашних животных?

Кшатрии, кроме тренировки, достигали одновременно ещё две цели: 1) хищников убивали для защиты людского населения; 2) тела травоядных животных приносили в жертву, и эти животные получали благо - новые тела человека или полубога. И хоть это всё и урегулировано Ведами и санкционировано ими, это даже для кшатриев рискованное было занятие (см. выше историю, как Нарада показал царю Прачинабархишату его ошибку, которую он допустил при жертвоприношении животных).

Если современные воины будут охотиться для тренировки в лесу для регулирования численности хищников и для принесения тел животных в жертву согласно авторитетным богооткровенным писаниям, то больших возражений не будет, мы лишь предупреждаем вслед за Шрилой Прабхупадой и Нарадой Муни, что это рискованно.

[Ванинатха Васу дас]

Черным по белому написано-
Все движущееся и что живет, будет вам в пищу,
как зелень травную даю вам все (Быт 9.3)


Иисус Христос это ветхозаветное дозволение отменил, много раз уже приводились здесь ссылки на разъяснения святых отцов об этом.

[Ванинатха Васу дас]

ВладимирД, почему Иисус Христос учил людей молиться Богу так: "Хлеб наш насущный даждь нам днесь", а не "Мясо наше насущное даждь нам днесь"? Кришна учит в Бхагавад-гите 3.14: аннад бхаванти бхутани, что значит: тела всех существ зависят от злаков, хлебного зерна.

[ЕвгенийК]

С точки зрения бога все духовно, т.к. вся энергия ему подвластна.

С точки зрения дживы не все духовно, а только то, что способно к совместной духовной деятельности.

С точки зрения бога все способно к духовной деятельности.


И чья точка зрения более истинна?

Я не имел в виду что точка зрения это мнение. Что по мнению Бога все духовно и т.д..

Это не мнение, а факт. Положение Бога и дживы разные. И возможности возможности разные, и дхарма разная.
И духовное тело разное. То есть факты разные.

Правильнее было бы сказать не с точки зрения Бога, а в положении Бога все духовно и т.д.
Для Бога всё духовно.
В положении и из-а особенностей строения дживы, для нее не всё духовно.

То, что положение дживы отличается от положения Бога, не делает это положение не истинным.
Джива может занять истинное положение для себя, а Бог всегда занимает истинное положение для себя.

[ЕвгенийК]

По сабжу,

не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст

[ЕвгенийК]

А где тут логика и как это вообще понимать? Или разрешено всё движущееся или из движущихся только "чистые" животные

Там разве про разрешено? Просто годится в пищу. С. этим трудно спорить. В принципе все это движущееся годится в пищу. А там где чистые, там наверное уже влияние на сознание имеется в виду.

Слишком обрывочные сведения.

Практически все это легко проверить. 4 принципа, экадаши и практика, все это практически влияет на сознание. О чем же спорить. Вопрос лишь в степени этого влияния.

Как бы не быть нам слепыми вождями, оцеживающими комара, а верблюда поглощающими. И не делать бы идола из вегетарианства. Вегетарианство само по себе не является духовной практикой, не является дхармой и цели жизни не решает.

Поэтому Иисус, видя более серьезные проблемы людей, о них и говорил.

Тем более с кем он говорил? С брахманами что ли? Простым людям не до брахманических тонкостей. Хотя бы больших грехов не делать.

[Валентин Шеховцов]

Как бы не быть нам слепыми вождями, оцеживающими комара, а верблюда поглощающими. И не делать бы идола из вегетарианства. Вегетарианство само по себе не является духовной практикой, не является дхармой и цели жизни не решает Преданные иногда бывают полностью сбиты с толку. Они читают «Рамаяну» и говорят: «Рам ел мясо! Пандавы ели мясо в лесу, чистые преданные ели мясо! Что мне теперь делать? Как мне быть? Как теперь дальше жить?» Всё у них шатается. Как жить вообще? Может нас обманули? Или что мне тоже мясо есть? Тут у нас напротив магазин «Мясо» называется.

Ещё раз, друзья мои, суть-то в том, что Веды тем и отличаются от всего остального, что там… Слушайте – это очень важная вещь! С одной стороны, Веды утверждают, что есть абсолютное благо. Это абсолютное благо – Бог. И есть абсолютные принципы, которые во всех ситуациях приносят благо человеку.

С другой стороны, они говорят, что в зависимости от вашего уровня следуйте лучше тем принципам, которым вы можете следовать. Это не значит, что надо мясо есть. Это не значит, что надо сейчас нарушать принципы, которые дал Шрила Прабхупада. Мы до этого дойдём. Просто суть в том, что в индуизме нет каких-то жёстких фанатичных запретов, а есть понимание того, что разные люди находятся на разном уровне.

И самый поразительный пример этого – это история Мригари и Нарады Муни. Все читали эту историю в «Чайтанья-чаритамрите» или в «Учении Господа Чайтаньи». Мригари наслаждался видом мучений животных. Он убивал животных наполовину, и агония умирающих животных доставляла ему извращённое наслаждение. Нарада Муни увидел этих корчащихся в муках полуубитых, полумёртвых животных, и он увидел этого страшного охотника, жуткого, адиваси, аборигена в каких-то шкурах.

Когда Мригари хотел дать дакшину своему гуру, он сказал: «У меня шкур тут много, хочешь тебе дам тоже?» У него ничего другого не было, но шкуры были, или как сейчас бы сказали «меха». Нарада Муни с огромным состраданием посмотрел на него, но что он ему сказал? Он ему не сказал: «Эй ты, негодяй, перестань есть мясо».

Он ему сказал: «Ты охотник – убивай, но убивай до конца». Потом он ему показал, как он будет страдать. Короче говоря, очень быстро он стал преданным. Суть в том, что он дал ему некую промежуточную ступень, промежуточное правило. Сделай один шаг. Вот твоя дхарма, не нарушай свою дхарму. Если ты охотник, то убивай, но убивай так, чтобы минимум страданий принести.

Б.В.Госвами. Код сампрадаи. Лекция 2 (https://goswami.ru/lecture/3089)

[Aндрей]

Я не имел в виду что точка зрения это мнение. Что по мнению Бога все духовно и т.д..

Это не мнение, а факт. Положение Бога и дживы разные. И возможности возможности разные, и дхарма разная.
И духовное тело разное. То есть факты разные.

Правильнее было бы сказать не с точки зрения Бога, а в положении Бога все духовно и т.д.
Для Бога всё духовно.
В положении и из-а особенностей строения дживы, для нее не всё духовно.

То, что положение дживы отличается от положения Бога, не делает это положение не истинным.
Джива может занять истинное положение для себя, а Бог всегда занимает истинное положение для себя.
Угу, для духовных все духовно, Для чистых всё чисто; а для осквернённых и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. Тит 1:15
Но если чистые и духовные видят все в истинном свете и положении чистым и духовным, то тогда они и нечистых-бездуховных видят тоже духовными и чистыми, или да? А вот видеть других нечистыми могут только нечистые, но их видение ложно... хотя для чистого и оно чисто, так?
А вы как видите мое мнение, чистым, или нечистым (гол ли король..)??

[Aндрей]

По сабжу,

не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст

Надо понимать этот нектар таки в мой нечистый огорот?
; )

[ЕвгенийК]

Надо понимать этот нектар таки в мой нечистый огорот?
; )

Почему именно в Ваш или не ваш? Иисус так сформулировал какой-то закон. Что именно он имел в виду конкретно, лучше у него спросить.
Мне эта формулировка тоже нравится, хотя она имеет узкое применение и трудна для понимания.

Ведь то, что входит, тоже оскверняет. Но Иисус сказал, что нет, оскверняет то, что выходит. Все это можно объяснять и трактовать.

Вот например так:
Почему одновременно оскверняет и не оскверняет то, что входит? Ну потому что все что входит, оно опускается вниз. И ему не важно что. Всё опускается, и вегетарианское и мясное и даже прасад. Если бы прасад не опускался вниз, в храмах не нужны были бы туалеты. Прошу прощения. Поэтому все что входит, оскверняет, т.к. вместе с пищей опускается сознание. Но не так все просто.

Человек это ум. Man. Куда направлен ум, туда направлено дыхание. Оно выходит. В конце концов именно это определяет результирующий эффект. То, куда направлен ум. И эта направленность способна победить осквернение от того, что входит. Наоборот, она, направленность ума, способна возвысить, от есть очистить всё.

Вот прасад, он не так прост, что просто как пища. Нет, он может помочь направить ум. Тогда одновременно материальная часть его будет опускаться, но направленность ума может возвышать.

На нас всегда действуют много сил. И звезды и люди и утро-вечер, и весна-зима и стихии и пища и деятельность, и природа, культура, искусство и ум и т.д. Все это важно, но что-то из этого менее важно, а что-то чрезвычайно важно, что-то обладает меньшим влиянием, а что-то большим. Важен результирующий эффект.

Нужно смотреть на общую картину. Кто-то как перышко и его гоняет по волнам по воле малейших ветерков, но хотя бы он плавает и даже может иногда взлетать, кто-то тонет как камень, кто-то как лодка, лодочник не знает карт и маршрута, гребет сам, но его сносят течения и ветры, и он не плавает слишком далеко, его это не интересует, а кто-то как парусный корабль, он способен уверенно держать курс, проложенный капитаном, пользуясь указаниями звезд, комбинацией стихий и даже вопреки им.

Если ум человека всегда направлен на Бога, он может есть и мясо. Это не собьет направленность ума. Великие преданные могли это делать. Но нам лучше есть прасад. Так нам легче не оскверняться тем что входит, помогая этим тому, что выходит из уст.

[ЕвгенийК]

Угу, для духовных все духовно, Для чистых всё чисто; а для осквернённых и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. Тит 1:15
Но если чистые и духовные видят все в истинном свете и положении чистым и духовным, то тогда они и нечистых-бездуховных видят тоже духовными и чистыми, или да? А вот видеть других нечистыми могут только нечистые, но их видение ложно... хотя для чистого и оно чисто, так?
А вы как видите мое мнение, чистым, или нечистым (гол ли король..)??

Для бога все духовно, не для человека. "так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно."

Но да, духовные видят все в духовном
"Тот, кто видит все связанным с Верховным Господом, кто смотрит на все существа как на Его неотъемлемые частицы и ощущает присутствие Верховного Господа во всем сущем, никогда не питает ненависти к кому-либо или чему-либо."
Комментарий
Выше мадхьяма-адхикари стоит уттама-адхикари, который все видит во взаимосвязи с Верховным Господом. Такой преданный не делает различий между атеистами и верующими, а смотрит на каждого как на неотъемлемую частицу Бога.
Он знает, что между образованным брахманом и бродячим псом нет принципиальной разницы, так как и тот, и другой являются неотъемлемыми частицами Господа, хотя и находятся в разных телах, полученных ими в результате качественно различной материальной деятельности в прошлой жизни. Он понимает, что частица Верховного Господа, воплотившаяся в теле брахмана, не злоупотребляла своей независимостью, предоставленной ей Господом, а частица Господа, находящаяся в теле собаки, неверно использовала свою независимость и потому наказана законами природы и заключена в тело животного. Не обращая внимания на разницу в действиях брахмана и собаки, уттама-адхикари старается принести благо обоим. Такого образованного преданного не могут сбить с толку материальные тела, его привлекает духовная искра внутри тела.
" Шри Ишопанишад Мантра 6 и комментарий ШП

Вот это "видеть других нечистыми" , это отождествление. Я чистый или я нечистый, это телесная концепция. Душа чиста всегда, но положение ее, ее прибежище может отличаться. Мы не тела, мы души. Отличие только в положении. Тела это наше временное прибежище и наш шанс. Тяжелое положение достойно сострадания. Шанс которым не пользуются - сожаление. Выброшенный на помойку лотерейный билет. Люди не ценят свое потенциально богатство, не реализуют его, даже не верят в реализацию, хотя плодами пользуются каждый день.

Воистину, невозможно человеку спастись пока Господь не надоумит его. Такие вот мы люди. Не без проблем. Но надо изучать свою природу и пробовать что-то хотя бы. Нет ничего сложного в том, что для нас естественно. Мы просто запутались, и не можем понять что главное, а что второстепенное.

[ВладимирД]

Я не модератор, но, если позволите, попробую ответить.

Вы справедливо заметили, что тело функционально. И что у материального тела материальный функционал.

То есть душе в материальном мире нужно материальное тело, чтобы с помощью его функций жить материальным образом.

Но ведь то же самое и для духовного мира.
Заменим материальное на духовное в предложении выше и получим что
1) тело по прежнему функционально
2) у духовного тела духовный функционал
3) душе в духовном мире нужно духовное тело чтобы с помощью его функций жить духовным образом


Спасибо за ответ, хоть и совершенно не понятно с чего вы так считаете
Что значит заменим материальное на духовное и получим..?
В материальном мире в теле течет кровь, которая обогащается кислородом из легких, в которые он попадает через нос. В духовном мире тоже в теле течет кровь? Есть кислород в воздухе и легкие в теле? Ресницы нужны для защиты глаз от пыли. В духовном мире тоже есть пыль? Ноги руки и вообще вся мышечнокостная структура нужна что бы двигаться в среде в гравитацией. В духовном мире есть гравитация? Если это все там есть, включая сюда и поглощение пищи с перевариванием, то какая разница между материальным миром и тем что вы называете духовным?

[ВладимирД]

Ну тогда зачем вам что-либо писать здесь, если всё и так известно?

Всё больше склоняюсь, что тут нескрываемый тролинг

Если вы к этому склоняетесь то просто не отвечайте.
А если хотите обсуждать по теме то просьба выражаться лаконичней.
Разбираться в том вопросе глупо если ты не считаешь это важным. И многие многие светилы православия, коих гораздо больше тех, кто этот вопрос рассматривал в эти вопросы не углублялись. Поэтому ваш вывод на нескольких примерах не является общим а лишь частность. Кому то это интересно было -тот и поразмышлял. Но для духовного совершенства такие размышления совершенно не обязательны
Пример тому есть в Евангелии где один юноша подошел к Христу и спросил что ему сделать чтобы иметь жизнь вечную. Христос не сказал ему -читай и постигай мудрость книжную. Он сказал - "Соблюди заповеди. (Не размышляй почему заповеди именно такие а не другие а СОБЛЮДИ их как есть и как данность). И еще, ежели хочешь быть совершенным -продай все что имеешь и раздай нищим и следуй за Мной"
Поэтому повторюсь -есть вопросы пустые, просто потому что это для кого то просто интересно.

[ВладимирД]

Иисус Христос это ветхозаветное дозволение отменил, много раз уже приводились здесь ссылки на разъяснения святых отцов об этом.

Во первых -я вам ответил, что это их частное мнение. В Церкви такого учения нет
Во вторых -надо указывать ссылки, а не просто текст. И ссылки должны быть на православные источники, а не кришнаитские


ВладимирД, почему Иисус Христос учил людей молиться Богу так: "Хлеб наш насущный даждь нам днесь", а не "Мясо наше насущное даждь нам днесь"?

И не молоко наше насущное, и не фрукты наши насущные, и не овощи..
С чего вы взяли что это цитата против мяса?

[Aндрей]

Почему именно в Ваш или не ваш? Иисус так сформулировал какой-то закон. Что именно он имел в виду конкретно, лучше у него спросить.Согласно Новому Завету, Иисус говорил много чего, но вот ваш ум почему-то выхватил именно эту фразу и разместил под нашим обсуждением

[Валентин Шеховцов]

Если вы к этому склоняетесь то просто не отвечайте Не понятно. Как раз если к чему то склоняюсь, то отвечаю. Вы голословно утверждали, что вопросы пустые и вам приведены полностью комментарии и ссылки на источник.


если хотите обсуждать по теме то просьба выражаться лаконичней У каждого свои подходы к обсуждаемой теме. Я выбираю подробный, наиболее полный вариант. Это уж модераторы могут сделать замечание или попросить выражаться кратко.


И многие многие светилы православия, коих гораздо больше тех, кто этот вопрос рассматривал в эти вопросы не углублялись. Конечно большинство отдаёт слово специалистам и все не будут писать на одну тему. Если же это частность и у вас есть доказательства, что это теологумены, то приведите мнения других святых отцов.


Пример тому есть в Евангелии где один юноша подошел к Христу и спросил что ему сделать чтобы иметь жизнь вечную. Христос не сказал ему -читай и постигай мудрость книжную. Он сказал - "Соблюди заповеди. (Не размышляй почему заповеди именно такие а не другие а СОБЛЮДИ их как есть и как данность). И еще, ежели хочешь быть совершенным -продай все что имеешь и раздай нищим и следуй за Мной"
Поэтому повторюсь -есть вопросы пустые, просто потому что это для кого то просто интересно.

Если данному юноше Христос чего-то не сказал, то это не значит что и другим следует не читать книг или читать, но не задавать вопросов т.е не углубляться. Да и то проблематично, ибо каждый ответ может интерпретироваться и неминуемо интерпретируется по разному. См. об этом у Кураева "Конфликт интерпретаций".

Но уже то, что юноша спросил Христа означает углубление. Тем более он ответил Христу - с детства я соблюдаю заповеди. А уж если вы живёте по этой цитате, то и вам надо продать всё и раздать нищим. Иначе трудно богатому войти в Царство небесное.

[Валентин Шеховцов]

Поэтому повторюсь -есть вопросы пустые, просто потому что это для кого то просто интересно
Повтор (флуд) и обвинения, что вопрос пуст надо доказать. Ваши тезисы были опровергнуты: если нечто очень хорошо т.е кровь свята, то почему кровь сливают и бояться есть? Как раз освященное и надо есть.

И с противоположной стороны (самый сильный прием в споре) если кровь оскверняет, то как могла она не осквернить всю тушу? Аналогично, если мы против содержимого канализации, то мы против и канализационных труб. Т.е нелогично ни с позиции добра, ни с позиции зла. И возможные выводы так и остаются:
1. Бог показывает, заставляя задуматься над трудностями кошерной или халяльной разделки, выбора животного и т.д., что даже разрешенное мясо лучше не есть.
2. Бог шутит
3. Бог тут не причём, Бог не издевается и кровавые жертвы требует, а в Ветхом Завете описан Иалдабаоф. Как было направление в раннем христианстве - гностицизм, которое отвергало ВЗ, считая что описанный там, как они считали ревнивый Бог, из-за своих качеств и действий - сатана, а не отец Христа описанный в Новом Завете
4. Бог создал мясо, а сатана - кровь. Возможно, но в Библии этому подтверждений нет

[ВладимирД]

Кшатрии, кроме тренировки, достигали одновременно ещё две цели: 1) хищников убивали для защиты людского населения; 2) тела травоядных животных приносили в жертву, и эти животные получали благо - новые тела человека или полубога. И хоть это всё и урегулировано Ведами и санкционировано ими, это даже для кшатриев рискованное было занятие (см. выше историю, как Нарада показал царю Прачинабархишату его ошибку, которую он допустил при жертвоприношении животных).

Если современные воины будут охотиться для тренировки в лесу для регулирования численности хищников и для принесения тел животных в жертву согласно авторитетным богооткровенным писаниям, то больших возражений не будет, мы лишь предупреждаем вслед за Шрилой Прабхупадой и Нарадой Муни, что это рискованно.

Современные военные во всем мире на животных не тренируются, а отрабатывают приемы друг на друге и стрельбы по мешеням. Ваша версия что воинам непременно нужны для тренировки животные совершенно не состоятельна.
И позиция у вас с двойными стандартами. Жестокосердие оно везде одно и тоже, в итоге убивается животное. Ради тренировки или ради безопасности и даже ради жертвоприношения. Учтите, что это только у вас написано что животному от этого только лучше становится. Ни в Библии ни в Коране такого нет. Почему по вашему Кришна это везде не сказал..
Да кроме того само слово жестокосердие имеет в корне жалость. А жалость как уже выше говорилось -глупость. Вы вроде как с этим согласились, но постоянно этим словом пеняете. Это от ума какого то или нет?

Однако хотел бы повторить свой вопрос -где у вас написано, что можно убивать животных ради тренировки а после уже мертвых приносить в жертву? Не случаи что кто то так делал, как выше привели, а именно указание что делайте так. Случай, который привели ничем не отличается от того, который обсуждали и он не может быть примером для повторения. С таким же успехом можно повторять за Бхарадваджей его дела, когда он на Ганге встретил куртизанку.

[ВладимирД]

Повтор (флуд) и обвинения, что вопрос пуст надо доказать. Ваши тезисы были опровергнуты: если нечто очень хорошо т.е кровь свята, то почему кровь сливают и бояться есть? Как раз освященное и надо есть.


Вы можете считать как угодно. Я вам свое мнение высказал и объяснил. Для меня эти вопросы "почему так, а не так" -пустые.
Тут с более очевидными вещами народ не знаете как разобраться, не до дебрей

[Ванинатха Васу дас]

Иисус Христос это ветхозаветное дозволение отменил, много раз уже приводились здесь ссылки на разъяснения святых отцов об этом.Во первых -я вам ответил, что это их частное мнение. В Церкви такого учения нет



Дело в том, что такое количество цитат об отмене Ветхого завета, милосердии к животным и отказе от мясоедения претендует уже не на частное мнение, а на согласие святых отцов. Это требует от Вас теперь уже не просто ссылки на Писание, а ссылки на превосходящее количество святых отцов, придерживавшихся противоположной позиции.

И позиция о том, что мнения святых необязательны для православного христианина, - это лишь частное мнение, у которого нет основания в ни в Вашем Писании, ни в Предании. Многие ваши проповедники считают это ложным учением "протестанствующих" в православии.



Во вторых -надо указывать ссылки, а не просто текст. И ссылки должны быть на православные источники, а не кришнаитские

Ссылки были указаны: название произведения и автор, а в большинстве случаев - ещё и номер главы или текста. Этого достаточно даже для научной дискуссии, а не то что для переписки на форуме. Могу указать полные библиографические данные этих произведений, если надо. Если, к примеру, я взял книгу в библиотеке, почему я не могу на неё ссылаться, и обязательно должен приводить гиперссылку на православный сайт? В действительности я брал тексты исключительно на православном известном ресурсе, фейковые и сомнительные цитаты не создавал и не использовал. Приводить же гиперссылки на этот православный портал я не могу, так как это запрещено правилами форума:

3.7. Категорически запрещается (с отключением от форума – баном):
3.7.4. Ссылка на сайты, содержащие критику Господа Кришны и Его преданных.
На этом крупном православном портале есть, кроме полезных книг, антикультистская клевета в адрес Верховного Господа и его преданных. Могу прислать Вам гиперссылки на использованные мной произведения святых отцов в личку, если Вы пожелаете.

[ВладимирД]

Есть учение Церкви. Так вот в нем нет такого греха как жестокосердие в виде едения мяса. И если кто будет исповедоваться в этом как в грехе то боюсь у него это не получится. Это я вам пишу о том как есть. А что кто то назвал едение мяса жестокосердием это его личное мнение. И если это даже был святой то не за это он стал почитаться святым. Опять же повторюсь что есть ГОРАЗДО больше святых, которые мясо ЕЛИ

Ссылки же конечно присылайте. Я посмотрю и отвечу

[ВладимирД]

Варган, вы про обещанные ссылки не забыли?

[Ванинатха Васу дас]

Есть учение Церкви. Так вот в нем нет такого греха как жестокосердие в виде едения мяса. ... И если это даже был святой то не за это он стал почитаться святым. Опять же повторюсь что есть ГОРАЗДО больше святых, которые мясо ЕЛИ


Владимир, Вы говорите за учение Церкви, но не приводите никаких доказательств своим словам. Учение Церкви выражают его носители - святые отцы. Согласное мнение многих святых отцов (согласие отцов, или consensus patrum) православный христианин обязан принять за истину.

Здесь приведено множество цитат святых отцов по трём основным моментам:
1) Ветхий завет отменён Новым заветом (кроме тех заповедей, которые лично подтвердил Иисус), ветхозаветные разрешения мясоедения были даны как уступка жестокосердию людей и уже не актуальны;
2) евангельская заповедь милосердия относится не только к людям, но и к животным;
3) серьёзные христиане побуждаются к отказу от поедания мяса убитых животных, если нет для этого крайней необходимости и других весомых уважительных причин.

Поэтому для того, чтобы доказать, что это не согласие святых отцов, а частные ошибочные мнения, Вы должны привести ГОРАЗДО большее количество мнений святых отцов об обратном. Иначе почему мы должны Вам верить? Докажите, приведите цитаты, укажите данные об авторе и названии произведения, номере главы или текста.

(Святым отцом считается не просто святой, а святой богослов).

[Ванинатха Васу дас]

Варган, вы про обещанные ссылки не забыли?

Я отправил Вам в личку гиперссылки на все использованные произведения на православных порталах.

А Вы можете доказать Ваше высказывание о святителе Афанасии Великом? Если нет, то советую забрать свои слова о нём назад. Распространение недоказанной информации о святых отцах никому не принесёт блага. Харе Кришна!

[Ванинатха Васу дас]

И если кто будет исповедоваться в этом как в грехе то боюсь у него это не получится. Это я вам пишу о том как есть.

В Настольной книге для священно-церковно-служителей С.В. Булгакова есть рекомендации священникам, какие вопросы о совершённых грехах надо задавать людям, пришедшим на покаяние.И среди них есть вопрос о том, не грешил ли человек убийством животных без нужды:


"I. Вопросы на исповедь мирян
...
Не убивает ли без нужды животных и не любит ли их мучить?..."


Источник: Настольная книга для священно-церковно-служителей : (Сборник сведений, касающихся преимущественно практической деятельности отечественного духовенства) / Сергей Васильевич Булгаков. – Изд. 3-е, испр. и доп. – Киев : тип. Киево-Печерской Успенской лавры, 1913. – 23, 1772 с. / Отдел церковно-практический. 731-1374 с.

Так что это известный православию грех - убивать животных без нужды. Каждый пусть испытает свою совесть, есть ли у него лично нужда быть заказчиком убийства животного. Не надо ссылаться на чукчей, которые живут на Крайнем севере и которым больше нечего есть, и т.д. Надо оценить свою ситуацию.

[Ванинатха Васу дас]

Вот ещё интересное частное мнение несвятого православного богослова С.В. Булгакова. Проанализировав священное писание и существующие церковные правила относительно вегетарианства, он пишет:

-------------------------
"Ни в Ветхом, ни в Новом Завете не устанавливается обязательность вкушения мяса как обычной пищи. Самое разрешение на животную пищу было дано людям Господом Богом после потопа (Быт. IX,2–4); до того же времени люди, согласно заповеди, данной Господом нашим прародителям в раю (Быт. 1, 29), питались исключительно растительной пищей. Вообще, решение вопроса о вегетарианстве, взятом вне связи его с еретическими и антихристианскими воззрениями, может быть, согласно разработке этого вопроса в нашей современной церковной литературе, формулировано так: «лучше питаться растительной пищей, как наиболее естественной и согласной с нравственной природой человека, и «могий вместити да вместить», а если кто не в состоянии воздержаться от мясной пищи, то он имеет на это разрешение, и никто не в праве его в этом укорять».

Источник: С.В.Булгаков. Настольная книга для церковно-священно-служителей. Издание 3-е, исправленное и дополненное. - Киев: Типография Киево-Печерской Успенской Лавры. 1913 г. - С. 1592-1745.
-------------------------

Что и требовалось доказать. Растительная пища более согласуется с нравственной природой человека. Лучше питаться ей, а не мясом. «Могий вместити да вместит» - об этом уже приведено много цитат святых отцов, суть которых в том, что серьёзные христиане, живущие духовной жизнью и решительно настроенные на первоклассное исполнение воли Бога, должны "вместить" (т.е. принять) отказ от мясоедения.

[ВладимирД]

"Ни в Ветхом, ни в Новом Завете не устанавливается обязательность вкушения мяса как обычной пищи. Самое разрешение на животную пищу было дано людям Господом Богом после потопа..
Источник:.. 1913 г.

Что и требовалось доказать. Растительная пища более согласуется с нравственной природой человека. Лучше питаться ей, а не мясом. «Могий вместити да вместит» - об этом уже приведено много цитат святых отцов, суть которых в том, что серьёзные христиане, живущие духовной жизнью и решительно настроенные на первоклассное исполнение воли Бога, должны "вместить" (т.е. принять) отказ от мясоедения.

Я удивляюсь вашей способности находить и на таких примерах что то обосновывать.
Чтож вы источник 1913 года приводите? Больше нигде такого не написано?
И я вам разве говорил, что поедание мяса это ОБЯЗАННОСТЬ? Нигде. Монахи не едят, в пост не едят. И цитата про это же. И далее вот вы его приводите как пример но совершенно игнорируете следующее место в этой цитате -если кто не в состоянии воздержаться от мясной пищи, то он имеет на это разрешение, и никто не в праве его в этом укорять. А вы только этим и занимаетесь.

[ВладимирД]

В Настольной книге для священно-церковно-служителей С.В. Булгакова есть рекомендации священникам, какие вопросы о совершённых грехах надо задавать людям, пришедшим на покаяние.И среди них есть вопрос о том, не грешил ли человек убийством животных без нужды:


"I. Вопросы на исповедь мирян
...
Не убивает ли без нужды животных и не любит ли их мучить?..."


Источник: Настольная книга для священно-церковно-служителей : (Сборник сведений, касающихся преимущественно практической деятельности отечественного духовенства) / Сергей Васильевич Булгаков. – Изд. 3-е, испр. и доп. – Киев : тип. Киево-Печерской Успенской лавры, 1913. – 23, 1772 с. / Отдел церковно-практический. 731-1374 с.

Так что это известный православию грех - убивать животных без нужды. Каждый пусть испытает свою совесть, есть ли у него лично нужда быть заказчиком убийства животного. Не надо ссылаться на чукчей, которые живут на Крайнем севере и которым больше нечего есть, и т.д. Надо оценить свою ситуацию.

Опять 1913 год и тот же автор. Попробуйте найти это в современных изданиях других авторов что бы понять насколько это мнение основательно в Церкви
Вы это толкуете на свой лад а правильно узнавать, что автор имел ввиду под своим высказыванием. Без нужды значит НЕ ДЛЯ ЕДЫ

[ВладимирД]

Я отправил Вам в личку гиперссылки на все использованные произведения на православных порталах.

А Вы можете доказать Ваше высказывание о святителе Афанасии Великом? Если нет, то советую забрать свои слова о нём назад. Распространение недоказанной информации о святых отцах никому не принесёт блага. Харе Кришна!

Вы меня спросили источник -я вам его привел. Что не так?

[ВладимирД]

Владимир, Вы говорите за учение Церкви, но не приводите никаких доказательств своим словам. Учение Церкви выражают его носители - святые отцы. Согласное мнение многих святых отцов (согласие отцов, или consensus patrum) православный христианин обязан принять за истину.

Здесь приведено множество цитат святых отцов по трём основным моментам:
1) Ветхий завет отменён Новым заветом (кроме тех заповедей, которые лично подтвердил Иисус), ветхозаветные разрешения мясоедения были даны как уступка жестокосердию людей и уже не актуальны;
2) евангельская заповедь милосердия относится не только к людям, но и к животным;
3) серьёзные христиане побуждаются к отказу от поедания мяса убитых животных, если нет для этого крайней необходимости и других весомых уважительных причин.

Поэтому для того, чтобы доказать, что это не согласие святых отцов, а частные ошибочные мнения, Вы должны привести ГОРАЗДО большее количество мнений святых отцов об обратном. Иначе почему мы должны Вам верить? Докажите, приведите цитаты, укажите данные об авторе и названии произведения, номере главы или текста.

(Святым отцом считается не просто святой, а святой богослов).

Вы много ссылок дали, поэтому будет много в ответ
Итак ссылка 1 на Исаака Сирина
Он пишет о духовном совершенстве которое возможно при монашестве
Читаем в самом начале -
"Совершенство всего поприща заключается в трех следующих вещах: в покаянии, в чистоте и в усовершении себя. Что такое покаяние? Оставление прежнего и печаль о нем. Что такое чистота? Кратко сказать: сердце, милующее всякую тварную природу. Что такое усовершение себя? Глубина смирения, т. е. оставление всего видимого и невидимого (видимого, т. е. всего чувственного, и невидимого, т. е. мысленного) и попечения о том.В другое время был опять спрошен: «Что такое покаяние?» – и сказал: «Сердце сокрушенное и смиренное». – «Что такое смирение?» – и сказал: «Сугубое, добровольно принятое на себя омертвение для всего".

И далее следует то что вы привели тут про жалость ко всему тварному. А это указания исключительно для монахов. Миряне не могут оставить все видимо и невидимое и омертветь для всего. Поэтому и не для них написано. Но вы вырывая цитату из контекста относите это как требование святого ко всем а это совершенно не так

Или в ссылке на Софрония Сахарова
Старец (Силуан Афонский) говорил, что Дух Божий учит жалеть всю тварь, так что «без нужды» и листа не дереве не хочется повредить.
«Листок на дереве зеленый, и ты его сорвал без нужды. Хотя это и не грех, но почему-то жалко и листок, жалко всю тварь сердцу, которое научилось любить».
Но это жаление зеленого листа на дереве или полевого цветка под ногой совмещалось в нем с самым РЕАЛЬНЫМ ОТНОШЕНИЕМ ко всякой вещи в мире. Он по-христиански сознавал, что вся тварь создана для служения человеку, и потому когда «нужно», человек может пользоваться всем. Сам он косил сено, рубил лес, заготавливал себе дрова на зиму, ел рыбу.

В 6й ссылке где вы взяли цитату Василия Великого, что разрешение на мясо это попущение немощи так же написано -
" .. Поэтому вкушение мяса для мирян, а не для монахов – ни грех, ни добродетель, по простой поговорке: ни греха, ни спасения не приносит человеку, воздержание же от мяса – спасительный закон Божий и богоугодная добродетель. Первая причина святого поста – обуздание плоти и укрощение всякого бессловесного движения, что весьма нужно и полезно монахам. Вторая та, что пост делает душу легкой для молитвы и небесных размышлений. Третья та, что этим мы служим Богу и говение – это благочестие. Четвертая та, что пост – удовлетворение Бога и умилостивление Его гнева праведного. Пятая – пост есть прошение у Бога вечных и временных благ.."
Выше приведены причины для поста и воздержания от мяса. И среди них нет такой как жалость к животным. Подумайте почему?

В ссылке о Паисии Величковском тоже о монахах говорится

В ссылке об Игнатии Брянчанинове, откуда вы взяли цитату о вреде мяса на организм, читаем -
"Растительная пища есть наилучшая для ПОДВИЖНИКА.Растительная пища почти исключительно употребляется самыми ревностными подвижниками благочестия, особливо ощутившими в себе хождение Духа Божия" (Умно ли это указание относить ко всем людям?)
"Рыбные яства, особливо приготовленные из крупных морских рыб, уже совсем другого свойства: они ощутительнее действуют на мозг, тучнят тело, горячат кровь, наполняют желудок вредными слизями, особливо при частом и постоянном употреблении.
Эти действия несравненно сильные от употребления мясной пищи: она крайне утучняет плоть, доставляя ей особенную дебелость, горячит кровь; пары и газы ее очень отягощают мозг. По этой причине она вовсе не употребляется монахами; она – принадлежность людей, живущих посреди мира, всегда занятых усиленными телесными трудами. Но и для них ПОСТОЯННОЕ употребление ее вредно."
Святая Церковь мудрыми учреждениями и постановлениями своими, разрешив христианам, живущим посреди мира, употребление мяс, не допустила постоянного употребления их, но разделила времена мясоядения временами воздержания от мяс, временами, в которые вытрезвляется христианин от своего мясоядения.
Правила поста установлены Церковью с целью вспоможения чадам ее, как руководство для всего христианского общества. При этом предписано каждому рассматривать себя с помощью опытного и рассудительного духовного отца, и не возлагать на себя поста, превышающего силы: потому что, повторяем, пост для человека, а не человек для поста; пищею, данною для поддержания тела, не должно разрушать его"
Тут совершенно нет речи о том, что все должны быть вегетарианцами. Более того пишется, что даже возлагать на себя большие нежели общие ограничения в пище можно только под руководством опытного и рассудительного духовника. А не как вы говорите -не есть мяса совершенно иначе все вы жестокосердные чревоугодники не слушающие, что вам святые говорят. Святые говорят но не то как вы это преподносите

На ссылку про Дорофея и Досифея я вам уже отвечал что речь там о монахах

В ссылке на Крилла Иерусалимского говорится -
"Мы постимся, воздерживаемся от вина и от мяса не потому, что ненавидим их, как вещи нечистые, но потому, что ожидаем за то награды; чтобы за презрение чувственного насладиться нам духовной и мысленной трапезой и чтобы, посеяв ныне слезами, с радостью пожать в будущем веке. Итак, не презирай ядущих и по причине слабости телесной принимающих пищу, и не порицай употребляющих немного вина ради желудка твоего и частых твоих недугов, и не осуждай их, как грешников, не гнушайся мясом, как вещью, тебе не свойственной."
Так же ни слова о вегетарианстве и жестокосердии к животным.

И на ваше замечание,что я не привожу никаких доказательств в подтверждение могу предложить вам более внимательно перечитать все свои ссылки, в которых ясно дается понять, что ваши утверждения о неактуальности мясоедения ошибочны

[Ванинатха Васу дас]

Итак ссылка 1 на Исаака Сирина
Он пишет о духовном совершенстве которое возможно при монашестве
Читаем в самом начале -
"Совершенство всего поприща заключается в трех следующих вещах: в покаянии, в чистоте и в усовершении себя. Что такое покаяние? Оставление прежнего и печаль о нем. Что такое чистота? Кратко сказать: сердце, милующее всякую тварную природу. Что такое усовершение себя? Глубина смирения, т. е. оставление всего видимого и невидимого (видимого, т. е. всего чувственного, и невидимого, т. е. мысленного) и попечения о том.В другое время был опять спрошен: «Что такое покаяние?» – и сказал: «Сердце сокрушенное и смиренное». – «Что такое смирение?» – и сказал: «Сугубое, добровольно принятое на себя омертвение для всего".
И далее следует то что вы привели тут про жалость ко всему тварному. А это указания исключительно для монахов. Миряне не могут оставить все видимо и невидимое и омертветь для всего. Поэтому и не для них написано. Но вы вырывая цитату из контекста относите это как требование святого ко всем а это совершенно не так


Несомненно, речь у св. Исаака о духовном совершенстве. Но оно возможно не только при монашестве. Омертветь для мирского – значит избавиться от материальных привязанностей. Это могут и должны сделать и миряне. Можно много высказываний из Евангелий привести, как Иисус учит, что его последователи должны возненавидеть мир. Но только миряне становятся непривязанными внутри себя, а внешне они могут заниматься разнообразной мирской деятельностью и исполнять свой материальный долг не из привязанности, а из-за того, что так хочет Бог. Или миряне не должны быть смиренными? Или миряне не должны обладать чистотой и милосердием?

[Ванинатха Васу дас]

Или в ссылке на Софрония Сахарова
Старец (Силуан Афонский) говорил, что Дух Божий учит жалеть всю тварь, так что «без нужды» и листа не дереве не хочется повредить.
«Листок на дереве зеленый, и ты его сорвал без нужды. Хотя это и не грех, но почему-то жалко и листок, жалко всю тварь сердцу, которое научилось любить».
Но это жаление зеленого листа на дереве или полевого цветка под ногой совмещалось в нем с самым РЕАЛЬНЫМ ОТНОШЕНИЕМ ко всякой вещи в мире. Он по-христиански сознавал, что вся тварь создана для служения человеку, и потому когда «нужно», человек может пользоваться всем. Сам он косил сено, рубил лес, заготавливал себе дрова на зиму, ел рыбу.

Эта цитата была полностью приведена. Это как раз пример того, как христианский святой применяет ведический ваишнавский принцип – на ати химса (т.е. не полный отказ от насилия, а отказ от чрезмерного насилия).

Что касается рыбы, то если бы христиане хотя бы перестали есть мясо коров и других млекопитающих и из убойной пищи ограничились лишь рыбой, то это было бы огромным благом для них самих и всего мира. (Заметка для ваишнавов: Джайапатака Махарадж говорил, что поедание рыбы менее греховно, чем поедание мяса).

И Вы никак не прокомментировали основные выводы в наставлениях святого отца:

«…К животным не должно иметь пристрастия, но должно только иметь сердце, милующее всякую тварь».
Он говорил, что все создано для служения человеку, и потому, когда есть необходимость, всем можно пользоваться в творении; но на человеке, вместе с тем, лежит долг заботиться о всем творении, и потому всякий вред, без нужды нанесенный животному или даже растению, противоречит закону благодати».

Преп. Силуан Афонский эти наставления и разъяснения даёт для всех христиан, а не только для монахов. И те же слова употребляет, что и преп. Исаак Сирин – «сердце, милующее всякую тварь».

[Ванинатха Васу дас]

В 6й ссылке где вы взяли цитату Василия Великого, что разрешение на мясо это попущение немощи так же написано -
" .. Поэтому вкушение мяса для мирян, а не для монахов – ни грех, ни добродетель, по простой поговорке: ни греха, ни спасения не приносит человеку, воздержание же от мяса – спасительный закон Божий и богоугодная добродетель. Первая причина святого поста – обуздание плоти и укрощение всякого бессловесного движения, что весьма нужно и полезно монахам. Вторая та, что пост делает душу легкой для молитвы и небесных размышлений. Третья та, что этим мы служим Богу и говение – это благочестие. Четвертая та, что пост – удовлетворение Бога и умилостивление Его гнева праведного. Пятая – пост есть прошение у Бога вечных и временных благ.."
Выше приведены причины для поста и воздержания от мяса. И среди них нет такой как жалость к животным. Подумайте почему?
Жалости к животным здесь, в книге преп. Василия Поляномерульского, нет среди причин отказа от мяса, но у других святых отцов эта причина есть. Мы не возражаем против любых мотивов воздержания от мяса: хоть ради подвига воздержания, хоть ради милосердия к животным. Суть же состоит в том, что все христиане должны взращивать добродетель воздержания, так же как и добродетель милосердия.

И Вы не прокомментировали по цитате из книги прп. Василия Поляномерульского важный момент о сущности ветхозаветного дозволения есть мясо (попущено из-за невоздержания людей) и о его отмене в Новом Завете.

И не прокомментировали вывод: «Не есть мяса — закон и установление Божие, данное прежде потопа, а после потопа, как сказано, позволено было Ною по снисхождению есть мясо. Оттого это предание и богоносными отцами отменено, и типиками подтверждено не как какое-то новое и незасвидетельствованное, но как изначальное и соединенное с бытием первозданного Адама, а прежде всего и Самому Богу более благоугодное, чем вкушение мяса».

[Ванинатха Васу дас]

В ссылке о Паисии Величковском тоже о монахах говорится

Говорится формально о монахах, но ссылки в обоснование своей позиции преп. Паисий Величковский и преп. Василший Поляномерульский дают на священное Писание, где про монахов или немонахов ничего не сказано. В Евангелии нет вообще понятия «монах». Есть понятие «последователь Христа». Единственное, что необязательно для мирян – это девство, то есть отказ от вступления в брак, целомудрие. Православные монахи даже не дают обета не есть мясо при постриге. Но то, как себя ведут монахи, – это пример поведения продвинутых христиан, которые желают исполнить волю Бога по высшему стандарту.

[Ванинатха Васу дас]

В ссылке об Игнатии Брянчанинове, откуда вы взяли цитату о вреде мяса на организм, читаем -
"Растительная пища есть наилучшая для ПОДВИЖНИКА. Растительная пища почти исключительно употребляется самыми ревностными подвижниками благочестия, особливо ощутившими в себе хождение Духа Божия" (Умно ли это указание относить ко всем людям?)
"Рыбные яства, особливо приготовленные из крупных морских рыб, уже совсем другого свойства: они ощутительнее действуют на мозг, тучнят тело, горячат кровь, наполняют желудок вредными слизями, особливо при частом и постоянном употреблении.
Эти действия несравненно сильные от употребления мясной пищи: она крайне утучняет плоть, доставляя ей особенную дебелость, горячит кровь; пары и газы ее очень отягощают мозг. По этой причине она вовсе не употребляется монахами; она – принадлежность людей, живущих посреди мира, всегда занятых усиленными телесными трудами. Но и для них ПОСТОЯННОЕ употребление ее вредно."
Святая Церковь мудрыми учреждениями и постановлениями своими, разрешив христианам, живущим посреди мира, употребление мяс, не допустила постоянного употребления их, но разделила времена мясоядения временами воздержания от мяс, временами, в которые вытрезвляется христианин от своего мясоядения.
Правила поста установлены Церковью с целью вспоможения чадам ее, как руководство для всего христианского общества. При этом предписано каждому рассматривать себя с помощью опытного и рассудительного духовного отца, и не возлагать на себя поста, превышающего силы: потому что, повторяем, пост для человека, а не человек для поста; пищею, данною для поддержания тела, не должно разрушать его"
Тут совершенно нет речи о том, что все должны быть вегетарианцами. Более того пишется, что даже возлагать на себя большие нежели общие ограничения в пище можно только под руководством опытного и рассудительного духовника. А не как вы говорите -не есть мяса совершенно иначе все вы жестокосердные чревоугодники не слушающие, что вам святые говорят. Святые говорят но не то как вы это преподносите
Здесь говорится о том, что мясоедение и рыбоедение вредно. Поэтому Церковь не допустила употребления мяса постоянно и установила для неофитов правило хотя бы периодически воздерживаться от мяса и вытрезвляться от своего мясоедения. Вытрезвляться – значит образумливаться, вразумляться после совершения чего-то неправильного. См. дополнительно цитату прп. Амвросия Оптинского о том, что установленные посты – это минимум, данный как уступка («снисходя немощи человеческой»).

Святитель Игнатий Брянчанинов пишет, что мясная пища – принадлежность людей, живущих посреди мира, всегда занятых усиленными телесными трудами; но и для них постоянное употребление ее вредно. Из этого следует, что для тех, кто живёт в миру, но не занят тяжёлым телесным трудом (не шахтёр, не грузчик и т.п.), вредно любое употребление мяса (постоянное или непостоянное). Какое у них тогда оправдание для мясоедения? «Чтобы навредить своему телу и мозгу, я должен заказать убийство животного и съесть его», — это же странное рассуждение, согласитесь.

Что касается поста, превышающего силы, то речь идёт о каких-то крайних ограничениях, а не просто об отказе от мяса. Поверьте, на вегетарианском питании можно и спортивным чемпионом быть, и жирок накопить гораздо выше нормы.

Православные святые отцы разрешают есть мясо ослабленным и больным, если оно им показано как лекарство, так как видят в этом уважительную причину и крайнюю необходимость. Но они не говорят всем подряд: «Ешьте мясо как зелень травную, ибо Бог Ною разрешил». Я уже писал Вам (возможно, Вы упустили), что каждый должен сам испытывать (спрашивать) свою совесть и определять, есть ли у него крайняя необходимость есть мясо убитых животных.

[Ванинатха Васу дас]

На ссылку про Дорофея и Досифея я вам уже отвечал что речь там о монахах
Ваш ответ был неубедителен, так как Пресвятая Дева Мария сказала не монаху, а мирянину, что если он хочет избежать ада, то он должен, среди прочего, не есть мяса. В монахи он пошёл позднее по собственной воле, а вовсе не по указанию Пресвятой Девы, и монахи не дают обета не есть мяса.

[Ванинатха Васу дас]

В ссылке на Кирилла Иерусалимского говорится -
"Мы постимся, воздерживаемся от вина и от мяса не потому, что ненавидим их, как вещи нечистые, но потому, что ожидаем за то награды; чтобы за презрение чувственного насладиться нам духовной и мысленной трапезой и чтобы, посеяв ныне слезами, с радостью пожать в будущем веке. Итак, не презирай ядущих и по причине слабости телесной принимающих пищу, и не порицай употребляющих немного вина ради желудка твоего и частых твоих недугов, и не осуждай их, как грешников, не гнушайся мясом, как вещью, тебе не свойственной."
Так же ни слова о вегетарианстве и жестокосердии к животным.
Ссылка на святителя Кирилла Иерусалимского дана была для объяснения того, что значат правила Соборов «не гнушаться мясом» и почему не надо «не осуждать ядущих мясо». Христианин не гнушается мяса – это значит, что он не считает его нечистой вещью. Христианин не осуждает ядущих мясо, потому что они едят его по причине слабости телесной, а не просто потому что им так хочется и не потому что можно есть мясо как зелень травную, ибо Бог Ною разрешил. Далее святитель Кирилл пишет, что христианин может презирать мясо ради духовной цели.