Противоречие истории Путаны и комментария в БГ 9.26

[Сунанда Гандхарва]

Часть комментария БГ 9.26

От чистого преданного Кришна примет даже маленький цветок, но ничего не возьмет от того, кто Ему не предан. Кришне ничего и ни от кого не нужно, ибо Он самодостаточен, и все же Он принимает подношения преданного, отвечая на его любовь и преданность. Обрести сознание Кришны - значит достичь высшего совершенства жизни. В этом стихе дважды употреблено слово бхакти, чтобы подчеркнуть, что бхакти, преданное служение, - единственный способ приблизиться к Кришне. Только преданный, а не брахман, не богач, не великий ученый или философ может заставить Кришну принять его подношение. При отсутствии главного, бхакти, ничто не может заставить Господа принять любое подношение от кого бы то ни было.
На мой взгляд, есть противоречие этого комментария и истории с Путаной, ведь Кришна принял её молоко, а в этом комментарии категорически утверждается что Он этого никогда не делает, и что НИЧТО не может заставить Его это сделать. Здесь не упомянуты даже такие возможности как беспричинная милость или какая-то случайность.
Получается что комментарий очень категоричен, а история Путаны противоречит ему.

[Кирилл дас]

Путана в прошлой жизни заслужила такую милость. Ей не просто так это с неба свалилось. Я читал об этом, но где - точно не помню.

[Сунанда Гандхарва]

Это не отменяет комментария, а конкретно
При отсутствии главного, бхакти, ничто не может заставить Господа принять любое подношение от кого бы то ни было. Бхакти у нее небыло.

[ilkonstantinov]

Ее главноей целью был Кришна, думаю это все обьясняет.

[Сунанда Гандхарва]

Не согласен. Про цель в комментарии тоже ничего не сказано. Либо есть бхакти либо нет.

[Кирилл дас]

Там сказано, что "ничто не может заставить Господа", и это так и есть. Но Кришна может Сам принять что-то, ведь Он же Бог. Он же не машина, чтобы всегда поступать одинаково.
Путану в прошлой жизни очень привлек Кришна, и Он захотел освободить ее, для этого придумал хитрый план. На какую-то долю она была Ему предана, и Он просто забил на все ее недостатки, вызванные силой иллюзии.

[Сунанда Гандхарва]

там также сказано
ничего не возьмет от того, кто Ему не предан

[ilkonstantinov]

Путана дела вид, что полна любви к прекрасному младенцу, в тайне желая убить его. Кришна, сделал вид что принял ее молоко , забрав ее жизнь.

[ilkonstantinov]

в Бхагавад гите 4.8 говориться что Кришна приходит что бы уничтожить демонов, конечно же в замен их яда, мечей, палиц, и всего того что они ему предложат.

[Сунанда Гандхарва]

Путана дела вид, что полна любви к прекрасному младенцу, в тайне желая убить его. Кришна, сделал вид что принял ее молоко , забрав ее жизнь.Он не сделал вид, Он его принял.

[ilkonstantinov]

Он не сделал вид, Он его принял.
нет ничего в материальном мире, что бы не принадлежало Ему

[Kasturika d.d.]

Харе Кришна!
Такой удивительный ответ нашла на этот вопрос:

До того как Путана пришла во Вриндаван, она обошла его окрестности и обнаружила двух прекрасных новорожденных дочерей Виндхьячалы. Это были Радхика и Чандравали. Путана схватила двух девочек, прижала их к себе, и, когда она летела в небе над Вриндаваном, брахманы, которые служили горе Виндхьячал, начали читать защитные мантры, чтобы спасти дочерей Виндхьячала. Путана летела по небу над Гокулой и, испугавшись, отпустила девочек. Одна из них упала на цветок лотоса в Ямуне у Равала, это была Радхика. Другая упала на лотос рядом с местечком под названием Карел, это была Чандравали. Тем временем Путана продолжила свой путь по Враджа-мандале в поисках мальчиков, которых она собиралась убить.

И так она пришла в дом Нанды Махараджа. Она пришла туда, приняв облик прекрасной гопи. Она смазала свою грудь смертельным ядом и попыталась отравить младенца Кришну. Но милостивый Кришна не наказал Путану, а, напротив, освободил её от материального тела и её материального эго, отправив её на Голоку. Шримад Бхагаватам описывает эту лилу как наивысшее проявление милости Шри Кришны. Вместо наказания он отправил Путану на Голоку и дал ей положение, равное своей матери, несмотря на то, что она была такой жестокой и пыталась убить .......

Принято считать, что Шримад Бхагаватам прославляет Шри Кришну. На самом деле Шримад Бхагаватам - это прославление Шримати Радхарани. Кришна дал освобождение Путане, потому что, когда Путана прижала Кришну к своей груди, он получил возможность соприкоснуться с пылью со стоп Радхики, которая попала на её грудь раньше. Малыш Кришна только что появился в этом мире, и у него не было до этих пор шанса встретиться с Радхикой. Но пыль со стоп Радхики попала на грудь Путаны, когда та летела по небу, прижимая к себе Радхику. Потом, когда Путана, бросив Радхику, пришла к Кришне и прижала его к своей груди, на него тоже попала пыль со стоп Радхики. Кришна очень обрадовался. Радость его была столь велика, что он, не обращая внимания ни на какие недостатки Путаны, решил дать ей прему. И не только это, он решил дать освобождение всем её родственникам, таким как Бакасура и Агхасура. Из этого мы должны понять, что если кто-то совершает даже самое незначительное служение Шри Радхике, это доставляет такое большое удовольствие Кришне, что он вознаграждает такого человека всей своей милостью. Радхарани прославляется в Шримад Бхагаватам повсюду....»

http://krishna.zp.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=1145:5-&catid=15:2009-08-27-11-04-17&Itemid=40

Что касается нашего поклонения, то мы не поклоняемся непосредственно Кришне.
Мы поклоняемся Господу Чайтанье по милости духовного учителя.
От духовного учителя Господь может принять наше несовершенное поклонение.

[ilkonstantinov]

спасибо вам за такой прекрасный ответ.

[Пивоваров И.В.]

а если просто преданный, не примет Господь ничего от человека?

[Kasturika d.d.]

По милости Гуру всё возможно ))

[Анурадха д.д.]

И еще, про прошлую жизнь Путаны. Она была сестрой Махараджа Бали и очень сильно привлеклась маленьким Вамана Девом, когда его увидела. У нее пробудились материнские чувства, любовь и симпатия. Но после того, как Махарадж Бали пожертвовал все Вамана Деву, в ее груди воспламенились ненависть и обида. Такая помесь эмоций.

Так или иначе, материнские чувства к Верховной личности Бога у нее появились. Она просто продолжила свой путь в преданном смешанном служении в следующей жизни (это из лекции Пурначандра Госвами Прабху, вольные воспоминания).

[SlavaSG]

от любви до ненависти один шаг. если мы от кого то сильно зависим мы его или любим или ненавидим

[Враджендра Кумар дас]

от любви до ненависти один шаг. если мы от кого то сильно зависим мы его или любим или ненавидим

Это верно лишь для материальных эмоций, где любовь и ненависть - это просто разные стороны одного и того же вожделения. Поэтому мы не можем проецировать это правило на духовные эмоции.
А Путане Кришна дал освобождение по причине своей снисходительности. В "Нектаре Преданности" описываются 64 основных качества Кришны и там сказано, что снисходительность означает, что Кришна замечает только хорошее и не обращает внимания на недостатки. Поэтому Он принял показную преданность Путаны и не обратил внимание на ее цели. Это просто дополнение ко всему сказанному выше.
Что касается противоречий, то в Кришне их полно, но они только украшают Кришну. Противоречия - это порождение материальной логики, которая не может затронуть духовного мира и Кришны.

[SlavaSG]

Это верно лишь для материальных эмоций, где любовь и ненависть - это просто разные стороны одного и того же вожделения. Поэтому мы не можем проецировать это правило на духовные эмоции.
А Путане Кришна дал освобождение по причине своей снисходительности. В "Нектаре Преданности" описываются 64 основных качества Кришны и там сказано, что снисходительность означает, что Кришна замечает только хорошее и не обращает внимания на недостатки. Поэтому Он принял показную преданность Путаны и не обратил внимание на ее цели. Это просто дополнение ко всему сказанному выше.
Что касается противоречий, то в Кришне их полно, но они только украшают Кришну. Противоречия - это порождение материальной логики, которая не может затронуть духовного мира и Кришны.

Вы совершенно верно подметили :)
поэтому нам сложно понять Поступки Бога :)

[Сунанда Гандхарва]

Поэтому Он принял показную преданность Путаны и не обратил внимание на ее цели. Это просто дополнение ко всему сказанному выше.
Что касается противоречий, то в Кришне их полно, но они только украшают Кришну. Противоречия - это порождение материальной логики, которая не может затронуть духовного мира и Кришны.
Тем не менее бхакти у Путаны небыло, поэтому даже показную преданность Кришна не должен был принимать исходя из комментария. Еще раз прочитаем
При отсутствии главного, бхакти, ничто не может заставить Господа принять любое подношение от кого бы то ни было. Противоречие не в Кришне, а в комментарии.

[ilkonstantinov]

Еще раз прочитаем Противоречие не в Кришне, а в комментарии.
все противоречия в нашем уме. и похоже они нам дороже всего

[Андрей Афанасьевич]

Тем не менее бхакти у Путаны небыло, поэтому даже показную преданность Кришна не должен был принимать исходя из комментария. Еще раз прочитаем Противоречие не в Кришне, а в комментарии.

Бхакти была в прошлой жизни. И вот способ убийства совпал по форме с выражением материнских чувств, которые она испытала в прошлой жизни к Ваманадеву. Так может, в этот момент Путана в Кришне увидела Ваманадева, ненависть ушла, а бхакти раскрылась.

Можно пройтись по комментарию.

От чистого преданного Кришна примет даже маленький цветок, но ничего не возьмет от того, кто Ему не предан. Кришне ничего и ни от кого не нужно, ибо Он самодостаточен, и все же Он принимает подношения преданного, отвечая на его любовь и преданность.

Кришна самодостаточен и ничего ни от кого не берет, так сказать, по нужде. Но от преданного возьмёт простой листок, - в стихе перечисляются очень простые предметы подношения, - отвечая на любовь и преданность.


Только преданный, а не брахман, не богач, не великий ученый или философ может заставить Кришну принять его подношение. При отсутствии главного, бхакти, ничто не может заставить Господа принять любое подношение от кого бы то ни было.
Только преданный может заставить - ни богач, ни философ, ни даже брахман. С другой стороны, в комментарии не говорится, что Кришна никогда и ни при каких обстоятельствах ничего не возьмёт от непреданного. Принимать или не принимать подношение от непреданного - Кришна решает Сам.

[Сунанда Гандхарва]

Бхакти была в прошлой жизни. А причём тут прошлая жизнь? На момент принятия Кришной молока никакого бхакти небыло, а в комментарии говорится: нет бхакти - Кришна не примет, ничто Его не заставит принять. Вы бы еще духовный мир вспомнили, мол все мы оттуда и там у всех имеется бхакти. Да и не факт что даже в прошлой жизни это было бхакти, она просто привлеклась Ваманадевом.

[Андрей Афанасьевич]

Ну вот преданные говорят, что была бхакти и в прошлой и в следующей жизни. (http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=3546&p=33376&viewfull=1#post33376)

Ну да ладно, вернёмся к комментарию.

Вот начало вашей цитаты:
От чистого преданного Кришна примет даже маленький цветок, но ничего не возьмет от того, кто Ему не предан.

Вот оригинал:
Krsna accepts even a little flower from His pure devotee. He does not want any kind of offering from a nondevotee.

Мы видим, что предложение "He does not want any kind of offering from a nondevotee" переведено неправильно. Правильно было в старом переводе:
От Своего чистого преданного Он примет и просто цветок. Ему ничего не нужно от того, кто не предан Ему.

Снова из вашей цитаты:
Только преданный, а не брахман, не богач, не великий ученый или философ может заставить Кришну принять его подношение. При отсутствии главного, бхакти, ничто не может заставить Господа принять любое подношение от кого бы то ни было.

Оригинал:
No other condition, such as becoming a brahmana, a learned scholar, a very rich man or a great philosopher, can induce Krsna to accept some offering. Without the basic principle of bhakti, nothing can induce the Lord to agree to accept anything from anyone.

Старый перевод опять, вроде, точнее:
Никакие другие условия, как, например, если человек
станет брахманом, ученым, богачом или великим философом, не могут склонить
Кришну принять какое-то подношение. Если не выполняется основной принцип
бхакти, ничто не может побудить Господа принять что бы то ни было, от кого бы
то ни было.

Думаю, теперь всё встало на свои места, если учесть ещё, что "ничто не может побудить..." никак не отменяет беспричинной милости, которая беспричинна.

[Враджендра Кумар дас]

Тем не менее бхакти у Путаны небыло, поэтому даже показную преданность Кришна не должен был принимать исходя из комментария.

Кришна может принять даже показную преданность. Кто Ему запретит? Повторение святого имени в шутку, даже без преданности, может дать освобождение. Но Прабхупада не хочет, чтобы мы развивали показную преданность. Он хочет, чтобы мы стали настоящими преданными. Поэтому он дает такой комментарий. Но это никак не ограничивает Кришну. Он - выше всех правил. И если Он дал Путане место в духовном мире, значит в ней что-то было. Противоречий с комментарием Прабхупады нет. Учитесь мыслить диалектически, а не догматично.

[Сунанда Гандхарва]

Андрей Афанасьевич, джай, вы меня порадовали. Действительно
He does not want any kind of offering from a nondevoteeОн не хочет никаких подношений от непреданного. Выглядит лучше. И
Without the basic principle of bhakti, nothing can induce the Lord to agree to accept anything from anyone. Если не выполняется основной принцип бхакти, ничто не может побудить Господа принять что бы то ни было, от кого бы то ни было. тоже выглядит получше в плане объяснения данного противоречия.
Но всетаки как понимать перевод the basic principle of bhakti "основной принцип бхакти" или "основной принцип - бхакти"? Если первый вариант, то что это за основной принцип бхакти и где он в поступке Путаны? Второй вариант в расчёт не принимаем, т.к. я настаиваю что бхакти в той жизни у нее небыло. Всётаки надо мыслить логически а не диалектически, всё должно быть намного проще.
А кто автор более нового перевода? Я слышал что Госвами махарадж?
И еще интересно где Путана была так долго после прошлой жизни и встречи с Ваманадевом? Ведь лет ого-го прошло.

[Андрей Афанасьевич]

the basic principle of bhakti - это основной принцип, который есть бхакти. Интересно, почему вы настаиваете, что бхакти не было, какие у вас аргументы?

[SlavaSG]

Тем не менее бхакти у Путаны небыло, поэтому даже показную преданность Кришна не должен был принимать исходя из комментария. Еще раз прочитаем Противоречие не в Кришне, а в комментарии.

Любовь есть в каждом, Бог видит её всегда. Та где жизнь там душа чистая непорочная.

[Пивоваров И.В.]

Все же...

Всегда думай обо Мне, стань Моим преданным, падай передо Мной ниц и поклоняйся Мне. Поглощенный мыслями обо Мне , ты непременно вернешься в Мою обитель.

думаю, что второе утверждение является более общим законом. Преданность, любовь к Богу, как наравне и с лютой ненавистью к Богу приводит к поглощению мыслями о Боге...

[Анурадха д.д.]

Кстати, интересная история про Кубджу (все помнят про горбунью из Матхуры?). В прошлой жизни она была Шурпанакхой. И ее вожделение к Господу Рамачандре было неким отзвуком супружеской любви, очень сильно обусловленным материальным вожделением.
Но тем не менее, в следующей жизни Господь Кришна ответил на ее чувства, он принял ее служение и пришел к ней в гости. Он не взял ее себе в супруги, поскольку она не развила чистую супужескую любовь, но на ее смешанное преданное служение ответил.(Источник-лекции Пурначандры Госвами, мои вольные воспоминания)
Прослеживается аналогия с историей о Путане. Тоже смешанное преданное служение, обусловленное материальными мотивами, матеральным вожделением.

А кто из нас может похвастаться чистым, не обусловленным этими самыми мотивами преданным служением, и чистыми эмоциями?Но даже под всем этим соусом из наших обусловленностей, Кришна отыскивает зерно того самого Бхакти и отвечает на него.

Так или иначе, наши помыслы, чистые, грязные, лучше обращать к Кришне. Он поможет очиститься, со временем. Мне кажется именно этому учать эти возвышенные истории.

[Сунанда Гандхарва]

Интересно, почему вы настаиваете, что бхакти не было, какие у вас аргументы?
Это же очевидно, Путана убивала маленьких детей, какое там могло быть бхакти? Или вы считаете эти вещи совместимы?
Но зато я выяснил вот что: Кришна не пил молоко Путаны и не убивал её, это сделал Вишну. Лично меня такое объяснение удовлетворило больше всего.

[Raja Kumari dasi]

Но зато я выяснил вот что: Кришна не пил молоко Путаны и не убивал её, это сделал Вишну. Лично меня такое объяснение удовлетворило больше всего.
Где вы это выяснили, интересно? С Вишну - это какая-то спекуляция. Кришна проводит Свои лилы с демонами во Вриндаване Сам, а не через Вишну.

Насколько помню, у Шрилы Прабхупады написано, что "Кришна вместе с молоком Путаны выпил ее жизнь". Ему вообще не сложно делать с материальными элементами все, что Ему заблагорассудится.
Так же здесь дали очень хорошее объяснение: Кришна был благодарен за пыль со стоп Радхарани.

И всех преданных все эти трансцендентные объяснения устраивают, кроме вас.

[Raja Kumari dasi]

Что касается ситуаций, когда не могут понять и уложить в голове очевидные элементарные вещи, это признак того, что философия не выслушана через парампару. Лекарство в этом случае - смирение и слушать чистых преданных. Нужно слушать гуру и читать "Шримад-Бхагаватам", будучи в молитвенном настроении. А не мнить себя кем-то, кто может разобраться в трансцендентных темах без учителя.

[Lalit Mohan das]

Где вы это выяснили, интересно? С Вишну - это какая-то спекуляция. Кришна проводит Свои лилы с демонами во Вриндаване Сам, а не через Вишну.



Прабхуджи видно запутался немного. Не Вишну, а Васудева Кришна. Прабхупада говорил, что демонов во Вриндаване убивает Васудева Кришна, который не является изначальным Кришной.

http://audio.iskcondesiretree.info/01_-_His_Divine_Grace_A_C_Bhaktivedanta_Swami_Srila_Prabhupada/Lectures/English/Festivals/SP_Festivals_London_1969-09-18_Radhastami.mp3

[Raja Kumari dasi]

Прабхуджи видно запутался немного. Не Вишну, а Васудева Кришна. Прабхупада говорил, что демонов во Вриндаване убивает Васудева Кришна, который не является изначальным Кришной.
Возможно.

[Lalit Mohan das]

Раджа Кумари, что значит "возможно"? я для вас там дал ссылку на лекцию Прабхупады, посмотрите внимательно, пожалуйста. Кстати, лекция интересная.

[Raja Kumari dasi]

Раджа Кумари, что значит "возможно"? я для вас там дал ссылку на лекцию Прабхупады, посмотрите внимательно, пожалуйста. Кстати, лекция интересная.
Возможно, - это про то, что из-за этого Сунанда Гандхарва, возможно, так думает. Это не про философию.

[Lakshmana Prana das]

Посторонние обсуждения удалены.

[Raja Kumari dasi]

Насчет лекции Шрилы Прабхупады... Извиняюсь за оффтоп, но хочется отметить. 1969 год, совсем начинающие ученики, и Шрила Прабхупада уже говорит про випраламбху, про эмоцию разлуки с Кришной, а не про то, что надо специально искать "расика-вайшнавов"... чтобы улучшать свой бхаджан.

[Джива]

зашел я тут как-то в Кришна-Баларам мандир, из музея Прабхупады есть выход во внутренний дворик, тут очень уютно, - фонтанчик с лотосами, и каменная асана(место сидения) Прабхупады, вокруг много цветов...
3571
меня охватило необычное чувство благоговения, будто я попал в прошлое, и я стал мечтать:
наверно вот такими вечерами Шрила прабхупада сидел здесь со своими учениками... и отвечал на их простые вопросы...
"Шрила Прабхупада, а почему мы столько для Кришны делаем, всю жизнь и все силы ему отдаем, а в ответ такое безразличие,
даже даршана своего толком не дает...?"
а Прабхупада им отвечал:- "Сначала работа, самадхи потом"

[Сунанда Гандхарва]

Ну так что, я прав? Не Кришна убил Путану? Лекцию без перевода не могу разобрать.

[Сакхиприя д.д.]

Ну так что, я прав? Не Кришна убил Путану? Лекцию без перевода не могу разобрать.
Все экспансии, относящиеся к Вишну таттве это одна и та же личность, проявившая себя в бескрайнее количество форм и имен. Мы, как правило, употребляем разные имена экспансий изначальной личности бога (Кришны) для того, чтобы акцентировать те или иные игры Господа, личность от этого не меняется - Он один единственный. Если не какая нибудь джива убила Путану, то значит это был Господь (потому что больше некому), в часности принявший свой изначальный облик Кришны.