Еще раз про угра-карму и викарму

[Георгий Лопаткин]

Дорогие преданные, примите мои поклоны. Ранее здесь (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=17724) Враджендра Кумар прабху, когда ему задали вопрос "В чем разница между викармой и угра-кармой?", ответил "Разницы нет. Это почти синонимы. Викарма переводится как "запрещенная деятельность", Угра-карма - "угрожающая, разрушительная деятельность".
Теперь, что говорит об угра-карме Шрила Прабхупада: "Не только брахмачари, санньяси или ванапрастхи, но и грихастхи не должны прилагать чрезмерных усилий ради достижения религиозности, материального благополучия и удовлетворения чувств. Даже семейным людям следует довольствоваться только самым необходимым — тем, что в соответствии с местом и временем можно получить без особых усилий, просто по милости Господа. Никто не должен заниматься угра-кармой." («Шримад-Бхагаватам», 7.14.10) и далее, в комментарии: "В наши же дни все увлечены развитием техники, что в «Бхагавад-гите» названо угра-кармой — деятельностью, требующей неимоверных усилий. Именно из-за угра-кармы умы людей охвачены беспокойством." Еще: "Помните, мы говорили о промышленности? В "Бхагавад-гите" она упоминается как угра-карма. Угра-карма значит свирепая деятельность." (утренняя прогулка, Бомбей, 23 января 1975 года)
Как видим, Прабхупада не поощряет промышленность, называя ее угра-кармой. Из этого можно сделать вывод, что для удовлетворения Шрилы Прабхупады, преданным не стоит работать на промышленных предприятиях, и на предприятиях, развивающих промышленность.
В то же время, сейчас если преданные работают на промышленных предприятиях, то это никак не возбраняется со стороны старших преданных, и даже наоборот, ему советуют "оставаться в том же положении, где ты есть и проповедуй" (как ответил Господь Чайтанья брахману Курме, который просил Господа взять его с собой) или "задействуй свою природу, работай, но для Кришны, предлагая Ему плоды своего труда" (как Арджуна) или "сейчас работать в промышленности зачастую требует меньше усилий, чем любой другой деятельностью, поэтому другая деятельность может тебя сильнее отвлечь от Сознания Кришны", "ты хочешь отречения, но это ложное отречение, это не бхакти" и т.д. Почему если человек занимается викармой (откровенно греховной деятельностью), ему советуют перекратить ее, а если человек занят в промышленности, т.е. занят угра-кармой, то говорят продолжать, даже не особо вникая в то, что за продукцию он производит?

[Lakshmana Prana das]

Техника обеспечивает современный уровень комфорта. Если ее убрать, все наше время и усилия будут направлены на добывание пищи, одежды и других элементарно необходимых вещей.

[Валентин Шеховцов]

Техника обеспечивает современный уровень комфорта. Если ее убрать, все наше время и усилия будут направлены на добывание пищи, одежды и других элементарно необходимых вещей.

А как не деградировать в городе - в неестественной, неспокойной среде офисов и заводов? Разве комментарий к Шримад-бхагаватам 7.14.10 (https://vedabase.io/ru/library/sb/7/14/10/) не направлен на отказ от технократии и к возврату к аграрной патриархальной цивилизации:

Брахман не должен брать плату за обучение, однако ему разрешается принимать пожертвования от тех, кого он учит быть людьми. Кшатрии должны править землями, а сами земли следует распределить между вайшьями, чтобы те возделывали их, защищали коров и занимались торговлей. Шудрам следует заниматься физическим трудом: они могут быть либо сукновалами, ткачами, кузнецами, ювелирами, мастерами бронзовых дел или кем-то еще, либо выполнять полевые работы, выращивая злаки.

Таковы занятия, которыми люди должны зарабатывать на жизнь, не создавая себе лишних сложностей. В наши же дни все увлечены развитием техники, что в «Бхагавад-гите» названо угра-кармой — деятельностью, требующей неимоверных усилий. Именно из-за угра-кармы умы людей охвачены беспокойством. Открывая бойни, пивные, табачные фабрики, а также ночные клубы и прочие увеселительные заведения, люди ввергаются в грехи и неизбежно деградируют.

Так они губят свою жизнь. Подобной деятельностью, конечно же, занимаются и семейные люди, поэтому Нарада Муни говорит здесь (употребляя слово апи), что даже человек, которому приходится содержать семью, не должен прилагать чрезмерных усилий. Средства к существованию следует добывать очень простыми способами. Те же, кто не является грихастхой — брахмачари, ванапрастхи и санньяси, — вообще не должны тратить силы ни на что, кроме духовного развития.

Это значит, что людям, составляющим три четверти населения, следует полностью отказаться от чувственных удовольствий и просто развивать в себе сознание Кришны. Грихастхи должны составлять только четверть от числа всех людей, но и они, предаваясь чувственным удовольствиям, обязаны соблюдать определенные ограничения. Грихастхам, ванапрастхам, брахмачари и санньяси следует всю свою энергию отдавать тому, чтобы совместными усилиями развивать в себе сознание Кришны.

Такое общественное устройство называется дайва-варнашрамой. Одна из целей Движения сознания Кришны — установить эту систему, дайва-варнашраму, не поощряя, однако, псевдоварнашраму, не основанную на научно организованных усилиях людей в обществе.

[Гаятри деви даси]

Даже семейным людям следует довольствоваться только самым необходимым — тем, что в соответствии с местом и временем можно получить без особых усилий, просто по милости Господа.

Прошу меня простить, но не опишите ли более предметно как бы это могло быть?
Хотя бы в качестве предположения.
Было бы очень интересно.

[Гаятри деви даси]

... людям, составляющим три четверти населения, следует полностью отказаться от чувственных удовольствий и просто развивать в себе сознание Кришны. Грихастхи должны составлять только четверть от числа всех людей, но и они, предаваясь чувственным удовольствиям, обязаны соблюдать определенные ограничения. Грихастхам, ванапрастхам, брахмачари и санньяси следует всю свою энергию отдавать тому, чтобы совместными усилиями развивать в себе сознание Кришны.

Уважаемый Валентин, предполагается ли, что описываемые Вами настолько разовьют в себе сознание Кришны, что все необходимое для тонких и грубых их тел, будет возникать мистическим образом само собой?

[Георгий Лопаткин]

Прошу меня простить, но не опишите ли более предметно как бы это могло быть?
Хотя бы в качестве предположения. Было бы очень интересно.
Я могу только сослаться на Шрилу Прабхупаду.
Из дневника Тамала Кришны Госвами "Последние дни Прабхупады":
"Позже утром Хамсадута спросил Шрилу Прабхупаду, как именно ему развивать деятельность на Цейлоне.
Прабхупада сказал:
— Действуй как Киртанананда Свами. Теперь ты служишь. Живи очень простой жизнью и повторяй Харе Кришна.
Прабхупада заплакал.
— Не трать время на удобства этого тела. У тебя есть тело, его надо кормить. Надо что-то надевать на себя. Поэтому производите собственную пищу и собственную одежду. Не трать время на роскошь и пой Харе Кришна. Это успех. Вот так и организуй все остальное. И всегда повторяй Харе Кришна. Не давай машинной цивилизации соблазнить тебя. Земли достаточно. Особенно у вас, в Америке. Вы можете жить где угодно. Это не трудно. Домик. Вы можете производить себе пищу где угодно. Я прав? А деньги тратьте на Кришну и дворец Кришны. Храм Кришны для прославления Кришны и поклонения Кришне. Не для людей. Это человеческая жизнь. И организуй варнашраму. Раздели общество — брахманы, кшатрии — как тело. Это полезно. Не тратьте попусту человеческую жизнь. Живите просто. Я хочу ввести этот стиль. Я описал это, вы можете прочитать. Все вы разумны — все. Чайтанья Махапрабху говорит: «Пара упакара». Делайте другим добро, не эксплуатируйте никого. Любое человеческое существо, наделенное телом, может повторять Харе Кришна. Дайте им возможность повторять и создайте благоприятные условия. Понятно?
— Понятно, Прабхупада, — отозвался Хамсадута. — Вы все очень хорошо объяснили."
https://biography.wikireading.ru/293771
То есть, о чем говорит Прабхупад? Мы носим одежду, созданную на фабриках машинной цивилизации где нибудь в Китае. Мы пьем молоко и употребляем молочные продукты, силой взятые у коровы, которая будет потом убита на бойне. Мы едим фрукты, привезенные за тридевять земель и даже не знаем, как они выращиваются. Мы используем технику, которая помогает нам, но в то же время создает сильную зависимость и мы перекладываем на нее наши естественные функции, после чего у нас атрофируются органы, слабеют руки и ноги, мы все храним на компьютерах или "в облаке", а собственная память разрушается. И это все происходит тогда, когда мы включены в эту машинную цивилизацию.
Конечно, для нас, тех кто оторвались лишком от естественной простой жизни, производство своей собственной пищи и собственных тканей займет гораздо больше времени чем их покупка. Это сложность. Поначалу. Но это не значит, что это невозможно. Если есть уже общины преданных, которые живут такой простой жизнью, значит надо это изучать. И лучше изучать практически, т.е. присоединяясь к ним. Раньше люди как-то жили такой вот простой жизнью, значит это возможно. И люди были здоровее. Опять же животные домашние в помощь вместо тракторов. Надо вернуться несколько назад, в начало 20 века хотя бы и мы поймем, что многие наши потребности искусственные. В случае собственного производства времени на необходимые потребности и удобства для тела будет тратиться больше. Сильно больше. Это понятно. Но это не значит, что не надо идти в этом направлении. Тем более, если этого хотел Прабхупад.

[Гаятри деви даси]

Знаете, из всего написанного Вами мне наиболее понятно и близко вот это:

Живи очень простой жизнью и повторяй Харе Кришна.

Остальное же, про варнашраму, самодостаточные общины, маленький домик и надомное же индустриальное производство, пока не очень. И тому есть агрументированные причины, но ни возражать, ни полемизировать пожалуй не буду, поскольку вообще, да и в последние лет десять в частности, глобальные и локальные события совершают настолько невероятные кульбиты, что ожидать можно чего угодно.
Единственно что только добавлю от себя, что в расхожем девизе: «Жить просто, а мыслить возвышенно» - необходимо на мой взгляд сначала научиться возвышенно мыслить, а уж необходимая и достаточная жизненная простота придет в этом случае как закономерность.

[Георгий Лопаткин]

Знаете, из всего написанного Вами мне наиболее понятно и близко вот это:"Живи очень простой жизнью и повторяй Харе Кришна." Остальное же, про варнашраму, самодостаточные общины, маленький домик и надомное же индустриальное производство, пока не очень. И тому есть агрументированные причины, но ни возражать, ни полемизировать пожалуй не буду, поскольку вообще, да и в последние лет десять в частности, глобальные и локальные события совершают настолько невероятные кульбиты, что ожидать можно чего угодно. Единственно что только добавлю от себя, что в расхожем девизе: «Жить просто, а мыслить возвышенно» - необходимо на мой взгляд сначала научиться возвышенно мыслить, а уж необходимая и достаточная жизненная простота придет в этом случае как закономерность.
Может быть "события совершают кульбиты" как раз для того, чтобы мы научились этой простой жизни? И, если уж Вы предлагаете "сначала научиться возвышенно мыслить", то может быть исходный вопрос про угра-карму и является результатом того, что мышление немного возвысилось?

[Гаятри деви даси]

Вероятно текущее побуждает к преданию Шри Кришне:

"Преодолеть влияние Моей божественной энергии, состоящей из трех гун материальной природы, невероятно трудно. Но тот, кто предался Мне, с легкостью выходит из-под ее власти"
https://vedabase.io/ru/library/bg/7/14/

И разумеется даже обыденная жизнь после этого должна стать несколько проще. Не в смысле социально примитивнее, а действительно проще. Когда человек расценивает происходящее с ним как Милость Бхагавана и соответственно ко всему и относится.
Что же до массовых самодостаточных вайшнавских общин на плэнере - не знаю уж как скоро таковые проявятся и насколько будут привлекательнее как Вы говорите "угрокармической", но в бытовом смысле куда более удобной, жизни.

[Aндрей]

Прошу меня простить, но не опишите ли более предметно как бы это могло быть?
Хотя бы в качестве предположения.
Было бы очень интересно.

Классика: От каждого по способностям, каждому по потребностям )
---
Мне необходим дом на Лазурном побережье, идеальное здоровье, красота и остальные восемьдесят совершенств Бхагавана, включая вечность, знание и блаженство ессно.... иначе мое Эго страдает от ущемления чувства собственно важности!

[Валентин Шеховцов]

Это значит, что людям, составляющим три четверти населения, следует полностью отказаться от чувственных удовольствий и просто развивать в себе сознание Кришны. Грихастхи должны составлять только четверть от числа всех людей, но и они, предаваясь чувственным удовольствиям, обязаны соблюдать определенные ограничения. Грихастхам, ванапрастхам, брахмачари и санньяси следует всю свою энергию отдавать тому, чтобы совместными усилиями развивать в себе сознание Кришны.

Такое общественное устройство называется дайва-варнашрамой. Одна из целей Движения сознания Кришны — установить эту систему, дайва-варнашраму, не поощряя, однако, псевдоварнашраму, не основанную на научно организованных усилиях людей в обществе.


Уважаемый Валентин, предполагается ли, что описываемые Вами настолько разовьют в себе сознание Кришны, что все необходимое для тонких и грубых их тел, будет возникать мистическим образом само собой?

Это не я описываю, а Прабхупада в семи последних строках комментария к Шримад-бхагаватам 7.14.10 (https://vedabase.io/ru/library/sb/7/14/10/)

[Гаятри деви даси]

Это не я описываю, а Прабхупада в семи последних строках комментария к Шримад-бхагаватам 7.14.10 (https://vedabase.io/ru/library/sb/7/14/10/)

Понятно.

[ЕвгенийК]

Прошу меня простить, но не опишите ли более предметно как бы это могло быть?
Хотя бы в качестве предположения.
Было бы очень интересно.

ШБ 2.2
ТЕКСТ 3: Поэтому просвещенный человек, пока он находится в этом мире имен, должен ограничиться удовлетворением лишь самых насущных потребностей. Он должен быть тверд разумом и не тратить свои силы на приобретение ненужных вещей, на собственном опыте убедившись, что все эти усилия — только тяжкий и бессмысленный труд.
ТЕКСТ 4: Зачем нужны кровати, когда на земле есть много ровных мест, где можно прилечь? К чему человеку подушка, если ее могут заменить руки? Зачем нужна посуда, когда можно обойтись ладонями? И зачем человеку одежда, когда можно покрывать свое тело древесной корой?
ТЕКСТ 5: Разве на дорогах нельзя найти изношенную одежду? Разве деревья, живущие ради других, перестали подавать милостыню? Разве реки пересохли и больше не дают воды жаждущим? Разве входы в горные пещеры завалены, а Всемогущий Господь перестал заботиться о предавшихся Ему душах? Зачем же тогда ученые и мудрецы льстят тем, кто опьянен богатством, заработанным тяжелым трудом?

+ Комментарии

https://vedabase.io/ru/library/sb/2/2/

[Гаятри деви даси]

Скажите пожалуйста, уважаемый Евгений, а Вы сами практиковали подобный образ жизни? Я про реки, пещеры, изношенную одежду, древесную кору and so on?
И если нет, то почему?

[Aндрей]

К чему человеку подушка, если ее могут заменить руки?

А еще зачем 16 108 жен, столько же дворцов, не считая любовных отношений...

[ЕвгенийК]

Скепсис понятен. Но, все вопросы либо к себе, либо к автору текстов... Я просто привел цитату. И если к ней вопросы, то
как так получается, что одна часть писания принимается, а остальное нет? Либо с писанием проблемы, либо со своим пониманием.

Чтобы уменьшить проблемы с пониманием текста, Ш. Прабхупада написал комментарии.

вот, например из комментария к этому стиху

"Если можно отдыхать без подушки, подложив под голову мягкие руки, которыми нас наделила природа, то в подушке нет необходимости. Наблюдая за животными, можно заметить, что у них не хватает разума на то, чтобы строить дома, делать мебель и домашнюю утварь, но они вполне здоровы, хотя и спят на голой земле. Они не умеют готовить пищу, но зато на поддержание своего здоровья тратят гораздо меньше сил, чем человек. Это не значит, что люди должны жить в джунглях, как животные, ходить голыми, ничему не учиться, отвергнуть культуру и не придерживаться правил морали. Разумный человек не может жить, как животное. Напротив, он должен стараться употребить свой разум на развитие искусства, науки, поэзии, философии и т. д. Этим он будет способствовать прогрессу человеческой цивилизации. Идея, которую Шрила Шукадева Госвами выдвигает в этом стихе, заключается в том, что избыточную энергию, которой у человека гораздо больше, чем у животных, нужно направлять исключительно на самоосознание....

Шрила Рупа Госвами и Шрила Санатана Госвами, занимавшие высокие посты министров в правительстве, отказались от них и стали спать под деревьями, но оставили после себя бесчисленные тома произведений трансцендентного содержания. Они не спали даже двух ночей подряд под одним и тем же деревом, не говоря уже о роскошных апартаментах со всеми удобствами, и все же сумели подарить миру бесценные труды по науке самоосознания. Так называемые удобства на самом деле не способствуют прогрессу цивилизации. Напротив, они препятствуют ему..."

Может этот фрагмент прояснит вопрос..

[ЕвгенийК]

А еще зачем 16 108 жен, столько же дворцов, не считая любовных отношений...

так это же духовная реальность, а не материальная. Там и подушки тоже духовные :)

[ЕвгенийК]

Скажите пожалуйста, уважаемый Евгений, а Вы сами практиковали подобный образ жизни? Я про реки, пещеры, изношенную одежду, древесную кору and so on?
И если нет, то почему?

Регулярно нет, но по возможности пробую, надеюсь в будущем смогу "довольствоваться только самым необходимым — тем, что в соответствии с местом и временем можно получить без особых усилий, просто по милости Господа", поскольку все остальное действительно отвлекает от главной цели жизни и является препятствием.

Почему сейчас не практикую подобный образ жизни? Иногда практикую, но всё с этим ясно.

Что именно не ясно? Не ясно каким образом можно полностью решить все все все вопросы тем, что приходит от Бога. Некоторые вопросы частично решить удается, но не все. Но верю что дорогу осилит идущий. Нужно пробовать налаживать каналы поставки от Бога :)

Один пример такой жизни я видел уже. Человек отказался от жизни в своем обычном жилье и жил на берегу моря (возможно и сейчас живет). Был у него в гостях, выглядит как счастливый человек. Наверное и он еще не достиг всего. Но он тоже пробует. И многое у него получается.

Одной теорией не получится, нужно пробовать имхо.

[Aндрей]

так это же духовная реальность, а не материальная. Там и подушки тоже духовные :)

Но вы же в курсе, что только реальна только духовная, а материальная иллюзорна, не существующа?

[Aндрей]

"довольствоваться только самым необходимым — тем, что в соответствии с местом и временем можно получить без особых усилий, просто по милости Господа",
О мудрец, все эти указания весьма противоречивы и сложны для меня. Я больше не знаю, в чем состоит мой долг, и постыдная слабость скупца лишила меня самообладания. Поэтому прошу, скажи прямо, что лучше для меня. Отныне я Твой ученик и душа, предавшаяся тебе, — наставляй же меня.
Я не знаю, как совладать с этой иссушающей меня скорбью. Я не смогу избавиться от нее, даже если завоюю процветающее земное царство, которому не будут грозить никакие враги, и обрету власть, какой обладают небожители. Ты рекомендуешь тут не прилагать усилий, но есть куча других мест писаний, рекомендующих как-бы противоположное. Этот цветистый язык Вед-Писаний постоянно волнует мой ум и он нифига не находиться в трансе самоосознания и не приходит в божественное сознание.
Ну вот сравни/те:

-----

"Васиштха продолжил:

О Рама, также как вода остается водой, есть ли на ее поверхности волны или нет, так и каков бы ни был внешний вид освобожденных мудрецов, их мудрость остается неизменной. Разница есть только в глазах неразумного зрителя.

Поэтому слушай, О Рама, что я собираюсь тебе сказать, эти инструкции наверняка развеют темноту непонимания.

В этом мире достичь чего-либо можно только собственными усилиями, и когда что-то не удается, искать причины надо в недостаточных усилиях. Это очевидно, и то, что называется судьбой, есть выдумка и никакой судьбы нет.

Собственные усилия, Рама, — это те умственные, словесные и физические действия, которые делаются в соответствии с инструкциями мудрого человека, хорошо знающего писания. Только благодаря таким усилиям Индра стал королем рая, а Брахма стал создателем, и все остальные боги и полу-боги оказались на своих местах.

Усилия могут быть двух категорий — усилия прошлых рождений и усилия этого рождения. Последние могут победить первые. Судьба — это ничто иное, как усилия прошлых рождений. Между этими категориями — постоянный конфликт в этом воплощении, и побеждают более сильные.

Усилия, не соответствующие писаниям, мотивируются непониманием. Когда нет результатов усилий, надо внимательно просмотреть свои действия на предмет того, что исходит из непонимания, и по нахождении таковых, беспощадно их искоренить. Нет силы большей, чем правильные действия в настоящем. Поэтому надо, стиснув зубы, прилагать усилия победить зло добром, и судьбу — усилиями в настоящем.

Ленивый человек хуже осла. Никогда нельзя поддаваться лени, надо стремиться к освобождению, видя, как жизнь уходит с каждым мгновением. Не надо купаться в чувственных наслаждениях, как червь в навозе.

Тот, кто говорит, что «такова моя судьба, я не могу ей противиться» — безмозгл и его покидает удача. Собственными усилиями добудь мудрость и потом пойми ее, собственные усилия оканчиваются пониманием сути.

Если бы не было на земле этого ужасного источника зла под названием лень, остался бы кто безграмотным и бедным? Из-за лени люди на земле ведут животную жизнь, полную страданий и несчастий." (с)

[Гаятри деви даси]

А еще зачем 16 108 жен, столько же дворцов, не считая любовных отношений...

Простите, уважаемый Андрей, однако Ваша аналогия некорректна, ибо все живое и неживое во вселенной и так находится во власти Господа и принадлежит Ему, всем же остальным живым существам Кришна выделяет во временную аренду определенные материальные условия и блага.

[Гаятри деви даси]

Регулярно нет, но по возможности пробую, надеюсь в будущем смогу "довольствоваться только самым необходимым — тем, что в соответствии с местом и временем можно получить без особых усилий, просто по милости Господа", поскольку все остальное действительно отвлекает от главной цели жизни и является препятствием.

Почему сейчас не практикую подобный образ жизни? Иногда практикую, но всё с этим ясно.

Что именно не ясно? Не ясно каким образом можно полностью решить все все все вопросы тем, что приходит от Бога. Некоторые вопросы частично решить удается, но не все. Но верю что дорогу осилит идущий. Нужно пробовать налаживать каналы поставки от Бога :)

Один пример такой жизни я видел уже. Человек отказался от жизни в своем обычном жилье и жил на берегу моря (возможно и сейчас живет). Был у него в гостях, выглядит как счастливый человек. Наверное и он еще не достиг всего. Но он тоже пробует. И многое у него получается.

Одной теорией не получится, нужно пробовать имхо.


Зачем все эти титанические усилия, уважаемый Евгений? Зачем?
Ведь если не ошибаюсь, Шри Чайтанья Махапрабху не рекомендовал что-то менять в своей жизни, то есть оставаться там, где есть и с тем, что есть, а просто собираться вместе, говорить о Кришне и петь Хари Нам.
Васудева же Кришна в "Бхагавад Гите", если опять таки не ошибаюсь, основной идеей декларирует исполнение своего материального долга - реализуя свою материальную природу, но в медитации на Него.
Исполнять свой долг, отдавая плоды своей деятельности Бхагавану.
Возможно я чего-то недопонимаю в сиддханте и в таком случае переубедите меня.

[Aндрей]

Простите, уважаемый Андрей, однако Ваша аналогия некорректна, ибо все живое и неживое во вселенной и так находится во власти Господа и принадлежит Ему, всем же остальным живым существам Кришна выделяет во временную аренду определенные материальные условия и блага.

А по моему очень даже корректна, и Кришна в курсе - Что бы ни делал великий человек, обыкновенные люди следуют его примеру. И какие бы нормы ни устанавливал он своим поведением, их придерживается весь мир. (БГ.3.21) - поэтому выглядит странно, если не сказать жестче: с одной стороны показывать пример гедонизма, а с другой требовать противного от других.
Да и не в одном К дело - сколько полубогов, царей и прочих известных ведический личностей пользуются всеми доступными благами Майи и за это вполне себе хвалятся писаниями

[ЕвгенийК]

Но вы же в курсе, что только реальна только духовная, а материальная иллюзорна, не существующа?

"Ишвара (Верховный Господь), джива (живое существо), пракрити (материальная природа), кала (вечное время) и карма (деятельность) — природа всего этого объясняется в «Бхагавад-гите». Из этих пяти категорий Господь, живые существа, материальная природа и время являются вечными. Проявленное состояние пракрити носит временный характер, но не является иллюзорным. Некоторые философы считают материальное проявление иллюзорным, но, согласно философии «Бхагавад-гиты», то есть философии вайшнавов, это не так. Проявленный мир не является иллюзорным; он реален, хотя и существует временно. Этот мир сравнивают с облаком, плывущим по небу, или с наступлением сезона дождей, когда наливается зерно в колосьях. Как только сезон дождей заканчивается и небо очищается от туч, злаки на полях, напоенных дождем, высыхают. Аналогичным образом, в назначенный срок материальный мир проявляется, существует в течение отведенного ему времени, а затем исчезает. Так действует пракрити. Однако данный цикл повторяется вечно, поэтому пракрити тоже считается вечной; ее нельзя считать иллюзорной. Господь называет ее «Моя пракрити». Материальная природа — это отделенная энергия Верховного Господа; живые существа также относятся к энергии Всевышнего, однако они не отделены от Господа, а вечно связаны с ним. Таким образом, Господь, живые существа, материальная природа и время связаны друг с другом и существуют вечно."
https://vedabase.io/ru/library/bg/introduction/

[ЕвгенийК]

Ты рекомендуешь тут не прилагать усилий, но есть куча других мест писаний, рекомендующих как-бы противоположное. (с)

"Идея, которую Шрила Шукадева Госвами выдвигает в этом стихе, заключается в том, что избыточную энергию, которой у человека гораздо больше, чем у животных, нужно направлять исключительно на самоосознание...."

Усилия, направленные в другом направлении, не приносят духовных плодов.

"Так называемые удобства на самом деле не способствуют прогрессу цивилизации. Напротив, они препятствуют ему..."

То есть усилия разумным людям стоит прилагать лишь в одном, духовном направлении, а во всех остальных направлениях "довольствоваться только самым необходимым — тем, что в соответствии с местом и временем можно получить без особых усилий"

Но у разных людей разные цели в соответствии, например с гороскопом. В этом состоит их заблуждение. Поэтому не все люди хотят направлять свою энергию на самоосознание. Для них самоосознание не является привлекательной целью ради которой стоит прилагать усилия. Они достигают своих целей тоже с помощью усилий. Но достижение этих целей не сделают их полностью счастливыми. Они поймут это потом, когда цель уже будет достигнута. Поэтому Прабхупада рекомендует не тратить усилия на эти направления, а сразу заняться самоосознанием.

Кто куда направляет свои усилия, энергию, того он и достигает.

Но все равно, человек способен прилагать усилия только в том направлении, которое видится ему перспективным и привлекательным.

Несмотря на известный тезис о всепривлекательности Кришны, находится много целей в этом мире, которые для нас гораздо более привлекательны.

Поэтому очень тяжело следовать указаниям Прабхупады. Они для нас не очевидны. Столько более привлекательных и понятных целей вокруг, на которые мы с удовольствием тратим усилия. С точки зрения Прабхупады и ШБ, такое поведение не является разумным.

То, на что мы тратим усилия, уже и так существует, и приходит и без наших усилий, а то, на что стОит тратить усилия, для нас не привлекательно.

[Гаятри деви даси]

А по моему очень даже корректна, и Кришна в курсе - Что бы ни делал великий человек, обыкновенные люди следуют его примеру. И какие бы нормы ни устанавливал он своим поведением, их придерживается весь мир. (БГ.3.21) - поэтому выглядит странно, если не сказать жестче: с одной стороны показывать пример гедонизма, а с другой требовать противного от других.
Да и не в одном К дело - сколько полубогов, царей и прочих известных ведический личностей пользуются всеми доступными благами Майи и за это вполне себе хвалятся писаниями

Как Рамачандра, если не ошибаюсь, Он так и делал. Показывая пример идеального человека, царя, мужа, брата, сына и так далее.
Придя же Шри Кришной, Он показал, что может изменять законы мироздания - останавливая солнце для Арджуны, возвращая мертвых сыновей для своего учителя Сандипани Муни, защищая от лесных пожаров и наводнений своих односельчан. Предоставляя в конце-концов каждой своей жене по персональному дворцу с сыновьями, интерьером и полным обеспечением каждой своей жене. Да мало ли.
Вообщем как Шри Кришна продемонстрировал, что может любые блага и защиту предоставить любой, предавшейся Ему душе.

[Aндрей]

"Ишвара (Верховный Господь), джива (живое существо), пракрити (материальная природа), кала (вечное время) и карма (деятельность) — природа всего этого объясняется в «Бхагавад-гите». Из этих пяти категорий Господь, живые существа, материальная природа и время являются вечными. Проявленное состояние пракрити носит временный характер, но не является иллюзорным. Некоторые философы считают материальное проявление иллюзорным, но, согласно философии «Бхагавад-гиты», то есть философии вайшнавов, это не так. Проявленный мир не является иллюзорным; он реален, хотя и существует временно. Этот мир сравнивают с облаком, плывущим по небу, или с наступлением сезона дождей, когда наливается зерно в колосьях. Как только сезон дождей заканчивается и небо очищается от туч, злаки на полях, напоенных дождем, высыхают. Аналогичным образом, в назначенный срок материальный мир проявляется, существует в течение отведенного ему времени, а затем исчезает. Так действует пракрити. Однако данный цикл повторяется вечно, поэтому пракрити тоже считается вечной; ее нельзя считать иллюзорной. Господь называет ее «Моя пракрити». Материальная природа — это отделенная энергия Верховного Господа; живые существа также относятся к энергии Всевышнего, однако они не отделены от Господа, а вечно связаны с ним. Таким образом, Господь, живые существа, материальная природа и время связаны друг с другом и существуют вечно."
https://vedabase.io/ru/library/bg/introduction/
Введение? ...


“Этот мир - иллюзия, подобная водным пузырям на поверхности воды” (Шримад Бхагаватам 9.19.14).
“Этот мир - временный и нестабильный, как капли росы на листьях” (Шримад Бхагаватам 10.14.58).
“Этот мир - место страданий, где каждый живой организм вынужден испытывать болезни, старость и смерть” (Шримад Бхагаватам 10.14.58).
“Этот мир - место временного наслаждения, которое приводит к боли и страданиям” (Шримад Бхагаватам 11.9.19).
“Мир - это только игра и забава” (Коран 6:32).
"Шри Шукадева Госвами сказал: О царь, если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы чистой душе, обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом? Эта связь подобна сну, в котором спящий видит, как действует его тело." (Шримад-бхагаватам 2.9.1)
https://vedabase.io/ru/library/sb/2/9/1/

[ЕвгенийК]

Зачем все эти титанические усилия, уважаемый Евгений? Зачем?
Ведь если не ошибаюсь, Шри Чайтанья Махапрабху не рекомендовал что-то менять в своей жизни, то есть оставаться там, где есть и с тем, что есть, а просто собираться вместе, говорить о Кришне и петь Хари Нам.
Васудева же Кришна в "Бхагавад Гите", если опять таки не ошибаюсь, основной идеей декларирует исполнение своего материального долга - реализуя свою материальную природу, но в медитации на Него.
Исполнять свой долг, отдавая плоды своей деятельности Бхагавану.
Возможно я чего-то недопонимаю в сиддханте и в таком случае переубедите меня.

Понимание своего долга меняется в процессе отдавания плодов Бхагавану.
"Реализация материальной природы в медитации на Него" тоже развивается с течением времени и понимание этой реализации также меняется с течением времени.
То, что вчера было реализацией, сегодня уже не является таковой. Цели духовной практики движутся вперед в процессе практики, и их реализация занимает время.
То, что вчера было целью, сегодня является препятствием для достижения следующей цели.

Весной семена попадают в землю и прорастают, летом они растут и развиваются, а осенью созревают. То, что хорошо весной, является проблемой осенью и наоборот. Ту работу что мы делали весной, мы уже не делаем осенью. И если будем садить семена осенью, то это помешает нам собирать урожай. Время диктует текущие цели. Весной время требует от нас садить семена, а осенью то же самое время требует от нас уже собирать урожай.

Когда вы говорите "В медитации на Него", то Он же не статичная цель, Он требует от нас дальше и больше, развития. Соответственно и деятельность наша должна изменяться, долг наш изменяется. Этим отличается дхарма от традиции.

То, что вчера было нашим долгом, сегодня уже является препятствием для исполнения сегодняшнего долга, а сегодняшний долг является препятствием для исполнения завтрашнего долга. не привязывайтесь к долгу, а следите за Бхагаваном, какие он от нас ждет действия. В этом и заключается суть реализации своей природы в медитации на Него.

То, что вам кажется сейчас вашей природой, и если вы реализуете ее в соответствии с указаниями Бхагавана, то завтра же вы поймете что вчерашняя ваша природа уже не является вашей сегодняшней природой.

Но вчера вы не видели какой природой будет ваша завтрашняя природа, поэтому каждый реализует свою природу в соответствии с сегодняшним доступным ему пониманием.

Если же вы будете цепляться за вашу сегодняшнюю природу и возведете ее реализацию в доктрину, то это станет препятствием для реализации завтрашней вашей природы. И только если вы следите за Бхагаваном, и следуете за ним, то понимание ваше будет изменяться вместе с реализацией, и соответствовать текущим целям и возможностям, соответствовать живой изменяющейся дхарме, источник которой Бхагаван, а на все остальное вы не обращаете внимания, поскольку оно в прошлом, а значит и нет его, иллюзорность его стала очевидной. Нельзя указать пальцем на нечто и сказать - вот оно иллюзорно. Оно становится иллюзорным лишь для того, кто его реализовал. Всё что сегодня для нас реальная практика и живая реализация, уже завтра становится иллюзорным.

Но сущестует и обратное движение. Для развития нужно быть в этом движении вперед постоянно. Если мы остановились, то мы вернулись назад. Чем дольше мы не движемся вперед, тем больше мы возвращаемся назад. И вот, через некоторое время отсутствия продвижения вперед, то, что вчера было иллюзорным, становится опять реальным, а то, что вчера было реальным, сегодня уже недостижимо и невероятно. Мы уже сомневаемся и забываем и не верим в ту реальность, в которой мы находились вчера.


На любой реальности можно остановиться, и она станет той материальной природой, той иллюзией, которая нас окружает. И она отличается от того, что окружает других людей.

Насчет просто собираться вместе, говорить о Кришне, ну это такой этап для людей, погруженных в майю. Поскольку мы вечно обусловленные души, то материя обусловливает нас. Когда преданные собираются вместе и говорят о Кришне, поют о Кришне, то Кришна обусловливает их.

Но вы можете и сами быть обусловлены Кришной, если постоянно медитируете на него. И эта обусловленность изменяется как описано выше.

Если же вы не можете постоянно медитировать на Кришну, то автоматически спустя короткое время, вы становитесь обусловлены майей. И если нет собственых сил, чтобы вновь поднять голову и сосредоточиться на Кришне, то нужно собираться вместе, говорить и петь о Кришне. Так преданные помогают обусловить друг друга и победить майю на короткое время.

[Aндрей]

Вообщем как Шри Кришна продемонстрировал, что может любые блага и защиту предоставить любой, предавшейся Ему душе.

А он не уточнил, в силах ли любой души, по своему гностическому желанию предаться Ему.. или логичней предположить, что К выбирает и располагает, а дживатма только предполагать может (сори за каламбур), да и то не факт что сама..
"Каждый во всем следует Моим путем, о сын Притхи." (Бг. 4.11)
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению."(Филиппийцам 2:13)

[ЕвгенийК]

с одной стороны показывать пример гедонизма, а с другой требовать противного от других.
Да и не в одном К дело - сколько полубогов, царей и прочих известных ведический личностей пользуются всеми доступными благами Майи и за это вполне себе хвалятся писаниями

В духовном мире нет зависти и гедонизма.

Вы тоже можете пользоваться благами Майи, но нужно иметь доступ и возможности. Демонам это не приносит блага. От молока змея растет и накапливает яд. Полубоги используют блага для служения Богу.

В чем разница? В том, что полубоги отдают все богу и наслаждаются его наслаждением, а демоны забирают себе и отбирают у себя свое же наслаждение.
Это просто глупо.

Наши возможности наслаждаться очень скромны. Мы не можем много сьесть изысканных блюд, долго заниматься сексом. За все это нужно платить, и дорогую цену. В духовном мире, наоборот, нет границ для наслаждений. Просто следуй дхарме, которую непрерывно провозглашает Бхагаван, и будешь бесконечно наслаждаться.

Бог не требует противного от нас. Просто если мы потратим время на что-то другое, то наше же собственное наслаждение станет для нас недосягаемым. Поэтому наоборот, он привлекает нас сиянием и теплом своего огня. Делай дхарму и не понадобится корячиться на рудниках за порцию макарон. Кидай свои дрова на общий огонь и сам будешь в свете и тепле. А если дрова припрячешь для себя, то где возьмешь огонь, чтобы они горели? Огонь только у Бхагавана.

Поэтому нам ВЫГОДНО кидать свои дрова на его огонь жертвоприношения. Ведь сами же от этого огня будем греться.

[Aндрей]

"Идея, которую Шрила Шукадева Госвами выдвигает в этом стихе, заключается в том, что избыточную энергию, которой у человека гораздо больше, чем у животных, нужно направлять исключительно на самоосознание...."... но далее, как я понимаю, нет универсального рецепта о том, что каждой конкретной душе делать, для самосознания... (?) Может некоторым комфортней самоосознаваться во дворце, с полусотней Роллс-Ройсов (как например Ошо), Или обладая царством размером с Бхарата Варшу (Юдхиштхира)... или опять таки скромном особнячке на упомянутом Лазурном берегу - ну не подходит ему болотный климат и кашель отвлекает от качественного самадхи!


Усилия, направленные в другом направлении, не приносят духовных плодов.А какие еще есть направления, да у преданных - куда не глянь, везде Кришну видят, куда не пойдут, всюду Бог...


"Так называемые удобства на самом деле не способствуют прогрессу цивилизации. Напротив, они препятствуют ему..."Вот чтоб не лицемерить, думаю вам срочно надо закрыть ваш компьютер, продать его, раздать деньги нуждающимся в средиземноморском климате (номер карточки пришлю в личку) и уйти в лес!
: )


То есть усилия разумным людям стоит прилагать лишь в одном, духовном направлении, а во всех остальных направлениях "довольствоваться только самым необходимым — тем, что в соответствии с местом и временем можно получить без особых усилий"Ну опять по кругу - вайшнавизм не коммунизм, чтоб уравниловкой заниматься и не учитывать место, время, обстоятельства и др. Да и даже в коммунизме пытались учесть "каждому по потребностям"...


Но у разных людей разные цели в соответствии, например с гороскопом. В этом состоит их заблуждение. Поэтому не все люди хотят направлять свою энергию на самоосознание. Для них самоосознание не является привлекательной целью ради которой стоит прилагать усилия. Они достигают своих целей тоже с помощью усилий. Но достижение этих целей не сделают их полностью счастливыми. Они поймут это потом, когда цель уже будет достигнута. Поэтому Прабхупада рекомендует не тратить усилия на эти направления, а сразу заняться самоосознанием.А кушать что?
Кшатриям и шудрам побросать мечи и орала и позабирав у брахманов священные шнуры, устремиться в чистый дух??


Кто куда направляет свои усилия, энергию, того он и достигает.

Но все равно, человек способен прилагать усилия только в том направлении, которое видится ему перспективным и привлекательным.

Несмотря на известный тезис о всепривлекательности Кришны, находится много целей в этом мире, которые для нас гораздо более привлекательны.

Поэтому очень тяжело следовать указаниям Прабхупады. Они для нас не очевидны. Столько более привлекательных и понятных целей вокруг, на которые мы с удовольствием тратим усилия. С точки зрения Прабхупады и ШБ, такое поведение не является разумным.

То, на что мы тратим усилия, уже и так существует, и приходит и без наших усилий, а то, на что стОит тратить усилия, для нас не привлекательно.
"Каждый во всем следует Моим путем, о сын Притхи." (Бг. 4.11)
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп 2:13)

[ЕвгенийК]

“Этот мир - иллюзия, подобная водным пузырям на поверхности воды” (Шримад Бхагаватам 9.19.14).
“Этот мир - временный и нестабильный, как капли росы на листьях” (Шримад Бхагаватам 10.14.58).
“Этот мир - место страданий, где каждый живой организм вынужден испытывать болезни, старость и смерть” (Шримад Бхагаватам 10.14.58).
“Этот мир - место временного наслаждения, которое приводит к боли и страданиям” (Шримад Бхагаватам 11.9.19).
“Мир - это только игра и забава” (Коран 6:32).
"Шри Шукадева Госвами сказал: О царь, если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы чистой душе, обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом? Эта связь подобна сну, в котором спящий видит, как действует его тело." (Шримад-бхагаватам 2.9.1)
https://vedabase.io/ru/library/sb/2/9/1/

Для тех кто остановился, всё реально. Для тех, кто идет за дхармой это иллюзия.
См тут
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=20951&p=196389&viewfull=1#post196389

Ну и вы же сами написали

"Но вы же в курсе, что только реальна только духовная, а материальная иллюзорна, не существующа?"

Я не пойму что вы пытаетесь доказать. Что мир иллюзорен? Он иллюзорен не для всех. Вернее то, что видно, и что можно пощупать, это еще не все. Есть куда больше. Но тем не менее есть что-то что видно и можно пощупать. Вы же не считаете себя иллюзорным? Вы же пользуетесь этой иллюзией. Так какая вам разница, иллюзия вы или нет. К чему эти разговоры, иллюзорен или нет? Что это меняет? Это лишь слова, они ничего не меняют. То, что было, остается быть, как бы мы ни называли его. Вопрос ведь в том, не как называть то, что и так уже есть, а в том, как продвинуться туда, где нас нет, не так ли?
Туда, где 16000 жен, правильно?

Вам ведь хочется 16000 жен или вам важнее как правильно называется то, где невозможно 16000 жен? В материальной реальности или иллюзии, мы не потянем 16000 жен, и никто не потянет. Тут нужно нечто большее чем просто время и материя. Давайте называть это духовной реальностью.

Ведь очевидно же, что в материи наслаждения ограничены. Время и тело создают ограничения. А если нечто раздвигает эти ограничения, то может это и есть реальность? Ведь раз есть то, что ограничено, то очевидно существует, то, что ограничили. Если у вас есть кусочек, то ведь это кусочек чего-то. Значит должно быть и целое. Ведь реальность должна быть больше чем ограниченость.

Если мы хотим большего, то не доказывает ли это желание то, что оно имеет связь с истиной? А ограничение преодолимо.

Если бы ограничение было истиной, то мы бы не хотели большего. Ограничение ограничивало бы нас. Мы бы хотели ограниченого. Но нет, мы хотим большего, которое вне ограничений. 16000 жен лучше чем одна, правильно? С какой то стороны. С другой стороны это 16тыс тещ :)

Слово иллюзорное означает что этого нет. Как мираж. Кажется вода, но на деле ее нет. Но в этом мире не мираж. Что кажется, то и есть. И жена и теща и дети. Поэтому слово иллюзорное не практично. Практичнее слово ограниченое. Есть ограниченая реальность, а если неограниченая. Как вам?

Из иллюзорной двигаться в духовную это как то непонятно. А вот из ограниченой в неограниченую, по моему звучит понятнее. Ведь всегда хочется большего

И легко понятно, что материальная экспансия не означает неограниченое. Ведь тело же остается главным ограничителем.

Ограничение это называется "наслаждение материальных чувст"в. Это и есть препятствие для духовноо продвижения.

Ведь эти самые чувства весьма и весьма ограничены.

Но эти чувства являются щупальцами ума, а ум связан с душой. Вот туда и лежит путь из ограниченого в неограниченое.

Чувства работают как связь по проводам. Целое трансформировано в импульс и передано по проводу. С этой стороны провода мы видим ограниченое представление, которое ограничено проводом и датчиком. Чтобы иметь неограниченый контакт, его нужно осуществить не через провод (чувства), а непосредственно.

Итак, второе, путь к неограниченному лежит в приближении к реальным объектам, а не к тому, что показывает датчик на этом конце провода.
Приближать телефон к глазам и ушам не приближает нас к объекту на том конце линии связи. Но ногами можно дойти к реальному объекту. Он будет неограниченым по сравнению с его изображением в телефоне. А изображение и звук реального неограниченого объекта на телефоне можно назвать иллюзорным, а лучше ограниченым, ведь все таки оно есть, и влияет на нас.

[ЕвгенийК]

"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению."(Филиппийцам 2:13)
Это нужно правильно понимать. Бог для энергии как магнит для железа. Тело это энергия. При приближении к Богу, в теле возникает хотение и действие. Монахи избегали женщин потому что при приближении к женщине тоже возникает хотение и действие, но это то направление, которое является препятствием, тупик.

Поэтому они избегали этого направления, а хотения и действия по направлению к Богу не избегали, а наоборот, практиковали.

Вот это и значит "бог производит хотение и действие". А не то, что Бог рождает мысли хотеть или не хотеть, делать или не делать вне связи с отношениями с собой.

Это то хотение и действие, которое помимо воли, потому что оно - НАША ПРИРОДА, как частицы Бога. Поскольку Оно помимо воли, поэтому и говорят, что Бог производит это.

Поэтому ответ на ваш вопрос - да, любой может предаться, поскольку духовная природа всех людей, как частиц Бога, одинакова.

Однако это не отменяет нашу собственную свободу воли в желаниях, не связанных с богом. Бог не делает из нас зомби, как вы ошибочно подумали. Куда вы лично направите свое внимание, такие и мысли у вас возникнут и дела и т.д.

Вдалеке от Бога мы вполне свободны. Но если речь про отношения с Богом, то мы не можем строить отношения с Богом по своему плану и желанию. Тут уже вступает в действие наша духовная природа.

Точно так и с женщинами. Вы можете любое сотрудничество на умственной платформе, но если отношения на основе ПРИРОДЫ мужчины и женщины, то вариантов не много. Не совсем удачный пример, но дает возможность понять, где свобода, а где природа.

В отношениях мужчины и женщины мы обусловлены телесной природой. А в отношениях с богом обусловлены духовной природой.

Первые отношения ограничены, и имеют недостатки. Вторые безграничны и не имеют недостатков.

[ЕвгенийК]

... но далее, как я понимаю, нет универсального рецепта о том, что каждой конкретной душе делать, для самосознания... (?) Может некоторым комфортней самоосознаваться во дворце, с полусотней Роллс-Ройсов (как например Ошо), Или обладая царством размером с Бхарата Варшу (Юдхиштхира)... или опять таки скромном особнячке на упомянутом Лазурном берегу - ну не подходит ему болотный климат и кашель отвлекает от качественного самадхи!
Универсальный рецепт есть. Вся девятая глава БГ об этом "Полностью сосредоточенный на Мне, ты непременно придешь ко Мне"

Конечно, комфортней на лазурном берегу. Но придется приложить усилия для достижения и поддержания этого дворца. Если дворец на лазурном берегу достался без усилий сам собой, то прекрасно. Если усилия не отвлекают от духовной практики, то нет проблем. Множество царей достигли духовного царства. Если человек настолько праведный, что смог честно заработать на дворец, то ему легко будет прийти к Богу. Если же он заработал неправедно, то его направленность другая. Нельзя служить двум господам. Каким то другим Божествам они служат. Тогда как же он сосредоточится на Боге?

"Но тем, кто всегда поклоняется Мне с безраздельной преданностью, сосредоточив свой ум на Моем духовном образе, Я даю то, чего им недостает, и сохраняю то, что у них есть."БГ 9.22
Тех, кто постоянно служит Мне с любовью и преданностью, Я наделяю разумом, который помогает им прийти ко Мне.
БГ 10.10
Те, кто поклоняется полубогам, родятся среди полубогов; поклоняющиеся предкам отправятся к предкам; те, кто поклоняется духам и привидениям, окажутся в этих формах жизни; те же, кто поклоняется Мне, будут жить со Мной.
БГ 9.25

[ЕвгенийК]

А какие еще есть направления, да у преданных - куда не глянь, везде Кришну видят, куда не пойдут, всюду Бог...
Ну как, деньги, слава, материальные наслаждения, величие, власть, гордость и т.д. Но это все весьма ограничено

Кришна источник всех богатств и качеств в безграничной степени.

Разница - направить сознание на материальное ограниченное, или на безграничный источник этого.

Грубо говоря, если вам мало богатств и наслаждений всего мира, тогда вам к Кришне. А если вы вполне удовлетворитесь пыльным дворцом, постоянно нуждающемся в ремонте на всего лишь лазурном берегу с его часто дождливой погодой, холодной зимой и временами беспокойным морем с медузами, пищей от которой то бурчит, то болит, сотней льстивых плохо пахнущих наложниц с гнилыми зубами и ужасным характером, но придающих себе иллюзорно терпимый вид с помощью современной химии и технологий, обманывающих и обворовывающих вас, если стареющее, хромающее, во всех местах болеющее тело вам верх ваших желаний, то Кришна останется недосягаем для ваших ограниченных целей.

Если бы вы ценили истину, то и сами бы признались себе, что обманываете себя, но слава, мнение других заблудших людей играют дурную роль.

Многие миллионеры даже умирая в этом больном теле, считают себя достигшими успеха, таково их ослепление.

[ЕвгенийК]

Вот чтоб не лицемерить, думаю вам срочно надо закрыть ваш компьютер, продать его, раздать деньги нуждающимся в средиземноморском климате (номер карточки пришлю в личку) и уйти в лес!
: )
А кто говорил что будет легко? К этому нужно прийти. А чтобы прийти, нужно идти. А чтобы идти, нужно понять какая в этом необходимость.

Можно не идти никуда, если тебя никто не беспокоит. Если все приходит само собой. Но если не приходит само собой, а ты за все должен платить, а для этого тяжело работать, а дома дурдом, то так и вся жизнь пройдет в этом. Но у кого-то может другая ситуация, и им никуда не нужно идти.

В тех шлоках речь о том, что не нужно прикладывать чрезмерных усилий для материального. Что такое чрезмерные усилия? Понятие растяжимое. Что одним чрезмерные, другим нет. У меня такое понимание, что если материальные усилия являются препятствие к духовному прогрессу, то они чрезмерные.

Они - то, что помешает человеку достичь его цели в жизни. Поэтому на каком то этапе от них нужно отказаться, и направить высвободившиеся силы и время на духовное развитие. Это возможно, если эта цель - большая ценность для человека. Если есть что-то более ценное, то человек будет делать то, что более ценное.

Все зависит от целей. Какие есть есть цели и понимание, соответственно усилия в этом направлении.

[ЕвгенийК]

Ну опять по кругу - вайшнавизм не коммунизм, чтоб уравниловкой заниматься и не учитывать место, время, обстоятельства и др. Да и даже в коммунизме пытались учесть "каждому по потребностям"...

У кого какие цели и понимание, тот тем и занимается. Соответственно сами люди все учитывают.



А кушать что? Кшатриям и шудрам побросать мечи и орала и позабирав у брахманов священные шнуры, устремиться в чистый дух??

Вдруг ничего не будет. Дорогу осилит идущий. Эти шлоки не для всех понятны. Но кому-то они понятны. Понимание зависит от деятельности.
Никто не говорил про "побросать". Спросили выше "как бы это могло быть?". Вот я написал как, процитироваав ШБ. А что это кому-то непонятно, это другое дело.

Тогда нужно было задать вопрос "как бы так сделать, чтобы всем было понятно?". Но такого вопроса не было.



"Каждый во всем следует Моим путем, о сын Притхи." (Бг. 4.11)
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп 2:13)
Да, понимание от деятельности, а деятельность от желаний, а желания от кармы, то есть прошлой деятельности.

"Хитросплетения деятельности очень трудны для понимания. Поэтому надо хорошо знать, что такое действие, что такое запретное действие и что такое бездействие."БГ 4.17. Вернулись к топику.

Комментарий
Тот, кто действительно хочет освободиться из материального плена, должен понять разницу между действием, бездействием и запретным действием. Он должен тщательно проанализировать природу деятельности и ее последствий, а также запретной деятельности, поскольку это очень сложный вопрос. Чтобы овладеть наукой сознания Кришны и научиться различать разные виды деятельности, необходимо постичь свои отношения со Всевышним. Иными словами, человек, обладающий совершенным знанием, понимает, что каждое живое существо является вечным слугой Господа и потому долг каждого — действовать в сознании Кришны. Вся «Бхагавад-гита» подводит нас к этому выводу. Любые другие выводы, противоречащие этому, и основанные на них действия относятся к категории викармы, запретной деятельности. Понять все это можно только в общении с авторитетными наставниками, обладающими сознанием Кришны, которые способны посвятить нас в тайны деятельности. Получить это знание от них — все равно что получить его от Самого Господа. В противном случае даже самый разумный человек неминуемо зайдет в тупик.

Понимать, что нужно действовать в сознании Кришны, и что это за действие - это совершенное знание, а совершенное знание получить - не дешево

[Гаятри деви даси]

Насчет просто собираться вместе, говорить о Кришне, ну это такой этап для людей, погруженных в майю. Поскольку мы вечно обусловленные души, то материя обусловливает нас. Когда преданные собираются вместе и говорят о Кришне, поют о Кришне, то Кришна обусловливает их.


В самсарном мире все обусловлены. За исключением небольшого количества живых существ, посланных сюда непосредственно Бхагаваном для проповеди о Нем например, либо для иного служения Ему. Ну или достигших определенных духовных высот благодаря духовной практике и готовящихся покинуть этот мир.
И киртанам - прославление Кришны в результате Санкиртана-ягьи, либо обсуждения Его деяний, является самым простым, а стало быть самым действенным методом духовного совершенства:
«Святое имя, святое имя, святое имя Господа — вот путь духовного развития для тех, кто живет в эпоху Кали. Нет иного пути, нет иного пути, нет иного пути»
https://vedabase.io/ru/library/cc/adi/7/76/

Однако если Вы, уважаемый Евгений, считаете, что Чайтанья Махапрабху ошибался, и можно достичь совершенства какими-то иными методами и путями, то пробуйте разумеется. Что же до меня, то я предпочитаю доверять мнению Чайтаньи Махапрабху.
А так таки - время рассудит нас ))

[Гаятри деви даси]

А он не уточнил, в силах ли любой души, по своему гностическому желанию предаться Ему..

Уточнил. И именно в том стихе, который Вы не привели целиком: "Как человек предается Мне, так Я и вознаграждаю его. Каждый во всем следует Моим путем, о сын Притхи"
https://vedabase.io/ru/library/bg/4/11/

Однако Вы правы в том, что не всякому живому существу это под силу. Но не потому, что это трудно физически, а потому, что мало кому этого на самом деле хочется - предаваться.
Вишады видимо не было в жизни настолько такой, чтобы проявилась вишада-йога.

[Aндрей]

Для тех кто остановился, всё реально. Для тех, кто идет за дхармой это иллюзия.
См тут
http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=20951&p=196389&viewfull=1#post196389

Ну и вы же сами написали


Я не пойму что вы пытаетесь доказать. Что мир иллюзорен? ...

Это вы меня начали учить, что дескать есть некая духовная реальность, к который мы не имеем отношения, потому что живем в материальном мире:

так это же духовная реальность, а не материальная. Там и подушки тоже духовные :)
А я как раз наоборот, хочу подтолкнуть вас к самостоятельному мышлению на тему: если материя без духа мертва, то кто тут всем заправляет, ощущает, мыслит.....

[Aндрей]

Уточнил. И именно в том стихе, который Вы не привели целиком: "Как человек предается Мне, так Я и вознаграждаю его. Каждый во всем следует Моим путем, о сын Притхи"
https://vedabase.io/ru/library/bg/4/11/

Однако Вы правы в том, что не всякому живому существу это под силу. Но не потому, что это трудно физически, а потому, что мало кому этого на самом деле хочется - предаваться.
Вишады видимо не было в жизни настолько такой, чтобы проявилась вишада-йога.

А откуда взяться вишаде, или желанию, если Боженька не даст?
Вам, как цитатоплонникам ), подумать в продолжение о возможностях дживы предаться самостоятельно Богу:
Бг. 9.12 - Заблудшие и сбитые с толку, они придерживаются демонических, безбожных взглядов, и потому их надежды на освобождение никогда не сбываются, а все их попытки преуспеть и обрести знание постигает крах. ... «Их, исполненных ненависти и злонравных, самых низких среди людей, Я навеки низвергаю в океан материального существования, обрекая рождаться среди различных демонических форм жизни» (Б.-г., 16.19)

Кстати каким сверхзлонравным был Хираньякашипу со вполощениями, тем не менее "навеки" оказалось не таким уж вечным....

[Гаятри деви даси]

А откуда взяться вишаде, или желанию, если Боженька не даст?

Термин "вишада" принято переводить как "отчаяние" или там "депрессия". Отсюда название первой главы "Бхагавад Гиты": "вишада йога". То есть непобедимый и весьма образованный Арджуна, впервые в жизни попал в такую ситуацию, когда явно не знает что делать. И именно безвыходность этой ситуации и побуждает его обратиться к Кришне за советом и помощью.
И эта самая "вишада" - это по сути перманентное состояние обусловленной души в самсарном мире и кто-то признает это и ищет выход, кто-то признает это и сходит с ума, а кто-то запрещает себе это признавать и пытается компенсировать это состояние разного рода возбудителями и интоксикациями: "У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может".

Так что про "вишаду", это не к "боженьке", а к себе, любимому. Желание которого и привело его в это положение.
А вот про выход из вишады, это да - к Боженьке.

[Aндрей]

Да, понимание от деятельности, а деятельность от желаний, а желания от кармы, то есть прошлой деятельности.

А карма от действий, а действуют гуны природы, но все равно причина наши желания. Желания же от разума - манасом начали, манасом закончили... вот и выходит что все мироздание суть лила моего ума-с

Если вы изволите по стеблю лотоса лезть в причины, то как думаете, в Кого упретесь?

[Aндрей]

Термин "вишада" принято переводить как "отчаяние" или там "депрессия". Отсюда название первой главы "Бхагавад Гиты": "вишада йога". То есть непобедимый и весьма образованный Арджуна, впервые в жизни попал в такую ситуацию, когда явно не знает что делать. И именно безвыходность этой ситуации и побуждает его обратиться к Кришне за советом и помощью.
И эта самая "вишада" - это по сути перманентное состояние обусловленной души в самсарном мире и кто-то признает это и ищет выход, кто-то признает это и сходит с ума, а кто-то запрещает себе это признавать и пытается компенсировать это состояние разного рода возбудителями и интоксикациями: "У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может".

Так что про "вишаду", это не к "боженьке", а к себе, любимому. Желание которого и привело его в это положение.
А вот про выход из вишады, это да - к Боженьке.Ну то есть во всем видеть Кришну вы отказываетесь, какую то двойственность продвигаете, ин-янь... так и запишем.
Разве не сказано в вашем Писании "вы боги" Прагьянам брахма — Аям атма брахма — Тат твам аси — Ахам брахмасми ?

А депрессия это да - нас хлебом не корми, дай посублимировать... Рама вот тоже исстрадался бедненький, еле успокоили. Куда уж нам

[Кришна Мохан дас]

Ну то есть во всем видеть Кришну вы отказываетесь, какую то двойственность продвигаете, ин-янь... так и запишем.
Разве не сказано в вашем Писании "вы боги" Прагьянам брахма — Аям атма брахма — Тат твам аси — Ахам брахмасми ?

А депрессия это да - нас хлебом не корми, дай посублимировать... Рама вот тоже исстрадался бедненький, еле успокоили. Куда уж намТат твам аси и ахам брахмасми это для маявади.А у нас дасадаса анудаса.Так Господь Чатанья Махапрабху проповедовал.

[Гаятри деви даси]

Ну то есть во всем видеть Кришну вы отказываетесь, какую то двойственность продвигаете, ин-янь... так и запишем.
Разве не сказано в вашем Писании "вы боги" Прагьянам брахма — Аям атма брахма — Тат твам аси — Ахам брахмасми ?
А депрессия это да - нас хлебом не корми, дай посублимировать... Рама вот тоже исстрадался бедненький, еле успокоили. Куда уж нам

Как хотите, уважаемый Андрей, как хотите. Мое дело просто рассказать, что знаю.
Если еще не наискались чего-то в этом мире, тогда ищите - мир большой.

[Aндрей]

Тат твам аси и ахам брахмасми это для маявади.А у нас дасадаса анудаса.Так Господь Чатанья Махапрабху проповедовал.

Не вижу противоречий, почему бы Богу, который есть раса (Расо вай сах), не насладиться расой служения.. себе же, а больше нет никого

[Андрей Татауров]

Ещё цитаты про реальность материального мира.

Ответы Бхактивинода Тхакура о материальном мире.

Ложен ли материальный мир?
Материальный мир не ложен; он реален, ибо такова воля Кришны. Однако материльное представление о «я» и «моё», поддерживаемое в материальном мире, является ложным. Те, кто говорит, что материальный мир ложен, майявади, оскорбители (Джайва-дхарма‚ 7).

Почему этот материальный мир не ложен?
Если утверждать, что этот материальный мир ложен, то как можно расчитывать исполнить свое предназначение? Если у вас в ведре вода, то вы можете использовать ее множеством способов. Нельзя сказать, что ведро ложно, Однако можно сказать, что ведро временно. Подобным же образом, поскольку этот видимый мир помогает нам исполнить наше предназначение, нельзя называть его ложным (Таттва-сутра, 10).

Почему материальный мир является временным, хотя он вовсе не ложен?*
Заявления о том, что материальный мир вечен и реален только потому, что изошел из вечной всезнающей Абсолютной Истины, безосновательны. Утверждения такого рода - откровенная ложь. Утверждать, что материальный мир - это преобразованный Бог, также безосновательно. Истина в том, что этот материальный мир реален, хотя и временен. Подобно философскому камню, который своим прикосновением к предметам превращает их в золото, энергия Верховною Господа произвела на свет временный материальный мир (Шри Бхагаватарка-маричи-мала,1.15)

***
Этот мир не вечен, но он не иллюзорен. Пока у нас есть материальное тело, мы вынуждены терпеть доставляемые им наслаждения и страдания, хотя мы сами отличны от тела. Можно не относиться к этим наслаждениям и страданиям серьезно, но они не утрачивают от этого своей реальности. Их никак нельзя назвать иллюзорными. Будь телесные наслаждения и страдания иллюзорными, мироздание тоже было бы иллюзорным и никто бы не проявлял к нему большого интереса. Подводя итог, можно утверждать, что мироздание не ложно и не иллюзорно, а лишь невечно.
Фрагмент комментария ЧЧ МЛ 9.49

***
Фрагмент комментария к ШБ 1.13. 29
"То, что материальный мир является великой иллюзией, — факт, так как на первый взгляд все в нем кажется ощутимой реальностью, но в следующий момент исчезает, как пена морского прибоя или облако в небе. Облако в небе, несомненно, кажется реальным, потому что из него льется дождь, благодаря чему на какое-то время все вокруг покрывается зеленью, но в конечном счете в свой срок все исчезает: и облако, и дождь, и зеленая растительность. Но небо со всем многообразием его светил остается вечно. Аналогично этому, Абсолютная Истина, которую сравнивают с небом, существует вечно, а непрочная, подобная облаку иллюзия приходит и уходит. Глупых живых существ привлекает это непостоянное облако, а разумных людей — вечное небо со всем его разнообразием."
Облако реально, но временно.

***
ШБ 5.10.21
Ты сказал, что не утомился от работы. Но ведь, несмотря на то, что душа отлична от тела, когда тело устает, кажется, что это устает душа. Когда ты несешь паланкин, душе, несомненно, приходится прилагать какие-то усилия. По крайней мере, такова моя точка зрения. Кроме того, ты сказал, что внешние, материальные отношения господина и слуги нереальны. Но, хотя сами по себе подобные явления материального мира нереальны, мы видим и знаем по опыту, что они оказывают на нас и на других вполне реальное воздействие. Стало быть, хотя материальная деятельность преходяща, это не значит, что ее вообще не существует.

Комментарий:
В этом стихе отвлеченная, умозрительная философия майявади сопоставляется с реалистической философией вайшнавов. Философы-майявади называют материальный мир несуществующим, но философы-вайшнавы не соглашаются с ними. Они знают, что, хотя этот мир преходящ, он реально существует. Например, то, что мы видим во сне, конечно же, нельзя назвать нашей реальной жизнью, однако, если нам снятся кошмары, это оказывает на нас вполне реальное воздействие. Подобно этому, в реальности душа не устает, но если она находится во власти иллюзорных, телесных представлений, то все, что происходит с ее телом, влияет на нее, так же как на спящего влияют его сны. Спящий человек не может избежать того, что происходит с ним во сне, и точно так же обусловленная душа вынуждена страдать из- за своей иллюзии, которая подобна сну. Можно привести другой пример. Кувшин, в котором держат воду, сделан из глины, и его существование временно. По сути дела, это не кувшин, а просто глина. Но пока эта глина сохраняет форму кувшина, в ней можно держать воду. Поэтому было бы неверным утверждать, что кувшина вообще не существует.

***
Фрагмент комментария к ШБ 3.10.13
"Этот мир, каким мы видим его сейчас, уже существовал в прошлом и был разрушен, так же как будет разрушен тот мир, в котором мы живем, а после разрушения он будет снова сотворен, опять будет существовать в течение какого-то времени и снова будет разрушен. Таким образом, циклическая деятельность фактора времени непрерывна, вечна и ее никак нельзя назвать иллюзорной. Проявленный материальный мир является временным и непостоянным, но, вопреки мнению философов-майявади, он отнюдь не иллюзорен."

***
Фрагмент комментария к ШБ 4.1.56
Есть кaтегория философов, которые нaзывaют себя недуaлистaми. Вследствие своих имперсонaлистских предстaвлений о природе Всевышнего они считaют многообрaзие мaтериaльного мирa иллюзорным. Однaко в этом стихе ясно скaзaно: йо майaйа вирaчитaм. Это ознaчaет, что многообрaзие, которое мы видим вокруг себя, суть проявление энергии Верховной Личности Богa. A поскольку энергия Богa неотличнa от Богa, все эти многообрaзные проявления тaк же реaльны, кaк и Сaм Господь. Мaтериaльные объекты преходящи, но никaк не иллюзорны. Они являются отрaжением многообрaзных объектов духовного мирa.

[Aндрей]

Почему этот материальный мир не ложен?
Если утверждать, что этот материальный мир ложен, то как можно расчитывать исполнить свое предназначение?

А какое основное предназначение у дживатмы, кроме как мукти, освобождение? Остальное средства в лучшем случае.
И когда же она собирается стать свободной, а не вечно топтаться на месте выполнения неких свакарм и прочих иллюзорных предписаний и обязанностей? Возможно Некто наверху (или она сама) и определила некий срок, но его никто из нижних уровней сознания не знает - может сегодня конец всем "предназначениям пятого уровня".. но нет, опять будем обманывать себя тем, что я еще не достаточно писаний прочитал, кругов сделал, Боженька не прилетел на Гаруде и не дал нам избавленья

[Андрей Татауров]

А какое основное предназначение у дживатмы, кроме как мукти, освобождение? Остальное средства в лучшем случае.
И когда же она собирается стать свободной, а не вечно топтаться на месте выполнения неких свакарм и прочих иллюзорных предписаний и обязанностей? Возможно Некто наверху (или она сама) и определила некий срок, но его никто из нижних уровней сознания не знает - может сегодня конец всем "предназначениям пятого уровня".. но нет, опять будем обманывать себя тем, что я еще не достаточно писаний прочитал, кругов сделал, Боженька не прилетел на Гаруде и не дал нам избавленья

Вам много раз уже объясняли.
ЕвгенийК, например, очень подробно все разжевал.

[Георгий Лопаткин]

Дорогие преданные, пока я не был несколько дней на форуме эта тема была успешно "завалена" посторонними дискуссиями. Смиренно прошу тех, кто хочет в ней высказаться, вернуться к изначальной теме или провести четкую связь своих слов с данной темой.
Из тех ответов, которые были даны, можно сделать вывод, что наставления Шрилы Прабхупады не вдохновляют самих преданных, тогда как можно надеяться, что они вдохновят всех остальных, для кого предназначена проповедь?

[Aндрей]

Вам много раз уже объясняли.
ЕвгенийК, например, очень подробно все разжевал.

Вам это только кажется, под влиянием Майи. Ачинтья неразжевываебельна, не материальными зубами. Читайте Библию и Кена Упанишаду

Кто думает что что-то знает, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

1. "Если ты считаешь, что хорошо знаешь [Брахмана], то, несомненно, ты лишь немного знаешь образ Брахмана – относится ли это к тебе или к богам. Итак, это должно быть рассмотрено тобой, [ибо] я считаю это известным".

2. "Я не считаю, что хорошо знаю, и не знаю, что не знаю [его]. Кто из нас знает его, [тот] знает его, и он не знает, что не знает".

3. Кем [Брахман] не понят, тем понят, кем понят, тот не знает [его]. Кто из нас знает его, [тот] знает его, и он не знает, что не знавшими.

[Aндрей]

Дорогие преданные, пока я не был несколько дней на форуме эта тема была успешно "завалена" посторонними дискуссиями. Смиренно прошу тех, кто хочет в ней высказаться, вернуться к изначальной теме или провести четкую связь своих слов с данной темой.
Что поделать - такие ваши угра с викармой... )
Связь таки сами уловите, или помогать? )



Из тех ответов, которые были даны, можно сделать вывод, что наставления Шрилы Прабхупады не вдохновляют самих преданных, тогда как можно надеяться, что они вдохновят всех остальных, для кого предназначена проповедь?

Это ложные выводы! Вдохновляют и еще как. Правда только меня и в основном на размышления и копания, остальным да - паралельно

Врочем если принять что я не преданный, то вы вообще полностью правы..
Зато уже я в свою очередь смотивировал хоть парочку ))

[Андрей Татауров]

Вам это только кажется, под влиянием Майи. Ачинтья неразжевываебельна, не материальными зубами.
Откуда вы знаете, что мне кажется или не кажется?
Меня вполне устраивают ответы на эту тему Враджендра Кумара прабху.

[Георгий Лопаткин]

Техника обеспечивает современный уровень комфорта. Если ее убрать, все наше время и усилия будут направлены на добывание пищи, одежды и других элементарно необходимых вещей.
Согласен. Да, это так. Но не ведет ли это к тому, что мы становимся зависимы от техники, от комфорта?
Есть хорошая цитата из комментария Шрилы Прабхупады к ШБ 4.29.55: "Как правило, святые живут либо в лесной глуши, либо в простых хижинах. Но нужно понять, что сейчас времена изменились. Жизнь в лесной хижине, может быть, способствует духовному развитию и благотворна для святого человека, но тому, кто проповедует, особенно в странах Запада, приходится приглашать к себе людей, принадлежащих к разным слоям общества и привыкших к комфорту. Поэтому в наш век святой человек должен позаботиться о том, чтобы людям было куда прийти и чтобы они смогли почувствовать привлекательность философии сознания Кришны. Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур, может быть, впервые в истории стал использовать для проповеди автомобили и строить для святых людей дворцы, только чтобы привлечь жителей больших городов. Главное, чтобы люди могли общаться со святыми личностями. В наше время люди не пойдут в лес на поиски святого, поэтому святым и мудрецам приходится самим селиться в больших городах и жить в соответствующих условиях, чтобы к ним могли приходить люди, привыкшие к современным удобствам. Со временем эти люди поймут, что в роскошных особняках и комфортабельных апартаментах нет никакой надобности." То есть, комфорт надо тоже как-то занять в проповеди. Опять же, надо показать, что преданный удовлетворен минимумом комфорта. Тогда вопрос: как определить преданному тот минимум комфорта, который ему необходим, чтобы успешно практиковать и проповедовать непривязанность к материальному комфорту?

[Lakshmana Prana das]

Тогда вопрос: как определить преданному тот минимум комфорта, который ему необходим, чтобы успешно практиковать и проповедовать непривязанность к материальному комфорту?


По количеству затрачиваемого времени.

[Aндрей]

Откуда вы знаете, что мне кажется или не кажется?Из Писаний, родной, из Писаний. Вам снова процитировать?

“Этот мир - иллюзия, подобная водным пузырям на поверхности воды” (Шримад Бхагаватам 9.19.14).
“Этот мир - временный и нестабильный, как капли росы на листьях” (Шримад Бхагаватам 10.14.58).
"Шри Шукадева Госвами сказал: О царь, если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы чистой душе, обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом? Эта связь подобна сну, в котором спящий видит, как действует его тело." (Шримад-бхагаватам 2.9.1)


Меня вполне устраивают ответы на эту тему Враджендра Кумара прабху.

Рад за вас. Но не совсем понял к чему вы это говорите - вы думаете меня не устраивают?

[Георгий Лопаткин]

По количеству затрачиваемого времени.
Тогда, конечно - мир, где все автоматизировано и роботизировано и будет самым лучшим вариантом :) Недавно видел видео, где робот в Индии проводит пуджу Ганеше, а брахман стоит рядом и только подкатывает столик с параферналиями. Все мы к этому идем постепенно.:doom:

[ЕвгенийК]

Это вы меня начали учить, что дескать есть некая духовная реальность, к который мы не имеем отношения, потому что живем в материальном мире:

А я как раз наоборот, хочу подтолкнуть вас к самостоятельному мышлению на тему: если материя без духа мертва, то кто тут всем заправляет, ощущает, мыслит.....

"Позвольте, у меня все ходы записаны" (с)

Ну подушки что ли духовные у вас? Это я вам цитату Прабхупады привел, не свою. Про известную и понятную тему, что материальное отвлекает от духовного. Если слишком будете о маммоне, то духовное некогда. Что зачем тратиться на подушки, когда можно и так.

А вы в ответ, что 16000 жен и любовь. А я вам что 16 тыс жен духовные, и любовь тоже. На них время тратить не нужно, наоборот, они и есть духовная цель. Если же вы на материальных 16000 жен будете тратить время, то духовным вам некогда будет заниматься.

После этого вы говорите, что я вам сказал, что есть духовная реальность к которой мы не имеем отношения. Где я такое сказал?

Всем известно, что имеем отношение, поскольку мы частицы Бога, одновременно и единые и отделенные.

Но в то же время мы и к материи имеем отношение, поскольку татастха и вечная обусловленность.

И из-за этой обусловленности мы отдалены от духовного мира.

А вы кажется пытаетесь сказать что этот мир и так духовный? Или что вы хотите сказать? И что все наши жены тоже духовные, и подушки и деньги духовные? Но это противоречит ведам.

Этот мир тоже частица энергии Бога. Но есть высшая энергия, а есть низшая и т.д, как Кришна в БГ обьясняет. По моему это уже 20 раз обсуждали.

[ЕвгенийК]

А карма от действий, а действуют гуны природы, но все равно причина наши желания. Желания же от разума - манасом начали, манасом закончили... вот и выходит что все мироздание суть лила моего ума-с

Если вы изволите по стеблю лотоса лезть в причины, то как думаете, в Кого упретесь?

Почему это желания от разума? Неправильные желания от неразумности :). То есть от неправильной прошлой деятельности. А правильные желания не рождают кармы.

Аналогия со стеблем лотоса я считаю не актуальная в нашем случае. Хотя не важно.

Причины вполне можно понять, и не обвиняя во всем бога. Вот вы делали что-то, устали, отдыхаете. Вы ведь хотите отдыхать? Причем тут Бог? Это ваша проблема, а не его. Или вы хотите достичь счастья, а не знаете как, и вместо этого копаетесь в том, что не приносит счастья, в том, что как вам кажется, принесет счастье. А оно не принесет. Причем тут Бог? Это наше собственное невежество просто.

Если человек не знает дороги, то это еще не значит что дорог не существует или что тот, кто прокладывал дороги, вас лично об этом не известил. Ну просто вам захотелось на другую дорогу, а вы и обиделись. Но вы ведь сами хотели. И если бы Бог вам мешал, то тоже был бы у вас виноват.

Дороги существует, нужно просто их найти и пройти. Всего то. И если мы не идем по верной дороге, то никто нам в этом не виноват и не обязан. Мы сами это решаем делать - не делать. Если не делаем, то значит что-то другое важнее, какая-то другая дорога интереснее нам.

Если бы мироздание было плодом вашего ума, тогда вам не было бы проблем стать вечно счастливым.

[ЕвгенийК]

А какое основное предназначение у дживатмы, кроме как мукти, освобождение? Остальное средства в лучшем случае.
И когда же она собирается стать свободной, а не вечно топтаться на месте выполнения неких свакарм и прочих иллюзорных предписаний и обязанностей? Возможно Некто наверху (или она сама) и определила некий срок, но его никто из нижних уровней сознания не знает - может сегодня конец всем "предназначениям пятого уровня".. но нет, опять будем обманывать себя тем, что я еще не достаточно писаний прочитал, кругов сделал, Боженька не прилетел на Гаруде и не дал нам избавленья
Зачем вам все эти теоретизирования и бесцельные разговоры?

Вы разве не хотите стать счастливым? Какая вам разница откуда и что причиной
этого желания? Разве вам не достаточно просто стать счастливым?

Или, вначале счастливым, а потом узнать причины?

Разве когда вы голодны, вы не просто едите, не пытаясь узнать причину голода?

Значит вы уже делаете так в жизни. А тут зачем то спорите.

Если вы заранее хотите узнать непостижимое, боясь оторваться
от материального сознания, то возможно так не получится.

Если вы хотите все знать, то нужно пробовать. Одними
теориями дела не делаются.

А то получается вы хотите построить дом, но вместо этого все время
пытаетесь доказать что это невозможно.

Вам дом нужен или доказательства что его не бывает?

Если материальный мир вас устраивает и большего лучшего не хотите,
то и говорить не о чем. Красота для тех кто понимает.
Или сытый голодного не понимает.

[ЕвгенийК]

А я как раз наоборот, хочу подтолкнуть вас к самостоятельному мышлению на тему: если материя без духа мертва, то кто тут всем заправляет, ощущает, мыслит.....


Человек может делать гвозди, может забивать гвозди, но из этого не следует что гвозди имеют
человеческую природу, и что общение с гвоздями, которые сделали вы, принесет другому человеку
какое то счастье.

Так и с материальным миром. Из того что бог создал мир не следует что мир имеет
природу, аналогичную природе личности бога.

Качественно бог лучше. Есть близкое солнце, которое греет, а есть далёкое, которое не греет. А есть железное зеркало в котором это солнце отражается. А если не направить на солнце, то остается просто кусок железа. Так и человек лучше гвоздей. Жена предпочтет общение с
мужем общению с гвоздями.

Так и души, энергии бога предпочитают общение с богом общению с материей. Потому что Бог лучш, и он им больше нравится.

Никакие материальные удобства не заменят человеку личность бога. В этом их проблема и ограниченность. Они хуже Бога. Они Эрзац бог.

Кроме того, погоня за ними забирает время, которое может оказаться невосполнимым.

Ум занят погоней за материальными благами. В это время он не занят погоней за Кришной.
В его зеркале не отражается солнце. И даже он не отполирован до состояния зеркала.

Когда же он получит эту незаменимую квалификацию? Когда мы начнем его полировать и искать с его помощью свет?

Вы предлагаете уму рассуждать, а я предлагаю отполировать и бегать за Кришной, как
это делала Яшода.

Возможно ваш метод тоже когда то сработает, не знаю. Мой метод
работает без рассуждений. Кришна слишком дорог Яшоде чтобы рассуждать
на такие темы. Гораздо важнее его поймать и накормить. Кришна слишком ценный, слишком важен
и дорог.

А кто тут всем заправляет, ощущает, мыслит, не знаю, Этот объект не настолько
ценен, важен и дорог. Так что мы даже и не замечаем его, есть он вообще или нет.
Философы могут логически понять что он есть. Но Яшода воспринимает Кришну не логически, не
теоретически, а всем сердцем. Если ей что то непонятно, она это отбрасывает, как
например каким образом во рту ее Кришны оказалась целая вселенная? Это слишком сложно для
простого человека. Вселенная? Не знаю, Главное что не голодный. Кришна сыт - сердце радуется.
Почему так? Такая наша природа.

Кто всем заправляет? Да сердцу это все равно. Это уже потом.

Знаете как, вначале накорми, спать уложи, а потом уже вопросы. Думаю
и вы так поступаете и все так поступают. Сытому вопросы, а голодному покушать.

А если вначале вопросы, то значит вы не голодный. Значит вас и здесь неплохо кормят.
Вот она и причина.

[ЕвгенийК]

Из Писаний, родной, из Писаний. Вам снова процитировать?

“Этот мир - иллюзия, подобная водным пузырям на поверхности воды” (Шримад Бхагаватам 9.19.14).
“Этот мир - временный и нестабильный, как капли росы на листьях” (Шримад Бхагаватам 10.14.58).
"Шри Шукадева Госвами сказал: О царь, если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы чистой душе, обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом? Эта связь подобна сну, в котором спящий видит, как действует его тело." (Шримад-бхагаватам 2.9.1)


водяные пузыри тоже имеют причину. Есть общее, а есть частное. Например
то, что причиной нашего появления на свет стали какие то желания родителей, не отменяет
то, что у нас есть самостоятельность в желаниях и действиях. а потом внуки, правнуки
и уже целый мир из одного желания.

Конечно бог причина этого мира, но из этого не следует что у вас нет независимости.

Есть причина - появляется пузырь. нет причины, - нет пузыря.

Пузырь иллюзорен лишь отчасти. Пока он есть, он не иллюзия. Да, временен и нестабилен, но он есть.

Цитата о влиянии энергии ничего не доказывает. Она просто говорит о влиянии. Но какое это влияние, можно только догадываться. Желание обладания энергей это тоже влияние. Например, вы хотите жену своего друга. Это влияние жены друга? безусловно. зачем бы тогда хотеть, если б не она, если б она не влияла, правда?

Влияет тут, понимаешь на меня, обладающего чистым сознанием, а?

Несерьёзные ваши аргументы. "Тщетильней" нужно

[Aндрей]

Зачем вам все эти теоретизирования и бесцельные разговоры?

А вы до сих пор не знаете? Даже после десятков лет теоретизирования и разговоров?
Читайте Песнь (https://vedabase.io/ru/library/bg/9/34/) Песней (https://vedabase.io/ru/library/bg/10/9/).


бесцельныеБлажен ты Евгений, ибо не плоть и кровь открыли тебе про "деятельность не ради цели", но явно Параматма посталась! (надеюсь таки, что это не была жаба душащяя и потребность в поднятии самооценки, через уничижение ближнего)

[Aндрей]

Вы разве не хотите стать счастливым? Какая вам разница откуда и что причиной
этого желания? Разве вам не достаточно просто стать счастливым?

Или, вначале счастливым, а потом узнать причины?

Разве когда вы голодны, вы не просто едите, не пытаясь узнать причину голода?

Значит вы уже делаете так в жизни. А тут зачем то спорите.

Если вы заранее хотите узнать непостижимое, боясь оторваться
от материального сознания, то возможно так не получится.

Если вы хотите все знать, то нужно пробовать. Одними
теориями дела не делаются.

А то получается вы хотите построить дом, но вместо этого все время
пытаетесь доказать что это невозможно.

Вам дом нужен или доказательства что его не бывает?

Если материальный мир вас устраивает и большего лучшего не хотите,
то и говорить не о чем. Красота для тех кто понимает.
Или сытый голодного не понимает.

Какие замечательные мысли... правда терзают смутные сомнения, что я их уже слышал.. или даже сам высказывал.. поди разберись....

Впрочем не будем предаваться воспоминаниям - всякий взявшийся за плуг и оглядывающийся назад, не благонадежен для царства Вайкунтх!
Итак вы предлагаете послать в печку все эти писания, весь этот цветистый язык Вед, прочие атхато брахма-джиджнасы и с головой окунуться в Жизнь! (при этом разговоры и поиски Абсолютной Кришны мы не считаем настоящей жизнью - или да?)