Говинда Бхашья и веданта

[Василий Петров]

Читая Говинда Бхашью я ловил себя на том, что толкование понятий веданты носит в ней нетрадиционный смысл. Например Сагуна Брахман рассматривается Баладевой Видьябхушаной как материальное явление, в то время как у Шанкары это именно трансцендентный Господь. Я не знаток индийского стиля философствования, но видимо индийская философия вовсе не строгая наука, что называется служанка богословия. Кухонные этимологии, игры словами, использование вместо понятий метафор, использование притчи вместо логических построений, подмена понятий в угоду доктрине... Видимо индийская философия стоит ближе всего к поэзии как бы размером логики? Есть такой жанр поэзии - хайку, где вместо стихотворного размера используется силлогизм. Аристотель говорил, что различение философии и поэзии недоразумение. Видимо вайшнавскую сиддханту не следует воспринимать как догму - буквально, скорее как поэзию, как бхаджаны?

[Враджендра Кумар дас]

А с чего вы взяли, что толкование Шанкары - традиционно? Просто потому, что Шанкара написал свой коментарий раньше? Потому что так считают западные индологи? И кто такой вообще Аристотель? Человек, который сказал, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин. Почему мы вообще должны ему верить после этого? И кто сказал, что логика - это основной инструмент познания? В Ведах основной путь познания - шабда, принятие трансцендентного звука через парампару. И логика тоже бывает двух видов: лаукика (мирская), которую разрабатывал Аристотель, и Шастра-муллака (логика священных писаний). И почему вы считаете, что поэзия и бхаджан - это ниже логики? Это особенности западного рационализма, прославляющего гений холодного разума? Вайшнавы склоняются перед гениями эмоций, т.к. бхакти - это высшая эмоция. Но это никак не противоречит разуму. Хотите логических обоснований? Почитайте труды Дживы Госвами. Говинада Бхашйа - это откровение, записанное Баладевой Видьябхушаной за одну ночь. Это откровение он получил от своего Божества Говинды.

[Александр Вовк]

Василий, если я правильно воспринимаю то, что Вы хотели написать, то Вы говорите о том, что не однозначные высказывания не являются строгой наукой.
С моей точки зрения, лишь ограниченность моего восприятия препятствует восприятию многозначности этого мира.
Вы, конечно, не однажды замечали, что то, что кажется, на первый взгляд неблагоприятным, в итоге приносит помощь. Многое зависит от восприятия.
Похоже Веды больше рассчитаны на тех кто мыслит широким спектром параллельно существующих восприятий, нежели на мой компьютерообразный ум, в котором есть выбор только между 0 и 1.
Я согласен с Вами, что Веды — это сложно, но мне не совсем понятно почему это не научно.

[Василий Петров]

Я не считаю, что индийский стиль философствования ниже. Просто подходы западные не применимы к индийской философии. В посте я пытался как то обрисовать несколькими чертами этот индийский стиль философствования, лишь по наружности рациональный и строгий, а суть живой и эмоциональный. Вот об этом контексте я и говорю, комментарий Шанкары не лучше никак, просто с адвайтинами идёт заочная полемика. Я в восторге от Говинда Бхашьи, и она подарила мне массу необычайных открытий. Это скорее философия веры, это далеко не рациональный объективизм. Вот эта страстность Баладевы Видьябхушаны и кажется мне основной чертой индийского стиля, он скорее поэт который по прихоти судьбы должен быть логичным. Хотя конечно всё это мои домыслы, нужен хороший комментарий которого нет.

[Aniruddha das]

Я не считаю, что индийский стиль философствования ниже. Просто подходы западные не применимы к индийской философии. В посте я пытался как то обрисовать несколькими чертами этот индийский стиль философствования, лишь по наружности рациональный и строгий, а суть живой и эмоциональный. Вот об этом контексте я и говорю, комментарий Шанкары не лучше никак, просто с адвайтинами идёт заочная полемика. Я в восторге от Говинда Бхашьи, и она подарила мне массу необычайных открытий. Это скорее философия веры, это далеко не рациональный объективизм. Вот эта страстность Баладевы Видьябхушаны и кажется мне основной чертой индийского стиля, он скорее поэт который по прихоти судьбы должен быть логичным. Хотя конечно всё это мои домыслы, нужен хороший комментарий которого нет.

Вам уже указали, что Говинда Бхашья была надиктована Шриле Баладеве Видьябхушане Господом Говиндой, поэтому он и назвал ее Говинда Бхашьей. К знанию, исходящему от Самого Верховного Господа слабо применимы критерии оценки этого мира. Это трансцендентное знание.

[Visvanath das]

Я не считаю, что индийский стиль философствования ниже. Просто подходы западные не применимы к индийской философии. В посте я пытался как то обрисовать несколькими чертами этот индийский стиль философствования, лишь по наружности рациональный и строгий, а суть живой и эмоциональный. Вот об этом контексте я и говорю, комментарий Шанкары не лучше никак, просто с адвайтинами идёт заочная полемика. Я в восторге от Говинда Бхашьи, и она подарила мне массу необычайных открытий. Это скорее философия веры, это далеко не рациональный объективизм. Вот эта страстность Баладевы Видьябхушаны и кажется мне основной чертой индийского стиля, он скорее поэт который по прихоти судьбы должен быть логичным. Хотя конечно всё это мои домыслы, нужен хороший комментарий которого нет.

Ведическое знание и поэзия были всегда неотличны. Это можно видеть на всех величайших примерах начиная с Вьясадевы, который составил все Веды, Упанишады, Пураны, Итихасы, в общем все изначальные писания. Вся философия записана в поэзии шлок в разных размерах, и до сих пор величайшие ачарьи разгадывают и спорят над смыслом многих шлок (стихотворений). Взять пример с Рамануджачарьей, когда он нашел недочет в объяснении стиха своего учителя, который сравнил глаза Господа с .... обезъяны. Или взять пример 15-16 веков, когда Нимай Пандит вызывал всех на философско-поэтический бой. Надо быть гением, чтобы уметь составлять поэтически философию на санскрите. Этому обучали в школах Навадвипы. И Нимаю не было равных. Тогда еще один Дигвиджай (великий победитель в спорах философии, поэзии и санскрита) пришел спорить с Нимаем. Этот Дигвиджай составил 100 стихов за несколько секунд, никто и не мог найти никакой погрешности, все звучало идеально, но Нимай Пандит разбил его по 64 стиху. Ни одна современная наука не сравниться по сложности с поэзией санскрита, в которой излагается вся философия. И высочайшим поэтам-философам присваивают титул Кавирадж (царь поэтов), как например Кришнадас Кавирадж. Каждая пада (бенгальский стих) составлена абсолютно совершенным образом. Нельзя ни убрать ни одного слова, ни добавить и нет ни одного противоречия в произведении.

[Александр Вовк]

Вам уже указали, ...
Веды «указывают», и в то же время сохраняют поэтичность. Я ни как не могу вместить в себе гармоничную эмоциональную модель, которая объединяла бы то и другое.

Похоже, в этих попытках мне могли бы помочь благословения Прабху Aniruddha.

[Александр Вовк]

Читая Говинда Бхашью ...
После нескольких запросов Google, я понял, что описанное Вами действие не тривиально. Вы могли бы подсказать ссылку?
Не все ссылки гармонично смотрятся на шафрановом фоне. Не исключено, что Вам будет проще отправить текст, который помог Вам выполнять описанное Вами действие на мой e-mail: vovk2121@gmail.com

[Василий Петров]

Вам уже указали, что Говинда Бхашья была надиктована Шриле Баладеве Видьябхушане Господом Говиндой, поэтому он и назвал ее Говинда Бхашьей. К знанию, исходящему от Самого Верховного Господа слабо применимы критерии оценки этого мира. Это трансцендентное знание.

Я новичёк совсем, вот только только интересуюсь, изучаю азы. Простите меня за эту дерзасть размышлять над безусловными истинами, со временем это пройдёт может быть. Хотя насколько я знаю философия и преданность тождественны, так говорил Кришна в Гите, насколько я знаю Бхактисидханта Сарасвати считал религию без философии сентиментализмом. Так что простите ещё раз.

[Василий Петров]

Ведическое знание и поэзия были всегда неотличны. Это можно видеть на всех величайших примерах начиная с Вьясадевы, который составил все Веды, Упанишады, Пураны, Итихасы, в общем все изначальные писания. Вся философия записана в поэзии шлок в разных размерах, и до сих пор величайшие ачарьи разгадывают и спорят над смыслом многих шлок (стихотворений). Взять пример с Рамануджачарьей, когда он нашел недочет в объяснении стиха своего учителя, который сравнил глаза Господа с .... обезъяны. Или взять пример 15-16 веков, когда Нимай Пандит вызывал всех на философско-поэтический бой. Надо быть гением, чтобы уметь составлять поэтически философию на санскрите. Этому обучали в школах Навадвипы. И Нимаю не было равных. Тогда еще один Дигвиджай (великий победитель в спорах философии, поэзии и санскрита) пришел спорить с Нимаем. Этот Дигвиджай составил 100 стихов за несколько секунд, никто и не мог найти никакой погрешности, все звучало идеально, но Нимай Пандит разбил его по 64 стиху. Ни одна современная наука не сравниться по сложности с поэзией санскрита, в которой излагается вся философия. И высочайшим поэтам-философам присваивают титул Кавирадж (царь поэтов), как например Кришнадас Кавирадж. Каждая пада (бенгальский стих) составлена абсолютно совершенным образом. Нельзя ни убрать ни одного слова, ни добавить и нет ни одного противоречия в произведении.

О да, да! Ведь всё это стихи! Это я и хотел как то выразить, обозначив как специфику индийского стиля философствования. Говорить о специфике философствования гаудиев, так я новичёк.

[Василий Петров]

После нескольких запросов Google, я понял, что описанное Вами действие не тривиально. Вы могли бы подсказать ссылку?
Не все ссылки гармонично смотрятся на шафрановом фоне. Не исключено, что Вам будет проще отправить текст, который помог Вам выполнять описанное Вами действие на мой e-mail: vovk2121@gmail.com

Я читал и буду перечитывать по Говинда Бхашье из Nitaai Veda http://nitaaiveda.com/ Этот архив можно скачать на комп в формате CHM

[Юрий Анатольевич]

Просто подходы западные не применимы к индийской философии.
А что такое "подходы западные"? -

строгая наука

ациональный объективизм.

Это особенности западного рационализма, прославляющего гений холодного разума?
?

Господа, господа:pandit:! Ну не стоит же так упрощать западную философию до "критики чистого разума", сводить её к одному только Аристотелю или ещё к кому. Это очень поверхностный подход. В европейской философии (равно как и в индийской, китайской, арабской и прочих) есть весь спектр направлений, от сугубо логического до чисто эмоционального.

[Василий Петров]

Конечно истина одна - Кришна, сколько бы его не называли Иеговой или Аллахом. Но видимо есть некие традиции, некие каноны цеха философов как и ментальные различия. Если начинать с начала, то философия была в Индии уделом брахманов, что обуславливало во многом и форму философских текстов - удобных для заучивания сутр и т.д. Какая то специфика есть. Её я пытаюсь осязать. Например я чувствую, что в отличи от спекулятивного разума европейцев индийские философы практики, они всегда осязают некий непосредственно данный опыт. Вцелом ИМХО индийская философия это этика. Опять таки всё это мои ощущения и интуиции.

[Mahottsava Gauranga das]

А с чего вы взяли, что толкование Шанкары - традиционно? Просто потому, что Шанкара написал свой коментарий раньше? Потому что так считают западные индологи? И кто такой вообще Аристотель? Человек, который сказал, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин. .

насколько я понимаю, Аристотель был популярен не относительно вопроса о количестве зубов, а потому что он разработал впервые на Западе систему дедуктивной логики, которая длительное время находила применение среди богословов и учёных... это конечно не значит, что он не свободен от ошибок, но признаны также и его достижения, которые наверное нужно учитывать и не стоит игнорировать или тем более высмеивать...

[Враджендра Кумар дас]

В целом ИМХО индийская философия это этика.

Я не знаю, знакомы ли вы с четыремя составляющими классической философии, но на всякий случай напишу. Философия - это комплексная система, которая включает в себя четыре обязательных элемента: 1. гносеология - прамана (наука о познании); 2. логика - нйайа (культура мышления); 3. метафизика - пара-видья или прамея (трансцендентная цель философии или то, что требуется доказать); 4. Этика - ачара (стиль жизни, вытекающий из этой философии).

Поэтому говорить, что индийская философия - это этика, неправильно. В Ведах имеется четкая гносеология (описание таких путей познания, как пратьякша, анумана и шабда); Логика там хотя и не совсем аристотелевская, но тем не менее это логика с другой точкой отсчета. Это логика священных писаний. Например, Кришна говорит "Все исходит из Меня. Я - источник духовных и материальных миров. Те, кто в совершенстве знают это, предаются Мне и служат Мне всем сердцем" (БГ10.8). То есть, логика проста: раз Кришна - Бог и мы все зависимы от Него, то следует предаться Ему. Иначе будет себе дороже. Разве это не логично?
Метафизика Вед вообще не имеет себе равных: описание духовного мира и мира полубогов, санкхйа и т.д. Такого нет и близко ни в одной религиозной и философской системе. А ведическая этика - это сад-ачара (поведение святого человека). Поэтому ваше определение того, что "индийская философия - это этика", мягко говоря не соотвествует действительности. Это полный комплекс всех четырех элементов философии.

Что касается моей реакции на Аристотеля, великодушно извините, если кого-то задел. Просто у меня естественная аллергическая реакция на западную религию и философию. Я их просто на дух не переношу, и у меня от одних этих западных имен и терминов начинается аллергия в тонком теле. Не могу я без смеха и сарказма слушать все эти бре...простите "философствования" западных богословов и философов. Так же прошу прощения у Василия за свою слишком жесткую начальную реакцию на его первый пост, т.к. я не совсем правильно понял его эмоциональное послание и подумал, что он усомнился в авторитете Баладевы Видьябхушаны.

[Василий Петров]

В древнеиндийской философии есть и формальная логика, есть множество трактатов логических разных школ, кое что издавалось на русском. Наверное философия верящих людей всегда этика независимо от конфессиональной принадлежности. Например такой столп постмодернизма как Левинас в своей работе "Тотальность и бесконечное" постулирует тождество метафизики и этики, и это именно позиция верующего человека. Специфика индийской философии видимо в этом и состоит, это философия веры. Даже тот же вражина Шанкарачарья был прежде всего бхактой Шивы, автором "Шивананда лахари",а потом всё остальное...

ЗЫ: Вот очень показательна в этом смысле гносеология джайнизма "анекантавада" которая сформировалась как правила ведения диспута. Тоесть гносеология имеет этические истоки.

[Visvanath das]

Даже тот же вражина Шанкарачарья

Ого. Это грубо. Он сказал свое слово последнее бхадже говинда мудхе мате, что означает Глупцы, поклоняйтесь Говинде
Так что прежде чем написать что-то, рекомендуется взвесить набор слов.


был прежде всего бхактой Шивы

Он был Самим Господом Шивой. Отсюда и имя Шанкара=Шива.

[Василий Петров]

"вражина" это ирония. Я вообще считаю, что адвайта имперсоналистов имеет очень далёкое отношение к Шанкарачарье. Он утверждал лишь тождество имперсонального и персонального аспектов брахмана(Сагуна Брахмана и Ниргуна Брахмана), не более того. Приписывать ему могут многое, тем более в Индии, где любой поэт или мудрец личность наполовину легендарная. Понимание аватара как человеческого воплощения помоему глубочайшее заблуждение, воплощённый бог это джива, а аватар это например когда Нараяна с высот своего величия нисходит к людям и стаёт Кришной. Вообще я слыхал, что у Шивы нет аватаров? Гляньте "Шивананда лахари" Шанкарачарьи, и вы поймёте, что он бхакта, может быть бхакта аватар :) Есть в сети плохой, но полный перевод, есть хорошие переводы в книге Исаевой "Шанкара и индийская философия", но неполные

[Враджендра Кумар дас]

а аватар это например когда Нараяна с высот своего величия нисходит к людям и стаёт Кришной.

Нараяна не становится Кришной. Кришна - не аватар Нараяны. Кришна - это аватари (источник всех аватар). А Нараяна - это полная экспансия Кришны. Я не знаю, какие источники вы читаете, но если внимательно почитать Шримад-Бхагаватам и Бхагавад-Гиту (особенно 11-ю главу в конце), то будет ясно, что двурукая форма Кришны - источник всех остальных форм. А про то, что Шанкара - это воплощение Шивы, говорит сам Шива в Падма-пуране, если мне не изменяет память.

[Юрий Анатольевич]

Стойте, стойте - теперь я.

то, что Шанкара - это воплощение Шивы, говорит сам Шива в Падма-пуране,
Nag Publishers edition, Garudapurana, Uttara kanda, 16th adhyAya verse no. 80

maNimAnnAma daityas tu zaGkarAkhyo bhaviSyati . sarveSAM saGkaraM yastu kariShyati na saMzayaH ..
tena zaGkaranAmAsau bhaviSyati khagezvara . dharmAn bhAgavatAn sarvAn vinazyati sarvathA ..

Дайтья по имени Маниман ("обладатель драгкамней"), известный как Шанкара, появится.
Который всё шанкарным* сделает, без сомнений.
оттого, о повелитель птиц, его имя будет "Шанкара".
бхагавата-дхармы все порушит по-всякому.
*Мне нравится экспрессия в английском переводе слова: who will, no doubt, pollute everything (кто, без сомнения, загрязнит всё).


Данная философия говорит лишь о том, что каждый должен оставить свои обязанности.

Те, кто следуют данной философии, отрекаются от своих обязанностей и при этом объявляют это настоящей религиозностью.
Garuda-purana 3.16.70-71 (http://www.veda.harekrsna.cz/encyclopedia/garuda-purana.htm) Вайю родится как дайтья Маниман, известный как Шанкара. Его так назвали, потому что он отменит касты и разрушит дхарму.

[Visvanath das]

Нет веры этим всем изданиям. Их очень много и они все разные. Одна и таже Пурана имеет по 3-4 варианта разных стихов, разных глав. Например Бхавишья Пурана где говорят про Иисуса - это вообще сказки, так как тексты вписались туда при англичанах. То же самое с Падма Пураной. Что только там нет и все ссылаются на нее. Однако оригиналов нет и говорить не о чем. Она самая огромная и любую идею можно туда вписать и потом сказать, что вот видите, это написано в Падма Пуране. Главной доктриной Гаудия-вайшнавов является Бхагавата Пурана, и только она является бесспорным авторитетом.

[Lalit Mohan das]

дорогой Висванатх прабху, посмотрите, вы разве ещё не поняли, что тут, на форуме, любые категоричные утверждения, эээ, не принимаются. разве что от возлюбленных отцов-основателей, коих единицы (да и то, периодически находятся спорщики, и слава Богу). вот вы пишите:

То же самое с Падма Пураной. Что только там нет и все ссылаются на нее. Однако оригиналов нет и говорить не о чем. Она самая огромная и любую идею можно туда вписать и потом сказать, что вот видите, это написано в Падма Пуране.

но Прабхупада именно в контексте этой темы приводил шлоки Падма Пураны в доказательство того, что Шанкара - инкарнация Шивы (посмотрите лекцию на Ади-лила 7.109-114 от 20.02.1967). ещё, к примеру, Прабхупада связывал критику Дарвина и Падма пурану. и т.д.

[Visvanath das]

но Прабхупада именно в контексте этой темы приводил шлоки Падма Пураны в доказательство того, что Шанкара - инкарнация Шивы (посмотрите лекцию на Ади-лила 7.109-114 от 20.02.1967). ещё, к примеру, Прабхупада связывал критику Дарвина и Падма пурану. и т.д.

я не говорю, что она неавторитетна. Госвами Вриндавана и ВиШванатх Чакраварти также в своих книгах ссылаются на Падма Пурану. Но например они приводят какую-то шлоку из какой-то главы, где ее сейчас нету, а на месте ее другая история. Это о чем говорит?

[Вишишта даса]

я не говорю, что она неавторитетна. Госвами Вриндавана и ВиШванатх Чакраварти также в своих книгах ссылаются на Падма Пурану. Но например они приводят какую-то шлоку из какой-то главы, где ее сейчас нету, а на месте ее другая история. Это о чем говорит?

Гопипаранадхана прабху подтвердил какое-то время назад, что части упомянутых произведений были изменены и что мы на всякий случай должны ограничится цитированием только тех шлок, которые приводились нашими ачарьями.

[Lalit Mohan das]

я не говорю, что она неавторитетна. Госвами Вриндавана и ВиШванатх Чакраварти также в своих книгах ссылаются на Падма Пурану. Но например они приводят какую-то шлоку из какой-то главы, где ее сейчас нету, а на месте ее другая история. Это о чем говорит?
это говорит о том, дорогой Vi?van?tha das, что в этой теме нет разногласий между высказыванием Прабхупады (см. мой комментарий выше) и приведёнными другими участниками доказательствами, т.е. в данном случае использование П.П. в качестве доказательства bona fide. поэтому, простите ещё раз, несколько категоричный Ваш комментарий здесь непонятно к чему, разве что эмоции, что понятно и в общем-то хорошо.

[Вишишта даса]

Там нет никаких изменений. Опять-таки та же самая "Шри Падма-Пурана" доступна на Санскрите.

Англичане портили ведические писания делая вставки именно на санскрите. Для этого и были у них санскритские отделения при университетах. Ну не на английском же им было добавлять.

[Юрий Анатольевич]

Однако оригиналов нет и говорить не о чем.
а как это - оригинал пураны? Не, я серьёзно! Пурана - разве чётко фиксированная категория шастр? Нееет! Вся эта масса накопившихся историй очень подвижна, они постоянно пересказываются в том или ином ключе, под актуальные на сегодня проблемы выискивается та или иная история/мораль.

В любом случае, стихи "майявадам асач-чхастрам" и "двапарадау йуге бхутва" уже цитировались Госвами Вриндавана (кому интересно, может найти дискуссию в архивах гаудиядискуссионс). И в любом случае, это полезно. И, в любом случае, как я уже говорил, мне нравится сама экспрессия)


там все герои как-то подозрительно обретают саюджья-мукти,
Вараха-пурану вроде особо почитают в Шри-сампрадае? Так, помнится, у шри-вайшнавов термин "саюджья-мукти" несёт немного другую окраску, чем у гаудиев.
Нитьямукты ведут душу к воротам города с высокими стенами, с праздничными флагами, - к известному в миру как апарАджита (непревзойденный). Индра и Праджапати, которые там привратники, приветствуют ее, как царя, с пурнакумбхой (особая вода в ритуале возведения монарха на трон), светильником и прочими знаками внимания. Это - сАлокйа.
Затем приходит в очаровывающий зал вибху, усыпанный драгоценными камнями, и приобретает дивйа-йаШас (божественную красоту, славу). Это называется сАрУпйа.
Тогда ее ведут к трону вичакшаНа (ярко сияющий/проницательный) , это - сАмИпйа (близость).
Бог позволяет душе подняться вверх к Его божественному сиденью по имени амитауджас (всемогущее) и являет Свою форму мукте; это будет сАйУджйа (сосвязность) (синоним - сАршТи , равенство в "ранге", состоянии).
Бог возвращает дживе ее неотьемлемые качества, такие как свобода от зла, старости, смерти, скорби, голода и жажды, истинное желание или всегда выполнение желаний. Он дарует саюджью (равенство в удовольствии) и приводит к другим нитьямуктам для того, чтобы наслаждатся бесконечным существованием, бесконечным знанием и бесконечным счастьем. Вечно молодой, Он общается с ними как сверстник.

[Валерий Барыкин]

По поводу "Бхавишьи-Пураны" опять-таки там просто предсказывается, что в Кали-Югу Иисус станет учителем млеччхов и провозгласит млеччха-дхарму, что соответствует действительности.

Не очень похоже, что английские христиане-миссионеры вписали туда эти строки.

Было одно научное исследование, которое показало, что "предсказания" о Христе в Бхавишья Пуране были сделаны уже в современное время англичанами, чтобы выдать свою религию за авторитетную, так как она не принмалась широко в Индии.

[Валерий Барыкин]

Британскими ученными? :)
По серьезному, авторитетности христианству это отнюдь не придает. Ведь там указывается на христианство, как на пред-стадию для ведических идей. А цель была другая, отвергнуть веды, заменив их христианством. Странный способ достичь цели...

Вайшнавскими учеными :) ТАм была ситуация, что прийдя в Индию и пытаясь утвердить свою религию они встретили скептическое отношение к своей религии как религии млечх. Христианство никто в серьез не воспринимал в Индии в начальный период английской акупации. Тогда они пошли на хитрость: так как Веды для "индуистов" являлись высшим авторитетом, то они создали эти псевдо-предсказания и псевдо-упоминания о своей религии конкретно в Бхавишья Пуране. Так, придав "авторитеность" своим "писаниям" они смогли немного утвердить христианство в Индии.

Уничтожить Веды - это была другая цель, которую преследовали англичане. Они открыто ее высказывали, в особенности "первые индологи", занимавшиеся ведическим наследием. Я не вижу противоречий между этими двумя целями англичан, так как был принцип "все средства хороши". С одной стороны внедрить христианство, с другой - уничтожать Веды, а какими средствами не столь важно, цель та она практически трансцендентная :) :)

[Вишишта даса]

Гопипаранадхана прабху не распространял слухов. Я ему доверяю. Кто делал вставки/удаления и почему - не имеет большого значения. Значение имеет факт того, что ачарьи 500 лет назад цитируют текст из той же Бхавишья Пураны, а в сегодняшних версиях книги на его месте находится какой-то другой текст, а процитированного вообще не найти. Я, к сожалению, не могу представить примера, т.к. у меня нет Бхавишья Пураны. Но у Гопипаранадханы прабху она была, поверьте, и исследование он проводил.

[Валерий Барыкин]

Не, логики нет. Ведь в пуране христианство не прославляется, а указывается как упа-дхарма. Ну и какой последователь вед станет менять дхарму, на упа-дхарму?.

Вы перечтите еще раз то что я написал, там все вполне логично написанно. А если еще и перечитаете "предсказания" то логики добавиться. Политика - штука тонкая, средств для махинаций и манипуляций - много. Если кто-то сказал бы, что "что нам до вашей самопридуманной лесной религии", то возразить нечего, но если на этот вопрос показать Пурану и доказывать, что "мы такие же" - это уже другое дело, это уже совершенно другой расклад.


Не встречал пока сильных аргументов, указывающих на подделку бхавишьи, а слухами земля полнится, как известно. Нужны факты.

Я читал работу о подделке Пураны, сейчас нет у меня ее на компе. Очень давно выловил ее где-то, то ли на pamho в какойто конференции, то ли на каком-то форуме вайшнавов-ученых.

[Юрий Анатольевич]

о полном сжигании прарабдха-кармы (эту идею поддерживает только Гаудийа-Сампрадайа)
А, извиняюсь, только сейчас обратил внимание. Это не есть прерогатива сугубо гаудиев, Шри-вайшнавы имеют идентичную концепцию. Там вообще есть концепция "мгновенного освобождения на Вайкунтху" при сильном-сильном желании преданного. Вот, напр., из Рахасья-трайя-сары:
- прапатти: удалит и саНчита- (накопленную за все время), и даже прАрабдха-карму. Если Вы желаете освобождения [на Вайкунтху] здесь и теперь, молитесь об этом во время прапатти, Бог предоставит это сразу же. Это будет Артха-прапатти.
Какая-то задержка может быть лишь оттого, что прапанна не молился о скорейшем избавлении, будучи готовым пройти оставшуюся прарабдха-кармы до конца текущей жизни. Такое известно как тРпта-прапатти (тРпта - удовлетворенный, насыщенный). В этом случае неосознанно совершенные грехи игнорируются, а совершенные сознательно уничтожаются или искуплением, или через ослабленные наказания на протяжении этой жизни.


Гопипаранадхана прабху не распространял слухов. Я ему доверяю... и исследование он проводил.
Что ж, это радует. Потому как, думаю, в таком случае история "про Адаму и Авьявати" - тоже вставка?


Ну и какой последователь вед станет менять дхарму, на упа-дхарму?
неприкасаемый, шудра. Повалили же они массово в ислам при Великих Моголах?


может произойти подмена, когда важно быть своим,
А если прийдёт Кришна и скажет, нет, ачарья неправ, делай так как я говорю?
ну конечно же важнее быть своим. Точнее, "быть среди своих", в группе индивидов с одинаковыми воззрениями, с одной идеей. В общине все поддерживают друг друга, "дома и стены помогают".
А "один в поле не воин". Даже если Сам Кришна скажет "делай как я говорю" - отдельный индивид не сможет годами продолжать данную садхану вне общества таких же, как он.

[Вишишта даса]

Что ж, это радует. Потому как, думаю, в таком случае история "про Адаму и Авьявати" - тоже вставка?

Может и не вставка. Ачарьи эту историю вроде нигде не приводят (или я не встречал просто?). Надо осторожнее относится этим историям и их интерпретациям. Можно возразить, что эти истории классно помогают в проповеди. НО, та же история про Иссу. С чего кто-то решил, что это был конкретно Иисус Христос? По созвучию имени? По белым одеждам? По тому, что он будет проповедовать млеччхам? Всё это спекулятивно, поскольку не передаётся по парампаре, а мы в проповеди, как истинные последователи своего гуру должны представлять мнение парампары.

[Visvanath das]

2. Некоторые радикальные и новаторские идеи, но их немного.
Так, например, Шри Шримад Баладева Видьябхушана пишет о полном сжигании прарабдха-кармы (эту идею поддерживает только Гаудийа-Сампрадайа) и о новаторском делении преданных на 3 класса.

Что это за деления?

Еще вопрос. А разве существует нормальный перевод Говинда Бхашьи? По-моему ее перевел только Кушакратха или еще кто-то есть? Я вот лично даже читать такое не хочу. Ждем Бхану Свами.

[Visvanath das]

но объективно духовный опыт универсален, христиане, мусульмане проходят тот же путь, осмелюсь заявить, простите меня и поклоны вам, что и буддисты до предела мокши то же идут те же пути, а возможно их Будда занимает в их учении место Ишвары. К чему это? Я бы не осмелился отвергать Христа, Мохаммеда только потому что они иноверцы. Более того Кришна бхакти находилось под сильным влиянием ислама,

никогда Кришна бхакти не находилось под влиянием ислама и никакие идеи из Корана не практиковались кришна-бхактами.


да вот например многие наши святые мусульмане: Рупа, Харидас.

Рупа не был мусульманином, он родился в семье брахмана, как и его брат Санатана, их звали Амара и Сантош. Когда они поступил на службу в правительство, которое было мусульманским, их называли мусульманскими именами, которые при первой же встрече были заменены самим Господом, как неподобающие.
Харидас Тхакур родился в мусульманской семье, но отверг мусульманство и принял индуизм. Его за это били. Но и сам он прекрасно знал, что был низкорожденный (=мусульманин) и всегда вел себя смиреннее других, не садился вместе со всеми кушать и не ходил в храм Джаганнатхи.
В Чайтанья Бхагавате и Чайтанья Чаритамрите Господь Чайтанья критикует мусульманство как адхарму, за то что им разрешено по Корану убивать коров, которая является одной из матерей человека.

[Дмитрий Межуев]

Не стоит недооценивать влияние ислама на революцию бхакти, Петров прав. Классические примеры: Кабир - основатель вайшнавской сампрадаи Кабир Пантх, автор части текстов Ади Грантх сикхов,почитаемый, как аватар, который поклонялся Раме и называл его Аллахом или Расакхан - великий бхакта Кришны и поэт, который был мусульманином. Это взаимное влияние ислама и индуизма реальность по сей день, вот, например, мой любимый музыкант Бисмилла Кхан, виртуоз игры на шехнае, кто он, мусульманин, индуист? Шиит иницииированный Премом Раватом, мусульманин поклонявшийся Сарасвати и игравший в индуистских мандирах?

[Вишишта даса]

Влияние действительно было. Но те группы вайшнавов, которые ему поддались перестали быть таковыми в буквальном смысле этого слова. Среди апасампрадай, перечисленных Бхактивонодой Тхакуром есть группа Дарбеши. Этот квази-вайшнавизм не принимается серьёзно представителями гаудийа-вайшнава парампары. Есть аналогичные не сочетаемые смеси вашнавизма с буддхизмом.

[Андрей Линдер]

Уважаемые, есть книги Бхактиведанты Свами Прабхупады, и для того чтобы постичь и полюбить Бога их вполне достаточно. И их точно никто не переписывал. Лично я лучше 10-15 кругов начитаю чем читать сомнительную литературу.

[Дмитрий Межуев]

Сомнительная литература, насколько я понимаю, это книга Сухотры Свами "Апасампрадаи", изданная днепропетровской ятрой. Я сознательно опустил этот момент синкретизма у сахаджий и указал на чистых святых вайшнав Кабира и Расакхана. Так же Петров указывал на влияние традиции ислама на гаудия вайшнав и на непосредственное присутствие среди ачарий мусульман, таких, как Намачарья Харидас Тхакур. Я считаю историцизм буржуазной выдумкой, но в историографии принято рассматривать генезис индуизма, как результат взаимного культурного влияния автохтонов дравидов и завоевателей ариев. Возьмём то же христианство у его истоков, чего в нём больше, эллинизма или каббалы? А в развитии этой традиции? Намешано такого, и язычество, и влияние ислама, и иудаизма, чего стоит одна эта история принятого от арабов неоплатонизма? Мы, вайшнавы ойкумены, наследники разных культур и традиций тоже привносим своё в понимание Гауды, классический, пусть и левый пример, это Бхарати Свами развивающий неоплатонические эстетические концепции. Выводы делайте сами.

[Mahottsava Gauranga das]

Было одно научное исследование, которое показало, что "предсказания" о Христе в Бхавишья Пуране были сделаны уже в современное время англичанами, чтобы выдать свою религию за авторитетную, так как она не принмалась широко в Индии.


Христиане часто этим грешили - например есть известный отрывок в книге написанной Иосифом Флавием об иудейской войне - там есть подобная поздняя вставка, сделанная христианами про Иисуса Христа, хотя Флавий реально в конце первого века н.э.о нём ничего не писал и вряд ли вообще что-нибудь слышал...

[Mahottsava Gauranga das]

Не стоит недооценивать влияние ислама на революцию бхакти, Петров прав. Классические примеры: Кабир - основатель вайшнавской сампрадаи Кабир Пантх, автор части текстов Ади Грантх сикхов,почитаемый, как аватар, который поклонялся Раме и называл его Аллахом или Расакхан - великий бхакта Кришны и поэт, который был мусульманином. Это взаимное влияние ислама и индуизма реальность по сей день, вот, например, мой любимый музыкант Бисмилла Кхан, виртуоз игры на шехнае, кто он, мусульманин, индуист? Шиит иницииированный Премом Раватом, мусульманин поклонявшийся Сарасвати и игравший в индуистских мандирах?

Всё-таки члены ИСККОН - последователи именно Гаудия-вайшнавов - и здесь мы подобного исламского и прочая "инорелигиозного" влияния не наблюдаем - пример с Харидасом здесь некорректен, поскольку хоть он и родился в мусульманской среде, реально он не привносил в учение вайшнавов ничего такого из ислама, что бы противоречило кришна-таттве ачарьев гаудий.

[Дмитрий Межуев]

О влиянии на гаудия вайшнав ислама в том числе свидетельствует позиция сахаджий, принимающих ислам. Это не какие то легендарные герои прошлого, это современная Бенгалия. Но у меня возникает вопрос иного рода, а что, мусульмане не Кришне поклоняются? Или христиане, иудеи... Насколько я понимаю, Бхактивинод Тхакур в "Джайва Дхарме" утверждает как раз то, что все традиции - это поклонение Кришне и требует уважения к ним? Конечно вы заявите, что гаудия вайшнавы это только ISKCON, только Шрила Прабхупада, но Матхи это то же гаудия вайшнавы, так же как и бабаджи на Радха Кунде и баулии, более того, есть масса прекрасных вайшнавских сампрадай иных. Бхактивинод в той же "Джайва Дхарме" с презрением отзывается о сектантстве,кстати. Зачем игнорировать очевидное? У нас официально есть предтечи, мы принадлежим к Брахма Гаудия Сампрадае, тоесть наше учение уже вторично, есть ещё одна сампрадая последователей Мадхавачарьи, так же как есть влияние ислама, а сегодня очевидно усиливается влияние иудеохристианской традиции. Так же Сознание Кришны находится под очень-очень сильным влиянием New Ager'а, что связано с самой спецификой исповедания в инокультурной среде, и чему начало положил Сам Прабхупад, помните Его слова "Кришна - Кришта - Христос"? Это не резонёрство с моей стороны, это принципиальный вопрос, Кришна в Гите велел оставить все религии и просто предатся Ему, вайшнавы не имеют никакого отношения ни к какой религии на самом деле, и всегда есть угроза подмены преданного служения групповым эгоизмом, на мой взгляд. Что думаете о такой постановке проблемы?

[Mahottsava Gauranga das]

О влиянии на гаудия вайшнав ислама в том числе свидетельствует позиция сахаджий, принимающих ислам. Это не какие то легендарные герои прошлого, это современная Бенгалия. Но у меня возникает вопрос иного рода, а что, мусульмане не Кришне поклоняются? Или христиане, иудеи... Насколько я понимаю, Бхактивинод Тхакур в "Джайва Дхарме" утверждает как раз то, что все традиции - это поклонение Кришне и требует уважения к ним? Конечно вы заявите, что гаудия вайшнавы это только ISKCON, только Шрила Прабхупада, но Матхи это то же гаудия вайшнавы, так же как и бабаджи на Радха Кунде и баулии, более того, есть масса прекрасных вайшнавских сампрадай иных. Бхактивинод в той же "Джайва Дхарме" с презрением отзывается о сектантстве,кстати. Зачем игнорировать очевидное? У нас официально есть предтечи, мы принадлежим к Брахма Гаудия Сампрадае, тоесть наше учение уже вторично, есть ещё одна сампрадая последователей Мадхавачарьи, так же как есть влияние ислама, а сегодня очевидно усиливается влияние иудеохристианской традиции. Так же Сознание Кришны находится под очень-очень сильным влиянием New Ager'а, что связано с самой спецификой исповедания в инокультурной среде, и чему начало положил Сам Прабхупад, помните Его слова "Кришна - Кришта - Христос"? Это не резонёрство с моей стороны, это принципиальный вопрос, Кришна в Гите велел оставить все религии и просто предатся Ему, вайшнавы не имеют никакого отношения ни к какой религии на самом деле, и всегда есть угроза подмены преданного служения групповым эгоизмом, на мой взгляд. Что думаете о такой постановке проблемы?

Влияние - влиянием, но позиция и Прабхупады, и руководства ИСККОН такова, что наш духовный путь аутентичен традиции гаудия-вайшнавов (Шри Чайтаньи и 6-ти госвами). Можно конечно согласиться с влиянием на современный ИСККОН нью эйдж - но скорее такое влияние рассматривается как негативное, которое может нарушить чистоту передачи знания и данной духовной традиции.

Опять же, одно время когда мы воспринимаем наличие множества духовных традиций как те или иные пути к Богу, другое дело - это характер собственной духовной традиции и её преимущества по сравнению с другими духовными путями...

[Алексей Кучеренко]

Например Сагуна Брахман рассматривается Баладевой Видьябхушаной как материальное явление, в то время как у Шанкары это именно трансцендентный Господь.
Я не знаток индийского стиля философствования, но видимо индийская философия вовсе не строгая наука, что называется служанка богословия. . Видимо индийская философия стоит ближе всего к поэзии как бы размером логики?
Видимо вайшнавскую сиддханту не следует воспринимать как догму - буквально, скорее как поэзию, как бхаджаны?
Вы очень сильно ошибаетесь. Философия - тверда как алмаз. Я уже более десятка лет ее всерьез изучаю, и пока не нашел противоречий. Причем даже с имперсональными школами, ибо все дело в области определения или субъект, обстоятельства и время. Если все четко задано - ответ четкий.
Например, сагуна брахман может иметь такие значения:
.. Господь: само понятие Господь неразрывно связано с наличием качеств. Иначе это просто Брахман, который не может быть назван Господом.
.. джива в материальном или духовном мире: да, оба значения, ибо и там, и там - наличие качеств, мир форм.
Ну и вообще сагуна значит оба мира иллюзии (как Маха-, так и Йога-майа), и значения - соответствующие.
Вопрос только в квалификации и учитывании области определения.

[Юрий Анатольевич]

индийская философия стоит ближе всего к поэзии как бы размером логики?
а почему нет? Кто ж писал писания, как не кави, и чем они записаны, как не стихами?
Наука обнаруживает связи между вещами, но поэзия в этом плане далеко обошла её. Научное понимание сагуна-Брахмана связано всего с двумя понятиями, а поэтическое вон со сколькими:
сагуна = лагуна = шхуна = э... ушла-от-тайфуна
сагуна = сёгун = сейгон = сегодня =

[Дмитрий Межуев]

Достоевский вслед за Аристотелем утверждал, что философия та же поэзия