PDA

Просмотр полной версии : Музыка, гуны и уровень планет



Страницы : [1] 2

Александра
05.05.2012, 04:37
Вот я поняла так:
Тамас-это рок,техно, шансон-музыка с адских планет
Раджас-это поп-музыка со средних планетных систем
Благость-это классика (Бах, Моцарт)-музыка с райских планет
Духовность-это духовные песнопения-музыка из духовного мира.

Почему привлекает духовная и раджасичная музыка (и я думаю, у многих преданных так, не у меня одной), а музыка благости нет (редко кто слушает классику)...в смысле, не то,чтобы не привлекает, а рождает необъяснимые чувства и я не хочу их испытывать. (раньше я ее часто слушала и сходила с ума от нее, больше не могу выдерживать этот напор эмоций)
Духовная тоже рождает необъяснимые чувства, но я хочу их испытывать.

Александра
05.05.2012, 04:50
такой вопрос возник у меня после того как подруга в сердцах просто возмущается, почему я не хочу слушать ее любимую классику
А я подумала:и вправду, почему я больше не хочу ее слушать

SlavaSG
05.05.2012, 06:43
благость не может быть препятствием на духовном пути. у вас наверно просто такой период в жизни.

Светлана )
05.05.2012, 08:07
ИМХО, может, в тех произведениях, которые сейчас не воспринимаются, раджас с благостью? Тогда они "вытаскивают" из глубоких слоев памяти какие-то кармические воспоминания, неясные, но связанные со страданием? Раджас ведь всегда в итоге ведет к страданию.

Lakshmana Prana das
05.05.2012, 08:36
Классическая музыка не всегда в благости. Там может быть и страсть, и невежество.
И современная поп-музыка - это не только страсть, но в большей степени невежество. А бывает и благость. Мне, например, нравится "Secret Garden", музыка у них достаточно благостная.

А если не нравится слушать классику - просто вкусы изменились, пришли другие. Совсем не обязательно, что это напрямую связано с СК, может быть только косвенно. Просто гуны поменялись.

Враджендра Кумар дас
05.05.2012, 15:21
Да, разделение музыки просто на рок, поп, классику и попытку связать это впрямую с гунами - это явно упрощенная типизация, которая не дает ясного понимания. Музыка - это не только и не столько форма, сколько эмоция, заключенная в форму. И тут может быть великое многообразие смешений. Мы все привыкли упрощать: если рок, значит какой-нибудь дикий, тупой металл или орущий панк. А если классика, то обязательно возвышенная музыка. Это все совершенно не так. Вальсы Штрауса - это классика или просто поп-музыка тех времен? Думаю, что поп-музыка. Многое из того, что свалили в общий мешок рока, на самом деле вполне может считаться нео-классицизмом, или развитем этно или даже духовной музыки. Поэтому упростить это не удасться. У Баха и Моцарта много очень страстной музыки, где благостью и не пахнет, в то время как среди своременной музыки очень много благостных тенденций в виде лучших образцов New Age, где соединяются лучшие идеи медитативной музыки, этно и т.д.

Вриндавана Чандра дас
05.05.2012, 18:50
Да, разделение музыки просто на рок, поп, классику и попытку связать это впрямую с гунами - это явно упрощенная типизация, которая не дает ясного понимания. Музыка - это не только и не столько форма, сколько эмоция, заключенная в форму. И тут может быть великое многообразие смешений. Мы все привыкли упрощать: если рок, значит какой-нибудь дикий, тупой металл или орущий панк. А если классика, то обязательно возвышенная музыка. Это все совершенно не так. Вальсы Штрауса - это классика или просто поп-музыка тех времен? Думаю, что поп-музыка. Многое из того, что свалили в общий мешок рока, на самом деле вполне может считаться нео-классицизмом, или развитем этно или даже духовной музыки. Поэтому упростить это не удасться. У Баха и Моцарта много очень страстной музыки, где благостью и не пахнет, в то время как среди своременной музыки очень много благостных тенденций в виде лучших образцов New Age, где соединяются лучшие идеи медитативной музыки, этно и т.д.
У меня дежавю? Кажется, это уже где-то читал раньше, слово в слово

Лена
05.05.2012, 19:37
У меня дежавю? Кажется, это уже где-то читал раньше, слово в слово

в теме про попсу :pandit:

Тушти Лалита деви даси
05.05.2012, 23:39
Благостная музыка - это не только классика. Меня сейчас стали вдохновлять украинские народные песни. В них говорится о любви Радхи и Кришны, например песни "Додому я просилася" или "Нич яка мисячна". Также там много песен о родителях, о благодарности к ним, очень часто встречается тема матери. Конечно, есть песни и тамасные, но это как и везде.

Враджендра Кумар дас
05.05.2012, 23:48
У меня дежавю? Кажется, это уже где-то читал раньше, слово в слово

Не, не слово в слово. Это моя джазовая импровизация на тему. Но идея та же... вы правы. Не люблю я упрощенного анализа такой сложной темы.

SlavaSG
06.05.2012, 05:19
благостная музыка может быть и энергичной. такие композиторы как вивальди чайковский бах моцарт могут выразит её. в их произведениях больше благости чем new age нашего времени. их произведения живут веками одно из качеств благости. можно вспомнит док. фильм о воде как музыка чайковского моцарта баха влияет на воду.

Вриндавана Чандра дас
06.05.2012, 05:38
Почему кто-то решает, что бах, например, это несомненная благость? А может это наоборот, несомненный тамас? Меня вот этот бах дико раздражает, - кажется, ну и тамасище же, и фу какая пакость, и нравится же же кому-то под него потамагунить над своей благостью.

Achyuta Damodara das
06.05.2012, 08:02
Я вот тоже не считаю, что рок, хеви-металл обязательно тамас. Джордж Харрисон был рок-музыкантом, Krishnautix тоже играют рок, в том числе хард-энд-хеви. У кали-йуги есть свой набор инструментов, но они тоже могут использоваться на благо.

С адских - по-мойму не правильно говорить (хотя может кто знает, какую музыку слушают ямадуты? Может у них есть такой вид пытки для грешников?), а точнее с била-сварги, могут приходить технологии, а какую музыку исполнять (имеется в виду не стиль, а содержание) зависит от конкретных людей.

Когда много лет назад я впервые услышал прелюдию Баха "Ich ruf' zu Dir, Her Jesu Christ", то она произвела на меня очень сильное впечатление, но я как-то не связывал её с религией, эта вещь вне конфессиональна, просто очень проникновенная музыка. Эта прелюдия очень созвучна с рок-музыкой, в том смысле что Бах - это своего рода "рокер" своего времени, орган очень гармоничен в рок-музыке.

Мне как старому аудиофильствующему меломану, например, нравилась (сейчас уже не так как раньше, но всё ещё) музыка Black Sabbath и Ozzy Osbourne, может она не вызывает состояние чистой благости, но, по крайней мере лично у меня, никогда не вызывала состояния раджаса или тамаса. Скорее, может хоть и не духовные, но какие-то мистические эмоции.

Например у них есть композиция Fluff с альбома 1972 года. Когда её слушаешь, то действительно можно себе представить, как кружатся и падают большие снежинки, здесь, на мой взгляд нет состояния раджаса или тамаса, просто красота материального творения. Ну да, майа.

Восприятие той или иной музыки во многом зависит от состояния ума слушающего, в каких гунах он сам находится.

Вобщем не нравится - не слушайте, хотите домой к Богу, слушайте и участвуйте в киртане. Харибол!
.

SlavaSG
06.05.2012, 08:37
есть благость в невежестве есть благость в страсти есть благость в благости и наоборот.

Милана
06.05.2012, 08:38
На самом деле,гораздо большее значение имеет то,кто исполняет данное музыкальное произведение. Если Баха будет исполнять явно аморальный человек,то
это будет очень вредно слушать и точно так же ,если обычную эстраду споёт садху,то это будет очень духовно и возвышенно.
Я где-то у Лазарева читала,как он диагностировал картины. Какой-то художник-алкоголик нарисовал Христа и от картины шла очень плохая энергетика.
А какой-нибудь чистый ребёнок может нарисовать колобка и это будет на уровне настоящей иконы.
Это сейчас иконы рисуют все подряд,а раньше иконописцы соблюдали очень серьёзные аскезы. Когда рассписывали храм,то всю неделю не ели,рисовали,
а ели только по выходным.

Вриндавана Чандра дас
06.05.2012, 09:18
А какой-нибудь чистый ребёнок может нарисовать колобка и это будет на уровне настоящей иконы.


Не знаю, что там с их иконами, но детская непосредственность конечно может препятствовать вожделенческим эманациям, коих даже у некоторых аскетирующих монахов или даже каких-нибудь старцев бывает как у казановы.

Вот, например, паренек синтезаторный композитор , он немного застрял в детстве по состоянию здоровья, и видимо поэтому музыка у него заметно отличается. От него отрекались учителя музыки, он так ноты и не выучил. Не знаю как у тех, кто в чистой благости, а у меня проскакивают мурашки, иногда тоже включаю послушать, есть несколько особо любопытных вещей.


http://www.youtube.com/watch?v=HJOyaAyZ0ps


http://www.youtube.com/watch?v=WDP1-baQUiY&feature=relmfu

Achyuta Damodara das
06.05.2012, 09:51
есть благость в невежестве есть благость в страсти есть благость в благости и наоборот.


Выражение "благость в невежестве" или "благость в страсти" не корректно. Вы должно быть имели ввиду "благость с примесью невежества или страсти", как, например, белая рубашка с грязным пятном.

На человека одновременно могут влиять Юпитер, Венера, Раху и т.д. Но это не значит, что сами планеты Юпитер или Венера слились с Раху.

Гуны не смешиваются, есть смешанное воздействие, как воздух не бывает грязным, но он может переносить пыль и грязь.

Гуна благости тоже может стать препятствием на духовном пути, если, конечно, это не шудха-сатва.
.

Achyuta Damodara das
06.05.2012, 09:53
Вот, например, паренек синтезаторный композитор , он немного застрял в детстве по состоянию здоровья, и видимо поэтому музыка у него заметно отличается. От него отрекались учителя музыки, он так ноты и не выучил. Не знаю как у тех, кто в чистой благости, а у меня проскакивают мурашки, иногда тоже включаю послушать, есть несколько особо любопытных вещей.


Сделано в духе саундтрэка к Unreal и Unreal Turnament.
.

SlavaSG
06.05.2012, 10:15
Выражение "благость в невежестве" или "благость в страсти" не корректно. Вы должно быть имели ввиду "благость с примесью невежества или страсти", как, например, белая рубашка с грязным пятном.

На человека одновременно могут влиять Юпитер, Венера, Раху и т.д. Но это не значит, что сами планеты Юпитер или Венера слились с Раху.

Гуны не смешиваются, есть смешанное воздействие, как воздух не бывает грязным, но он может переносить пыль и грязь.

Гуна благости тоже может стать препятствием на духовном пути, если, конечно, это не шудха-сатва.
.
В основе вы правы но есть ошибки которые могут повлечь за собой неправильное мышление согласно природе гун.
В БГ Бог говорит о принадлежности к гуне согласно его сословию война рабочего или учёного. В благости может быть и простой рабочий и воин хотя его положение согласно сословию не является благостью. Человек находящийся в невежестве может быть более благороден чем тот кто находиться в благости. Ошибочно считать что гуны действуют прямолинейно.

SlavaSG
06.05.2012, 10:35
есть прогрессирующая страсть благость и невежество так же есть деградирующая страсть благость и невежество. в этом мире нет действия которое не имела бы изъян. Личность может быть чиста в поступках но если его внутренний мотив нечист его благость деградирующая. Так же и личность в невежестве может совершать невежественные поступки но с чистыми намерениями. Личность может иметь дурной вкус в музыке но его внутреннее стремление может быть чистым, его музыка может быть шумной и где то агрессивной но в ней может чувствоваться вкус стремления к чистому хоть он ещё и не приобрёл внешне качеств благости.

Achyuta Damodara das
06.05.2012, 10:59
В основе вы правы но есть ошибки которые могут повлечь за собой неправильное мышление согласно природе гун.
В БГ Бог говорит о принадлежности к гуне согласно его сословию война рабочего или учёного. В благости может быть и простой рабочий и воин хотя его положение согласно сословию не является благостью. Человек находящийся в невежестве может быть более благороден чем тот кто находиться в благости. Ошибочно считать что гуны действуют прямолинейно.


Что значит "гуны действуют прямолинейно"? а как они ещё могут действовать, "криволинейно"? Я говорил что сами гуны не смешиваются, но воздействие всегда смешанное, с преобладанием той или иной гуны.

По-моему, я понимаю о чём Вы говорите, только выражаетесь Вы не корректно.
По поводу варн, тема несколько о другом, но тем не менее, и рабочий, и кшатрий конечно может быть благостным в смысле благочестивым, т.е. выполнять свой долг.

Простите, но похоже, что Вы путаетесь.
Человек находится в гуне не согласно сословию, как Вы пишите, а вынужден заниматься тем или иным видом деятельности согласно преобладанию той гуны под влиянием которой он находится.

Человек находящийся в невежестве ну никак не может быть благородней того, кто находится в благости - это невозвожно, кроме случая, когда тот кто был в благости упал в ещё большее невежество чем первый.
.

SlavaSG
06.05.2012, 11:45
Прямолинейно значит оценивать благость только внешними факторами её проявления.
Личность не находиться в сословии, гуны направляют его к действию в том или ином сословии. Как раз это и хотел указать в своём ответе. Бог говорит о принадлежности к гуне согласно его сословию война рабочего или учёного
В благости может быть и простой рабочий и воин хотя его положение согласно сословию не является благостью - это как опровержение того что сословие действуют на гуны.
Личность внешне может быть некрасива, согласно своей невежественной карме, но это не значит что он не может измениться внутренне. У него может проявляться неряшливость и грубость в речи всё это качества невежества но внутренне его цели намерения могут быть благородными. Так же и личность может быть культурной увлекаться поэзией классикой присущей благости но иметь при этом очень низменные внутренние устремления.

Враджендра Кумар дас
07.05.2012, 06:21
благостная музыка может быть и энергичной. такие композиторы как вивальди чайковский бах моцарт могут выразит её. в их произведениях больше благости чем new age нашего времени. их произведения живут веками одно из качеств благости. можно вспомнит док. фильм о воде как музыка чайковского моцарта баха влияет на воду.

Страстные люди сохраняют страстную музыку. Думаю, что в западной европейской классике все же доминирует гуна страсти и те несколько веков, которые она живет в той культуре - пока не срок. Классические раги несут в себе гораздо больше благости. Но можете вы назвать хоть одну известную рагу, которая пережила века? Не можете, потому что западный человек это с трудом может оценить это. Он запоминает всякие интересные переходы и яркие мелодии из гуны страсти. А благость больше основана на внутреннем динамизме, нежели на внешней яркой мелодике. И все эти раги имеют очень древнюю историю, куда более древнюю чем европейская класика. И в Индии Бах со своими "Страсятми по Матфею" и Моцарт со своим наимрачнейшим Реквиемом никому не нужны. А New Age я упоминал потому что в лучших образцах этой музыки есть много интересных экспериментов с заимствованием именно из таких глубоких этно-традиций. А западная классика во многом - это новая музыка, творение страстных умов. Духовности особой я в западной классике не улавливаю, по меньшей, мере в ведическом смысле духовности.

Юрий Анатольевич
07.05.2012, 15:33
заимствованием именно из таких глубоких этно-традиций
кстати, а как кому... такое?

http://www.youtube.com/watch?v=h0vQ9_BhU1M

Вриндавана Чандра дас
07.05.2012, 16:05
тамас

SlavaSG
07.05.2012, 20:20
страсть пресыщается, благость не надоедает по этим признакам можно понять какая музыка больше в благости а какая в страсти.

Вриндавана Чандра дас
07.05.2012, 20:24
интересно, что благость вообще редко когда сразу видна, потому как яд вначале, поэтому сходу ее с тамасом спутать можно.

SlavaSG
07.05.2012, 20:29
личность в невежестве не способна отличить дурное от хорошего, поэтому в этом случае здесь нет возможности осознать надоедает тебе музыка или нет.

Вриндавана Чандра дас
07.05.2012, 20:42
нет, ну надоедает или нет - это может сказать про себя любой, что в этом сложного

SlavaSG
07.05.2012, 20:46
нет, ну надоедает или нет - это может сказать про себя любой, что в этом сложного
Для невежественного нет возможности понять что надоедает невежество или страсть. Ему благость покажется очень скучной

Вриндавана Чандра дас
07.05.2012, 22:14
Для невежественного нет возможности понять что надоедает невежество или страсть. Ему благость покажется очень скучной
это не то же самое, что вы написали сначала, поэтому я не понял мысли. Для невежественного, очевидно, и говорится, что благость подобна яду. А страсть само собой тяжко, только в отличие от благости без нектара в конце. Но кто не в невежестве?

Враджендра Кумар дас
07.05.2012, 23:58
страсть пресыщается, благость не надоедает по этим признакам можно понять какая музыка больше в благости а какая в страсти.

По этой теории можно дойти до странных выводов. Например, если человеку нравится рок'н'ролл и он слушает его лет 40-50 из своей жизни и никак не пресыщается, то это человек в благости, рок-н-ролл в благости или теория не верна?

Я бы сформулировал иначе: благость - это то, что рождает у нас благостные мысли, эмоции, настраивает на вечность; страсть стимулирует у нас страстные желания и краткосрочные планы по чувственному наслаждению; невежество порождает уныние, тоску, гнев, вандализм.

SlavaSG
08.05.2012, 06:48
страсть требует разнообразия даже в одном направлении музыки в страсти нужно отдыхать чувствам от пресыщения с помощью времени или сменой жанра смысла и тд. в благости одну мелодию можно слушать всю жизнь.

Вриндавана Чандра дас
08.05.2012, 07:04
Так и в тамасе можно одну мелодию всю жизнь. Такую тамагунную, ленивую мелодию, и долго-долго, пока дойдет, что пора уже пойти и под нее что-нибудь натворить.

Враджендра Кумар дас
08.05.2012, 07:17
Мик Джеггер из Роллинг Стоунз уже 50 лет по сцене прыгает и поет все те же рок-н-роллы и все никак не пресытится. Но от благости это очень далеко. Это происходит потому, что его внутренняя гуна соответствует гуне музыки, которую он исполняет. Поэтому я настаиваю на другом определении гуны для музыки. См. пост 32 выше.

Вриндавана Чандра дас
08.05.2012, 08:16
Я бы сформулировал иначе: благость - это то, что рождает у нас благостные мысли, эмоции, настраивает на вечность; страсть стимулирует у нас страстные желания и краткосрочные планы по чувственному наслаждению; невежество порождает уныние, тоску, гнев, вандализм.

Если бы все это для разных людей означало одно и то же. А то ж и свинское возлежание в грязной луже под какие-то фантазии в уме может кем-то пониматься по своему, как благостное размышление, эмоции. А уж на вечность как настраивает - так это вообще стопроцентно. А уныние и тоска - так то разочаровнность в материальном чувственном наслаждении, в страсти, и даже в той другой, потусторонней благости с ее гордостью. Ведь возлежание в грязи помогает преодолеть гордость. В общем, это я пытаюсь сказать, что люди очень по разному понимают все это. И сказать, что благость - это все благостное, значит не сказать почти ничего.

Враджендра Кумар дас
08.05.2012, 08:25
Если бы все это для разных людей означало одно и то же. А то ж и свинское возлежание в грязной луже под какие-то фантазии в уме может кем-то пониматься по своему, как благостное размышление, эмоции. А уж на вечность как настраивает - так это вообще стопроцентно. А уныние и тоска - так то разочаровнность в материальном чувственном наслаждении, в страсти, и даже в той другой, потусторонней благости с ее гордостью. Ведь возлежание в грязи помогает преодолеть гордость. В общем, это я пытаюсь сказать, что люди очень по разному понимают все это. И сказать, что благость - это все благостное, значит не сказать почти ничего.

Это пошел уже немного другой разговор: про интерпритацию самих гун. Но думаю, что для тех, кто знаком с БГ, все понятно. Мечты о вечности, лежа в грязной луже или сидя в медитации в чистом храме - не одно и то же.

Вриндавана Чандра дас
08.05.2012, 08:47
Да, да, всем все понятно, оно и видно из этой темы :)

Вриндавана Чандра дас
08.05.2012, 09:05
Интересно, а вот если у лежачего в луже и у сидячего в храме музыкальные вкусы вдруг полностью совпадут, то какие выводы можно сделать об этой музыке?

Враджендра Кумар дас
08.05.2012, 09:39
Интересно, а вот если у лежачего в луже и у сидячего в храме музыкальные вкусы вдруг полностью совпадут, то какие выводы можно сделать об этой музыке?

Видимо такие, что эта музыка полностью трансцендентна ко всем гунам :)

Андрей Афанасьевич
08.05.2012, 10:35
А вот в БГ есть и уныние, и тоска, и гнев, и изумление, и страх. Но это не делает божественную песнь тамогунной и раджасичной.

Вриндавана Чандра дас
08.05.2012, 15:37
C благостью вообще проблемы. Вон в одном из матхов конфуз вышел совсем недавно. Главного ачарью соблазнила бразильянка и потом она же его и сдала. Но он не принял никаких мер относительно самого себя. И другие ачарьи давай втихушку перетирать, как бы его устранить. И разговор благостных храмовых ачарьев вышел примерно следующим.

- Надо бы его как-то прогнать
- Или убить
- Можно и убить, но лучше прогнать
- Ну тогда он может убить нас! Ты в курсе?
- Да, может! Мне не хочется, но иногда нет выбора и нужно убивать
- Я давно говорил, что у нас начнется скоро Махабхарата
- Я тоже это говорил...
- А, лишь бы батраки (неофиты) дальше батрачили
- Ага, не надо их вовлекать, пусть батрачат

Ну это не дословный текст, а так, несколько упрощенный. Вот где благость-то обитает, и ведь наверняка им нравится музыка, настраивающая на мысли о вечном и все такое. А их лекции и киртаны вообще транцендентны. Это подтверждают тысячи последователей.

Враджендра Кумар дас
08.05.2012, 15:55
Ну это не дословный текст, а так, несколько упрощенный. Вот где благость-то обитает, и ведь наверняка им нравится музыка, настраивающая на мысли о вечном и все такое. А их лекции и киртаны вообще транцендентны. Это подтверждают тысячи последователей.

А при чем тут это все? Мы же обсуждали музыку в гунах. То, что человек неодномерен и может иметь порой самые противоречивые привязанности и представлять собой подвижную смесь желаний и гун, это никак не меняет качеств мызыки. А то, что находятся лицемерные люди, которые внешне благостны, а внутренне страстны+невежественны+благостны в разных пропорциях, так это и есть наша жизнь. Чистая беспримесная преданность (без примесей гун) встречается крайне редко, как чистое золото в природе практически не встречается.

Вриндавана Чандра дас
08.05.2012, 16:29
А при чем тут это все? Мы же обсуждали музыку в гунах. То, что человек неодномерен и может иметь порой самые противоречивые привязанности и представлять собой подвижную смесь желаний и гун, это никак не меняет качеств мызыки. А то, что находятся лицемерные люди, которые внешне благостны, а внутренне страстны+невежественны+благостны в разных пропорциях, так это и есть наша жизнь. Чистая беспримесная преданность (без примесей гун) встречается крайне редко, как чистое золото в природе практически не встречается.
Да, именно жизнь, и в ней все гораздо сложнее и неодномернее, чем в наших лекциях, раскладывающих все по полочкам в течении часа. Музыка, как и все остальное, отражает эту неодномерность. Она пишется неодномерными людьми, и такими же неодномерными людьми слушается. Кому-то она дает благость, а кому-то напротив. Вы не находите это наблюдение справедливым? С чьей точки зрения вы измерять будете музыку на гуны? Даже если разделять людей на чистых и нечистых, то среди чистых тоже могут быть диаметрально разные предпочтения. Насколько вообще правильно применять чью-то чистоту к способности объективно видеть правильность гун в музыке? Не получится ли у нас тут несколько фашистская модель фильтрации, когда у кого-то тут есть чистые и правильные уши, определяющие, какая музыка должна нравиться тем, кто в благости, а какая не должна? Таким образом разговор о благостной музыке и приводит нас к методу определения гун людей. Некий условный ачарья объявляет какую-то музыку благостной, и далее мы просто смотрим, кто в каких гунах находится, предлагая ему послушать. Все очень просто.

Анатоль
08.05.2012, 20:28
Музыка, гуны и уровень планет... - очень абстрактный вопрос, относительный, как и термины )).
В уравновешенном состоянии.
Музыка :
- для эгопрактик она вор
- для мирянина она корректировщик, если внутрь, и выражение, отражение, если наружу, хотя может работать и наоборот
- для кришнаита это форма жертвы жизненного дыхания, санкиртан

Гуны :
- для эгопрактик это упор, батут и новый горизонт до Брахмаджьоти, стимуляторы
- для мирянина они замкнутый круг, вериги и усталость
- для кришнаита это индикатор уровня пространства и окружения

Слишком широко тут невозможно охватить, это вторичное, в никуда, это даже не круг.
Самое правильное это сконцентрироваться и однонаправлено двигаться в сторону религии, используя перечисленное как вспомогательное.

Враджендра Кумар дас
09.05.2012, 03:36
Музыка, как и все остальное, отражает эту неодномерность. Она пишется неодномерными людьми, и такими же неодномерными людьми слушается. Кому-то она дает благость, а кому-то напротив. Вы не находите это наблюдение справедливым? С чьей точки зрения вы измерять будете музыку на гуны?

У гун есть объективные проявления и они описаны в шастрах. Мы это не оспариваем и без труда замечаем проявления благости, страсти и невежества. Но сложность в том, что эти объективные влияния гун воспринимаются субъективно разными людьми, в которых эти гуны перекручены очень сложно. И вот если невежественному человеку поставить благостную музыку, он может уснуть. То есть, его невежество останется при нем и благость его из этого состояния не вытащит. Поэтому человеку в невежестве сначала нужна страсть, которая его расшевелит. А когда он проснется и начнет двигаться и утвердится в страсти, вот теперь его страстную деятельность можно облагородить гуной благости.

Если взять другую сферу, например, здоровье, то я замечал, что на невежественных людей хорошо действуют невежественные лекарства. Им хорошо помогает все, что настоено на спирту, барсучий, медвежий и рыбий жир и т.д. Человек в благости от таких лекарств может и дуба врезать, а человек в невежестве, наоборот, поправится. Поэтому я вывел для себя такое правило, что "невежество поддерживает невежество", "страсть поддерживает страсть", а "благость поддерживает благость", имея в виду, что в зависимости от гуны человека ему выписывается и средство излечения. На человека в невежестве что-то легкое и благостное просто не подействует. Чтобы его пробить нужно что-то очень тяжелое и пробивное.

Что касаетеся того, что благостному человеку может нравиться невежественная или страстная музыка, то это происходит потому, что в нас разные сферы очищены больше или меньше. Например, я не могу читать никакую литературу кроме вайшнавской, т.к. все остальное мне кажется несусветной глупостью. Можно сказать, что философски я утвердился в трансцендентном. А вот в эмоциональной сфере все не так благополучно и я без проблем и даже с удовольствием могу послушать музыку, которая может иметь примеси страсти. Почему так происходит? Наверно потому, что философская часть моего сознания (разум) достаточно очищена и я не терплю ничего ниже вайшнавской философии. А вот эмоциональная часть сознания (ум) далеко еще не очищена и мои музыкальные вкусы прошлого еще сильны. Но чтобы не прослыть личностью, погрязшей в своих эмоциональных страстных привязанностях, я стараюсь их философски оправдать, приводя разные аргументы в пользу благостных мотивов композитора и т.д. Более того, при помощи разума и какого-никакого сознания Кришны я действительно вижу много позитивных и благостных проявлений в тех сферах, которые обычно записали бы в гуну страсти или ниже. Потому что гуны так тонко и глубоко переплетаются, что в одном и том же явлении один человек замечает одну гуну, а другой - другую. И они оба правы, т.к. действительно в любом явлении присутствует смешение гун. Но так можно оправдать все что угодно. Поэтому мы, в конце концов, смотрим по конечному эффекту: к чему приводит та или иная гуна. Это тоже описано в 14 гл БГ и это тоже не оспаривается.

Вриндавана Чандра дас
09.05.2012, 06:30
Ок. Я конечно понимаю, часто бывает, что взглянуть правде в глаза страшно, а именно признать, что объективность, не как некая философская категория, а сама, мало имеет отношения ко всем нам, обитателям материального мира, никто из которых не объективен. Поэтому если кто-то говорит "Я, конечно, могу оказаться необъективным", то другие часто посмеиваются, думая о том, насколько же он высокого мнения о себе. И тут же совершают ту же "ошибку" - пытаются в ответ уже со своей субъективной точки зрения утвердить понимание объективности для других. И теперь первому настает черед потешаться над ними, дожидаясь своей очереди вновь быть посмешищем. Тем не менее, я взял в кавычки слово "ошибка", т.к. иного способа стремиться к истине в общесте не существует. Так или иначе, пытаясь увидеть и показать другим абсолютную истину, мы можем вернуться в духовный мир. Даже если в этих попытках много несовершенств, и нет того, что мы подразумеваем здесь под объективностью (и может быть того, что мы подразумеваем, действительно нет), а есть что-то иное, хоть и объективное, но совершенно не поддающееся никакой типизации на самом высоком уровне чистоты сознания. Стремление все окружающее ясно объяснять себе и другим является признаком ищущего сознания, и в этом смысле, конечно, для кого-то это лучше, чем стремиться напротив понимание углубить до полной потери ориентации (хотя и это может быть признаком ищущего сознания). Если вернуться к музыке и гунам (и каким-то там планетам), а также попытаться вспомнить примеры парадоксальных сочетаний гун, когда преобладание какой-то гуны оказывается совершенно незаметным даже для достаточно продвинутых специалистов в гунах (имею ввиду знание описний гун из шастр и некоторый опыт жизненного анализа), то можно без труда такие примеры найти. Абсолютно благостный внешне (для всех) человек в чистой и наглаженной вайшнавской одежде, сидящий в храме с прямой спиной и жертвенным черпаком наперевес, может довольно легко и надолго оказаться погруженным в невежество, которое будет преобладать и однажды проявится в форме какого-то отвратительного поступка. Это та самая многомерность. Более того, проявившись, этот отвратительный поступок может оказаться на самом деле поступком в благости, который все осуждали, потому что не видели всей картины. Но все с такой убежденностью в собственное видение гун и шастр считали себя в благости, в том время как находились на самом деле в невежестве, т.к. не видели дальше собственного носа и гордо пытались объяснить законы бытия на этом примере. Чем не лужа, в которой можно неплохо по свински плюхаться, даже если внешние критерии соответствуют благости? Что будем считать преобладанием гун? Итог, к которому все приходит? Но в какой момент времени этот итог нужно считать состоявшимся? Ведь время всегда продолжается, и кто знает, что последуют дальше и какие выводы можно будет сделать на этой основе? Тем не менее, мы даже не дожидаяясь отдаленных итогов, обычно руководствуемся тем итогом, который видим прямо сейчас. Кто-то в луже? Значит он в невежестве. Кто-то в храме? Значит в благости (или вообще транцендентен к гунам). Я согласен, что сами гуны проявляются нашему видению весьма определенно, но не могу согласиться с тем, что уровень сознания людей так же определенно соответсвует тому, что мы видим. Это далеко не столь очевидно, если претендовать на объективность. Хотя никто не запрещает называть кого-то невежественным или благостным человеком, заранее предопределяя его уровень преобладающих гун по неким бросающимся в глаза признакам. В конце концов, все хорошее нужно как оправдывать и поддерживать, а плохое осуждать и устранять. Даже осознавая свое невежество, проявляющееся в непреодолимой благостной привычке демонстрировать знание и давать вердикт всему вокруг, можно надеяться на то, что это невежество также будет иметь благостный итог в виде спасительной божественной милости в ответ на попытки делать это как служение, а потому не так уж это и плохо.

Враджендра Кумар дас
09.05.2012, 08:37
Ок, ответить на эту тираду мне уже нечем, да и незачем. До новых встреч в новых темах.

Анатоль
09.05.2012, 15:46
Эдак вы научитесь хлопать одной ладонью )).
Упростим.

Под гунами понимаются три основные начала материальной природы, три «режима деятельности» иллюзорной энергии майи, обусловливающей живые существа (дживы).
Музыка это производная обусловленных живых существ в иллюзии, т.е. иллюзия в иллюзии от находящихся под иллюзией )), т.е. получается пустая трата времени.
В саттве она может быть инструментом освобождения, но все равно иилюзия сатвы остаётся и накладывается, а значит просто мантра эфективнее в материальном мире, тем более слух не у всех есть.

Враджендра Кумар дас
09.05.2012, 16:25
Музыка это производная обусловленных живых существ в иллюзии, т.е. иллюзия в иллюзии от находящихся под иллюзией )), т.е. получается пустая трата времени.

Похоже, что вы сами в глубокой иллюзии относительно природы музыки. Для справки: Кришна изначальный музыкант. Он играет на флейте. Поэтому музыка происходит из духовного мира и окрашивается гунами в этом мире. Дзеном я переболел уже лет 30 назад и ваши рассуждения мне хорошо понятны. К сожалению они никуда не ведут, хотя для адепта Дзен это и не важно. Важно услышать звук хлопка одной ладони и увидеть Будду в кошке на столбе.

SlavaSG
09.05.2012, 18:52
Так и в тамасе можно одну мелодию всю жизнь. Такую тамагунную, ленивую мелодию, и долго-долго, пока дойдет, что пора уже пойти и под нее что-нибудь натворить.
в благости действуют иные законы как и в страсти и невежестве.

Вриндавана Чандра дас
09.05.2012, 20:14
Ок, ответить на эту тираду мне уже нечем, да и незачем. До новых встреч в новых темах.
Спасибо, что хотя бы не игнорируете. А то дожил я, что некоторые старшие преданные и старые знакомые тут в Томске (приехал я сюда на три дня) мне спину сразу показывают при моем появлении. Сначала думал, просто не узнают. Но потом понял, - наоборот, - очень даже узнают. Не сказал бы, что смертельно обидно. Жаль конечно. Но с другой стороны это очередное маленькое откровение. После ряда таких откровений теперь ситуация полностью ясна: НАС ОЧЕНЬ ДАЖЕ МНОГО КТО ЧИТАЕТ. И ЭТО ОЧЕНЬ ДАЖЕ ВЛИЯЕТ НА САМУЮ НЕ ВИРТУАЛЬНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ.

SlavaSG
09.05.2012, 20:26
Все причины в нас, если не хочешь быть отвергнутым лучше просто молчать

Вриндавана Чандра дас
09.05.2012, 20:34
Все причины в нас, если не хочешь быть отвергнутым лучше просто молчать
А знаете, соглашусь с вами. Но есть нечто большее, чем когда тебя принимают или отвергают. Кто-то отвергает, а кто-то наоборот - примет. Потом наоборот. Это все временно. Но главное, если в целом что-то меняется к лучшему, ради чего все и делается.

Анатоль
09.05.2012, 20:56
Похоже, что вы сами в глубокой иллюзии относительно природы музыки. Для справки: Кришна изначальный музыкант. Он играет на флейте. Поэтому музыка происходит из духовного мира и окрашивается гунами в этом мире.
Спасибо, но пока сложно.
Сосед, который ночами достаёт весь дом БУХ, БУХ, БУХ, является ретранслятором духовного мира ).
Тут дзен точно отдыхает.

Вриндавана Чандра дас
10.05.2012, 13:54
А знаете, соглашусь с вами. Но есть нечто большее, чем когда тебя принимают или отвергают. Кто-то отвергает, а кто-то наоборот - примет. Потом наоборот. Это все временно. Но главное, если в целом что-то меняется к лучшему, ради чего все и делается.

Ну вот, сегодня уже лучше, погода в отношениях со всеми наладилась. Мистический форум, пишешь сюда, и все сразу налаживается.

Александра
12.05.2012, 04:00
На самом деле, стало чтото понятней, а в общем, совсем ничего не понятно!
вот хотелось бы знать, на райских планетых музыка в гуне благости или страсти? или и такая и такая?
и вообще приведите пример музыки в гуне благости, пожалуйста. Ато если уже и классиков записали в страсть, то что благость тогда?
может музыка в благости это вот примерно то, что включают в йога-клубах на занятиях, такая эзотерическая музыка без слов???????

Вриндавана Чандра дас
12.05.2012, 07:36
Я согласен с формулировкой Враджендра Кумара прабху, где он писал, что музыка в благости настраивает на мысли о вечности, на стремление к осмыслению, к чистоте, и т.д., в конечном итоге - к Богу. Правда, я поспорил по поводу того, что музыка может быть объявлена кем-то одним благостной для другого. Объективность благостных характеристик музыки я считаю отделенными от самой музыки, т.к. объективно важен индивидуальный результат - появление личностных признаков благости, а не прививание каких-то новых вкусов к "более правильной" музыке, что может вызвать обратный эффект у кого-то.

Nada-bindu-vidharini dd
12.05.2012, 09:02
Я заметила,что взрослому человеку уже не привьёшь ничего.Вот что научились слушать с детства,то и будем слушать по жизни.Может слова поменяются в песнях...но мотивчики останутся.

Nada-bindu-vidharini dd
12.05.2012, 09:03
На самом деле, стало чтото понятней, а в общем, совсем ничего не понятно!
вот хотелось бы знать, на райских планетых музыка в гуне благости или страсти? или и такая и такая?
и вообще приведите пример музыки в гуне благости, пожалуйста. Ато если уже и классиков записали в страсть, то что благость тогда?
может музыка в благости это вот примерно то, что включают в йога-клубах на занятиях, такая эзотерическая музыка без слов???????
Наверное в страсти,потому что написано для себя,для наслаждения.Т.е. первая цифра уже не та и весь смысл иной.Не благостный.

Вриндавана Чандра дас
12.05.2012, 09:49
Я заметила,что взрослому человеку уже не привьёшь ничего.Вот что научились слушать с детства,то и будем слушать по жизни.Может слова поменяются в песнях...но мотивчики останутся.
Взрослому да, только взрослые бывают, как дети (что не всегда плохо, к слову). Не нужно далеко ходить, чтобы найти примеры, как кто-то пытается полюбить то, что было провозглашено популярным человеком как наиболее полезное или возвышенное, а потом высыхает от бесцветной зазомбированности. Ну не проходит вибрация по индивидуальным особенностям и это не всегда реально объясняется высотой или низостью гун (хотя кто-то и может объяснять), и как бы он не старался соответствовать уровню разных конкретных вкусов, объявленных кем-то благостными, сам он не приблизится к благости ни на йоту. Просто потому, что кроме кардинальных разграничений по качествам в шастрах, существует еще и субъективный аспект восприятия этих вещей. Понятно, что отвратительные адские скрежетания и явно деструктивный смысл слов определяется шастрами в низшые гуны, но это первичное грубое разделение, оно может быть объявлено (с помощью шастр) более или менее законным для всех. Но спорить о высоте гун в той области, где шастры невозможно применить в качестве прямого доказательства, не правильно. Косвенные трактовки шастр на основе личных вкусов, ощущений это скорее субъективно, чем объективно, и потому не могут быть общим правилом.

Александра
12.05.2012, 12:22
так где же тогда благостная?она вообще существует?
Если говорить о том,какие мысли музыка дает, то та, что медитативная навивает меня на мысли о смысле жизни.
А если говорить, что она написана для себя,для наслаждения, то...мы вообще никогда не знаем,для себя она написана или нет.А может для близкого человека посвящена?

Вриндавана Чандра дас
12.05.2012, 12:52
так где же тогда благостная?она вообще существует?
Если говорить о том,какие мысли музыка дает, то та, что медитативная навивает меня на мысли о смысле жизни.
А если говорить, что она написана для себя,для наслаждения, то...мы вообще никогда не знаем,для себя она написана или нет.А может для близкого человека посвящена?
Есть такие, кто говорят о себе, что они чувствуют меру чужого вожделения в производном творчестве. Я тоже могу сказать, что чувствую это. Но это как правило из области, когда в действительности все совсем не так, как на самом деле, а мнение автора может отличаться от его точки зрения, и т.п. дурные бесконечности типа "любое утверждение ложно или подлежит сомнению, включая самое себя". В общем, может лучше попросим Враджендра Кумара прабху высказать тот вердикт данной теме, с которым уже не поспоришь.

Nada-bindu-vidharini dd
12.05.2012, 13:39
Косвенные трактовки шастр на основе личных вкусов, ощущений это скорее субъективно, чем объективно, и потому не могут быть общим правилом.
А вот ещё.
Бывает хочется этакого...раджаску.Ну и Рамштайн слушаю.Т.е. это пример того как гуны меняются,они -непостоянны.

Nada-bindu-vidharini dd
12.05.2012, 13:40
Есть такие, кто говорят о себе, что они чувствуют меру чужого вожделения в производном творчестве. Я тоже могу сказать, что чувствую это. Но это как правило из области, когда в действительности все совсем не так, как на самом деле, а мнение автора может отличаться от его точки зрения, и т.п. дурные бесконечности типа "любое утверждение ложно или подлежит сомнению, включая самое себя". В общем, может лучше попросим Враджендра Кумара прабху высказать тот вердикт данной теме, с которым уже не поспоришь.можно и харе кришна спеть для матадж,а не для Кришны

Враджендра Кумар дас
12.05.2012, 15:44
Бывает хочется этакого...раджаску.Ну и Рамштайн слушаю.

По-моему, Рамштайн - это глубокий Doom из области Тамаса. Музыка обреченных. Раджас обычно повеселее.

Андрей Афанасьевич
12.05.2012, 16:27
Музыка - та же пища, только в эмоционально-интеллектуальной сфере, поэтому можно к ней применить пищевые характеристики из 17 главы. В благости - оздоравливает и просветляет, в страсти - возбуждает, в тамасе - разрушает и дезориентирует, убивает все эмоции кроме самых грубых, отупляет. Ну и так же индивидуальность меню имеет быть.

Achyuta Damodara das
13.05.2012, 06:49
так где же тогда благостная?она вообще существует?


Конечно существует. Например, у Баха прелюдия BWV Anh.73. В рок-музыке это Джордж Харрисон, Kula Shaker, Krishnautix, правда может не все их песни можно отнести к благости, но так или иначе они есть. Как и всё материальное творение состоит из трёх гун, так и одно какое-то направление музыки может находится в разных гунах.

Например, если человек в раджо-гуне, то и музыка ему будет нравиться в страти, и если он обладает каким-то благочестием, то раджастичная музыка может вызвать в нём даже какие-то благостные побуждения, и соответственно он будет воспринимать эту музыку как в какой-то мере благостную (хотя она может быть чисто раджастичной).

Нельзя сразу из невежества попасть в благость, нужно пройти через страсть, поэтому страстная музыка может создавать в человеке подобие благостных эмоций (в том смысле, что человек будет вдохновлён на развитие), это постепенный процесс.

Для человека в благости, такая музыка наоборот может вызвать чувство неудовлетворения в силу присутствия раджастичного возбуждения, как например вы садитесь за роскошный стол, но он заляпан чем-то липким, неприятным и хочется взять тряпку и отмыть его.

Человек на духовном уровне даже к благостной музыке будет равнодушен, она не способна вызвать в нём сколь-нибудь веских эмоций, если она не напоминает ему об объекте его постоянной медитации, Кришне.
.

Achyuta Damodara das
13.05.2012, 07:13
Говиндам-ади-пурушам, аранжировку сделал рок-музыкант Джордж Харрисон, и по сути это рок-композиция, но Шрила Прабхупада дал указание включать её каждое утро во время приветствия Божеств. Это значит, что Прабхупада признал эту аранжировку не просто благостной, а трансцендентной, т.е. вне гун материальной природы.
.

Nada-bindu-vidharini dd
13.05.2012, 08:10
По-моему, Рамштайн - это глубокий Doom из области Тамаса. Музыка обреченных. Раджас обычно повеселее.ну в общем ,да.
хотя солист учился на классического,а папа его поэтом был.....вот как бывает.

Вриндавана Чандра дас
13.05.2012, 09:20
Конечно существует. Например, у Баха прелюдия BWV Anh.73. В рок-музыке это Джордж Харрисон, Kula Shaker, Krishnautix, правда может не все их песни можно отнести к благости, но так или иначе они есть. Как и всё материальное творение состоит из трёх гун, так и одно какое-то направление музыки может находится в разных гунах.

Например, если человек в раджо-гуне, то и музыка ему будет нравиться в страти, и если он обладает каким-то благочестием, то раджастичная музыка может вызвать в нём даже какие-то благостные побуждения, и соответственно он будет воспринимать эту музыку как в какой-то мере благостную (хотя она может быть чисто раджастичной).

Нельзя сразу из невежества попасть в благость, нужно пройти через страсть, поэтому страстная музыка может создавать в человеке подобие благостных эмоций (в том смысле, что человек будет вдохновлён на развитие), это постепенный процесс.

Для человека в благости, такая музыка наоборот может вызвать чувство неудовлетворения в силу присутствия раджастичного возбуждения, как например вы садитесь за роскошный стол, но он заляпан чем-то липким, неприятным и хочется взять тряпку и отмыть его.

Человек на духовном уровне даже к благостной музыке будет равнодушен, она не способна вызвать в нём сколь-нибудь веских эмоций, если она не напоминает ему об объекте его постоянной медитации, Кришне.
.

Это все так, в теории, но если кому не менее внешне строгому и чистому, чем вы, в вашей прелюдии захочется отмыть липкие пятна, то как определить, в какой же все-таки гуне эта прилюдия? Вы говорили она в благости, а он говорит, что в страсти. Может быть, ему не приятно ее слушать, потому что для него чрезмерная благость кажется грязной и некомфортной, а может быть наоборот - это вам она лишь кажется благостной, потому что вы еще не видете там липких пятен.

Вриндавана Чандра дас
13.05.2012, 09:26
Это значит, что Прабхупада признал эту аранжировку не просто благостной, а трансцендентной, т.е. вне гун материальной природы.
. Транцендентная оранжировка от рокового музыканта-неофита, это интересно, конечно... Какие признаки транцендентности мы, находясь в разных гунах, можем в ней увидеть?

Achyuta Damodara das
13.05.2012, 13:07
Транцендентная оранжировка от рокового музыканта-неофита, это интересно, конечно... Какие признаки транцендентности мы, находясь в разных гунах, можем в ней увидеть?

А Вы сомневаетесь, что Кришна может действовать через рок-музыканта неофита? И по чём Вам знать уровень преданности и искренности Джорджа Харрисона? Прабхупада дал ему все свои благословения, разве этого не достаточно, чтобы создать трансцендентную аранжировку?

Если эта аранжировка не трансцендентна, то зачем тогда Прабхупада велел её исполнять для Божеств? А маха-мантра Харе Кришна трансцендентна или нет, а мелодии бхаджанов, которые написали близкие спутники и последователи Господа Чаитанйи?

Вы чем то не удовлетворены? Но это не моя вина, честное слово.
.

Анатоль
13.05.2012, 14:13
Господа не ругайтесь.
Пока из вышенаписанного Вами, я понял следующее :
Сама музыка исходит от Кришны и имеет духовную природу вибрации.
Т.е. если бы мы слушали первоисточник то легко бы очистились и освободились.
Но мы слушаем разные гунные преломления, испорченный телефон, и получается что направление то одно, туда, в духовное царство, а скорость разная иногда помогая ускоряться если музыка в сатве и притормаживая если в тамасе (по ходу карму приходиться таким макаром обнулять).
Буду рад услышать поправки так ли это.

Враджендра Кумар дас
13.05.2012, 16:08
Удалены личные разборки Вриндавана Чандры и Ачьюта Дамодары. Пожалуйста, придерживайтесь темы. Отношения выясняйте в ЛС.

Вриндавана Чандра дас
13.05.2012, 16:16
А Вы сомневаетесь, что Кришна может действовать через рок-музыканта неофита? И по чём Вам знать уровень преданности и искренности Джорджа Харрисона? Прабхупада дал ему все свои благословения, разве этого не достаточно, чтобы создать трансцендентную аранжировку?

Если эта аранжировка не трансцендентна, то зачем тогда Прабхупада велел её исполнять для Божеств? А маха-мантра Харе Кришна трансцендентна или нет, а мелодии бхаджанов, которые написали близкие спутники и последователи Господа Чаитанйи?

Вы чем то не удовлетворены? Но это не моя вина, честное слово.
.

С чего бы мне быть неудовлетворенным. Я сказал, что мне интересны ваши слова. И также спросил (не конкретно вас), можем ли мы сами собственными чувствами по каким-то непосредственным признакам понять тренцендентность аранжировки.

Анатоль
13.05.2012, 17:13
Немного уточню и порассуждаю согласно своим знаниям.
Материальный мир со дной стороны это лилы Кришны, а с другой стороны совокупность живых существ желающая насладиться своим эгоизмом существует в отраженной пародии на духовный мир, причём и первое и второе тесно переплетены отнгосительно самого Кришны.
Отраженная пародия, материальный мир, образуется после возникновения некой вибрации здесь будем подразумевать что это совокупность флейты Кришны, его лил, для проявления атмой своего эго, после чего по цепочке образуются гуны, первоэлементы, карма... и сама но уже в гунах отраженная музыка.

Так будет правильно?

ilkonstantinov
13.05.2012, 22:23
Кришна говорит - я талант в человеке.
можно сказать, что если музыка написана талантливо ( неважно - джаз, рок, поп, классика ) , то мы можем услышать Кришну? что это Его проявление ?

Вриндавана Чандра дас
14.05.2012, 05:56
Кришна также говорит, что Он вкус воды. Но вода бывает разного вкуса. Покупаем в семью для каждого свою чистую воду, т.к. вкус воды воспринимается каждым по разному. Что одному Кришна, то другому как-то не очень, пить невозможно.

ilkonstantinov
14.05.2012, 09:53
Покупаем в семью для каждого свою чистую воду, т.к. вкус воды воспринимается каждым по разному.
ценю вашу искренность. сам пью фильтрованную воду из под крана.
На мой взгляд мы любим настолько углубляться в частности, что часто за этим теряем главное. Детали конечно важны, но не стоит в них погрязать. Большое видеться на расстоянии. Кришна говорит -я талант, я вкус, надо это принять , а не копаться какой вкус, какой талант, насколько талант.. таково мое мнение.

Вриндавана Чандра дас
14.05.2012, 10:42
ценю вашу искренность. сам пью фильтрованную воду из под крана.
На мой взгляд мы любим настолько углубляться в частности, что часто за этим теряем главное. Детали конечно важны, но не стоит в них погрязать. Большое видеться на расстоянии. Кришна говорит -я талант, я вкус, надо это принять , а не копаться какой вкус, какой талант, насколько талант.. таково мое мнение.
Для кого-то детали не имеют ценности, я же считаю, что детали это самое главное. Именно детали лично мне дают более глубокое понимание. Я не считаю это каким-то "погрязанием" или "копанием". Кришна говорит не просто "Я вкус", а "Я вкус воды". Вроде и мелкая неточность, вроде и подразумеволась вода, я это понимаю, но все же детали важны, иначе неточность и небрежность становится причиной множества иллюзий. При всем уважении к вашему мнению, я не хочу и не могу увидеть Кришну в горьком вкусе воды. Если воду хочется выплюнуть, то, извините, ваша философия обобщений не вполне удовлетворяет моим философским и эмоциональным потребностям, и уж тем более не вполне соответствует моему пониманию того, как и когда мы теряем главное. Насчет музыки, я убежден, что несусветной глупостью является попытка унифицировать для всех некую "объективную реальность" в музыке, т.е. разделить ее на гуны и пользоваться потом этим разделением, как мерой человеческой нечистоты, чтобы самого себя ублажать уверенностью в собственной эталонности чистоты. Всякий объект чувств неразрывно связан с чувствами, а чувства связаны с индивидуальным восприятием вечной души. Не может быть универсального восприятия с точки зрения гун. Для кого-то музыка благостная, для кого-то в страсти, и не исключаю, что для кого-то она же в невежестве. Уж про транцендентность вообще не говорю. На то оно и трансцендентно, что неопределяемо материальными чувствами. Да и не столько музыка может быть транцендентной, сколько может быть трансцендентным восприятие, слух и ум, в котором она отражается. Также как физгамония, какой-то там английский инструмент, созданный в материальным гунах и конечно с вожделением, но использование его в воспевании святых имен во время бхаджанов и киртнанов делает восприятие этого инструмента совсем иным. Инструмент обретает причастность к трансцендентной чистой благости не благодаря производителю, а благодаря тому, кто воспринимает его на слух.

ilkonstantinov
14.05.2012, 11:36
я не хочу и не могу увидеть Кришну в горьком вкусе воды..
разве вода бывает горькая? вы опять цепляетесь за частности, у воды нет вкуса как такового, горечь - это вкус примесей, а не воды...
Допустим в Кали-Югу мы не можем получить воду без примесей, талант без примесей, музыку без примесей чего-либо, но мы все равно должны принять и медитировать на эти слова Кришны.

ilkonstantinov
14.05.2012, 12:18
но все же детали важны, иначе неточность и небрежность становится причиной множества иллюзий..
я с вами во многом согласен, частности конечно важны, но они вторичны по определению.

Вриндавана Чандра дас
14.05.2012, 15:19
разве вода бывает горькая? вы опять цепляетесь за частности, у воды нет вкуса как такового, горечь - это вкус примесей, а не воды...
Допустим в Кали-Югу мы не можем получить воду без примесей, талант без примесей, музыку без примесей чего-либо, но мы все равно должны принять и медитировать на эти слова Кришны.

Вы хотие сказать, что вкус воды никому в Кали-югу не известен, а только одни примеси? По-моему это несколько абсурдное понимание. Дело вовсе не в примесях и не в химическом составе. В общем, в который раз убеждаюсь, что понимание шастр у разных людей может отличаться как земля и небо. И пожалуйста, не пытайтесь мне объяснять свое понимание дальше, я его в общем и целом (это же главное) понял, большое спасибо.

ilkonstantinov
14.05.2012, 15:53
Вы хотие сказать, что вкус воды никому в Кали-югу не известен, а только одни примеси? По-моему это несколько абсурдное понимание.
не хочу, не было такого )

Nada-bindu-vidharini dd
14.05.2012, 16:13
дело всё в жажде,а не во вкусе.
когда пить охото и с примесями выпьешь...вот в таком вкусе вся соль.

Nada-bindu-vidharini dd
14.05.2012, 16:15
так же и про музыку,хочется что-то спеть Кришне-поёшь как можешь-это трансцендентно.
А Если себе или для публики и прям всё красиво ....но не благость такое музицирование.

syamananda
14.05.2012, 16:23
расо 'хам апсу каунтея

Вообще-то, если вооружиться взглядом философии санкхьи, то основным свойством воды, который отличает её от других субстанций, можно сказать, её сутью, является вкус. Можно встретить множество комментариев, в которых даётся именно такое понимание стиха из Гиты. Если прислушаться к Шриле Прабхупаде, он даёт примеры, понятные обычному человеку, не философу. Нельзя сказать, что какие-то комментарии истинны, а какие-то ложны, только потому что в них вкладывается разный смысл, ибо конечный вывод один: Кришна - суть всего. Без него не прожить, как без воды, которая поддерживает нашу жизнь, хотя мы порой и не замечаем её вкус. Вкус, который даёт нам Шрила Прабхупада - это вкус к преданному служению. Суть стиха - в памятовании о Кришне. То же описывает Шрила Прабхупада в комментарии.

Музыка тоже может пробуждать Божественные переживания. Особенно, когда её пишет Талантливый композитор. Мы же знаем, кто Талант в человеке.

Вриндавана Чандра дас
14.05.2012, 17:41
дело всё в жажде,а не во вкусе.
когда пить охото и с примесями выпьешь...вот в таком вкусе вся соль.
Да! Многое зависит и от пьющего, и его состояния. Сама вода может быть одной и той же, а вкус почувствуется по разному. Вода может быть даже из лужи, если ты вышел из Сахары. Так вот вряд ли Кришна это тот вкус воды, который из лужи, если ты не выходишь из Сахары.

ilkonstantinov
14.05.2012, 17:51
позволю себе объяснить еще раз не смотря на ваше спасибо,
если я пью воду с сахаром, то я чувствую прежде всего вкус сахара, сладость, а не пресный вкус воды, но это не значит что в том что я пью, нет вкуса воды
что бы почувствовать вкус Кришны нужно избавиться от всех примесей, наше служение должно стать беспримесным, но это не значит что мы должны отказаться от служения если в нем есть примеси.

Вриндавана Чандра дас
14.05.2012, 18:25
Понятно. А вода есть в огне. Огонь в воздухе. Воздух в эфире. Ну, собственно там, в эфире мы и обнаруживаем истинный вкус воды в музыке.

ilkonstantinov
14.05.2012, 22:47
Понятно. А вода есть в огне. Огонь в воздухе. Воздух в эфире. Ну, собственно там, в эфире мы и обнаруживаем истинный вкус воды в музыке.
мое шраванам начался в детсве с радиопередачи в эфире, это была постановка Рамаяны, мои уши пили воды рассказа о Раме и это был необычный вкус

Александра
17.05.2012, 08:55
Я вчера задала этот вопрос одному хорошему прабу.
Он сказал, что музыка в гуне благости это музыка на основе науки, написанная по-научному. Привел в пример раги. Что есть 108 основных раг и....в общем, я уже все и не упомнила, там целая наука. Есть раги для утра, для дня, вечера и т.д. Вот это гуна благости. Я с ним согласна. Потому что все остальное, действительно ниже гуны (кроме песен для Бога/, конечно)
И даже классика западная, это благость со страстью все же, не чистая благость.

Андрей Афанасьевич
17.05.2012, 10:09
А вот ещё вспомнилось: доктор Торсунов разделяет музыку по чакрам.

1. Эгоизм, могущество. Дискотека.
2. Половые энергии.
3. Самосохранение. Патриотические песни.
4. Сердце. Отчий дом.
5. Эмоциональный центр (горловой). Классика эпохи возрождения.
6. Центр ума. Музыка о смысле жизни, на подумать.
7. Духовная музыка.

ilkonstantinov
17.05.2012, 17:46
мое мнение, музыка не может быть духовной, песнопения могут быть духовными, а мелодии каждому поют что-то свое.
исключение если только это Сам Кришна будет играть на флейте

Андрей Афанасьевич
17.05.2012, 20:47
мое мнение, музыка не может быть духовной
Даже если чистый преданный будет играть?

ilkonstantinov
17.05.2012, 22:56
Даже если чистый преданный будет играть?
в кинематографе органная, духовная музыка Баха нередко использовалась в заурядных фильмах ужасов
вот вы Андрей Афанасьевич говорите - играть .. это как будет выглядеть - звон каратал, металлических тареллочек, звук мриданги, барабана из глины, ну будет звон да стук, ну и что, без духовного песнопения, без имен Господа, без танца рассказывающего игры Господа, если мы не знаем для чьего наслаждения она испольняется, то это звучит максимум, как занятная этническая музыка не более...
музыка имперсональна сама по себе и следовательно не может сама привести к перснальному служению...
когда мы знаем, что играет преданный мы понимаем, что его игра - служение, понимаем для кого эта игра предназначенна и можем соответсвенно это отценить, но без этого знания, этаже мелодия для нас так и останеться просто мелодией, может красивой, может облагоражевающей, но не духовной

ilkonstantinov
18.05.2012, 09:40
для вайшнава, рага для утра дня и вечера - это Харе Кришна Махамантра

Андрей Афанасьевич
18.05.2012, 09:51
занятная этническая музыка не более...

Мриданга - это флейта Кришны, её ритмы «исполнены всех прекрасных духовных вкусов».
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Мриданга)
Если одной мриданги вам мало, чистые преданные могут составить оркестр из разных инструментов.


музыка имперсональна сама по себе
А что это значит, что она "имперсональна сама по себе"?


когда мы знаем, что играет преданный мы понимаем, что его игра - служение, понимаем для кого эта игра предназначенна и можем соответсвенно это отценить, но без этого знания, этаже мелодия для нас так и останеться просто мелодией, может красивой, может облагоражевающей, но не духовной
То же самое можно сказать о песнопениях. Например, брахманы Навадвипы в своё время не оценили по достоинству киртаны преданных Господа Чайтаньи.

ilkonstantinov
18.05.2012, 11:58
Мриданга - это флейта Кришны, её ритмы «исполнены всех прекрасных духовных вкусов».
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Мриданга)
Если одной мриданги вам мало, чистые преданные могут составить оркестр из разных инструментов.

количество думаю ничего не меняет



А что это значит, что она "имперсональна сама по себе"?
я допустим не смогу на слух опрделить что допустим эта кантата Баха посвещена Деве Марии, а та Спасителю, а третья морской стихии



То же самое можно сказать о песнопениях. Например, брахманы Навадвипы в своё время не оценили по достоинству киртаны преданных Господа Чайтаньи.
Брахманы защищали свою монополию на свое положение представителей Всевышнего и услугах связанных с этим, дело не в песнопениях

Андрей Афанасьевич
18.05.2012, 19:29
я допустим не смогу на слух опрделить что допустим эта кантата Баха посвещена Деве Марии, а та Спасителю, а третья морской стихии

Гм, при таком подходе Харе Кришна маха-мантра тоже имперсональная. Имя Рама можно отнести к Парашураме, Господу Рамачандре или Господу Балараме. А Харе отнести к имени Господа Хари.
По-моему, музыка духовная, если помогает сосредоточиться на Кришне. Например, есть жанр хоральной прелюдии. Хоральная прелюдия исполняется перед церковным песнопением, чтобы подготовить ум, создать возвышенное настроение. Темы таких прелюдий известны, поэтому гадать не нужно. Например, хоральная прелюдия фа минор Баха относится к
хоралу "К Тебе взываю, Господи Иисусе Христе". Для дискотеки она не подойдёт.


http://youtu.be/4YYLvayn_ZI

Вриндавана Чандра дас
18.05.2012, 20:40
А вот мне вообще никак эта прелюдия, даже слегка подташнивает, чисто на слух кажется просто тамас какой-то, это видимо значит, что я не могу оценить возвышенный характер данного произведения и сам нахожусь в тамасе, или как-то еще можно объяснить?

Андрей Афанасьевич
18.05.2012, 21:20
Можно объяснить тем, что вы в другой бхаве.

ilkonstantinov
18.05.2012, 21:21
Гм, при таком подходе Харе Кришна маха-мантра тоже имперсональная. Имя Рама можно отнести к Парашураме, Господу Рамачандре или Господу Балараме. А Харе отнести к имени Господа Хари.
По-моему, музыка духовная, если помогает сосредоточиться на Кришне.
скажу больше, многие людям отождествляют Имя Господа Рамы с оконным проемом, а Харе с широким лицом, но Святые Имена приносят человеку благо назависимо от степени его осведомленности, такова Их сила.
Что нельзя сказать о музыке, если мы ничего не знаем о Кришне, никакая бессловесная музыка нам Его не откроет.

Андрей Афанасьевич
18.05.2012, 21:28
если мы ничего не знаем о Кришне, никакая бессловесная музыка нам Его не откроет.
Так от духовной музыки этого не требуется.

ilkonstantinov
18.05.2012, 21:38
Так от духовной музыки этого не требуется.
тогда, какая она духовная, если она не открывает источник духовности?

Андрей Афанасьевич
18.05.2012, 21:48
Ну вот духовная практика включает в себя омовение прохладной водой. Омовение открывает вам источник духовности?

ilkonstantinov
18.05.2012, 21:55
Ну вот духовная практика включает в себя омовение прохладной водой. Омовение открывает вам источник духовности?
а без прохладной воды духовная практика рухнет?
помоему мы очень увлекаемся часностями

Юрий Анатольевич
18.05.2012, 21:59
По-моему, музыка духовная, если помогает сосредоточиться на Кришне.

Меня сейчас стали вдохновлять украинские народные песни. В них говорится о любви Радхи и Кришны, например песни "Додому я просилася" или "Нич яка мисячна".
т.е. опять-таки - дело в субъекте, слушателе?

ilkonstantinov
18.05.2012, 22:12
т.е. опять-таки - дело в субъекте, слушателе?
на мой вгляд да, в сознании слушателя, если это сознание Кришны, то все будет связываться с Ним, если такового сознания нет, это будет более менее чувственное удовольствие

Андрей Афанасьевич
03.06.2012, 08:42
Бхакти Тиртха Свами, Духовный воин-1.

О влиянии звуковых вибраций можно судить по воздействию, которое оказывает музыка разного типа. Есть музыка, усиливающая агрессивность. Многие музыкальные произведения стимулируют вожделение, эгоизм и насилие. На концертах рок-музыки выше вероятность употребления наркотиков, сексуальных контактов и даже насилия. С другой стороны, классическая инструментальная музыка дает ощущение мира и счастья.
Те, кто имеет дело с растениями, знают, что на их рост и состояние влияют не только почва, вода и свет, но также люди, которые за ними ухаживают, и звуковая среда. Специальные исследования показали, что рок-музыка замедляет рост растений, а в некоторых случая даже убивает их. Звуковые вибрации воздействуют на органы растения в не меньшей степени, чем на тело животных и человека. Различные звуковые вибрации стимулируют разные чакры тела. Рок-музыка, как правило, стимулирует низшие чакры. Экспериментальные исследования свидетельствуют о том, что студенты, постоянно слушающие рок-музыку определенного типа, получают более низкие оценки и менее работоспособны.

israel
03.06.2012, 13:04
Лучше говорить не духовная, а благостная. Это более точно по терминологии вайшнавов. Ну а благость рекомендуется всем, в том числе и растениям (это кстати достаточно обьективный метод определения гун). Прохладная вода тоже в благости.
Без благости, без Панчаратры мы не сможем достичь Кришны. Но в следовании благости (разным правилам и предписаниям) важно не потерять энтузиазм.

Андрей Афанасьевич
03.06.2012, 17:37
Ну а если музыка посвящена Богу, вопринимается как посвящённая Богу (пусть не всеми) - что мешает считать её духовной? Строго говоря, духовная деятельность начинается с уровня освобождения, но процесс развития бхакти тоже духовный, садхана-бхакти - тоже бхакти, по утверждению Шрилы Вишванатха Чакраварти Тхакура. Прохладная вода одухотворяется в качестве части садхана-бхакти.

Вриндавана Чандра дас
04.06.2012, 06:14
Ну а если музыка посвящена Богу, вопринимается как посвящённая Богу (пусть не всеми) - что мешает считать её духовной?
Это смотря что значит "считать духовной". Если она воспринимается таковой не всеми, то эти "не все" и не будут ее считать духовной (если они конечно не воспринимают ее таковой через религиозную догму).

Андрей Афанасьевич
04.06.2012, 10:10
Правильно. Кришну тоже не все воспринимали и воспринимают как ВЛБ.

Вриндавана Чандра дас
04.06.2012, 10:23
Правильно. Кришну тоже не все воспринимали и воспринимают как ВЛБ.
Возможна ведь и обратная ситуация, когда кто-то считает духовным то, что таковым не является. Внешнее посвящение чего-либо Богу еще не делает это сразу же духовным.

Андрей Афанасьевич
04.06.2012, 11:30
Человек слушает музыку, и реально чувствует раскаяние, стыд за свои эгоистические, материальные желания, и одновременно любовь и признательность к Богу, желание Ему предаться - это духовно, пусть даже другой от той же музыки начнёт зевать, пусть кому-то она не подойдёт по настроению. Даже обычная классическая инструментальная музыка, прямо не посвящённая Богу, в норме даёт ощущение мира и счастья (по словам ЕС Бхакти Тиртха Свами), другими словами, она в благости, и её можно одухотворить, связав её с Богом.

Вену Гопал дас
20.06.2012, 11:40
Всем, кому интересна тема музыки в духовной жизни и звука в принципе, советую прочитать интересную книгу индийского суфия
Иннайят Хазрата Хана "Мистицизм звука". Там и о гунах и обо всем остальном.

http://lib.ru/FILOSOF/SUFI/HIDAYAT/hazrat.txt

Как музыкант, в свое время прочитал с большим интересом и считаю книга полезна не только для музыкантов.

Макс_И
20.06.2012, 21:11
мне еще вот эта его книга очень понравилась. Читал когда то давно, до сознания Кришны. Мистицизм звука тоже прочту_)

http://www.klex.ru/2k7
Очищение ума

Александр.Б
25.06.2012, 09:32
Приветствую!
Музыка - это эмоции в виде звука (музыкальных мотивов, ритмически организованных звуков и т.д.). Причём эмоции, без смысловой информационной нагрузки. Если музыку совместить с речью, то мы получим и информацию и эмоцию! Это уже называется песня.
Эмоции бывают разные, и они бывают в трёх гунах. Соответственно и музыка будет в тех гунах, в которых находится эмоция. Например гнев, это невежество (в большей степени). Музыка гнева, резко звучащая, кричащая, рычащая и т.д. Но, гнев может быть и трансцендентным! Например гнев Господа Нарасимха Дева! Всё очень просто. Есть эмоция, значит есть музыка её "описывающая". Можно сказать, что музыка - это мелодическая, звуковая составляющая эмоции! ИМХО

Вриндавана Чандра дас
03.07.2012, 10:14
Ученик: Но они возражают: такие великие музыканты, как Бах, они были вдохновлены Самим Богом на то, чтобы сотворить эту музыку.
Прабхупада: Те, кто так говорит, ОНИ НЕ ВЕРЯТ В БОГА. Наша музыка и эта (Баха) абсолютно разные вещи.

Андрей Афанасьевич
03.07.2012, 10:43
Ученик: Но они возражают: такие великие музыканты, как Бах, они были вдохновлены Самим Богом на то, чтобы сотворить эту музыку.
Прабхупада: Те, кто так говорит, ОНИ НЕ ВЕРЯТ В БОГА. Наша музыка и эта (Баха) абсолютно разные вещи.

Перевод неверный.

Tam?la K???a: Don't you think that the great musicians like Bach, they were inspired by God to make this music.
Prabhup?da: But they (indistinct) do not believe in God. So that is another thing.

Тамала Кришна: Вы не думаете, что великие музыканты, такие как Бах, были вдохновлены Богом, чтобы сотворить эту музыку?
Прабхупада: Но они (неразборчиво) не верят в Бога. Так что это другое.

Прабхупада имел в виду, что ЕСЛИ они не верят в Бога, то их музыка не может быть духовной.

Вриндавана Чандра дас
03.07.2012, 10:53
Перевод неверный.

Tam?la K???a: Don't you think that the great musicians like Bach, they were inspired by God to make this music.
Prabhup?da: But they (indistinct) do not believe in God. So that is another thing.

Тамала Кришна: Вы не думаете, что великие музыканты, такие как Бах, были вдохновлены Богом, чтобы сотворить эту музыку?
Прабхупада: Но они (неразборчиво) не верят в Бога. Так что это другое.

Прабхупада имел в виду, что ЕСЛИ они не верят в Бога, то их музыка не может быть духовной.

А откуда взялось ЕСЛИ? Там скорее НА САМОМ ДЕЛЕ. Тут возможно вообще разное транскрибирование, а не перевод. Кому-то неразборчиво было, а кто-то может услышал. Тут надо слушать запись, вероятно.

Андрей Афанасьевич
03.07.2012, 11:06
Т.е. Прабхупада знал, что, Бах, на самом-то деле, не верит в Бога, да? По моим данным, Шрила Прабхупада о Бахе ничего не знал.

Вриндавана Чандра дас
03.07.2012, 13:58
Т.е. Прабхупада знал, что, Бах, на самом-то деле, не верит в Бога, да? По моим данным, Шрила Прабхупада о Бахе ничего не знал.

Во-первых, если говорил, значить знал. А во вторых, может он говорил вообще про тех, кто считает музыку типа Баха такой же духовной. Ваш английский вариант показывает, что запись была не четкой.

Андрей Афанасьевич
03.07.2012, 14:40
Чёткая, не чёткая, но разве существует другой английский вариант? А тот, что есть, нельзя перевести, как у вас было. Никаких "тех, кто считает" в тексте нет.

Вриндавана Чандра дас
03.07.2012, 15:05
Чёткая, не чёткая, но разве существует другой английский вариант? А тот, что есть, нельзя перевести, как у вас было. Никаких "тех, кто считает" в тексте нет.

В вашем тексте нет. Почему не может быть другого? Это ведь аудио запись. И в вашем варианте тот, кто транскрибировал, указал, что часть звучит неразборчиво. Как же вы утверждаете, что там этого нет? Написано ведь, что-то есть, но неразбочиво. Кто-то другой мог тоже транскрибировать эту запись, и услышать лучше. Но в любом случе, даже в вашем варианте я не вижу никакого ЕСЛИ, ни прямо, ни косвенно :)

Андрей Афанасьевич
03.07.2012, 22:48
Ну вы упрямый! В 1-ой фразе же нет неразборчивостей, вот она:

Don't you think that the great musicians like Bach, they were inspired by God to make this music.

А ваш перевод - Но они возражают: такие великие музыканты, как Бах, они были вдохновлены Самим Богом на то, чтобы сотворить эту музыку.
Откуда взялось "Но они возражают"? А если "они возражают" нет, тогда к кому относится "Те, кто так говорит" в вашем переводе? Шрила Прабхупада, отвечая на вопрос, говорит именно о музыкантах: "Но они (неразборчиво) не верят в Бога", что бы там ни было в неразборчивом месте. Поскольку совершенно невозможно, чтобы все великие музыканты (не только Бах) не верили в Бога, совершенно очевидно, что если даже Прабхупада не сказал "если", он именно это имел в виду.

Я подозреваю, что ваш перевод взят на сайте с мятыми страницами, а там таких неверных переводов очень много. Возможно даже, что ошибки в переводах сделаны сознательно, для дискредитации ИСККОН и Шрилы Прабхупады.

Вриндавана Чандра дас
04.07.2012, 07:06
Ну вы упрямый! В 1-ой фразе же нет неразборчивостей, вот она:

Don't you think that the great musicians like Bach, they were inspired by God to make this music.

А ваш перевод - Но они возражают: такие великие музыканты, как Бах, они были вдохновлены Самим Богом на то, чтобы сотворить эту музыку.
Откуда взялось "Но они возражают"? А если "они возражают" нет, тогда к кому относится "Те, кто так говорит" в вашем переводе? Шрила Прабхупада, отвечая на вопрос, говорит именно о музыкантах: "Но они (неразборчиво) не верят в Бога", что бы там ни было в неразборчивом месте. Поскольку совершенно невозможно, чтобы все великие музыканты (не только Бах) не верили в Бога, совершенно очевидно, что если даже Прабхупада не сказал "если", он именно это имел в виду.

Я подозреваю, что ваш перевод взят на сайте с мятыми страницами, а там таких неверных переводов очень много. Возможно даже, что ошибки в переводах сделаны сознательно, для дискредитации ИСККОН и Шрилы Прабхупады.

Смысл в том, что Прабхупада как бы между делом опровергает мирское понятие "верить в Бога". Они как бы верили, но на самом деле это не та вера. И почему в таком контексте невозможно, я не понимаю. Вполне возможно и даже скорее всего так оно и есть. Если есть исключения, о них не говорят, когда обобщают. Но что касается Баха, то его это касается точно, потому что он фигурирует в качестве примера. Насчет качества текстов и переводов - тут может быть все, что угодно. Сколько раз уже сталкивался с тем, что часть текста в публичном издании вполне авторитетно корректируется ради придания мягкости и расплывчатости, если это не касается сути. А здесь главная суть беседы как раз иная (т.е. нет цели доказать, верующие они или не верующие), поэтому редакторские искажения вполне возможны, и скрее всего именно в вашем варианте.

Александр.Б
04.07.2012, 10:57
Вот что я увидел в приведённых цитатах.
Ученик: Такие музыканты как Бах, были вдохновлены самим Богом на написание их музыки!
Прабхупада: Быть талантливым от Бога и верить в Бога не одно и тоже. Это нечто другое.

Вриндавана Чандра дас
04.07.2012, 11:15
Если посмотреть контекст всей беседы, то видно, что Прабхупада выступает резко против безбожной культуры вообще, он призывает нас обратиться к культуре, связанной напрямую с Кришной, и заверяет, что эта культура чрезвычайно богата всем необходимым для удовлетворения духовных потребностей. А Бах сюда явно не вписался.

Александр.Б
04.07.2012, 11:46
O.k. Вам виднее, вписался Бах или нет. Допустим его музыка не "духовна", но по крайней мере, некоторые произведения можно к благости причислить, как Вы считаете? Хотя духовность явно не такая плоская, и там есть место разным вкусам в отношениях между душой и Богом. Кто-то держится на расстоянии и издали восхищается величием и могуществом Бога, боясь к нему приблизиться, но это тоже духовность. Возможно такой вкус на вайкунтхе. Чайтанья Махапрабху другой вкус проповедует, и это то, чему Прабхупада учит.

Вриндавана Чандра дас
04.07.2012, 12:57
Почему это мне виднее? Просто для меня очевидно, что Прабхупада не считает духовной музыку Баха и подобных - якобы духовных - сочинителей. Что касается благости, то в этой теме я уже писал, что по моим ощущениям Бах это жуткий тамас, просто отвратная и мрачная вибрация, ведущая если не в ад, то в куда-то в имперсональную жуть. Это лично мое восприятие и расклад по гунам. Я знаю, что многие считают эту музыку не то что благостной, а даже и божественной. Но я не вижу никаких оснований считать, что их восприятие духовности или благости для меня должно означать, что мое восприятие обязательно неверное. Так же как и ваше восприятие не может оспариваться мной, я же не заставлю вас почувствовать так же. Так что я остаюсь на своих позициях в этой теме, музыка не может иметь универсального, общего для всех разделения на гуны. По крайней мере у нас нет для этого объективного способа измерения. То, что вас воодушевляет на некое условное добро, меня может повергать в ужасное состояние некоего условного зла. Но Шрила Прабхупада предлагает погрузиться в культуру, непосредственно связанную с Кришной, которая точно имеет происхождение в преданности.

Александр.Б
04.07.2012, 14:03
Я предположил, что Вам виднее, т.к. мне показалось, что Вы прочитали и прослушали все первоисточники Прабхупады, раз набрались смелости говорить от его имени. Я же не смею утверждать того, чего не слышал или не читал.
По поводу Баховского тамаса могу предложить следующее соображение. Например скорбь, это эмоция в гуне невежества, но человек может скорбеть по причине разлуки с Господом. Но Вам это чувство причиняет боль, т.к. у Вас был какой-то опыт в прошлом, вот вам и не комфортно слышать музыку скорби. Это лишь пример. В музыке полно эмоций, т.к. их полно в человеке, вот и всё.

Вриндавана Чандра дас
04.07.2012, 14:56
Я предположил, что Вам виднее, т.к. мне показалось, что Вы прочитали и прослушали все первоисточники Прабхупады, раз набрались смелости говорить от его имени. Я же не смею утверждать того, чего не слышал или не читал.
По поводу Баховского тамаса могу предложить следующее соображение. Например скорбь, это эмоция в гуне невежества, но человек может скорбеть по причине разлуки с Господом. Но Вам это чувство причиняет боль, т.к. у Вас был какой-то опыт в прошлом, вот вам и не комфортно слышать музыку скорби. Это лишь пример. В музыке полно эмоций, т.к. их полно в человеке, вот и всё.
У всех был опыт боли, не только у меня. Но все чувствуют явления по-разному. И это подтверждает мою позицию. В частности, я вижу как мы с вами по разному понимаем и придаем разное значение одним и тем же словам. Вроде я понятно описал контекст той беседы. Можете найти ее и тут разместить, в каком угодно варианте, там сложно исказить, настолько все очевидно. Но причем здесь ВСЕ первоисточники? Набираться смелости мне не приходится, потому что я и правда знаю, как Прабхупада относится к подобным вещам из западной культуры. И для меня нонсенс, что кто-то может вот так легко игнорировать его очевидную и, мягко говоря, сдержанную позицию по отношению к объектам западной культуры или религии. Не представляю себе, чтобы Прабхупада сказал, что музыка Баха духовно полезна для сознания. Он так и не говорит. Скорее, говорит обратное. Но, тут уж кому как на ум легло, тут я вам не судья, и не имею ничего против нонсенса.

Вриндавана Чандра дас
04.07.2012, 15:37
Мой сын сделал фильм про свою поездку в Екатеринбург. Пришли щас преданные в гости, сидят у меня и смотрят этот фильм. Там как раз Бах зазвучал фоном, это же кошмарое творение. Зачем он его туда засунул. Гостям говорю, что терпеть не могу Баха. Они отвечают, что тоже не могут, - убить кого-то хочется под такую "музыку". Перемотали. Не внушайте мне про благость Баха. Бах это полный мрак.

Александр.Б
04.07.2012, 16:07
Но все чувствуют явления по-разному.
При чём тут чувствуют по разному? Я говорил о эмоциях. А эмоция, она либо есть, либо нет, и другого не дано.

Александр.Б
04.07.2012, 16:24
по отношению к объектам западной культуры или религии.
"Западное", это лишь форма, как и "Восточное". На сколько я знаю, Прабхупада скорее заботился о содержании, чем о форме. И если шуньявада идёт с востока её надо отвергнуть. Другое дело, если под терминами "восток" и "запад" вы понимаете что-то другое.

Вриндавана Чандра дас
04.07.2012, 16:40
"Западное", это лишь форма, как и "Восточное". На сколько я знаю, Прабхупада скорее заботился о содержании, чем о форме. И если шуньявада идёт с востока её надо отвергнуть. Другое дело, если под терминами "восток" и "запад" вы понимаете что-то другое.

Другое

Вриндавана Чандра дас
04.07.2012, 16:42
При чём тут чувствуют по разному? Я говорил о эмоциях. А эмоция, она либо есть, либо нет, и другого не дано.
Я очень эмоционально чувствую, что Бах это мерзость, мерзость!

Двиджати пуджака дас
04.07.2012, 22:07
Набираться смелости мне не приходится, потому что я и правда знаю, как Прабхупада относится к подобным вещам из западной культуры.

Неужели вот так?


Бах это мерзость, мерзость!


слегка подташнивает, чисто на слух кажется просто тамас какой-то

или даже вот так?


убить кого-то хочется под такую "музыку"

vijitatma das
04.07.2012, 22:58
Бах это полный мрак.
А мне нравиццо)))
http://www.youtube.com/watch?v=xVxwuirUX-M

Двиджати пуджака дас
04.07.2012, 23:03
А мне нравиццо)))


И мне... Но мой выбор
http://www.youtube.com/watch?v=Gv94m_S3QDo

Я - за фортепианного Баха.

vijitatma das
04.07.2012, 23:10
Ну, если уж говорить о любимом - тогда у меня дорианская токката и фуга BWV538
http://www.youtube.com/watch?v=hX8IvbKPoR0&feature=related

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 07:16
Неужели вот так?





или даже вот так?


Нет, это мое собственное отношение, а также еще некоторых других. Об отношении Прабхупады я написал по другому, почитайте. Но я не представляю себе, чтобы Прабхупада сознательно сидел и слушал такую музыку, наслаждался ей. Вы и сами знаете, что это нонсенс. Ну, а если вы представляете себе такое, то извините, значит я ошибся насчет вас, и может быть обидел этим утверждением.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 07:19
Последнее как напильником по нервам. Это благость?

Двиджати пуджака дас
05.07.2012, 07:56
Нет, это мое собственное отношение, а также еще некоторых других. Об отношении Прабхупады я написал по другому, почитайте. Но я не представляю себе, чтобы Прабхупада сознательно сидел и слушал такую музыку, наслаждался ей. Вы и сами знаете, что это нонсенс. Ну, а если вы представляете себе такое, то извините, значит я ошибся насчет вас, и может быть обидел этим утверждением.

Шрила Прабхупада был просто равнодушен к такой музыке. В одной из бесед, в связи с симфонией Бетховена, он говорит, что если Бог не упоминается непосредственно, то такое мы слушать не будем. Все, что не посредственно не связанно с Кришной его не интересует. Его отношение - равнодушное безразличие. Он бы специально никогда не слушал такую музыку, о чем сам говорил. Но при этом, никаких: "мерзость", "тошнит" и "пилой по нервам".

Я, в отличие от Шрилы Прабхупады, полон анартх одной из которых является желание слушать кармическую музыку. Я не пытаюсь выдать это за что-то духовное и полезное. Но и с "мерзостью" классической музыки не могу согласиться.

Двиджати пуджака дас
05.07.2012, 08:06
Последнее как напильником по нервам. Это благость?

Говоря по нашински. по-кришнаитски: "Одному яд, другому - пища". Ни я, ни Виджитатма Прабху ни слова не писали о том, что благость, а что тамас. Мы писали: "Мне нравится". И все. В моем случае это вопрос моих материально обусловленных предпочтений. Я слушаю музыку не потому. что она благостна, или наоборот (боюсь я в этом мало что понимаю),а потому что она мне просто нравится. это моя анартха. Мой ум по-прежнему жаждет определенных. не связанных с Кришной звуковых, визуальных и вкусовых ощущений...

Александр.Б
05.07.2012, 09:25
Это лишь дело вкуса! От себя скажу, что из вайшнавских певцов просто обожаю Аиндру, нет такого дня, чтобы я не слушал его киртаны! С другой стороны я с трудом переношу пение Прахлада. Я понимаю, что это просто психологическая несовместимость, вот и всё! Лично против Прахлада ни чего не имею, только его пение для моих ушей как "напильником по нервам".

vijitatma das
05.07.2012, 09:27
Я слушаю музыку не потому. что она благостна, или наоборот (боюсь я в этом мало что понимаю),а потому что она мне просто нравится. это моя анартха.Совершенно верно. Если говорить конкретно о моем случае - классика является скорее благом, нежели злом. По какой-то причине она настраивает меня на творческую волну. А поскольку мое творчество - это и есть на данный момент мое служение Кришне, можно сказать, что музыка КОСВЕННО способствует этому служению. Увы, я по-прежнему очень обусловлен гунами и вынужден временами подчиняться диктату ума, на который очень влияют внешние воздействия. Вот и приходится искать рычаги этого воздействия. Кому-то с умом помогает примириться вкусная и обильная пища, кому-то - холивар на форуме. А кому-то - музыка.

Александр.Б
05.07.2012, 09:42
Есть такая штука, как рефлекс. Если в прошлой жизни например, я получил много любви от человека с определёнными чертами лица, то в этой жизни, встретив человека с похожими данными, у меня спонтанно появляется симпатия по отношению к нему. И наоборот, если в прошлом например, меня жестоко мучили под музыку Баха, то у меня будет соответственная реакция на неё! И гуны, здесь как бы не причём.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 09:45
Шрила Прабхупада был просто равнодушен к такой музыке. В одной из бесед, в связи с симфонией Бетховена, он говорит, что если Бог не упоминается непосредственно, то такое мы слушать не будем. Все, что не посредственно не связанно с Кришной его не интересует. Его отношение - равнодушное безразличие. Он бы специально никогда не слушал такую музыку, о чем сам говорил.


Именно это я и имел ввиду. Зачем вы смешиваете мое восприятие музыки и это его отношение? Как будто это я смешал. Это вы смешали.


Но при этом, никаких: "мерзость", "тошнит" и "пилой по нервам".
И опять смешали.



Я, в отличие от Шрилы Прабхупады, полон анартх одной из которых является желание слушать кармическую музыку. Я не пытаюсь выдать это за что-то духовное и полезное.
Я тоже


Но и с "мерзостью" классической музыки не могу согласиться.

Я и не требую согласия от вас. Тема была и до вас, и в ней были попытки унифицировать для всех и разложить какую-либо музыку по гунам. Например, Бах, говорили это благость, и соответственно те, кому она нравится - в благости. Вы же понимаете, какая это чушь. Я не только к вам обращаюсь, я пишу в контексте все той же чуши. И мерзость я преднамеренно усиливаю, чтобы все т.н. благостные слушатели воочию столкнулись со своей благостью, когда начнут говорить или думать, что ВЧ просто сам в тамасе, а потому он благостного Баха и не чувствует. Я не люблю Баха, он меня раздражает. Но еще больше меня раздражают вот такие благостные тупицы, меряющие всех по себе.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 09:47
Говоря по нашински. по-кришнаитски: "Одному яд, другому - пища". Ни я, ни Виджитатма Прабху ни слова не писали о том, что благость, а что тамас. Мы писали: "Мне нравится". И все. В моем случае это вопрос моих материально обусловленных предпочтений. Я слушаю музыку не потому. что она благостна, или наоборот (боюсь я в этом мало что понимаю),а потому что она мне просто нравится. это моя анартха. Мой ум по-прежнему жаждет определенных. не связанных с Кришной звуковых, визуальных и вкусовых ощущений...
Полностью согласен, это и есть моя позиция в данной теме. Я не ставлю свое отвращение выше вашей привязанности, это одного поля ягоды.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 09:54
Совершенно верно. Если говорить конкретно о моем случае - классика является скорее благом, нежели злом.
Некоторая классика мне тоже нравится, но вот только не Бах. Когда начинают возвеличивать Баха и приписывать ему какие-то там уровни на основе всего лишь своего высокого мнения о себе самом, и как следствие - выдвигать эту философию своего превосходствая над другими, как способ разделить людей на гуны, тут же готов демонстрировать что они сами полные тупицы, и готов отстаивать любую философию, которая это поддержит.

Александр.Б
05.07.2012, 09:58
Некоторая классика мне тоже нравится, но вот только не Бах. Когда начинают возвеличивать Баха и приписывать ему какие-то там уровни.
Это просто зависть

vijitatma das
05.07.2012, 10:05
Интересно, а вообще корректно ли "расписывать" музыку по гунам? Ни в "Гите", ни в "Бхагаватам", ни в других писаниях я такого не встречал. К тому же, как мы выяснили, одна и та же музыка одного может успокаивать, а в другом - пробуждать гнев, т.е. воздействие совершенно разное.

Александр.Б
05.07.2012, 10:10
Повторюсь. Музыка, это эмоции человека выраженные в звуковой, музыкальной форме. Эмоции по гунам распределены? Да!

Александр.Б
05.07.2012, 10:12
В Ведах описана природа музыки. Только, это не является вайшнавской литературой.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 10:38
Это просто зависть

Так избавляйтесь

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 10:48
Интересно, а вообще корректно ли "расписывать" музыку по гунам? Ни в "Гите", ни в "Бхагаватам", ни в других писаниях я такого не встречал. К тому же, как мы выяснили, одна и та же музыка одного может успокаивать, а в другом - пробуждать гнев, т.е. воздействие совершенно разное.


Это именно то, о чем я писал раньше в этой теме. Но не все, как видишь, тут понимают, в чем их ошибка. Способ мышления вполне так себе особый, и в отличие от музыки хорошо описанный и в Гите, и в Бхагаватам. "Я эталон чистоты. От меня отмеряют все правильное, благостное и божественное. Мое чувственное восприятие чисто, поэтому верьте мне, и я открою вам правду обо всех вокруг".

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 11:06
Кто говорит или подразумевает, что музыка (имеется ввиду мелодия), которая нравится лично ему, определяет или подтверждает его высокий уровень сознания (или уровень других людей) в сравнении с кем-то еще - самонадеянный болван, какую бы музыку он ни слушал.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 11:21
Повторюсь. Музыка, это эмоции человека выраженные в звуковой, музыкальной форме. Эмоции по гунам распределены? Да!
И что дальше? Что из ваших эмоций следует? Что вы обязательно напишете музыку, которая будет нравиться людям в тех же гунах, что и вы? Или может пойдем дальше и предположим, что раз для вас ваши эмоции являются отражением сознания высокого порядка, то и те, кто будет слушать вашу музыку, должен обладать таким же продвинутым сознанием? А кто не будет вас слушать, тот обладает низким сознанием? Это то, к чему приводят ваши эмоции?

Я же говорю, что музыка Баха это мерзость, и больше ничего, это мои эмоции по отношению к его музыке. Это не значит, что те, кому она нравится - в тамасе, а я в благости, или наоборот. Я это не говорю. Я как раз напротив, утверждаю этим, что уровень эмоций не может являться для нас той шкалой, - для раскладывания по гунам музыки и людей, как-то реагируюющих на нее. И я утверждаю, что подобная манера мышления, склонного к замещению буквальных шастр своими косвенными ощущениями, характерна для весьма недалеких людей. Этот вывод я делаю уже не на основе эмоций, а на основе здравого смысла и на основе шастр.

Александр.Б
05.07.2012, 11:51
те, кто будет слушать вашу музыку, должен обладать таким же продвинутым сознанием? А кто не будет вас слушать, тот обладает низким сознанием? Это то, к чему приводят ваши эмоции?


Нет, я такого не говорил, и это не моя позиция. Всё это Вы домыслили в своём воображении.


Я как раз напротив, утверждаю этим, что уровень эмоций не может являться для нас той шкалой, - для раскладывания по гунам музыки и людей, как-то реагируюющих на нее.
Соглашусь с Вами, я тоже склонен так считать. Заметьте, что я нигде не говорил, что гуны или эмоции, или варны и ашрамы, как-то унижают одного человека и возвышают над ним другого.

Андрей Афанасьевич
05.07.2012, 15:03
Что-то все продвинутые преданные под жёстким давлением Вриндавана Чандры стали говорить о субъективности в восприятии музыки, но ведь есть же объективные критерии. Можно судить по воздействию на растения. Или ещё объективнее - на чистую воду, на нейтральную среду. Вероятно, вода с примесями будет реагировать на музыку другими кристаллами.

Андрей Афанасьевич
05.07.2012, 15:51
Интересно, а вообще корректно ли "расписывать" музыку по гунам? Ни в "Гите", ни в "Бхагаватам", ни в других писаниях я такого не встречал. К тому же, как мы выяснили, одна и та же музыка одного может успокаивать, а в другом - пробуждать гнев, т.е. воздействие совершенно разное.
Корректно, если делать это тоже корректно. В БГ пища разделена по гунам именно по её воздействию на человека. При этом понятно, что одна и та же пища будет в разных гунах в зависимости от обстоятельств и состояния человека. Если человек болен, для него горькое лекарство будет пищей в благости, а когда выздоровеет, другая пища будет в благости. Или от благостного молока можно заболеть, тогда оно будет в страсти. Т.е. субъективность налицо. Но это всё отклонения, а в норме гуны определяются более-менее однозначно. В комментарии Шрила Прабхупада приводит список продуктов. Другой вопрос, что принять за норму. Того, кому нравится Бах, кто не дорос до Баха, или кто его перерос :biggrin1:
Вообще, поскольку классическая музыка сложно организована, она явно не в тамасе, который в первую очередь характеризуется тупостью и упрощённостью. Также по индивидуальным особенностям у человека могут быть свои предпочтения в той же классической музыке и к Баху он может быть равнодушен.

Александр.Б
05.07.2012, 16:45
Вот, Андрей Афанасьевич ведёт конструктивный разговор)))
На основании знания о гунах, некоторые создали кастовую систему. В этом опасность. И Вриндаван Чандра, очень остро среагировал на этой почве. Как говорят, "обжегся на молоке, теперь на воду дует". Гуны, это лишь инструмент творения. Не их надо бояться, а майи.
Более того, дабы всех успокоить скажу, что профессия музыкант, относится к ремёслам, и значит, это удел шудр. Я всегда говорю своим коллегам и ученикам (я музыкант, преподаватель) - не думайте, что раз вы музыканты, то вы элита общества (типа цари). А то есть такая тенденция, всяких артистов "ставить на алтарь". Служите обществу с любовью. Шудра - не значит плохо, забудьте об этом. Займите своё место, и будьте счастливы тем, что вы можете быть полезны.

vijitatma das
05.07.2012, 17:20
В БГ пища разделена по гунам именно по её воздействию на человека. При этом понятно, что одна и та же пища будет в разных гунах в зависимости от обстоятельств и состояния человека.Категорически не согласен. Помимо воздействия на человека (увеличивает продолжительность жизни, очищает сознание, прибавляет сил, здоровья, приносит счастье и удовлетворение; является источником горя, страданий и болезней), приводятся конкретные признаки пищи: сочная, маслянистая, здоровая, приятная сердцу; Чрезмерно горькая, кислая, соленая, пряная, острая, сухая и очень горячая; приготовленная более чем за три часа до еды, безвкусная, несвежая, протухшая, нечистая и состоящая из чужих объедков.

Кто возьмется перечислить "объективные" признаки музыки, которые позволили бы ее расписать по гунам? Кришна этого не сделал.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 18:12
но ведь есть же объективные критерии. Можно судить по воздействию на растения. Или ещё объективнее - на чистую воду, на нейтральную среду. Вероятно, вода с примесями будет реагировать на музыку другими кристаллами.

Повеселили :)

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 18:14
поскольку классическая музыка сложно организована, она явно не в тамасе

Пощадите

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 18:16
Категорически не согласен. Помимо воздействия на человека (увеличивает продолжительность жизни, очищает сознание, прибавляет сил, здоровья, приносит счастье и удовлетворение; является источником горя, страданий и болезней), приводятся конкретные признаки пищи: сочная, маслянистая, здоровая, приятная сердцу; Чрезмерно горькая, кислая, соленая, пряная, острая, сухая и очень горячая; приготовленная более чем за три часа до еды, безвкусная, несвежая, протухшая, нечистая и состоящая из чужих объедков.

Кто возьмется перечислить "объективные" признаки музыки, которые позволили бы ее расписать по гунам? Кришна этого не сделал.

Только хотел написать, а ты уже

Александр.Б
05.07.2012, 18:21
Музыку описывают Натья-Шастры. Может там есть и о гунах. Я эти Натья-Шастры и в глаза-то не видел.

Вот интернет подсказал:
В древних источниках называется более 3500 раг, из них доступны для исполнения около 200.
Раги делятся на девять "раса" ("вкушение, вкус"): любовь, веселье, героизм, печаль, удивление, успокоение, гнев, страх, отвращение.

Музыкальные ряды, цвета и чувства, вызываемые рагой, создают определенное поле сознания, в котором слушатель является соучастником творчества. Ценность того, что открывает для себя музыкант в данный момент, определяется тем, что слышит и что принимает аудитория.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 18:35
На основании знания о гунах, некоторые создали кастовую систему. В этом опасность. И Вриндаван Чандра, очень остро среагировал на этой почве. Как говорят, "обжегся на молоке, теперь на воду дует". Гуны, это лишь инструмент творения. Не их надо бояться, а майи.


Как же вам все-таки хочется меня втиснуть в какие-то маргинальные рамки, чтобы научить чему-то своему. То я завидую, то обжегся, то среагировал как-то не так. Нельзя ли обсуждать тему отвлеченно от конкретных персон, или это совершенно для вас не возможно? Ваши провидческие рассуждения о музыке в такой непосредственной связи со мной несут послание скорее о том, какой я ограниченный тут по сравнению с вами, а не о собственно предмете беседы. Можно ли надеяться, что Бах вдохновит вас на духовный подвиг отрешения от жажды представлять мои взгляды как следствие какой-то заведомой моей персональной ущербности, от которой вы свободны?

Андрей Афанасьевич
05.07.2012, 18:40
Категорически не согласен. Помимо воздействия на человека (увеличивает продолжительность жизни, очищает сознание, прибавляет сил, здоровья, приносит счастье и удовлетворение; является источником горя, страданий и болезней), приводятся конкретные признаки пищи: сочная, маслянистая, здоровая, приятная сердцу; Чрезмерно горькая, кислая, соленая, пряная, острая, сухая и очень горячая; приготовленная более чем за три часа до еды, безвкусная, несвежая, протухшая, нечистая и состоящая из чужих объедков.

Кто возьмется перечислить "объективные" признаки музыки, которые позволили бы ее расписать по гунам? Кришна этого не сделал.

Почему же категорически? Разделение именно по воздействию. А конкретные признаки позволяют определить, каким будет это воздействие. Но обратите внимание на то, что часть признаков дана подчёркнуто субъективно: приятная сердцу, чрезмерно горькая, безвкусная. Но объективные, формальные, так сказать, тоже есть.
Вообще, Кришна объяснил, что гуны - это три основные начала материальной природы, поэтому их никак не обойти, гуны во всем. А что не дал признаки - значит, нам их дать самим. Кто-нибудь продвинутый пусть возьмётся за это :dandavat: Как и для пищи, это будут и субъективные признаки и объективные.


Повеселили :)
Умничаете?

Пощадите
Тамас, он и есть тамас.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 18:57
А что не дал признаки - значит, нам их дать самим. Кто-нибудь продвинутый пусть возьмётся за это


Тамас, он и есть тамас.

Не долго же вы искали кандидата :)


Умничаете?

Разве я вам что-то заумное ответил? Вы порадовали мне сердце приятным, и я порадовался, это ли не признак благости

Александр.Б
05.07.2012, 19:04
Раз уж тут, за всех западных классиков отдувается Бах, то буду говорить о нём.
Все, кто хоть как-то, способен воспринимать его музыку, отмечают, что она навевает им мысли о вечном, величественном и космическом. С этим не поспоришь, это действительно заслуга музыки Баха. Это похоже на то, будь то человек увидел вселенскую форму Господа. Увиденное, могло вызвать в нём эмоцию восхищения вперемешку со страхом (например токката и фуга ре минор). Т.е. Бах, созерцая творение Бога, восхищался им, и это чувство вдохновляло его писать эту музыку. Несколько страниц назад, была предложена хоральная прелюдия фа минор, она вообще конкретный адресат имеет Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ - К Тебе, о Господи Христе Иисусе, я взываю... Это молитва, состояние молитвы в музыке, вот она и звучит как мольба. О каких гунах тут говорить, я пока не соображу.

Александр.Б
05.07.2012, 19:11
Как же вам все-таки хочется меня втиснуть в какие-то маргинальные рамки
Не было такой цели. Мне казалось, что Вы пытаетесь защитить людей от того, что-бы им давали какую-то оценку не на основе их поступков и мотивации. Таким образом, я лишь пытался оправдать (защитить) ваше грубое поведение здесь. Наверное, это у меня вышло коряво, прошу прощения

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 19:17
Не было такой цели. Я лишь пытался оправдать (защитить) ваше грубое поведение здесь. Наверное, это у меня вышло коряво, прошу прощения. Ненавижу Баха еще больше :) Да, очень коряво. Вы меня так убедите, что пожалуй, есть что-то в его музыке, на основе чего можно делать выводы о слушателях. Это же надо умудриться вот так, по-любому подгадить, и тут же прикинуться паинькой, чтобы смиренно прощения просить. Все-таки ничего я не домыслил относительно вас, все так и есть. Ну, извините, если тоже вышло коряво, очень прошу прощения. Просто тупость такую не выношу, и поэтому да, грубо реагирую, не могу ничего с собой поделать. Как видете, я и сам могу оправдаться, не надо мне помогать. Там где надо, я сам оправдаюсь.

Андрей Афанасьевич
05.07.2012, 19:20
Разве я вам что-то заумное ответил? Вы порадовали мне сердце приятным, и я порадовался, это ли не признак благости
Так я не понял, чему вы порадовались, поэтому не смогу вас радовать сознательно.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 19:40
Раз уж тут, за всех западных классиков отдувается Бах, то буду говорить о нём.
Все, кто хоть как-то, способен воспринимать его музыку, отмечают, что она навевает им мысли о вечном, величественном и космическом. С этим не поспоришь, это действительно заслуга музыки Баха. Это похоже на то, будь то человек увидел вселенскую форму Господа. Увиденное, могло вызвать в нём эмоцию восхищения вперемешку со страхом (например токката и фуга ре минор). Т.е. Бах, созерцая творение Бога, восхищался им, и это чувство вдохновляло его писать эту музыку. Несколько страниц назад, была предложена хоральная прелюдия фа минор, она вообще конкретный адресат имеет Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ - К Тебе, о Господи Христе Иисусе, я взываю... Это молитва, состояние молитвы в музыке, вот она и звучит как мольба. О каких гунах тут говорить, я пока не соображу.

Большей глупости на свете не слышал. Ну, насочиняли, насобирали про него уже тома его возвышенных качеств и всех, кто его "воспринимает". И все потому, что всего лишь музыка понравилась. Это чистая анна-майа, - что хочу, то и ем.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 19:41
Так я не понял, чему вы порадовались, поэтому не смогу вас радовать сознательно.
Ничего, не огорчайтесь, я скоро перейду в автономный режим, так что сознательно не потребуется

VitaliyT
05.07.2012, 19:47
Здравствуйте!
Всё в материальном мире имеет природу гун. Соответственно музыка точно также. Когда мы начинаем говорить о субъективности - это уровень чувств и ума.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 19:55
Здравствуйте!
Всё в материальном мире имеет природу гун. Соответственно музыка точно также. Когда мы начинаем говорить о субъективности - это уровень чувств и ума.

Ну да, вот и не надо говорить о субъективности. Надо говорить шастрами. Кришна увача. Столько то дицебел это тамас. Столько-то благость. И т.д. Как про пищу, маслянистую или сухую. Никто не спорит с тем, что все в гунах, разве это подлежит сомнению? Что доказывает это утверждение? Кого опровергает? Но вы докажите на основе шастр, а не субъективных ощущений, что песни Аллы Пугачевой в каких-то определенных гунах, в какой-то пропорции или еще что-то по существу? Просто ведь сил нет уже спорить с чьим-то иллюзиями, которые выставляются как нечто божественное

Андрей Афанасьевич
05.07.2012, 20:02
Ничего, не огорчайтесь, я скоро перейду в автономный режим, так что сознательно не потребуется

Опять что-то умное :)

Дмитрий Казиков
05.07.2012, 20:03
Кишора Кишори Дас в своих лекциях рассказывает влияние планет на разных муз. исполнителей, в частности Аллу Пугачёву затрагивает, тока не припомню какая планета на неё действует .. )

Юрий Анатольевич
05.07.2012, 20:07
судя по балахонам - Юпитер.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 20:15
судя по балахонам - Юпитер.

Юпитер у тех, кто обручи крутит, соответственно талия должна быть, и им балахоны не нужны. А, нет, кольца это ведь у сатурна, ну тогда вы правы.

Андрей Афанасьевич
05.07.2012, 20:22
Вот, 1-й объективный признак - под какими планетами.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 20:23
В гороскопе Аллы Пугачевой Сатурн находится всоединении с звездой Регул, 32 альфа Льва m 1,35, орбис 0°24'15", "Сердце" Льва. Регул - это королевская звезда, которая относится к ключевым звездам нашей Галактики. Регул связан со стихией огня, является стражем Севера. Эта звезда дает власть, силу. Соединение со злыми планетами дает скандальную известность. Кульминация гороскопа (МС) - делает человека знаменитым, дает почет, уважение. Регул на Dsc или имеющий соединение с планетами 7-го дома дает общественную популярность.

Регул проецирует "королевские" качества: благородство, открытость, искренность, храбрость. Ее действие сочетает лучшие качества щедрого Юпитера и доблестного Марса. Соединение Регула с Юпитером - это одна из лучших конфигураций для достижения успеха. Люди с таким соединением могут достигнуть общественных высот, ответственных постов, славы, положения, состояния. Богатство и власть таким людям может нежданно - негаданно "свалиться на голову". Регул в кульминации гороскопа - хорошее предзнаменование как для карьеры военного, так для побщественных профессий, связанных с общественными учреждениями.

В данном гороскопе, когда Регул находится в соединении с Сатурном, планетой дисциплины, порядка, строгости, лишений, можно сказать, что успех будет дан через огромные усилия и проявление мужских качеств характера. Успех в творчестве Аллы Борисовны, как мне кажется, нельзя уж очень легким и простым.

VitaliyT
05.07.2012, 20:25
Да, действительно, спорить нет смысла. Мы все так или иначе в иллюзии. Давайте попробуем помогать друг другу выбираться из нее.
Я к сожалению, не смогу основывать на шастрах свое мнение, но, мне кажется, что то или иное музыкальное произведение (как и любое другое) имеет содержание (в полном смысле этого слова), природу которого разумно можно положить на ту или иную полку в общей совокупности вещей хотя бы более менее верно. Виктор Цой и его музыка, например, может относиться к гуне страсти. Алла Пугачева что-то между гуной страсти и невежеством. Конечно в нашей речи мы не можем претендовать на точность, для этого нам нужно более образное мышление и соответствующие средства общения (телепатия). То что относится к классической музыке - это больше гуна благости, ну и есть духовная музыка, где наш Господь пребывает в своей явной очевидной форме. И я не считаю очень важным, к какой гуне мы отнесем ту или иную музыку, всё это так или иначе гуны, и все гуны они по сути равны. И вот именно это очень важно в том, что Вы говорите.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 20:27
Вот, 1-й объективный признак - под какими планетами.

Объективный? Ну вы сегодня меня радуете целый день. Давайте же попробуем разложить по гунам ее песни (а они точно ее? а они все одинаковые по гунам?) по гороскопу. Интересно, как это объективно сделать у нас получится.

Андрей Афанасьевич
05.07.2012, 20:35
Зря радуетесь. Благородство, открытость, искренность, храбрость - это те качества, которые Пугачева привносит в свои песни. Понятно, что гуны смешанные всегда. И что один признак не всё решает.

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 20:54
Да, действительно, спорить нет смысла. Мы все так или иначе в иллюзии. Давайте попробуем помогать друг другу выбираться из нее.
Я к сожалению, не смогу основывать на шастрах свое мнение, но, мне кажется, что то или иное музыкальное произведение (как и любое другое) имеет содержание (в полном смысле этого слова), природу которого разумно можно положить на ту или иную полку в общей совокупности вещей хотя бы более менее верно. Виктор Цой и его музыка, например, может относиться к гуне страсти. Алла Пугачева что-то между гуной страсти и невежеством. Конечно в нашей речи мы не можем претендовать на точность, для этого нам нужно более образное мышление и соответствующие средства общения (телепатия). То что относится к классической музыке - это больше гуна благости, ну и есть духовная музыка, где наш Господь пребывает в своей явной очевидной форме. И я не считаю очень важным, к какой гуне мы отнесем ту или иную музыку, всё это так или иначе гуны, и все гуны они по сути равны. И вот именно это очень важно в том, что Вы говорите.
Да, точно, это и важно в том, что я говорю. Насчет Цоя, Аллы Пугачевой и других - я неизменно буду называть те гуны, которые сам там вижу, т.е. чем откликается во мне оно, какую реакцию вызывает. Кто-то в силу своего развития и частных неизбежных особенностей восприятия видит иначе. Вы мне говорите, что музыка Цоя это страсть, а почему я должен это принять, как объективный факт? Или миллион человек мне скажет, что это страсть. Но почему это объективно? Это всего лишь миллион одинаково обусловленных людей. Даже если все на земле сойдутся во мнении, что Цой это страсть, но это не прибаляет мне уверенности в объективности такой оценки, т.к. она основана только лишь на ощущении - "мне кажется" (а если все вокруг согласны, то это выражение даже не употребляется). Одного слова или даже намека Кришны достаточно было б, чтобы все эти миллионы одинаковых мнений отправились к чертям. Шрила Прабхупада дает достаточно веские "намеки", чтобы преданные не попадали под влияние всей этой вздорной культуры. Он практически прямо говорит, что эта культура (вместе с Бахом и прочими) и наша - это совершенно разные вещи, и что не стоит попадать вод влияние даже их т.н. веры или т.н. божественности. Это другое, и это нужно оставить в стороне, к какой бы гуне или вне гун они не причислялись всей этой цивилизацией. Да, послание Иисуса он из солидарности с некоторыми оставшимися признаками его истинности не отвергает. Но лишь его. Молящиеся Иисусу мясоеды его не впечатляют ни миллонами, ни по одиночке. Какие-то вещи мы можем использовать для проповеди, но не для того, чтобы самим упиваться ими или смешивать, нужно видеть разницу. Не все сразу, конечно, это ясно, однако эта простая философия может быть понята сразу и не искажаться так уже сильно в угоду чувствам

Вриндавана Чандра дас
05.07.2012, 20:57
Зря радуетесь. Благородство, открытость, искренность, храбрость - это те качества, которые Пугачева привносит в свои песни.

А вот позволю себе не согласиться. Вы ошибаетесь. И что дальше? Будете доказывать, что это я просто какой-то недоделанный? Как того требует общественное мнение или его благородные гуны. Нет, я знаю, что лично вы не докатитесь до такого. Но общий сценарий того, как изначальное знание о гунах у нас превращается в полную профанацию от чувств, вы должны же прочувствовать.

vijitatma das
05.07.2012, 22:14
Короче, дошли до того:
нравится - благость,
так себе - страсть,
отстой - невежество.

Полный субъективизм. Как и в любом другом случае, когда под ногами нет твердой опоры - слов гуру, садху и шастр. А посему спор, ИМХО, совершенно бессмыслен.

Андрей Афанасьевич
05.07.2012, 22:20
Эффект Моцарта. Эффект Вивальди. Несчастная курица (http://www.ill.ru/news.art.shtml?c_article=1811)

Обезболивающий и расслабляющий эффект от воздействия классической музыки известен давно, и сейчас это взяли на вооружение даже врачи-стоматологи и акушеры. - Факт, испытано на себе.

Несколько лет назад в телевизионной программе «Утро» один психотерапевт рассказал о музыкальном эксперименте на птицефабрике. Рядом с курицей установили усилитель и включили тяжелый рок. Курица сначала забеспокоилась, затрясла гребешком, закружилась на месте, будто в танце, стала совершать бессмысленные беспорядочные движения, прятать голову, а потом повалилась на бок, и ее лапы начали судорожно скрючиваться. Страдания несчастной птицы были очевидны. :cray:

Классическая музыка ненавязчива. Она не подчиняет себе слух и волю человека. Она - как шелест листьев, она рядом. Если хочешь ее услышать, то услышишь, если нет - она тебе не мешает. Она не агрессивна, не сумбурна.

vijitatma das
05.07.2012, 23:10
Рядом с курицей установили усилитель и включили тяжелый рок. Курица сначала забеспокоилась, затрясла гребешком, закружилась на месте, будто в танце, стала совершать бессмысленные беспорядочные движения, прятать голову, а потом повалилась на бок, и ее лапы начали судорожно скрючиваться. Интересно, как бы она отреагировала на "Колесо фортуны" Орфа или на "Dies Irae" Моцарта?

Враджендра Кумар дас
05.07.2012, 23:49
Кто возьмется перечислить "объективные" признаки музыки, которые позволили бы ее расписать по гунам? Кришна этого не сделал.

А вот мне интересно, почему Кришна не описал музыку в гунах? Потому что раньше не было европейской классики, джаза, блюза, рока, рэпа, диско, хип-хопа и ло-фая и все было только правильное ведическое? С другой стороны, в 11-й песне ШБ говорится о десяти источниках гун и там среди прочего упоминаются мантры, то есть, по нашему - песни, что мы поем. И это явно может быть в гунах. А если учесть, что песни (мантры) поются под какую-то музыку, то вопрос остается: если мантры-песни могут быть в гунах, то почему музыка не может быть в гунах?

vijitatma das
05.07.2012, 23:57
Как бы то ни было, вряд ли мы сможем ответить на этот вопрос... Сможем гадать разве что, опираясь на собственное субъективное восприятие.

Враджендра Кумар дас
06.07.2012, 00:39
Сможем гадать разве что, опираясь на собственное субъективное восприятие.

Кто-то тут приводил курицу в качестве объективного критерия того, что рок - это плохо. Может она от громкости забеспокоилась, а не от самой музыки? Я так понимаю, что дело не в стиле музыки, а в эмоции, настроении, которую выражает музыка? Я чуть попозже выложу цитаты из учебника по вайшнавской музыке под редакцией Бала Кешавы Прабху. Там в разделе о теории музыки он приводит очень интересные цитаты, которые, возможно, помогут нам разобраться в этом вопросе насчет гун и музыки.

Враджендра Кумар дас
06.07.2012, 03:16
Фрагмент из раздела про теорию музыки в учебнике по игре на фисгармонии, составленный Бала Кешавой Прабху:

Веды называют звук самой тонкой формой материи.
Из звука, или звуковой вибрации, возникает вселенское простран-
ство, а уже из пространства исходят остальные первоэлементы.
При этом звук продолжает присутствовать во всех более грубых
элементах – в воздухе, водной стихии, плазме и твердом состоя-
нии материи*. Это значит, что качество звука влияет на все сферы
нашей жизни. Звук может как погубить человека, так и даровать
ему духовную свободу. Вся ведическая культура основана на пони-
мании важности звука, и «Веданта-сутра», ведический философ-
ский трактат о Высшей Истине, завершается сутрой «анавритти
шабдад анавритти шабдат», одно из значений которой – «окон-
чательное спасение обретается через звук» (Веданта-сутра, 4.22).
Звук на санскрите называется «нада». В «Бхакти-ратнакаре»
Нарахари Чакраварти описывает пути возникновения звука в че-
ловеческом теле: «Звук зарождается в области ниже пупка. Посте-
пенно поднимаясь вверх, он в конце концов исходит из уст. Слог
на исходит из дыхания жизни, слог да – из огня в желудке. Из них
обоих происходит слово нада. Поэтому считается, что звук, нада,
рожден одновременно из воздуха и огненной стихии».

Из всех видов звука Веды уделяют особо пристальное вни-
мание музыкальному звуку. Считается, что семь музыкальных
нот – Са, Ре, Га, Ма, Па, Дха и Ни – изначально назывались шабда-
брахман, что значит «духовный звук», и Брахма, творец вселенной,
– воплощение этого духовного звука.

Близкий спутник Господа Чайтаньи Махапрабху, Сварупа
Дамодара Госвами, пишет в «Шри Сангита-Дамодаре»: «С помо-
щью музыки можно подчинить и обуздать оленей, птиц и змей, а
маленький ребенок, слушая музыку, перестает плакать. Музыка
увеличивает наше блаженство во сто крат, она дарует исполнение
желаний и способна подчинить себе умы людей. Музыка крадет
сердца. Музыка – это семя освобождения».

Не только в ведической, но и во всех культурах мира звук и
музыка имели большое значение. Еще Гермес Трисмегист гово-
рил: «Болезнь может быть предотвращена или успешно вылечена
семью путями, один из них – звук. Дисгармония тела нейтрали-
зуется произнесением молитв, заклинаний, священных имен или
же игрой на музыкальных инструментах». «Музыка лечит душу и
тело» – такую надпись можно увидеть на многих итальянских ин-
струментах эпохи Возрождения. А в иудейской Гмаре сказано, что,
изучая Тору, следует напевать ее слова – так Тора войдет в сердце
человека.

В своей книге «Мистицизм звука» известный суфийский му-
зыкант Хазрат Инайят Хан пишет: «Мудрецы всех веков считали
музыку священным искусством, поэтому в музыке видящий мо-
жет увидеть картину вселенной; в сфере музыки мудрый может
объяснить секрет и природу всей работы вселенной».
В Древнем Китае каждой ноте пентатоники (пятизвучия) при-
писывались особые свойства, связанные с пятью элементами и
важнейшими органами тела: селезенкой, легкими, печенью, серд-
цем и почками. Подразумевалось, что правильно сыгранные или
спетые звуки могли благотворно воздействовать на эти органы и
излечивать связанные с ними болезни.

Современные исследования подтверждают силу воздействия
музыки на сознание и тело человека. Ученые отмечают огромное
влияние музыки на нервную систему, дыхание и кровообращение.*
Те или иные мелодии могут поднимать артериальное давление или
понижать его, убыстрять пульс или замедлять. В наше время вра-
чи, помимо обычного лечения, нередко рекомендуют больным му-
зыкотерапию: прослушивание произведений Бетховена, Моцарта
и других классических композиторов. Некоторые исследователи,
такие как В. И. Петрушин, С. В. Шушарджан, В. М. Элькин и Р. Бла-
во, проводят параллели между техническими характеристиками
музыкальных произведений (лад, темп, размер) и состояниями со-
знания слушателя. Так, В.И.Петрушин составил таблицу, в которой
множеству классических симфоний и сонат назначена та или иная
эмоциональная характеристика: спокойствие, гнев, печаль или
радость. В.М.Элькин, опираясь на психологическую цветодиагно-
стику швейцарского ученого М. Люшера, выводит связь эмоцио-
нального воздействия одного из восьми цветов (черного, коричне-
вого, серого, фиолетового, синего, зеленого, желтого и красного) с
определенной группой из трех тональностей.**

Музыка и звук неразрывно связаны и с духовными исканиями
человека. Как пишет знаменитый психиатр Станислав Гроф, «во
многих великих духовных традициях разработаны приемы звуко-
вого воздействия, индуцирующие не только состояние транса, но
обладающие гораздо более специфическим влиянием на сознание.
К ним, прежде всего, относятся тибетское многоголосое пение,
священные песнопения различных суфистских орденов, индуист-
ские бхаджаны и киртаны и, особенно, древнее искусство нада-
йоги, или способа единения через звук».

В средневековой Европе музыка была неотъемлемой частью
религиозного обряда. Даже названия известных всем нам нот даны
по первым слогам одного из гимнов во славу Святого Иоанна:
UT queant laxis Чтобы в полный голос
REsonare ?bris Смогли воспеть рабы
MIra gestorum Твоих деяний чудеса,
FAmuli tuorum, Сними грех с [их] уст,
SOLve polluti Святой Иоанн.
LAbii reatum,
Sancte Ioannes.
В конце XVII века «ут» заменилось на более благозвучное «до»,
и так получился звукоряд до, ре, ми, фа, соль, ля, си.
Действительно, сложно представить себе православный храм
без хора, католический костел – без органа, а протестантскую цер-
ковь – без совместного пения гимнов. Музыка сопутствует буд-
дийским ритуалам, она звучит практически во всех индуистских
храмах. Преподобный Максим Исповедник завещал: «Духовная
сладость божественных песнопений выражает радость божествен-
ных благ, которая возносит души к чистой и блаженной любви к
Богу и которая внушает сильнейшее отвращение к греху». Авва
Евагрий Понтийский говорил так: «Бесовские песни приводят в
движение нашу похоть и ввергают душу в постыдные мечтания.
Псалмы же, славословия и песнопения духовные (Еф.5:19) призы-
вают ум всегда помнить о добродетели, охлаждая кипящую ярость
и гася желания». В суфийской традиции подчеркивается неземное
происхождение музыки: «Звук имеет свое рождение, смерть, пол,
форму, планету, божество, цвет, детство, молодость и зрелость; но
то значение звука, которое находится в абстрактной сфере, вне
границ сферы конкретного, является источником и основой вся-
кого звука».*

Веды и музыка неразделимы. Древнейшие на Земле тексты
Риг-веды включают в себя песнопения, а Сама-веда – это и есть
«веда песней». Йоги, уходившие в горы медитировать, трениро-
вали свое дыхание и нараспев произносили священные мантры.
Главный из ведических гимнов – Гаятри – это песня на стихи в
особом поэтическом размере. Во многих Пуранах рассказывается
о великих полубогах, которые искусно играли на различных небес-
ных и земных инструментах. Нарада Муни, легендарный мудрец,
способный путешествовать в космическом пространстве, посто-
янно славит Господа, подыгрывая себе на струнном ведическом
инструменте вине, подарке Самого Шри Кришны.

В книге «Автобиография йога» Парамахамса Йогананда пи-
шет: «Индийская музыка всегда была субъективным, духовным
и персонифицированным искусством, стремящимся не к симфо-
ническому внешнему блеску, а к личной гармонии с Верховной
Душой. Санскритское слово бхагаваткар – музыкант, более пра-
вильно переводится как “тот, кто поет хвалу Богу”. Санкиртаны,
или музыкальные собрания, являются одними из эффективных
форм йоги, или духовной дисциплины, так как неизбежно вле-
кут за собой глубокое сосредоточение, интенсивное погружение
в мысль-семя и звук-семя. Поскольку сам человек является выра-
жением творческого Слова, звук оказывает на него сильнейшее и
непосредственное воздействие, освещая путь воспоминанию о его
божественном происхождении. Волнующая глубина восторга, до-
ставляемого музыкой, вызвана пробуждением одного из спиналь-
ных центров человеческого тела. В эти благословенные моменты
слабые воспоминания о духовном происхождении могут прийти
к нам».

Шрила Прабхупада в одной беседе заметил: «На видйа сангит
уттамам. Нет образования более высокого, чем сангита-видья,
музыкальное образование». В пятой главе «Бхакти-ратнакары» есть
даже такое суровое утверждение: «Человек, который знает шрути,
смрити, прабхути, сахитью и прочие священные писания, но не
разбирается в музыке (сангита-видья), представляет собой двуно-
гое животное. Благодаря ягье, ставе и прабхути можно достичь
трех земных целей человека – дхармы (благочестия), артхи (про-
цветания) и камы (наслаждений). Однако благодаря музыкальным
познаниям можно достичь четвертой пурушартхи – мокши (ду-
ховного освобождения), а также всех трех предыдущих».

История Индии знает множество легендарных музыкантов.
Один из них, Тансен (XVI век) был придворным певцом импера-
тора Акбара. По заказу императора он сочинял мелодии на основе
классических раг. Один раз он исполнял рагу «Дарбари» в царской
зале, и, когда он окончил петь, весь дворец озарился необыкновен-
ным сиянием. Вохищенный Акбар воскликнул: «Есть ли на свете
более великий музыкант, чем ты, Тансен!» – и Тансен ответил: «Да,
есть. Это мой учитель, Свами Харидас». Акбар удивился и поже-
лал услышать игру Свами. Но Тансен сказал, что Свами живет
во Вриндаване и никуда оттуда не уходит. Тогда они переоделись
странниками и сами отправились во Вриндаван. Там, спрятав-
шись в зарослях, они украдкой слушали пение Харидаса, и Акбар
понял, что учитель Тансена действительно музицирует лучше сво-
его ученика. Акбар спросил, почему Тансен так хорошо не поет в
его дворце. Тансен ответил: «Я, досточтимый император, пою для
тебя. А Свами Харидас поет для Бога, и разница между моим и его
пением такая же, как между тобой и Богом».

Материальный звук может излечить материальное тело, но
трансцендентный звук исцеляет душу, пробуждая нас от спячки
в материальном мире и открывая нам духовные глаза на вечную
реальность, где мы обретаем законное право общаться с Богом.
Трансцендентный звук в его концентрированной форме – это
слог ом. Ачарьи объясняют, что ом – это звук флейты Кришны и
что ом олицетворяет собой Бога, Его энергию и вечных душ, Его
неотъемлемых частиц.* Ом – начало всех ведических мантр, и этот
слог, словно семя, дает начало всем остальным трансцендентным
звукам, которые можно слышать в нашем мире от осознавших себя
учителей.

Вкус к духовному звуку развивается через служение святым
людям. Бог в Его изначальном облике неподвластен восприятию
материальных чувств; Его воспринимают духовными чувствами,
которые можно возродить повторением мантры, или трансцен-
дентного звука. Такой звук должен быть получен от духовного
учителя, и под его же руководством следует практиковаться в по-
вторении трансцендентного звука. Повторение трансцендентного
звука без оскорблений позволяет постичь глубинный смысл всех
ведических писаний.*

В Ведах для каждой эпохи рекомендована определенная ду-
ховная практика со своим особенным трансцендентным звуком.
В Сатья-югу люди медитировали, повторяя при этом священный
звук Ом. В Трета-югу цари устраивали жертвоприношения, на ко-
торых брахманы пели гимны Риг-, Сама- и других Вед. В Двапара-
югу духовное просветление обреталось через поклонение Божеству
в храме, и трансцендентный звук в эту эпоху проявлялся в виде
молитв и обрядовых песнопений. В нынешнюю эпоху, Кали-югу,
которая началась пять тысяч лет назад и продлится еще более че-
тырехсот тысяч лет, методом духовного совершенствования явля-
ется повторение и пение святых имен Господа.

Когда одного вриндаванского музыканта спросили: «Что та-
кое рага?», он долго молчал, а затем ответил: «Да, я знаю, что такое
рага». В этом, на первый взгляд черезчур эзотеричном, ответе кро-
ется глубокая истина: по-настоящему понять рагу – значит понять
ее сущность, расу, о которой практически невозможно говорить
привычным языком. Иначе говоря, не понимая расы, невозмож-
но по-настоящему сыграть рагу, даже зная структуру звукоряда,
опорные ноты и прочие хитрости, о которых мы упоминали в
предыдущей главе.

Слово раса на санскрите имеет массу значений. Это и «вкус»,
и «сердцевина», и «суть», и «чувство». Относительно музыки и
остальных видов искусств понятие раса можно определить как
художественную, высокую эмоцию, пробуждающуюся у слушате-
ля или зрителя от наблюдения за эмоцией, которую испытывает
музыкант или актер во время действа. Пропущенная через сердце
музыканта, эмоция отражается в сердце слушателя – и такая очи-
щенная (и тем самым усиленная) эмоция называется расой. Также
важно знать, что раса – это «освобожденная» эмоция, то есть эмо-
ция, которая не ассоциируется у получателя эмоции с собствен-
ным «я» (с ложным эго). Иначе говоря, человек забывает о своих
проблемах и эмоциях, погружаясь в «чужие» эмоции и получая
ощущение «не со мной происходит», а потому такие неприятные
в обыденной жизни состояния, как страх или отвращение, также
могут стать расой, воспринятые со сцены. Близкий западному че-
ловеку пример: просмотрев в хорошем исполнении трагедию Шек-
спира, где многие герои страдают и в конце умирают, человек тем
не менее выходит из зала эмоционально очищенным, с возвышен-
ными чувствами. Таково воздействие расы.

Здесь следует заметить, что система художественных рас, как
они описаны великим мудрецом Бхаратой Муни в его «Натья-
шастре», несколько отличается от системы рас преданного слу-
жения, о которых учил в своих трудах Шрила Рупа Госвами. В
«Бхакти-расамрита-синдху» Рупа Госвами говорит о пяти основ-
ных расах и семи вспомогательных, тогда как Бхарата Муни при-
водит классификацию из девяти рас (так называемая «нава-раса»):
шрингар – любовь; хасья – веселье и радость; каруна – сострадание;
раудра – гнев; вирa – героизм; бхаянака – страх; бибхатса – отвра-
щение; адбхута – изумление и восторг; шанта – спокойствие и
умиротворенность. Согласно Бхарате Муни, драматическая поста-
новка должна затронуть все первые восемь рас и под конец оста-
вить слушателя с ощущением шанти, умиротворенности.
В музыке известна также бхакти-раса, но это не та бхакти, о
которой учили госвами Вриндавана, а просто сильное религиозное
чувство. Согласно одним источникам, музыкальная бхакти-раса
является самостоятельной расой, а согласно другим – собиратель-
ной, состоящей из каруна, адбхута и шанта-рас.

Мудрецы прошлого призывали к осторожности при выраже-
нии эстетических чувств посредством музыки, поскольку музыка с
наибольшей силой способна «пробуждать живительную энергию,
что спит в глубине подсознания живого существа».* Расы в сцени-
ческом действе могут быстро сменяться и даже сосуществовать на
одном временном промежутке (скажем, один герой смеется, а дру-
гому при этом страшно). Но в музыке раса развертывается посте-
пенно, и нейтрализовать какую-то отрицательную эмоцию невоз-
можно так же быстро, как в драме. Именно потому такие расы, как
раудра (гнев), бхаянака (страх) и бибхатса (отвращение), в чистом
виде запрещены в ведической музыке. Если они и появляются, то
как легкий оттенок к другим расам. Например, раса бхаянака мо-
жет выступать только как краска к основной расе шрингар, выра-
жая беспокойство из-за боязни навсегда потерять любимого, или
расе бхакти, чтобы передать особое чувство трепета перед могу-
ществом высшей силы.

К сожалению, современные люди в большинстве своем не
способны чувствовать тонкие оттенки рас. Чувства огрубляются и
требуют все большей амплитуды возбуждения – так в нашу жизнь
приходит «тяжелая» музыка, боевики и фильмы ужасов. Тончай-
шим оттенкам любви, сочетающим в себе одновременную радость
встречи и опасения скорой разлуки, люди предпочитают музыку,
вызывающую животную страсть.

В ведической музыке раги наполнены, как правило, расами
бхакти, шрингар и вир. Также в описаниях раг мы можем встре-
тить непривычные для теории драматической расы термины, ко-
торыми музыканты более точно обозначают настроение, выражае-
мое данной рагой. Вот список десяти музыкальных рас:
Бхакти – преданность Богу.
Шрингарa – любовь.
Вирa – героизм, задор.
Каруна – печаль, сострадание.
Хасья – веселье и смех.
Шанти – умиротворенность, спокойствие.
Гамбхирa – серьезность, сосредоточенность.
Чанчалa – непоседливость, игривость.
Тьяга – отрешенность от мирского, жертвенность.
Чаматкарa – удивление, ощущение чуда.

Далее мы приведем характеристики трех основных музыкаль-
ных рас. Раса бхакти выражает различные оттенки глубокого ре-
лигиозного чувства, высшего проявления подлинной любви. Раса
бхакти – это духовное поклонение, благоговение, привязанность
к Богу. Раги с преобладающей расой бхакти способны возвысить
человека, вдохновить, умиротворить.

У расы шрингар есть два важных эмоциональных оттен-
ка: вираха (разлука, грусть, печаль) и милан (свидание, светлые
чувства, радость). Многие музыканты и исследователи считают
шрингар главной расой, и порой ей даже присваивают титул ади
– первоначальной художественной расы. В «Натья-шастре» шрин-
гар толкуется с позиций четырех целей человеческой жизни. Это
дхарма-шрингар (религиозное, благочестивое чувство любви),
артха-шрингар (целеустремленное желание), кама-шрингар (лю-
бовное чувство, или страстное желание) и мокша-шрингар (спаси-
тельная сила, освобождающая душу). Любовь в расе шрингар пред-
ставлялась по-разному: как доброта, дружеская привязанность,
почитание, желание близости или страсть.

Вирa – это очень яркая раса. Она выражает героизм, хра-
брость, мужественность, взволнованность и возбуждение, сродни
которым чувство вдохновения, радостного ощущения победы и
восторженности. Также эта раса может выражать чувство возму-
щения и раздраженности (но только в небольших количествах).
Все технические особенности раги (использование или избе-
гание определенных нот, способы опевания, развитие, акценти-
рование и т.д.) нужны именно для того, чтобы выражать расу или
определенное сплетение рас. Тем, кто хочет правильно слушать
или играть раги, придется изучить расу и много слушать раги в ис-
полнении великих музыкантов, пытаясь уловить тончайшие эмо-
циональные оттенки.

Чтобы ярче отобразить расу и дать возможность слушателю
лучше сконцентрироваться на определенной эмоции, музыкан-
ты медитируют на короткий текст, прилагаемый к рагам, или на
изображения, «олицетворения» раг. В трактате «Сангита-рага-
калпадрума», например, есть такие строчки (описание раги Джайд-
жайванти): «Она веселая, полнокровная, миловидная, с глазами га-
зели, с золотистым телом, благоухающим ароматом божественных
цветов. Она пьянящая, играющая на вине, она поет гимны радо-
сти, подобно птице кокиле».

Нередко раги сопровождаются и весьма философскими наставлениями, как, например, вечерняя рага Дурга: «Внешняя красота и молодость – всего лишь атрибуты тела.
Не стоит слишком сосредоточиваться на них. Мудрецы советуют
нам смотреть вглубь наших сердец и искать сокровища только там.
А тот, кто поступает вопреки этим наставлениям, будет страдать».
Чтобы раса раскрылась полностью, необходимо учитывать
время исполнения – самайю. Во всех рагах прописывается, в ка-
кое время суток (а нередко, и время года) благоприятно исполнять
данную рагу. К некоторым рагам прилагаются весьма поэтичные
указания на время исполнения. Например, рага Ахир-Бхайрав
должна исполняться, «когда проглянет первый луч солнца», а рага
Пурви – «когда вечером зажигается первая свеча». Рагу Бхимпа-
ласи следует играть, «когда вечерний багрянец вспыхнет на небе-
сах».

В современной Индии насчитывается огромное количество
гхаран, центров музыкального образования, и некоторые техниче-
ские детали раг в разных гхаранах трактуются по-разному. Даже
вади и самвади для одной и той же раги в разных школах могут
быть разными. То же относится и к самайе.

Впрочем, строгое следование всем техническим тонкостям –
удел исполнителей классической раги. Что касается вайшнавского
киртана, то здесь не нужно отчаиваться, если мы не знаем, в какую
часть суток играть ту или иную мелодию. Однако, если возможно
определить должное время исполнения, нужно играть и петь дан-
ную мелодию именно в это время. В этом случае тонкие вибрации
вселенной помогут нам сосредоточиться на объекте медитации и
глубже проникнуть в смысл того, что мы поем.*

Что же это за временные периоды? Есть разные классифика-
ции. В классической теории раги различают восемь периодов (пра-
хар) по три часа каждый. Также во многих школах учитывается
период вечерних сумерек.

Ранне-утреннюю прахару (6-9 часов) составляют, в основ-
ном, раги тхатов Бхайрав, Марва и Бхайрави. Главной расой в
этих рагах является бхакти. Эти часы и соответствующие им раги
наполнены чувством восхищения красотой природы и благодаре-
ния Творцу.

Раги позднего утра (9-12 часов) практически на равных пред-
ставлены расами бхакти и шрингар. В них – не только радость жиз-
ни, но и размышления о ее краткости, осознание величия миро-
здания и назначения живущего в нем человека. В основном, этот
утренний цикл представляют раги тхата Билавал, а также по не-
сколько раг из тхатов Асавари, Бхайрави и Тоди.

Раги дневных прахар (12-15 часов) и (15-18 часов) как пра-
вило, принадлежат к тхату Кафи, хотя также встречаются и раги
из тхатов Кальян и Марва. Здесь бхакти и шрингар становятся
более активными, в расе преобладает чувство уверенности, спо-
койствия, осознанности, готовности к подвигам.

Раги сумерек – особая категория. Для этих раг характерно
либо полное отсутствие свары Па, либо всяческое затягивание ее
появления. То же и в отношении свары Са – хотя она не может от-
сутствовать вообще, но ее следует избегать. В этой интонационной
неустойчивости проявляется созвучность с неопределенностью
времени и неуверенностью чувств. Во всех рагах этого времени
присутствует раса шрингар-вираха, полная сомнений, обострен-
ной боли и ностальгии. В основном, раги относятся к тхату Пурви
с его пониженными, «неустойчивыми» Ре и Дха.

Раги первой вечерней прахары (18-21 час) принадлежат к
самым разнообразным тхатам. Раса вир преобладает здесь, по-
особому соединяясь с другими расами. На исходе дня человек воз-
вращается мыслями к сделанному сегодня и подготавливается к
завтрашним событиям. Здесь и размышления, и порой грусть (из-
за неудач), и торжество больших и маленьких побед.

Раги позднего вечера и ночи (21-24 и 00-03) характеризуются
достаточной эмоциональной устойчивостью. Однако здесь не мо-
жет быть сильной грусти, разрешенной в предыдущем временном
промежутке. Ночью играют раги, в которых царят положительные,
откровенно радостные эмоции. Основная раса здесь – это шрингар-
милан с оттенком бхакти. Большинство этих раг относятся к тха-
там Кхамадж и Кафи.

Раги предрассветной прахары (03-06 часов) содержат в себе
величественную эмоцию вир с привлечением расы бхакти, что
указывает на преклонение перед величием Бога. Рассвет – время
перемен и неопределенности: ночь кончилась, но солнце еще не
взошло. Поэтому раги этого времени суток относятся, как прави-
ло, к «неустойчивым» тхатам Марва и Бхайрав.

* «Шрила Прабхупада был очень строг в отношении мелодии, которую
поют во время мангала-арати. Он хотел утреннюю мелодию и ничего
больше. Он иногда останавливал киртаны, если утром преданные
пели другие мелодии». Цитата из книги Бхакти Викаши Свами «Кир-
тан».

Враджендра Кумар дас
06.07.2012, 03:28
Прошу прощения за большой предыдущий пост, но мне кажется, что именно он поможет разобраться в классификации музыки по гунам. Особо прошу обратить внимание на фрагмент текста, который я выделил крупным красным шрифтом. Там речь идет об эмоциях, которые передает музыка. Если в музыке присутствует слишко много негативных эмоций, связанных с расой гнева, опустошения, отвращения и т.д., то это может негативно отразиться на сознании. Как я понимаю, это и есть тамас по эффекту. Поэтому там сказано, что негативные расы в музыке могут быть лишь в небольшой степени и они должны быть обязательно уравновешены более светлыми и возвышенными расами.

То есть, как я понимаю, мы не можем какой-то стиль музыки или какого-то композитора записать в тамас, раджас, саттву, т.к. у одного и того же композитора могут быть произведения совершенно разные по расам (эмоциям) и это определяет гуну конкретного произведения. Хотя, конечно, субъективность восприятия остается. Кого-то одна и та же композиция Баха вдохновляет, а кого-то угнетает. Но все же, какие-то объективные критерии должны быть. Мы же не оспариваем, что молоко - благостный продукт. А вот китайцы и японцы не особо жалуют молоко. Я своими глазами наблюдал, как китаец с отвращением пытался съесть сладкий шарик из сухого молока, которым его угостили преданные. Странные порой бывают сочетания гун в одной культуре. На примере того же Китая: у них есть очень благостные практики, типа Ци-Гун, Тай-Цзи, которые реально гармонизируют тело и ум, приводя их в благостное состояние. А если посмтореть, что они едят - чистый тамас.

Citrakara das
06.07.2012, 07:09
Шримад-Бхагаватам песнь 1 гл.5 т. 10
"Слова, не описывающие величие Господа, который один способен освятить атмосферу целой вселенной, по мнению святых людей, подобны месту паломничества ворон. Совершенные личности не находят в них никакого удовольствия, ибо всегда пребывают в трансцендентном царстве."
КОММЕНТАРИЙ: Вороны и лебеди — птицы разного полета, так как у них разный склад ума. Людей, занятых кармической деятельностью или движимых страстью, можно сравнить с воронами, а совершенных во всех отношениях святых людей — с лебедями. Вороны получают удовольствие, роясь на свалках и помойках, так же, как одолеваемые страстями люди, действующие ради наслаждения, находят удовольствие в вине, женщинах и посещают места, предназначенные для грубого чувственного наслаждения. Лебедей не привлекают места, где устраивают свои сборища и совещания вороны. Их можно встретить лишь там, где царит атмосфера естественной красоты, где поверхность живописных прозрачных водоемов украшают прекрасные разноцветные лотосы. Такова разница между этими двумя видами птиц.
Природа наделяет разные формы жизни различными типами мышления, поэтому невозможно подходить ко всем с одинаковой меркой.
Подобно этому, для людей с различным складом ума существуют разные виды литературы. Популярные произведения, привлекающие людей, подобных воронам, содержат, главным образом, гниющие отбросы чувственных тем. Как правило, они состоят из мирских разглагольствований, касающихся грубого тела и тонкого ума.
Эти предметы описываются изящным языком с множеством мирских сравнений и метафор. Но при этом они не прославляют Господа. Чему бы ни была посвящена такая поэзия и проза, она считается украшением мертвеца. Духовно развитые люди, подобные лебедям, не находят никакого удовольствия в подобной мертвой литературе, которая может доставлять удовольствие только тем, кто сам духовно мертв. Эти произведения, написанные под влиянием гун страсти и невежества, под разными ярлыками распространяются среди людей, но они едва ли способны удовлетворить духовные потребности человека, и поэтому духовно развитые люди, подобные лебедям, не хотят иметь с ними ничего общего. Таких духовно развитых людей называют также манаса, поскольку они всегда поддерживают высокий уровень добровольного трансцендентного служения Господу на духовном плане. А это полностью исключает кармическую деятельность, совершаемую ради удовлетворения чувств грубого тела, или тонкие спекулятивные рассуждения эгоистического материального ума.
Публицисты, ученые, мирские поэты, философы-теоретики и политики, поглощенные совершенствованием материального чувственного наслаждения, — всего лишь марионетки в руках материальной энергии. Им доставляет наслаждение рыться в отбросах запретных тем. По словам Свами Шридхары, это удовольствие охотников за женщинами легкого поведения.
Но парамахамсы, постигшие суть человеческой деятельности, наслаждаются произведениями, повествующими о славе Господа.
КАНУ БИНА ГИТА НАХИ-БЕЗ КРИШНЫ НЕТ ПЕСНИ.

Александр.Б
06.07.2012, 07:09
Да, познавательная статья, спасибо Враджендра Кумар пр.
Вот, тоже цитату хочу привести, взятой отсюда http://www.5talantoff.ru/stati_i_zametki/view/id/1112679

Мы знаем, что в музыке есть мажор и минор. Вы, наверное, заметили, что большая часть музыки барокко, начинающаяся в миноре, всегда неожиданно заканчивается в мажоре. Вот, например, Бах пишет токкату ре минор, где все начинается в миноре. И вдруг минорная фраза заканчивается мажором. Почему? Бах, как и мы сегодня, хорошо знает, что минора в космосе нет. В космосе есть только мажор, потому что согласно системе законов обертонов, каждый звук вызывает дополнительные тона, в которых обязательно мажор. Минор появился лишь как знание о смерти, о конечности человеческого существования на Земле. Минор - это искусственная придумка человека, минор - это страшно. И вот это знание о смерти и вера в бессмертие позволила композиторам эпохи барокко давать мажор в заключение минорных произведений.

Александр.Б
06.07.2012, 07:25
Наверное, для более правильной оценки принадлежности к гунам, стоит также разделять музыку с текстами (песня) и инструментальную. По сути, содержание текста, может с высокой точностью указать на ту или иную гуну, а вот с инструменталом, это несколько сложнее.

Вриндавана Чандра дас
06.07.2012, 08:53
Вы все пишете лишь о субъективном и пытаетесь найти общее в своих ощущениях, чтобы объявить это общим знанием, - вот чем вы занимаетесь. Молоко мы принимаем, потому что так говорят шастры. Без шастр мы не смогли бы утверждать, что оно именно в благости. Даже если бы в шастрах не было сказано про молоко явно, но были бы достаточно четкие описания, по которым действительно можно составить портрет благостного продукта, то даже тогда мы могли бы это сделать, пусть с какой-то малой долей субъективности. Эффект обезболивания и расслабление - это сон, поэтому это скорее тамас. Почему к тамасу привязывается только то, что кажется нам отвратительным? Если мы в тамасе (а мы все еще именно в нем), тамас не обязательно будет вызывать у нас негатив, может быть и наоборот - задорный позитив. "Эх, как хорошо и здорово! Вот щас как накачу стакан беленькой, да как расслаблюсь, как обезболюсь. Благодать! Век бы так обезболиваться!" С таким обманчивым восприятием мы не найдем объективную истину собственными чувтсвами, польза или вред, приятно или не приятно - будет объективно только для нас, а кто-то другой может увидеть все иначе, и он может оказаться на более высоком уровне понимания, или на менее высоком. Индейцы воскуривают траву тысячи лет и не считают это чем-то негативным, это у них всегда было истинное благо. Пришла западная цивилизация, которая показывает связь страданий с наркотиками, и объявила это чем-то пагубным. В данном случае мы можем сопоставить это с шастрами и сказать (не без допусков), что же на самом деле тут было благостью, а что тамасом. Насчет тамаса, как фолософской категории, опять же не стоило бы приписывать ему исключительно негативный окрас в бытовом значении. Также как у слова чанчала может быть как позитивное (игривый), так и негативное значение(непостоянный), так и у слова тамас - может. Чтобы угнетать плохое - нужен тамас. Убивать убивающее - нужен тамас. Разрушать разрушающее. Но насколько мы способны своим убогим восприятием проникать в истинные процессы и видеть итоговое влияние на нас того или иного явления? Уровней причинно-следственных зависимостей может быть сколь угодно много. Разрушать разрушающее разрушающее разрушающее... Мы даже на втором повторе споткнемся почти наверняка. Но мы так верим в свою пратьякшу, как будто не понимаем то, что сами же проповедуем. Махавишну называют тамах, потому что он спит. Но почему тамах? Ведь он расслаблен, он в трансе. Я не переношу материализм на духовное в данном случае, а просто описываю то, как неоднозначно и по разному могут применяться классификационные категории из шастр. Благость, к примеру, косвенно может стать причиной гордости и падения, т.е. принести разрушение. Можно спорить, что имеется ввиду не сама благость, пытаясь все привести в соответствие со своей драгоценной пратьякшей. Разрушать должно непременно разрушающее, а поддерживать исключительно поддерживающее. Но это само по себе может быть гордостью в благости. Поддерживать, может даже лучше, способно и созидающее и разрушающее, а расслабление и обезболивание может означать вовсе не благость, - а тамас. А может и не означать - все зависит от последствий. Или, так скажем, ближайших последствий, ибо всю цепочку последствий проследить невозможно. Но даже ближайшие последствия могут быть как плохими, так и хорошими, как с точки зрения тех, кто видит одним образом, так с точки зрения и тех, кто видит обратным образом. В комментарии Прабхупады в Бхагавад Гите есть примерно такая фраза. Невежество можно преодолеть страстью, стасть - благостью, но и благость можно преодолеть другими гунами. Опять же можно спорить о толковании. Но лично я, помимо самого простого смысла (все гуны могут преобладать), вижу еще и подсмысл - когда на поверхности (по очевидным признакам) благость лишь кажется кому-то благотворной, на самом деле она может не быть лучшим средством поддержания движения к высокой цели. А поэтому, по сути благостью ее могут лишь называть невежественные люди, которые не понимают или не видят достаточно глубоко. Им покажется невежеством то, что на самом деле (при более научном исследовании) все же будет иметь скрытые от них признаки благости. Я все это пишу лишь для того, чтобы хоть немного попытаться приподнять завесу над тем, что мы делаем, пытаясь распознать гуны той или иной музыки с помощью своих ощущений - да еще и в отрыве от конкретных личностией и обстоятельств. Мы способны увидеть некоторые первичные признаки гун, - но это всего лишь как налет пыли, это еще не сами гуны. Это как пытаться определить цвет хамелеона, покрытого дорожной пылью. Да, он серый. Но значит ли это, что он на самом деле серый? Мы все смотрим с разных точек зрения, у нас вообще разное зрение, и разное время рассмотрения, да и сам хамелеон мог быть друго цвета. А мог и не быть. Значит ли это, что он вне цвета? Нет, не значит. Но значит ли это, что мы не способны однозначно сказать, какого он цвета? Очевидно, что это так. Молоко в благости. Но может вредить, если пить его на ночь, или холодным, или с язвой желудка, или миллион разных других условий. Им можно захлебнуться или пролить на колени. Лишь в каком-то определенном контексте оно является благостным. Значит ли это, что этот контекст преоблает в молоке? Вовсе нет. Так почему же мы принимаем и объявляем то, что молоко - в благости? Очевидно, что именно для нас, для большинства людей, данный контекст важен, как ничто другое, а другие контексты не важны. Кому-то из нас он не важен. Допустим, у него аллергия на молоко. Шастры определяют контекст рассмотрения чего-либо и дают оценку этого для большинства. Даже в этом случае нет стопроцентного охвата. Это значит, что знание о гунах не должно восприниматься как нечто статичное, недвижимое, неизменное. Гуны природы это не веревки, - просто их так называют из-за связывающего эффекта. Но обнаружить вне контекста, данного шастрами, где и какие гуны - и объявить это объективным фактом - нам не удастся по той простой причине, что во-первых, гуны не могут быть объективным - они для всех и постоянно разные (меняются в зависимости от миллиона причин), а во вторых, определять самим тот контекст, в котром что-то должно считать благостным для рода людей (с точки зрения возвышения сознания) - мы не способны без шастр, т.к. само следование шастрам является непременным контекстом для возвышения сознания в индивидуальном применении, мы посягаем на значимость шастр, пытаясь свои ощущения поставить в один ряд с тем, глубину и значимость чего не осознаем в полной мере. Шастры говорят, что молоко в благости, и вот кому-то захотелось определить еще что-то в благости - а почему бы нет, ведь в шастрах молоко определено, значит можно и все остальное определить, долго ли умеючи. Не хватает шастр для мудрости нашей несусветной, давайте расширять горизоны. Но, товарищи, это ведь выглядит как детский лепет. Как детский и атеистический лепет. Ну хорошо, мы сейчас составим перечень проихведений и припишем им соответствующие гуны, согласившись друг с другом. А чем займемся дальше? Может быть пение птиц классифицируем и самих птиц? В каком же контексте? Возвышает ли оно сознание Человека - царя природы? А что потом? Может быть будем зверинные крики классифицировать? Вдруг кто-то из зверей тоже молится Иисусу по своему? Например, этот песик
фото удалено модератором

А потом предлагаю классифицировать звуки двигателей автомобилей. Есть такие люди, и их немало, они классифицируют и эти звуки по мере наслаждения, которое им приносит рычание мотора, более того - эти люди сходятся во мнениях, им больше нравятся одни звуки, и не нравятся другие. Нужно ли говорить о том, что нравится-ненравится у них целиком и полностью обусловлено определенным контекстом. Мы можем в своем контексте рассмотреть, и составить свою таблицу. Ну, чтобы знать наверняка, с каким атомобилем стоять рядом благоприятно для духовной жизни, а с каким не благоприятно. Далее можно рассмотреть гуны разных способов сидеть. Вот, Враджендра Кумару прабху не нравятся люди, сидящие на корточках возле храма, мне тоже не нравятся - записываем в тамас? Ок, записал! Лихо мы, лихо, однако, ажна дух захватывает! Кто там молится Иисусу на корточках? Не благоприятно ведь! Мы изучили вопрос! А если кто-то упрямо все же молится на корточках Иисусу - то его молитва наверняка будет не правильной, в тамасе. О Иисус, я взываю к тебе! Прошу прощения, что я коряво так тебе молюсь, и что я не доел те пол-коровы от той коровы, что ты мне так милостиво послал на обед!

Враджендра Кумар дас
06.07.2012, 09:15
Да, певчие птицы и лебеди несут в себе больше благости, а вороны объективно каркают и питаются на помойках. Поэтому в них больше невежества. И это объективно так, несмотря на то, что мне птицы вообще никакие не нравятся. Поэтому я не понял, почему вы тут всех в глухой субъективизм записали. Есть вещи объективно в определенной гуне и есть субъекты (люди) в определенной гуне и эту объективность они воспринимают субъективно. Я привел пример с молочным благостным шариком и китайцем, которы его никак съесть не мог, т.к. благость в вопросах пищи вызывает у него отвращение. Тут еще был пример про то, как вода реагирует через кристалы на определенную музыку. Поскольку реагирует не сама вода, а Параматма в атомах воды, то лично я уверен, что это вполне объективный анализ. Остальное - субъективные реакции, о которых спорить бесполезно.

Вриндавана Чандра дас
06.07.2012, 10:22
Да, певчие птицы и лебеди несут в себе больше благости, а вороны объективно каркают и питаются на помойках. Поэтому в них больше невежества.

А с чего это вы решили? Как это - несут в себе? Прямо в животе несут или может в клюве? Вороны мудрее, они умеют по человечески разговаривать, и могут даже Харе Кришна сказать, а помойки это не проблема ворон, это проблема людей. Впрочем, даже люди могут питаться на помойке в силу каких-то причин, но быть куда благостнее иных представителей просвещенной интеллигенции. Но вы ведь рассудите по своему, на помойке значит в тамасе. А если последователи подносят на золотом блюде - значит в благости.

Но если шастры говорят - то другое дело. Тогда вороны в тамасе, а лебеди в благости.



И это объективно так, несмотря на то, что мне птицы вообще никакие не нравятся.

Нет, это субъективно, несмотря на то, что вам не нравится. Вы ведь оталкиваетесь от своего приятно/неприятно.


Поэтому я не понял, почему вы тут всех в глухой субъективизм записали.
Да, согласен, не поняли


Есть вещи объективно в определенной гуне и есть субъекты (люди) в определенной гуне и эту объективность они воспринимают субъективно.
А я скажу, что может и нет вещей объективно в определенной гуне. Но есть люди, для которых вещи субъективно в какой-то определенной гуне. Субъективизм может быть общественным. Нам могут не нравиться те, кто сидит на корточках, потому что мы все ассоциируем их с наглым хулиганьем. Само сидение на корточках тут ни при чем. И сидящие на корточках, не имеющие отношения к нашему прошлому - тоже. Так что нет никакой объективности в том, чтобы называть это тамасом. Этов все лишь наши с вами субъективные ассоциации. Гуны реальны и конкретны только для нас, реальных и конкретных. Вне нашего восприятия оценка гун с помощью наших же чувств и ума не имеет вообще никакого объективного значения. Это просто невозможно. Но вместе с тем я не отрицаю, что у нас нет иного способа мыслить и существовать, кроме нашего, субъективистского. Поэтому здравым смыслом, разумом можно пользоваться даже находясь внутри этого субъективизма, однако если не понимать того, что объективность для нас недоступна, и что сквозь субъективное восприятие мы не можем видеть объективно, то на мой взгляд грош цена такому разуму.


Я привел пример с молочным благостным шариком и китайцем, которы его никак съесть не мог, т.к. благость в вопросах пищи вызывает у него отвращение. Молоко это шастры. Мы говорим про то, что в шастрах не описано предельно ясно. Если б в шастрах не было про молоко, то возможно, китайцы могли бы легко убедить нас, что это на самом деле тамас. Дело вовсе не в том, кто и что чувствует. Дело в том, что мы склонны свои чувства приравнивать к выводам шастр. Типа, я люблю молоко и это благость по шастрам, а значит все, что я люблю, - будет наверняка объективной благостью. Но китайская безмолочная музыка может быть куда лучше для вас, чем иисусовый Бах, любящий молоко. И вы даже можете не чувствовать этого. Без шастр наше восприятие - ничто. Просто нужно понимать это и жить с этим. А вот придумывать новую объективность для китайцев не стоит. если им не понравится наш Бах, как не нравится наше молоко, еще не значит, что Бах благостнее китайской музыки. Ни чуть не значит.



Тут еще был пример про то, как вода реагирует через кристалы на определенную музыку. Поскольку реагирует не сама вода, а Параматма в атомах воды, то лично я уверен, что это вполне объективный анализ. Остальное - субъективные реакции, о которых спорить бесполезно
Простите, но это просто какая-то надуманная ерунда, а не объективность. Я вот уверен в этом. С чего бы этом нам какую-то реакцию воды на что-то приравнивать к Параматме, которая якобы говорит нам, что реакция воды на Баха лучше реакции на Шуру? Почем лучше? Потмоу что нам так нравится? Да, по разному реагирует, ну а почему же должно было одинаково? Это естественно, если что-то меняешь, то что-то меняется. Но причем тут объективность самосущных гун в музыке? Музыка в связи с каким-то человеком тоже дает определенную реакцию. А в связи с другим человеком - другую реакцию. Что в этом такого странного? В связи с чем-то другим гуны объекта не могут продолжать жить своей жизнью, это меняется в зависимости от связи. Даже если можно говорить о КАКОЙ-ТО объективности объекта - одной на всех, то уж точно нельзя говорить о том, что ваша сверхчувствительность должны быть приравнена к уровню шастр и объявлена эталоном. Это должно оставаться в поле деятельности каждого отдельного человека, нельзя принимать субъективные чувственные выводы за абсолютную истину. А вот выводы шастр - можно.

Андрей Афанасьевич
06.07.2012, 10:26
Кто-то тут приводил курицу в качестве объективного критерия того, что рок - это плохо. Может она от громкости забеспокоилась, а не от самой музыки? Я так понимаю, что дело не в стиле музыки, а в эмоции, настроении, которую выражает музыка?
Это я приводил. Я не знаю подробностей, но полагаю, что дело было не в громкости, как таковой, что экспериментаторы не считали рок-музыкой просто громкий звук. Потом, это был тяжёлый рок, с его специфическим способом выражения эмоции: навязчивостью, жёстким давлением, агрессивностью, истеричностью, депрессивностью. Вот такие стилевые особенности, видимо, и произвели печальный эффект. Сам я не противник рок-музыки в целом, но определённые виды её слушать просто не в состоянии, например, Black Sabbath, причём, вне зависимости от громкости.

Враджендра Кумар дас
06.07.2012, 10:42
Вриндавана Чандра прабху, вы несомненный чемпион мира по словесному жонглированию и переворачиванию всего с ног на голову и обратно. Если вам не хочется, чтобы я высказывал свою позицию на Форуме, то вы только скажите и я могом уберусь в свой раздел. А вы будете безраздельно властвоать над умами всех обитателей Форума, если это ваша цель. Вести с вами какой-то культурный диалог стало уже в принципе невозможно. Или это только мне так кажется?

Враджендра Кумар дас
06.07.2012, 10:48
Сам я не противник рок-музыки в целом, но определённые виды её слушать просто не в состоянии, например, Black Sabbath, причём, вне зависимости от громкости.

Black Sabbath - это еще не самое худшее. У них жутко мрачное настроение, но хотя бы мелодии прослеживаются. Есть же такая беспросветная жуть, что только одни дицибеллы и сплошной ор.

Александр.Б
06.07.2012, 11:28
несмотря на то, что мне птицы вообще никакие не нравятся.
Вы просто не умеете их готовить))) шутка.

Тем не менее, пример с кулинарией очень показателен:

1) рецепт
2) квалификация готовящего пищу
3) квалификация принимающего пищу

Всё это нужно учитывать. Рецепт может быть в благости, но повар может неправильно приготовить (пережарить, пересолить). А тот, кто будет есть, может будет есть на ночь и много.
Всё верно, это всё надо учитывать.
С музыкой тоже самое.
В той большой статье, которую Враджендра Кумар цитировал, об этом говорилось.

Вриндавана Чандра дас
06.07.2012, 11:34
Вриндавана Чандра прабху, вы несомненный чемпион мира по словесному жонглированию и переворачиванию всего с ног на голову и обратно. Если вам не хочется, чтобы я высказывал свою позицию на Форуме, то вы только скажите и я могом уберусь в свой раздел. А вы будете безраздельно властвоать над умами всех обитателей Форума, если это ваша цель. Вести с вами какой-то культурный диалог стало уже в принципе невозможно. Или это только мне так кажется?

Странно, что вы мое несогласие и спор с вами выдаете за некультурие. Разве кто-то из нас должен куда-то уйти только потому, что с ним несогласны? Да, я могу спорить дальше дальше, но поверьте, не потому, что именно вас хочу переспорить, я спорю исключительно по теме, если мне кажется не правильными утверждения или целые тенденции. Если я где-то резко не согласен, так это чтобы показать, что кроме мнимых рефлексивных причин соглашаться других причин я не вижу. Зачем переводить спор в другое русло - кто из нас культурнее? Я не против ничьего участия. У меня свои взгляды на культуру вообще. И здесь я тоже постоянно с этим сталкиваюсь, и можно сказать борюсь от обратного. Иногда я могу нарочито выходить из себя, если кто-то проявляет отвратительные и позорные качества или просто тупость, но делает это как бы культурно, считая себя нравственной и интеллектуальной элитой общества, интеллигенцией, брахманом, учителем - и только лишь потому, что умеет (хоть и коряво) скрывать от большинства людей, да и от самого себя, свои мотивы и цели. Вы понимаете, - так говорят - "врет и сам верит". К вам это не относится напрямую. Я объясняю природу своего поведения. Мне просто плевать, если идиот сочтет и объявит меня идиотом, - мне это даже польстит на самом деле. Но я до последнего борюсь за то, чтобы мне было не безразлично, я на самом деле не хочу видеть в людях идиотов, поэтому ругаюсь с ними, хотя понимаю, что это мало что изменит. Если хотите, это моя такая блажь или каприз, верить в людей. Если вы хотите в данном случае выставить меня бескультурным, чтобы уйти из спора и не остаться при этом в долгу, то я буду стараться убедить себя в том, что вы в себе несете (подобно певчим птицам) благо, и лишь иногда срываетесь на ком-то. Ругаться, конечно с вами в этом случае не буду, но вы не обижайтесь, это вовсе не значит, что я потерял веру, просто в этот раз не хочется.

Что касается моей цели властвовать тут. У меня нет такой цели. Я что, совсем того. Но я что, должен спорить в пол-силы? Да и так вроде не упорствую сильно. Простите, если перебор. Ради общего эмоционально дружеского фона я готов не спорить. Меня поймите, я же не могу спорить с напором на 5 процентов или на 10. Тут уже вопрос иначе стоит. Если меня слишком много на форуме, и это проблема, о которой не так просто заявить прямо, то я не такой уж совсем дурак, я начинаю понимать намеки сразу. Надо меньше меня, значит будет меньше.

Александр.Б
06.07.2012, 11:35
Вспомнился анекдот:
-Да слышал я этот Битлз...
-Ну, и как тебе?
-Не понравилось, фу
-А где ты слышал?
-Да сосед напел

Александр.Б
06.07.2012, 11:55
Но в музыке раса развертывается посте-
пенно, и нейтрализовать какую-то отрицательную эмоцию невоз-
можно так же быстро, как в драме. Именно потому такие расы, как
раудра (гнев), бхаянака (страх) и бибхатса (отвращение), в чистом
виде запрещены в ведической музыке. Если они и появляются, то
как легкий оттенок к другим расам. Например, раса бхаянака мо-
жет выступать только как краска к основной расе шрингар, выра-
жая беспокойство из-за боязни навсегда потерять любимого, или
расе бхакти, чтобы передать особое чувство трепета перед могу-
ществом высшей силы.

К сожалению, современные люди в большинстве своем не
способны чувствовать тонкие оттенки рас. Чувства огрубляются и
требуют все большей амплитуды возбуждения – так в нашу жизнь
приходит «тяжелая» музыка, боевики и фильмы ужасов. Тончай-
шим оттенкам любви, сочетающим в себе одновременную радость
встречи и опасения скорой разлуки, люди предпочитают музыку,
вызывающую животную страсть.

Видимо применительно к музыке, правильнее её оценивать не гуной а расой.
А квалификацию исполнителя и слушателя можно рассматривать с позиции гун?

Pavel.V
06.07.2012, 20:50
Интересная тема... часто размышлял над тем как музыка влияет на сознание.. Будучи меломаном с 20ти летним стажем этот вопрос волновал и волнует в принципе меня до сих пор... упомянутые Алла Пугачева и Влэк Сэбэт конечно улыбают, от серьезной некоммерческой музыки они далеки(Блэк сэбэт в следствии доисторического примитивизма, но тогда металл только зарождался) . Вот слушал я свой дэс, грайнд, трэш, блэк и прочие зверства о которых многие здесь даже и представления не имеют( Слава Богу), потом решил, все, баста ! это тамас, низкие вибрации и все такое... перейду на духовную музыку... и только на исконовскую для максимального очищения.... НО... блин стал собирать фонотеку опять же из подобных стилей... оказалось есть стиль Кришна-кор, который точь в точь хард-кор нью-йоркского типа... Shelter, Cro-mags,108, Abhinanda, Kashmir, Veil и все такое... также всевозможную электронику (увлекался в 90тых психоделическим гоа трансом) был приятно удивлен что удалось хоть немного чего то найти, организация хоть и духовная, но по части музыки довольно либеральная... откровенно говоря, разницы по влиянию на сознание я не почувствовал ... разница ощутима если только слушать класические киртаны махараджей и ничего другого. Пострадал я от дикого желания послушать той, из прошлой жизни ,хорошей проффесиональной музыки лет так пять , и незаметно стал опять розданную коллекцию собирать... но что удивительно вкусы поменялись, экстримального рока вообще не хочется,никаких мясорубок булькающих, хочется если рок то атмосферный, без излишнего гроула, открыл для себя заного стили EBM,Synty pop, Future pop, эмбиент(psy)...для занятий спортом ,если нужна динамика и ритм то слушаю стиль Dark electro ("дискотечные боевики", дисторшированный вокал схожий с black metal вокалом, ритм схожий с psy trance 140 ударов в минуту и куча прикольных, хороших фишек и эффектов.. ) Насчет классики у меня мнение неоднозначное... есть конечно сильные темы( однажды купил в ростове машину а в ней чейнджер был забит классикой, пока ехал наслушался от души) но в целом непрет... думаю что у большинства людей (за исключением реальных меломанов слушающих классику) мнение о классической музыке сложено в следствии того что им сказали умные дяди что это круто и круче быть не может... ситуация наподобии с православием, почти все в россии считают себя православными но таковыми по факту вообще не являются. Народ слушает попсу( Вот это действительно ТЯЖЕЛАЯ музыка... мозг от какого-нибудь Укупника или Верки сердючки взрывается просто через минуту...) но знает( хоть никогда в консерватории и не были) что классика это самая крутая музыка , если будешь так говорить то все вокруг будут считать тебя богемным интелегентом. Не знаю, тут много идет споров о субъекивизме и мой несовершенный субъективизм говорит что попса реально разлагает тонкое тело до состояния полного отупения своими смысловыми нагрузками уровня олигофрена типа например " Ксюша юбочка из плюша" или песни о императрице которая ведет беспорядочные половые отношения, и они возведенны в песне в ранг божественной природы. Сразу в голове возникает картина мироздания серого обывателя по типу пачка пельменей, поторашка пива и желание совокупится в пьяном угаре с соседкой. Мне больше по нраву нео-классика рокового образца... Сложная и очень красивая музыка, современная... люди даже далекие от музыки услышав ее начинают испытывать чувство аудиофилии, говоря "ооо красивооо это что?" Часто у людей есть синдром "дискотеки 80тых" они слушают только то что слушали в молодости..."ооо доктор албан"..."ооо скорпионс , настоящий шедевральный рок, щас такого не сыграют", так ностальгируя, они и не подозревают сколько замечательной музыки появляется каждую секунду, насколько выросла таже гитарная техника, скорость, качество звуковоспроизводящей и звукозаписывающей аппаратуры. С классикой схожая ситуация...ее как и теорию проихождения видов выдвинули в разряд вечных ценностей и современное образование учит что нет истины превыше классики. Но в целом это старомодная архаичная музыка и через несколько столетий музыка эволюционирует настолько что о классике(как возможно и о роке или рэпе) можно будет прочитать только в справочниках. А вот духовная музыка вне сомнения вне времени... Слушая киртан Аиндры Прабху или например Бхактивайбхавы Махараджа рождается то, чего не рождается при прослушивании любой кармической музыки.

Рамачандра дас
06.07.2012, 21:26
Black Sabbath - это еще не самое худшее. У них жутко мрачное настроение, но хотя бы мелодии прослеживаются. Есть же такая беспросветная жуть, что только одни дицибеллы и сплошной ор.

я слушал традиционные баджаны по музыкальному стилю они напоминали хард рок :)

Ачйута Риши дас
07.07.2012, 04:33
А ещё в стиле Кришна-кор Агни Хотра и Омкара.

Александр.Б
07.07.2012, 06:23
Я родился и рос в семье рабочих, ни какой классикой там не пахло, отец слушал Высоцкого. Будучи ещё ребёнком, по телевизору в титрах х.ф. я услышал Вивальди, это было как откровение, я испытал культурный шок. Тогда я не знал, что это Вивальди и что это "классика", но мне показалось это таким космическим, величественным. По ночам, всматриваясь в звёздное небо, я размышлял о бытие, и чувство которое я испытывал было схоже с тем, что было, когда я услышал Вивальди. В 12 лет, на каникулах меня свозили к дальним родственникам в Архангельскую обл. там в гостях я услышал хоральную прелюдию Фа минор Баха, и этот звук много лет оставался в памяти пока я не узнал, что это Бах. К классике, у меня доступа не было до 17 лет. В 16 я пошёл работать (доучивался в школе рабочей молодёжи) Я заработал себе на магнитофон, познакомился с человеком у которого были разные записи, в том числе и классика. И тогда, благодаря музыке, я почувствовал себя свободным. После армии для меня открылся рок и всякий металл. Я слушал всё, от брутального дэтха и трэша, до старинной танцевальной музыки 12-14 века.
Лет в 25, я познакомился с "харе кришна" и услышал запись, как поёт Шрила Прабхупада. Мне показалось, что это музыка из другого мира, и снова культурный шок. С тех пор, ежедневная норма западной музыки поубавилась и я постоянно слушаю Ваясаки пр., Аиндру пр., и других. Но при этом, иногда подпитываюсь эмоциями классической, рок и другой музыки. Например, недавно открыл для себя такой стиль, как IDM)))

Вриндавана Чандра дас
10.07.2012, 08:12
http://www.youtube.com/watch?v=fbVS316yMQU&feature=player_embedded

Враджендра Кумар дас
10.07.2012, 15:57
Интересно, каким нужно обладать сознанием, чтобы серьезно воспринимать такие советы? Не прозвучало ни слова знания, а только одни страшилки для слабонервных. И утверждение о том, что музыка вообще суетна, очень сильное. Как будто он к монахам обращается, а не к обычным людям. От всего нужно отказаться ради непонятно чего. Вокруг сплошной сатана и искушение. Где Бог, вообще непонятно. Спасибо Кришне и Прабхупаде за позитив.

Вриндавана Чандра дас
10.07.2012, 16:15
У них вообще все так, богообщение рождается только из борьбы со страстями, любовь к Богу появляется как прямое следствие укрощения плоти, поэтому все, что вызывает эмоции, идет против истинной духовности. В этом смысле они с католиками как два разных полюса. Те сразу разыгрывают романы с Иисусом, а эти сразу в сухое отвержение эмоций и понуждение к тотальному смирению плоти пред божьей властью.

Александр.Б
10.07.2012, 16:33
Всё это очень странно. Наш местный православный священник совсем не против музыки. У них с женой семеро ребятишек, и тех что достигли школьного возраста, они отдали в музыкалку. Старшая девочка уже второй инструмент осваивает (фортепиано закончила, сейчас по классу гитары), пацан в этом году закончил.

Андрей Афанасьевич
10.07.2012, 16:49
У них разномыслие одобрено апостолом.

СергейИванов
15.07.2012, 13:14
У них вообще все так, богообщение рождается только из борьбы со страстями, любовь к Богу появляется как прямое следствие укрощения плоти, поэтому все, что вызывает эмоции, идет против истинной духовности. В этом смысле они с католиками как два разных полюса. Те сразу разыгрывают романы с Иисусом, а эти сразу в сухое отвержение эмоций и понуждение к тотальному смирению плоти пред божьей властью.
Я думал, что и в ИСККОН так (по крайней мере, то что вижу)).

А по музыке - так тут все просто ))) Гуны конкретной мелодии определяются по ЭФФЕКТУ, который она оказывает на людей:
- Пугачева возбуждает страсть и любовь;
- тяжелый рок - гнев;
- классика умиротворяет и дает силу (растениям, животным, детям в утробе матери и т.д.).
Также можно посмотреть по внешнему виду слушателей - любители классики ВСЕ очень тонкие и чувствительные натуры - признак брахманизма. Конечно, гуны человека определяются не только музыкой.

Враджендра Кумар дас
16.07.2012, 01:46
Я думал, что и в ИСККОН так (по крайней мере, то что вижу)).

А по музыке - так тут все просто ))) Гуны конкретной мелодии определяются по ЭФФЕКТУ, который она оказывает на людей:
- Пугачева возбуждает страсть и любовь;
- тяжелый рок - гнев;
- классика умиротворяет и дает силу (растениям, животным, детям в утробе матери и т.д.).
Также можно посмотреть по внешнему виду слушателей - любители классики ВСЕ очень тонкие и чувствительные натуры - признак брахманизма. Конечно, гуны человека определяются не только музыкой.

Опять попытка упрощения. Вся классика разная, весь рок разный (он бывает не только тяжелым)и они рождают совершенно разные эмоции. Гуны всегда очень сильно перемешаны. Внешне может быть невежество или страсть, а внутри благость. А может быть и наоборот. И таких комбинаций огромное количество. По поводу того, что ВСЕ любители классики - тонкие натуры... в каком смысле тонкие? Например, Генрих Гиммлер был большим поклонником классического искусства. Это не помешало ему уничтожить в концлагерях миллионы людей. Это утонченная и чувствительная натура? Может быть в чем-то, но не во всем. Ленин любил лунную сонату Бетховена, но это не мешало ему быть атеистом у ничтожать священников. Сталин тоже любил слушать классические оперы. И это тонкие натуры? Поэтому все очень неоднозначно. Есть такие классические произведения, в которых полно раджаса и тамаса, а есть такой рок (тяжелый и не обязательно), где много благости. В одной и той же композиции могут меняться все три гуны, как каждый день действуют благость утром, страсть днем и невежество ночью. Все очень сложно переплетено. Молоко - это благостный продукт, но когда оно консервировано (сгущенное молоко), уже добавляется элемент невежества. И так во всем. Все три гуны всегда перемешаны в разных пропорциях. Деление на классику, рок, джаз, эстраду - очень условны. Поэтому можно оценивать эффект с точки зрения гун только на примере каждой конкретной композиции и то по частям. Широкие обобщения всегда ошибочны в мире разнообразия.

СергейИванов
16.07.2012, 02:01
Опять попытка упрощения...А зачем усложнять?
Понятно, что гуна не определяется одним лишь набором букв "к-л-а-с-с-и-к-а". Тем не менее, в этом жанре благостной музыки на порядок больше, чем в роке и попсне.
Кстати, приведите пожалуйста примеры из этих жанров, которые Вы считаете благостной.

Враджендра Кумар дас
16.07.2012, 03:17
Я не усложняю, а протестую против упрощения. Жизнь сложна и не подлежит упрощенной типизации. Вы, кстати, промолчали насчет моего опровержения вашего тезиса, что ВСЕ любители классики утонченные натуры. Это значит, что вы согласны или не согласны? Вы скажете, что есть исключения. Согласен, и я так же скажу, что в "неклассической" музыке есть исключения, которые не попадают под вашу упрощенную типизацию. Это и есть мой тезис: не упрощайте жизнь, иначе вы часто будете ошибаться. И благость приходится выбирать из всего: и из классики, и из рока и из всего остального. Что касается примеров, то не хочу вдаваться в детали, чтобы не провоцировать дальнейший спор. Скажу в общем: классика может усыпить и это будет действием гуны невежества. Рок может пробудить и это будет действием гуны благости. Ну, а дальше гуны продолжат свою деятельность и этот же рок, пробудив, может далее развить страсть, не обязательно переходящую в невежество. Вся жизнь - это сплошной поток перемешанных гун. В музыке минор - это невежество, мажор - это благость (или страсть?), точно не уверен. Это чисто с точки зрения того, какую эмоцию генерирует конкретный звук. В конце концов, гуна мызыки зависит от гуны композитора и исполнителя, а это уже не зависит от жанра. Я уверен, что жил бы Бетховен в наше время, он наверняка использовал бы электроинструменты для некоторых своих произведений и попал бы по жанру куда-нибудь в арт-рок или прог-рок. И мы бы сказали, что он не классик. Думать, что рок - это удел волосатых и грязных наркоманов - упрощение и незнание реальной ситуации. Думать, что классика - удел утонченных личностей - тоже упрощение. Среди них полно извращенцев, гомосексуалистов, педофилов. Достаточно вам имен Чайковского, еще забыл фамилию одного современного российского дирижера с мировым именем, которого поймали пару лет назад на педофилии в Тайланде. Сомневаюсь, что это проявление гуны благости. По меньшей мере, если какая-то благость в этих людях есть, то она изрядно смешана с низшими гунами и это неизбежно попадает в их музыку.

Мы говорим условно, что брахманы - в гуне благости. Современные брахманы - это ученые и священники. Они могут быть более интеллектуальными или одухотворенными, чем другие, но мы видим, что эти людии более других противятся личностному пониманию Бога и истинной духовной философии, в то время как люди более простые по гунам, порой, без проблем принимают трансцендентную культуру и поют Харе Кришна под блюзовую мелодию, т.к. под Моцарта это сделать сложнее. Тут, конечно, зайдет разговор о том, что кроме гун есть еще бхакти-унмукхи-сукрити, которое превосходит гуны и позволяет шудре принять Кришну, но благостный ученый не может этого сделать, т.к. лишен этого типа сукрити. Благодаря бхакти-сукрити трансцендентное уживается среди низших гун, а в его отсутствие даже гуна благости не сильно поможет. Это еще один аргумент в пользу неоднозначности оценок и неупрощаемости мира.

Александр.Б
16.07.2012, 04:58
А по музыке - так тут все просто ))) Гуны конкретной мелодии определяются по ЭФФЕКТУ, который она оказывает на людей:
Прежде чем ответ давать, не плохо было бы прочитать обсуждение от начала и до конца.

СергейИванов
16.07.2012, 07:03
Вы, кстати, промолчали насчет моего опровержения вашего тезиса, что ВСЕ любители классики утонченные натуры. Ну да, все утонченные - иначе бы не слушали классику. Но это не значит, что ХОРОШИЕ - бывают и "брахманы"-демоны. Мы же говорили про музыку, а есть ещё и другие факторы.

Вриндавана Чандра дас
16.07.2012, 07:08
Поэтому можно оценивать эффект с точки зрения гун только на примере каждой конкретной композиции и то по частям. Широкие обобщения всегда ошибочны в мире разнообразия. И как это оценивать? Тот, кто внешне тонкий брахман :) будет оценивать, а остальные соглашаться, даже если чувствуют иначе? Или голосованием, как большинство решит? Как?

СергейИванов
16.07.2012, 07:09
... Скажу в общем: классика может усыпить и это будет действием гуны невежества. Рок может пробудить и это будет действием гуны благости. ....Не согласен - человека в гуне невежества гуна благости усыпляет, а человека в гуне страсти вожделение пробуждает.

СергейИванов
16.07.2012, 07:10
В музыке минор - это невежество, мажор - это благость (или страсть?), точно не уверен..???

Вриндавана Чандра дас
16.07.2012, 07:11
Ну да, все утонченные - иначе бы не слушали классику. Но это не значит, что ХОРОШИЕ - бывают и "брахманы"-демоны. Мы же говорили про музыку, а есть ещё и другие факторы.

Кто определяет утонченность? Порой смотрю на кого-то - ну дуб-дубом, а некоторые люди говорят - утонченный (ну это ладно, мало ли у кого какие понятия об утонченности) . Но ведь и того хуже могут сказать- брахман. И вот мы уже дошли до того, что по музыке можем определить варны - и, как всегда, даешь варнашраму от серпастых-молоткастых.

СергейИванов
16.07.2012, 07:14
Мы говорим условно, что брахманы - в гуне благости. Современные брахманы - это ученые и священники. Они могут быть более интеллектуальными или одухотворенными, чем другие, но мы видим, что эти людии более других противятся личностному пониманию Бога и истинной духовной философии, в то время как люди более простые по гунам, порой, без проблем принимают трансцендентную культуру и поют Харе Кришна под блюзовую мелодию, т.к. под Моцарта это сделать сложнее. Тут, конечно, зайдет разговор о том, что кроме гун есть еще бхакти-унмукхи-сукрити, которое превосходит гуны и позволяет шудре принять Кришну, но благостный ученый не может этого сделать, т.к. лишен этого типа сукрити. Благодаря бхакти-сукрити трансцендентное уживается среди низших гун, а в его отсутствие даже гуна благости не сильно поможет. Это еще один аргумент в пользу неоднозначности оценок и неупрощаемости мира.
А я и не говорил, что современные брахманы более склонны к сознанию Кришны, чем современные шудры. По-моему, это совсем другая тема. Речь о том, что классические композиторы не рождаются (в основном) в наш распущенный век Кали-йуги, а родились в религиозные времена в Европе, и их музыка написана (в большой мере) для церквей.

СергейИванов
16.07.2012, 07:14
Прежде чем ответ давать, не плохо было бы прочитать обсуждение от начала и до конца.Прочитал - и что?

СергейИванов
16.07.2012, 07:16
Кто определяет утонченность? Порой смотрю на кого-то - ну дуб-дубом, а некоторые люди говорят - утонченный (ну это ладно, мало ли у кого какие понятия об утонченности) . Но ведь и того хуже могут сказать- брахман. И вот мы уже дошли до того, что по музыке можем определить варны - и, как всегда, даешь варнашраму от серпастых-молоткастых.Надо подумать ))

Вриндавана Чандра дас
16.07.2012, 07:27
Не согласен - человека в гуне невежества гуна благости усыпляет, а человека в гуне страсти вожделение пробуждает.
Т.е. если кого-то усыпляет музыка, которую вы сочтете благостной (ведь вас же она не усыпляет, а значит и вы в благости), то он - в невежестве? Я правильно понял мысль? Если не пправильно, то как же понимать? Я в шоке взираю на все подобные рассуждения в этой теме. Как легко и старательно каждый пытается выдать за истину свое чувственное восприятие (или совпадающее восприятие группы людей), и при этом совершенно не комплексует и не краснеет от стыда по этому поводу

Вриндавана Чандра дас
16.07.2012, 07:29
А я и не говорил, что современные брахманы более склонны к сознанию Кришны, чем современные шудры. По-моему, это совсем другая тема. Речь о том, что классические композиторы не рождаются (в основном) в наш распущенный век Кали-йуги, а родились в религиозные времена в Европе, и их музыка написана (в большой мере) для церквей.

Для церквей? В средние века? Это же мрак! (ну это я так, для контраста)

Враджендра Кумар дас
16.07.2012, 08:18
И как это оценивать? Тот, кто внешне тонкий брахман :) будет оценивать, а остальные соглашаться, даже если чувствуют иначе? Или голосованием, как большинство решит? Как?

Поскольку вы очень болезненно относитесь ко всему, что говорят "тонкие брахманы" (не знаю, на кого вы намекали), то вам, как моему вечному дуэлянту, лично скажу, что мои оценки вам принимать совершенно не обязательно. И поскольку мир современной музыки (от классики до рэпа, по сравнению с которым рок уже почти как классика) - полностью субъективен (это не объективная ведическая музыка), то и оценки будут сугубо личными и субъективными. Общие оценки субъективных творений для обязательного принятия всеми в данном сообществе не пройдут.

Враджендра Кумар дас
16.07.2012, 08:19
Не согласен - человека в гуне невежества гуна благости усыпляет, а человека в гуне страсти вожделение пробуждает.

Я не жду вашего согласия, т.к. в каждом из нас гуны индивидуально замешаны и опыт восприятия совершенно разный.

Враджендра Кумар дас
16.07.2012, 08:21
???

Знаки вопроса означают, что вы невнимательно читали предыдущие посты по этой теме. Про минор и мажор мы уже проехали не помню на какой странице.

Александр.Б
16.07.2012, 11:15
Исследования на тему музыки и её влияния ведутся испокон веков. Но даже не будучи учёным, всё равно хочется хоть немного понять эту тему.

Немного почитав труды некоторых исследователей, у меня сложилось некое, но пока туманное представление о предмете.
Музыка оказывает влияние на эмоционально психическую сферу человека. С этим думаю все согласны.
Качество влияния также зависит от состояния психики на момент проведения эксперимента. Если человек перед сеансом слушания музыки играл в какую нибудь физически активную, спортивную, подвижную игру, то эффект музыки проявится иначе, чем на человека перед этим изучавшего историю литературы и т.д. и т.п. Т.е. не всё так просто!!!
Человек по жизни находится в каком-то более-менее стабильном психо-эмоциональном состоянии определяющим тип его поведения. Есть например венерианский тип, марсианский тип и т.д. (астрологи наверное хорошо знают об этом.) Наверное, это можно назвать темпераментом.
Также есть более поверхностные состояния психики ума и они меняются постоянно в течении суток от происходящих событий.
Если между этими характеристиками и гунами удастся обнаружить связь, то с музыкой будет проще разобраться.
Хочется ещё раз напомнить, что гуны сами по себе не указывают на то, плохой или хороший перед нами человек. Не нужно болезненно реагировать, если вдруг вы обнаружите, что гуна невежества в какой-то области вашей жизни преобладает.
Шудра или браман, это не имеет ни какого значения и не даёт предпосылок для того, что бы быть счастливым или несчастным. Хотя природа счастья и лежит как минимум в гуне благости.

Вриндавана Чандра дас
16.07.2012, 11:30
Поскольку вы очень болезненно относитесь ко всему, что говорят "тонкие брахманы" (не знаю, на кого вы намекали), то вам, как моему вечному дуэлянту, лично скажу, что мои оценки вам принимать совершенно не обязательно. И поскольку мир современной музыки (от классики до рэпа, по сравнению с которым рок уже почти как классика) - полностью субъективен (это не объективная ведическая музыка), то и оценки будут сугубо личными и субъективными. Общие оценки субъективных творений для обязательного принятия всеми в данном сообществе не пройдут.
А я согласен

Вриндавана Чандра дас
16.07.2012, 11:31
Я не жду вашего согласия, т.к. в каждом из нас гуны индивидуально замешаны и опыт восприятия совершенно разный.

А с этим тем более

СергейИванов
16.07.2012, 14:01
Т.е. если кого-то усыпляет музыка, которую вы сочтете благостной (ведь вас же она не усыпляет, а значит и вы в благости), то он - в невежестве? Я правильно понял мысль?
Нет, не правильно ))
Человека всегда усыпляет друга гуна - т.к. ему она неинтересна.
А критерием должен быть не кто-то, а объективная реальность - об этом я уже говорил немного ранее.
В любом случае, сначала надо дать определения СВОЙСТВАМ музыки в разных гунах, а потом уже бросаться муз.терминами. Я про благость уже сказал - очередь за другими.

СергейИванов
16.07.2012, 14:03
Для церквей? В средние века? Это же мрак! (ну это я так, для контраста)
Музыка это то немногое хорошее, что было

Вриндавана Чандра дас
16.07.2012, 14:21
Нет, не правильно ))
Человека всегда усыпляет друга гуна - т.к. ему она неинтересна.
А критерием должен быть не кто-то, а объективная реальность - об этом я уже говорил немного ранее.
В любом случае, сначала надо дать определения СВОЙСТВАМ музыки в разных гунах, а потом уже бросаться муз.терминами. Я про благость уже сказал - очередь за другими.

Говорить об этом можно хоть тыщу раз, но если на практике нет общепринятого способа консультирования с объективной реальностью по любому вопросу, то и смысла в этих повторениях нет никакого.

Вриндавана Чандра дас
16.07.2012, 14:21
Музыка это то немногое хорошее, что было

Это кто сказал? Объективная реальность?

Александр.Б
16.07.2012, 15:08
Человека всегда усыпляет друга гуна - т.к. ему она неинтересна.
Поддерживаю. Кто-то и на лекциях по Бхагаватам засыпает.

Александр.Б
16.07.2012, 15:18
Думать, что классика - удел утонченных личностей - тоже упрощение. Среди них полно извращенцев, гомосексуалистов, педофилов. Достаточно вам имен Чайковского, еще забыл фамилию одного современного российского дирижера с мировым именем, которого поймали пару лет назад на педофилии в Тайланде.
Вот кстати, преступления тоже в разных гунах. Возможно любители "классики" не склонны к разбою, грабежу, дракам и убийствам. Но их противозаконная деятельность находится в сфере сексуальных извращений (возможно тут есть связь с райскими планетами, где всё это в порядке вещей)