Создаются ли дживы

[Raja Kumari dasi]

Нет, в Духовном Мире окажутся не все дживы.

Чтобы это понимать, нужно в первую очередь осознать, что Верховный Господь Шри Кришна бесконечно создаёт всё новые и новые материальные миры, новых Шри Брахм, новых Господов Шив, новых джив и т.п.

...Это, так сказать, лишь краткий ответ, потому сама джива-таттва всегда вызывает большие споры и несколько различается в различных Сампрадаях.

Но согласно нашей сиддханте, "душа нерожденная, вечная", т.е. новых джив Господь не создает.
Брахм Господь не создает. Посты Брахм во Вселенных занимают дживы.
Господь Шива относится к особой категории, Шива-таттва, и не джива-таттва, и не Вишну-таттва, и также не создается...

[Пивоваров И.В.]

..."Для того, чтобы проявить на свет индивидуальные души— дживы, Верховный Господь Шри Кришна использует одну из Своих энергий, называемую пограничной, или татастха-шакти.
Посредством этой энергии исоздается существо (васту), которое способно находиться среди как одушевленных существ, подобных ей самой (читвасту),
так ипредметов, состоящих из мертвой материи (ачит-васту). Таким образом, рожденная из татастха-шакти, душа способна одновременно поддерживать отношения с духовным миром и материальным. Дух абсолютно чист и наделен сознанием, а точнее он есть сознание, тогда как материя, лишенная сознания, есть его прямая противоположность. Поэтому для трансцендентной души на самом деле невозможна связь с безжизненной материей. Тем не менее, божественная энергия Господа, называемая татастха-шакти, делает возможным".
думаю, что в этой цитате под рождением(проявлением) дживы имеется ввиду рождение ее в материальном мире, "проявлением" в материальном обличье. татастха-шакти (пограничная Энергия Кришны) - это и есть дживы.

[Враджендра Кумар дас]

Что касается дживы, то её "нерождённость" не совсем является "нерождённостью". Душа не "рождена" в том смысле, что она никак не связана с материальными рождением и смертью. Дабы не делать пост слишком длинным, я просто укажу тем, кто интересуется, что Его Божественная Милость А.Ч. Бхактиведанта Прабхупада даёт идеальное объяснение данной таттвы в комментании к стиху 2.20 "Шри Бхагавад-Гиты" - http://www.bhaktivedanta.ru/index.ph...d=25&Itemid=32

Не увидел в комментарии на БГ 2.20 утвержения о том, что создаются новые души. А в БГ 2.12 сказано, что "не было такого времени, когда не существовали Я, ты и все эти цари" и в комментарии Шрила Прабхупада говорит о вечной природе души. Когда говорится о том, что душа "порождена" энергией татштха-шакти, то это просто указание места, из которого исходит джива, но это не значит, что когда-то какой-то дживы не было. Просто когда мы слышим о том, что кто-то что-то создал, то мы стереотипно мыслим в категориях пространства и времени и мы не можем мыслить иначе, т.к. сам наш ум рожден в материи, ограниченной пространством и временем. Можно сказать, что лучи исходят из солнца, но лучи существуют столько же, сколько существует и солнце. Не бывает солнца без лучей. Души существуют столько же, сколько существует Кришна - вечно. Вот почему душу называют нитйа, санатана, и Прабхупада в БГ2.20 переводит "всегда существующая". Поэтому я не увидел в Бхагавад-гите подтверждения концепции возникновения новых душ.

[Враджендра Кумар дас]

[QUOTE=Anthony1926;18861]. Джива измеряется понятиями Духовного Мира, а мы судим с позиции материальных понятий.

Вообще джива ничем не измеряется. Это одно из ее свойств - апрамея (неизмеримая) (БГ 2.18). Когда говорят, что ее размер - это одна десятитысячная сечения кончика волоса, то это метафора, указывающая на что-то неизмеримо мелкое, т.к. реально кончик волоса невозможно разделить на 10.000 частей.


К сожалению, джива-таттва одновременно является и ачинтья-таттвой.

Если душа является непостижимой, то зачем мы занимаемся самоосознанием? В БГ 13.13 Кришна говорит, что Брахман (в данном стихе подразумевается джива, судя по комментарию Прабхупады) познаваем. Кришна в этом стихе говорит: "А сейчас я объясню тебе ПОЗНАВАЕМОЕ (Гьейам), зная которое, ты ощутишь вкус вечного. Брахман - дух, НЕ ИМЕЮЩИЙ НАЧАЛА и подчиненный Мне, лежит за пределами причин и следствий этого материального мира". В конце комментария Прабхупада ясно говорит, что в данном случае подразумевается вигйана-брахма - душа, в отличие от ананда-брахма - Верховный Брахман. То есть, судя по этому стиху и комментарию, душа НЕ ИМЕЕТ НАЧАЛА (анади) и она ПОЗНАВАЕМА (гьеям).

[Nada-bindu-vidharini dd]

Интересно.
А можно ещё раскрыть про познание Души?
А Мат мир- познаваем?А энергии Господа?

[Враджендра Кумар дас]

Таким образом мы попадаем в замкнутый логический круг. Если новые души не создаются, то получается, что количество джив ограничено с самого начала. Если количество джив ограничено, то рано или поздно все получает освобождение и материальные миры опустеют.

Это ложное допущение. Количество джив может быть бесконечно постоянным.

[Вриндавана Чандра дас]

Джива это экспансия. А могут ли возникать новые экспансии? Очевидно могут. Но это понятие также связано с теми, кто будет наблюдать экспансию, т.е. для восприятия одной личности проявляется новая личность. Мы можем видеть возникновение и говорить о появлении, но существование чего-то или кого-то в непроявленном для нас тоже существование. Кришна описывает свою точку зрения, ведь Он осознает все, что для нас непроявлено. Для Него это всегда проявлено, если подразумевать Его знание обо всем существовующем. С другой стороны, Кришне также присуще удивление. Удивление порождается соприкосновением с чем-то ранее неизведанным. Духовному миру присуще обновление и расширение, что означает проявление чего-то такого, что удивляет даже Кришну. Более того, для того все это и происходит, чтобы именно Он удивлялся. Кришна тоже медитирует на Абсолютную Истину, но в случае с Кришной получается так, что это и есть самое настоящее самоосознание в буквальном смысле слова. Описываются вечные игры, в которых все для Кришны как в первый раз. Сложно себе представить, что Кришна страдает потерей памяти и что Он зациклен на одном и том же. Все это удивляет нас, так же, как удивляет и Его самого. Кришна удивляется, пытается найти объяснение и, очевидно, когда-то находит его. Он не становится не верующим в Себя, если в момент своего удивления не находит объяснения чему-то удивительному. Он не рассуждает о Себе и своем творении, как о чем-то нелогичном, противоречивом и невозможном. Не становится атеистом. Почему же мы должны обязательно всему находить логическое объяснение под страхом того, что это может сделать нас или кого-то еще неверующими? Как раз наоборот, логическое понимание всего не оставило бы места для удивлений, а следовательно и для веры в удивительное, для наслаждения удивительным, и для самой жизни в конце концов.

[Враджендра Кумар дас]

Да, понятие бесконечности как раз всё уравновешивает. Но это скорее будет растущая бесконечность.

Растущая за счет чего? За счет "новых" джив? Сомневаюсь, т.к. это не соответствует вечной (не возникющей) природе дживы. Может быть она не количественно растущая, а качественно растущая за счет расширения океана расы? Анандам-буддхи-вардханам...


Итого, получается, что существует 4 вида нитья-мукта-джив и один вид нитья-баддха джив (это как раз все мы).

Картинка интересная, но с намеком... на нашу вечную тему. Из нее получается, что мы не были в духовном мире, что вступает в противречие с утверждениями Прабхупады и Господа Чайтанйи о том, что мы являемся вечными слугами Кришны, но временно забыли об этом. Возвращаться к этой теме мы, естественно, не будем, т.к. она уже висит как важная в этом разделе и все версии там уже отражены. В 1008 раз начинать не стоит.
Обычно на этом этапе общения мы начинаем интересоваться личностями, которые помещают подобные картинки и идеи. Если это не тайна, представьтесь участникам Форума. Как ваше настоящее имя, инициированы вы или нет, в ИСККОН или нет? Хочется понять, с кем у нас идет дискуссия на столь важную тему. Как ни странно, иногда эти прозаические детали проясняют больше, чем философские дискуссии и цитаты. По меньшей мере, опыт прошлых дискуссий на подобные темы именно таков.

[Raja Kumari dasi]

Anthony1926 в соседней теме про экадаши ссылается на сайт екадаш.ру, это сайт Шри Чайтанья Сарасват матха.

[Юрий Анатольевич]

Насчет рождения новых джив - я тоже нигде не видел, пишут только про рождение новых тел:
Маха-упанишад 6.136-138. Брахмой организованы [подходящие им] обличья - лакхи или даже коти. Бесчисленны прежде явленные, и даже теперь (и по сей день) рождаются во всех направлениях. И другие - вылетают, словно потоки брызг от водопада. Некоторые [имеют] первое рождение, некоторые [взяли] больше ста рождений. А какие-то [уже прошел через] неисчислимое количество рождений.



татастха-шакти (пограничная Энергия Кришны) - это и есть дживы.
а вот, кстати, мне интересно насчет степени этого тождества. Там ведь еще пишут, что, значит, "для того, чтобы проявить на свет индивидуальные души— дживы, Верховный Господь Шри Кришна использует одну из Своих энергий, называемую пограничной, или татастха-шакти". Видел также еще пару похожих цитаток:
ЧЧ 1.2.36 комм. все живые существа исходят из Его (Санкаршаны) пограничной энергии.
Джайва-дхарма. (гл.14, с.302). Энергии совершают те действия, которые отвечают воле Повелителя. Майя-шакти обязана творить материальную вселенную. Джива-шакти обязана поддерживать множество индивидуальных душ. Обязанность чит-шакти - творить духовный мир.
(гл.15, с.327). Подруги Шримати Радхарани (сакхи) является вечно совершенными существами (нитья-сиддха). Они являются из формы Шримати Радхарани, которая является воплощением чит-шакти. Индивидуальные же духовные души являются из джива-шакти... Господь Кришна творит различные категории существ, пользуясь различными Своими энергиями. В облике чит-шакти он является как Кришна, или как Нараяна, господин Вайкунтх. В виде джива-шакти Он является как Баладева.
(с.328) Индивидуальные души являются творением джива-шакти.
Правильно ли считать, что понятия "джива-шакти" и "дживы, дживатманы" не совсем равнозначны? Я пока понял так, что они относятся друг к другу как (пока еще цельный) бутон и (распустившийся на много лепестков) цветок. Но может кто по-другому считает.
ЧЧ 1.6.88. Дух служения берет начало в Господе Балараме. Все полные экспансии, которые следуют Его примеру, проникаются этим настроением.
Можно ли сказать, что джива-шакти - сама потенциальная (именно потенциальная, "бутон") способнсть Баларамы особо концентрироваться на какой-то одной специфической бхАве (настроении, роли, отношениях с Богом), ограничиваться одной бхАвой, обходя вниманием остальные? А уж конкретные дживатманы - реализация этого заложенного потенциала?

[Пивоваров И.В.]

...С точки зрения материальных понятий удобно предположить, что джива в определённый момент начала своё существование, что я и сделал, а как дело обстоит на самом деле нам, на нашем уровне вряд ли дано понять. ...
с точки зрения материальных понятий энергия тоже вечна, и начало ей тоже не определено научными умами. :)

[Пивоваров И.В.]

...ЧЧ 1.2.36 комм. все живые существа исходят из Его (Санкаршаны) пограничной энергии...
думаю, это про воплощенных существ.

Джайва-дхарма. (гл.14, с.302)....Джива-шакти обязана поддерживать множество индивидуальных душ...
(гл.15, с.327).... Индивидуальные же духовные души являются из джива-шакти...
(с.328) Индивидуальные души являются творением джива-шакти. [/COLOR]
индивидуальные души не могли быть сотворены, БГ 2.12.
"Я, ты и все эти цари существовали всегда и будем существовать вечно."

Кришна говорит об индивидуальных личностях, не о бесформенной, безличностной массе, из которой потом являются дживы под властью джива-шакти, так как обращается со словами к личности.

Правильно ли считать, что понятия "джива-шакти" и "дживы, дживатманы" не совсем равнозначны? Я пока понял так, что они относятся друг к другу как (пока еще цельный) бутон и (распустившийся на много лепестков) цветок. Но может кто по-другому считает.
сама джива, думаю, совершенна и достаточна, то есть не развивается, не превращается.

можно ли сказать, что джива-шакти - сама потенциальная (именно потенциальная, "бутон") способнсть Баларамы особо концентрироваться на какой-то одной специфической бхАве (настроении, роли, отношениях с Богом), ограничиваться одной бхАвой, обходя вниманием остальные? А уж конкретные дживатманы - реализация этого заложенного потенциала?
не знаю. Думаю, что наши отношения с Кришной там естественны. Наши бхавы, лилы свойственны самой душе. Хотя, кто знает, может там тоже свои гуны есть...

[Враджендра Кумар дас]

Теперь и я понял суть наших расхождений. В пылу дебатов я слишком увлёкся и забыл о той Сиддханте, которая поддерживается в ИСККОН. Приношу свои многочисленные извинения. Надеюсь, это не послужит причиной моего бана, так как мне нравится у Вас на форуме. Больше тему джив я затрагивать не буду.

Спасибо, это верное решение. Мы уважаем всех вайшнавов, но поскольку в разных вайшнавских группах есть некоторые философские расхождения, то во избежание конфликтов лучше не касаться этих скользских тем, в частности темы про изначальное положение дживы.

[Aniruddha das]

Откуда мы, падшие души, пали?
Джаядвайта Свами

Услышав, что материальный мир не является нашим родным домом, человек вполне закономерно задается вопросом: «Как же так случилось, что теперь мы здесь?»


Когда мы узнаем, что живем здесь, в материальном мире, потому что мы – «падшие души», мы хотим узнать: «Откуда же мы упали?»

Шрила Прабхупада объясняет, что все мы, живые души, изначально обладаем сознанием Кришны. Но что это значит? Были мы с Кришной в духовном мире? А если были, то как случилось, что мы упали? В «Бхагавад-гите» Господь Кришна говорит: «Тот, кто достигает духовной обители, никогда не падает». Так как же, в таком случае, произошло наше первое падение?

В поисках ответа на этот вопрос люди предлагают самые невероятные идеи: например, что мы упали не с планеты Кришны, а из брахмаджьйоти, ослепительного сияния, окружающую эту планету. В подтверждение своих слов они приводят цитату из «Шримад-Бхагаватам», где говорится, что йоги, в своем стремлении к безличному аспекту Всевышнего, иногда проникают и растворяются в ослепительном свете Абсолюта – но затем, и этот момент подчеркивают сторонники этой идеи, - они вынуждены возвратиться назад, в материальный мир.

Но Шрила Прабхупада отвергает эту идею. Он пишет, что души, достигшие брахмадьйоти, не обладают сознанием Кришны, а потому также считаются падшими. «Вопрос о падении не стоит, когда падение уже свершилось. Если мы говорим о падении, следует понимать, что до этого мы не были в падшем положении».

Что ж, возразят другие, наверное, поскольку нас называют «вечно обусловленными», мы вовсе никуда не падали – мы всегда были падшими.

Эту идею Шрила Прабхупада также отвергает. «Вечно обусловленные – это попросту значит, что мы пребываем в таком состоянии так долго, что вспомнить о моменте падения не представляется возможным».

Шрила Бхактивинода Тхакур говорит об этом так: «Пожалуйста, избегайте уводящих [от истины] вопросов ‘Была ли джива (душа) создана или порабощена’. К духу неприложимы категории материального времяисчисления, поскольку закон исторического развития, [основанный на таких понятиях, как прошлое и будущее], вступает в силу уже после самого порабощения. Таким образом, никто не имеет права измерять материальными величинами времени такие тонкие категории».

«Вечные отношения».

Вот как Шрила Прабхупада говорил об изначальном положении живого существа и о нашем падении.

«По самой своей природе», - пишет он в одном письме. – «любое живое существо, даже живя на Вайкунтхалоке, может упасть. Такая возможность у него есть, поэтому живое существо называют пограничной энергией».

«Как правило», - объясняет он далее. – «тот, кто развил свои отношения с Кришной, не падает ни при каких обстоятельствах. Но, поскольку на любой стадии сохраняется принцип независимости, душа может упасть и разорвать любые отношения, неправильно воспользовавшись этой независимостью».

В другом письме Шрила Прабхупада делает еще более глубокий анализ: «Мы всегда с Кришной. Есть ли такое место, где не было бы Кришны? Но, стоит нам забыть об этом, как мы оказываемся бесконечно далеко от Него. В «Ишопанишад» ясно говорится: тад дуре тад в антике: Он очень близко, но, в то же самое время, очень далеко. Поэтому падение – это наша забывчивость. Это может случиться в любой момент, и так же в любой момент мы можем в долю секунды избавиться от своей забывчивости, поднявшись на уровень сознания Кришны».

Наши отношения с Кришной не могут быть прерваны. «Мы просто забыли о них, поддавшись влиянию майи. Их можно восстановить. Для этого следует внимать звукам святого Имени Кришны и со временем приступить к служению Господу, что и является нашим изначальным положением. Отношения живого существа и Кришны вечны, поскольку и Кришна, и живое существо – вечны. Смысл духовной практики именно в том, чтобы возродить эти отношения, и ничего другого».

Еще в одном письме Шрила Прабхупада объясняет этот момент с несколько иной точки зрения: «Мы все изначально обладаем сознанием Кришны, с любовью общаясь с Ним. Но, вследствии забытья, этот материальный мир, майа, становится чем-то родным для нас. Все знание о Кришне уже живет в нас, и, как только мы начинаем общаться с преданными и петь святое имя Кришны, эта память пробуждается, вплоть до того часа, когда мы осознаем себя вечными слугами Кришны и приступаем к служению Ему в самых разнообразных качествах».

Наша отделенность от Кришны подобно сну. Так учил Шрила Прабхупада. Нам снится, что мы – тело, и грезы счастья материальных отношений окутывают нас. Эта спячка и есть наша несвобода. Но, даже если этот сон длится, как нам может показаться, множество жизней, в тот самый миг, когда мы обретаем сознание Кришны, сон уходит прочь. «Как только человек обретает сознание Кришны, миллионы лет, проведенных вдалеке от лил (игр) Господа, кажутся чем-то незначительным, подобно сновидениям».

Не выясняй – освобождайся!

В конце концов, Шрила Прабхупада подчеркивал, что выяснением, когда мы упали и откуда, основные проблемы жизни не решаются. «Давайте остановимся вот на чем – каким бы ни было наше прошлое, сейчас нам следует развить сознание Кришны и не мешкая присоединится к Нему».

Вот другое письмо: «Следует отдавать себе отчет, что сейчас мы находимся в обусловленном состоянии, и пытаться излечиться от этого. (…) Отсутствие памяти о Кришне – это наша болезнь, поэтому давайте всегда хранить свое сознание Кришны и излечиваться от болезни. Это называется «здоровой жизнью».

Еще одно письмо Шрилы Прабхупады: «Вместо того, чтобы интересоваться, как это мы очутились здесь, лучше всего выбираться отсюда с помощью постоянного пения Харе Кришна и трансцендентного служения Господу Кришне».

Вот такой ясный совет. Но вопросы все равно бередят наш ум, заставляя его понять то, что понять невозможно. Под натиском этих вопросов мы перелистываем одну книгу за другой, пытаясь понять, чему учили великие ачарьи прошлого. И что мы видим? Один говорит одно, другой – другое, при этом все они – учителя сознания Кришны. Что нам остается? Принять одну точку зрения, отвергнув другую? Или стать жертвой сомнений? На этом месте наши ментальные предохранители могут не выдержать.

Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур, духовный учитель Шрилы Прабхупады, дает такой совет. Мы должны избегать, говорит он, «пустопорожних эмпирических перепалок». Он называет такие беседы «надуманным и лицемерным словоблудием». Сарасвати Тхакур предостерегает: «Все, что говорит человек, в сердце которого живет беспримесная преданность Верховному Господу, есть истина, независимая от любых болезненных «за» и «против».

«В противоречиях во взглядах чистых преданных», - продолжает Сарасвати Тхакур, - «кроется вечная тайна, и те, чьи суждения замешаны на мирских предрассудках, не способны войти в мир любви, царящей среди противоречивых взглядов чистых преданных. Лишенные незапятненной преданности, такие люди, следуя своей привычке делить все на верное и неверное, подходят к преданным с этой же меркой. Поэтому, как только речь заходит об играх Господа, мы тут же должны вспоминать, чему учили нас Господь Чайтанья Махапрабху и Его спутники, Госвами. Они учили, что вечным атрибутом Абсолютной Истины является духовное многообразие, по всему превосходящее многообразие материальных процессов. Абсолют не бесцветный».

Бесконечные споры: уловки майи

Махабхарата учит нас, что истину невозможно понять лишь с помощью логики и аргументов (тарко ‘пратиштах). Ачинтйах кхалу йе бхава на тамс таркена йоджайет: «Нет смысла спорить о том, чего нельзя понять». Поэтому понять, как мы упали в материальный мир – невозможно.

Шрипада Б.Р.Шридхара Махараджа, один из духовных братьев Шрилы Прабхупады, говорил то же самое. Его знают, как вайшнава, глубоко постигшего философские истины, и, по словам его учеников, к нему столько раз обращались с этим вопросом, что Шрипада Шридхар Махарадж просто устал от них. Однажды он ответил так: «Почему ты пытаешься понять самую сложную вещь? Почему бы не попытаться понять что-нибудь попроще?»

Например, как стать сознающим Кришну и вернуться домой, к Богу.

Чистый преданный Кришны избегает пустых словопрений. Он знает, что споры – это еще одна приманка майи. В «Шримад-Бхагаватам» (6.4.31) говорится:

Йач-чактайо вадатам вадинам вай
Вивада-самвада-бхуво бхаванти
Курванти чайшам мухур атма-мохам
Тасмай намо ‘нанта-гунайа бхумне

«Я склоняюсь перед Ним, вездесущим Верховным Господом, чьи божественные качества бесчисленны. Он пребывает в глубине сердца и побуждает мыслителей, выдвигающих различные идеи, забыть о своей душе и то спорить друг с другом, то приходить к согласию. Так Он не позволяет философам этого мира прийти к окончательному выводу. Я простираюсь ниц перед ним».

В связи со всем вышесказанным, ученику, изучающему духовную науку, советуется принять точку зрения своего ачарьи, обладающего сознанием Кришны. Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур замечал: «Нет ничего хуже, чем неуважительно относиться к ачарье и пытаться утвердить идеи, противоречащие его наставлениям».

Басня о вороне и философах

Для иллюстрации бесполезности споров о падении души Шрила Прабхупада однажды рассказал басню. Какая-то ворона влетела в крону дерева тал. Это индийская пальма, и на ней растут замечательные плоды. Как только ворона коснулась пальмы, один из фруктов сорвался с ветки и упал на землю. Несколько мудрецов заметили это и стали спорить. Один выдвинул идею, что фрукт упал, потому что ворона задела ствол. Но другой не согласился; по его мнению, падение фрукта просто совпало по времени с приземлением вороны. Это, якобы, испугало ворону, и она улетела восвояси. Третий тут же опроверг его мнение, сказав, что фрукт уже созрел, но оторвался он от ветки из-за тяжести вороны.

«Это нормально – вести такие дебаты?» - спросил Шрила Прабхупада по окончании рассказа.

Явились мы в этот мир прямиком из игр Кришны или еще откуда-то – «в настоящий момент мы ни там, ни там. Поэтому будет лучше, если мы разовьем в себе сознание Кришны и отправимся к Кришне, прекратив задумываться над своим происхождением».

«В настоящий момент вы находитесь в цепких когтях майи», - писал Шрила Прабхупада. – «поэтому единственная ваша надежда – это стать сознающими Кришну и возвратиться домой, к Богу».

«Не тратьте свое драгоценное время, подобно мудрецам из басни о вороне и фрукту», - просит нас Шрила Прабхупада. – «фрукт уже на земле. Поднимите его и съешьте».

ПОЯСНЕНИЯ: Все цитаты Шрилы Прабхупады взяты из его писем. Цитаты Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати Тхакура взяты из его комментариев на «Шри Брахма-самхиту». Цитаты Бхактивинода Тхакура взяты из его книги «Шри Чайтанья Махапрабху – Его жизнь, Его наставления».

[Андрей Афанасьевич]

Джива это экспансия. А могут ли возникать новые экспансии? Очевидно могут. Но это понятие также связано с теми, кто будет наблюдать экспансию, т.е. для восприятия одной личности проявляется новая личность. Мы можем видеть возникновение и говорить о появлении, но существование чего-то или кого-то в непроявленном для нас тоже существование. Кришна описывает свою точку зрения, ведь Он осознает все, что для нас непроявлено. Для Него это всегда проявлено, если подразумевать Его знание обо всем существовующем. С другой стороны, Кришне также присуще удивление. Удивление порождается соприкосновением с чем-то ранее неизведанным. Духовному миру присуще обновление и расширение, что означает проявление чего-то такого, что удивляет даже Кришну. Более того, для того все это и происходит, чтобы именно Он удивлялся. Кришна тоже медитирует на Абсолютную Истину, но в случае с Кришной получается так, что это и есть самое настоящее самоосознание в буквальном смысле слова. Описываются вечные игры, в которых все для Кришны как в первый раз. Сложно себе представить, что Кришна страдает потерей памяти и что Он зациклен на одном и том же. Все это удивляет нас, так же, как удивляет и Его самого. Кришна удивляется, пытается найти объяснение и, очевидно, когда-то находит его. Он не становится не верующим в Себя, если в момент своего удивления не находит объяснения чему-то удивительному. Он не рассуждает о Себе и своем творении, как о чем-то нелогичном, противоречивом и невозможном. Не становится атеистом. Почему же мы должны обязательно всему находить логическое объяснение под страхом того, что это может сделать нас или кого-то еще неверующими? Как раз наоборот, логическое понимание всего не оставило бы места для удивлений, а следовательно и для веры в удивительное, для наслаждения удивительным, и для самой жизни в конце концов.
Кришна постоянно узнаёт о Себе что-то новое, в том числе и о новых дживах. :) Это не значит, что эти дживы не существовали до того, как Кришна о них узнал (из шастр мы знаем, что дживы нерождённые, всегда существущие), однако они и сами о себе не знали, что они уже есть, и, пока Кришна о них не узнал, не участвовали в Его Лиле.

[Джива]

есть еще одна не озвученная, но настолько же интригующая тема обсуждения

прошлое и будущее иллюзорно, реально только настоящее
и то, что я сейчас нахожусь в этом теле и помню его историю с детства, не значит и не доказывает того, что я находился в нем с самого рождения или с детства которое я помню

память тела материальна, а в шастрах есть описания того как мудрецы - сидхи выходили из своего тела, и заходили в тело другого человека попутно "выгоняя" прежнего владельца... однако очевидно что навыки свойственные телу и память в основном сохранялись
тоесть, на протяжении жизни одним телом могут поочередно владеть разные дживы

когда же я вошел в это тело на самом деле?
ответ может дать закон кармы, т.к. карма привязана к душе а не телу,
я помню момент когда вся моя жизнь изменилась без видимой причины

[Джива]

Не согласен, прошлое и будущее реально. Если бы прошлое было иллюзорно, то не было бы кармы в настоящем.наличие в настоящем кармы, даже очевидной своими причинами ни чего не доказывает

чтобы покорить живое существо, проще всего записать в его память события которые якобы "справедливо" привели его к текущему положению, а также знания о том как благодаря сложившейся ситуации "все будет хорошо" в будущем

"Главное не путать индикатор с регулятором" (С)

Если вы помните свою жизнь в теле, значит вы были в нем. :)нет не значит ;)
душа находится в сердце а память в голове
при пересадке головы одной собаки к другой сохраняется память головы, живет же в новом организме душа которая была в сердце второй собаки...

[madhusudana das]

В начале своих духовных поисков, у меня был опыт общения с мармонами, ихнияя идея совпадает с этой темой. Они считают, что вначале душа, была непроявлена, а патом чтобы ей проявится она попала в этот мир и должна пройти здесь путь который приведёт её к Богу.
После, будучи преданным, повстречал другого преданного который был в исккон, но почемуто ушёл и присоеденился к другой групе преданных Нараяны махараджа. В разговоре Он мне выдвинул туже идею, непонимаю с чего они решили, что это так? Шрила Прабхупада ясноже сказал, душа вечная!

[Вриндавана Чандра дас]

Ереся от маявады, многие в той или иной степени заражены.