PDA

Просмотр полной версии : О преемственности



Лёша
15.11.2012, 18:42
Примите моё почтение,преданные.
Нашёл в книге Джаяпатаки Свами цитату Шрилы Прабхупады о том,что ученик,пока жив его гуру не может принимать учеников.Таков этикет.Также там написано что в Рамануджа сампрадае такое практиковалось.
Вопрос: почему сейчас в ИСККОН практикуются принципы,в данном случае,Рамануджа сампрадаи,а не Шрилы Прабхупады?

Aniruddha das
15.11.2012, 18:51
Примите моё почтение,преданные.
Нашёл в книге Джаяпатаки Свами цитату Шрилы Прабхупады о том,что ученик,пока жив его гуру не может принимать учеников.Таков этикет.Также там написано что в Рамануджа сампрадае такое практиковалось.
Вопрос: почему сейчас в ИСККОН практикуются принципы,в данном случае,Рамануджа сампрадаи,а не Шрилы Прабхупады?

Ученик может начать принимать учеников даже пока его гуру еще на Земле, если таково указание его гуру. Это исключение из правила, но в каждом случае, это делается только по указанию духовного учителя.

Лёша
15.11.2012, 20:07
Не могли бы Вы привести цитаты Шрилы Прабхупады?

Aniruddha das
15.11.2012, 20:23
Не могли бы Вы привести цитаты Шрилы Прабхупады?

Prabhupada: When I order, "You become guru," he becomes regular guru.

>>> Ref. VedaBase => GBC Meets with Srila Prabhupada -- May 28, 1977, Vrndavana

Прабхупада: Когда я приказываю: "Ты стань гуру", он становится полноценным гуру. (Беседа 28 мая 1977г. Вриндаван)

То есть, если гуру говорит своему ученику, что тот должен принимать учеников, ученик должен выполнить это указание своего гуру. Таков принцип в духовной жизни. Не пытайтесь придумывать недостатки там, где их нет. Если духовный учитель приказывает ученику начать принимать учеников, тот должен это наставление исполнить. Это гуру решает.

Лёша
15.11.2012, 20:32
Не очень сильная для аргументации цитата. Больше ничего нету?
и я ничего не придумываю.я просто спрашиваю,если что.
спасибо за ответ,Анирудха прабху.

Aniruddha das
15.11.2012, 20:58
Не очень сильная для аргументации цитата. Больше ничего нету?
и я ничего не придумываю.я просто спрашиваю,если что.
спасибо за ответ,Анирудха прабху.


Есть огромное количество цитат, где Шрила Прабхупада говорит, что гуру становятся по указания своего гуру. Понимаете принцип? Если гуру говорит ученику, что тот должен сам стать гуру и принимать учеников, как ученик может ослушаться? Все случаи, когда в ИСККОН кто-то становится гуру, даже несмотря на то, что его гуру еще присутствует, это как раз такой случай, когда сам гуру приказывает своему ученику принимать учеников. Понимаете? Если гуру говорит своему ученику: "ты должен принимать учеников", как ученик может ослушаться? Это приказ гуру. И к чему рассуждения посторонних людей, если гуру дал такой приказ?

Лёша
15.11.2012, 21:12
понимаю.но речь не о том.а о том,что где Шрила Прабхупада говорил,что его ученики могут назначать своих учеников дикша-гуру ,при их пребывании на Земле? зачем тогда Шрила Прабхупада говорил о этикете? и почему это утверждение,о некорректности принятия учеников учителем при его живом гуру было отмечено Джаяпатакой Свами в книге "100 заблуждений ритвиков",как один из 9 пунктов,который ритвики как бы игнорируют?
"8) Тот факт,что Шрила Прабхупада всегда учил тому,что ученик НЕ должен давать инициации,пока жив его духовный учитель и таков общепринятый этикет"(100 заблуждений ритвиков" стр.92 ЕМ Джаяпатака Свами.Bhaktivedanta Victory Flag press

противоречие очевидно. а хочется ясности.

Aniruddha das
15.11.2012, 21:17
понимаю.но речь не о том.а о том,что где Шрила Прабхупада говорил,что его ученики могут назначать своих учеников дикша-гуру ,при их пребывании на Земле? зачем тогда Шрила Прабхупада говорил о этикете? и почему это утверждение,о некорректности принятия учеников учителем при его живом гуру было отмечено Джаяпатакой Свами в книге "100 заблуждений ритвиков",как один из 9 пунктов,который ритвики как бы игнорируют?
"8) Тот факт,что Шрила Прабхупада всегда учил тому,что ученик НЕ должен давать инициации,пока жив его духовный учитель и таков общепринятый этикет"(100 заблуждений ритвиков" ЕМ Джаяпатака Свами.

противоречие очевидно. а хочется ясности.

Никаких противоречий нет. :) Обычно, да, таков этикет, что ученик не принимает учеников пока его духовный учитель присутствует, но если сам духовный учитель приказывает ученику принимать учеников, то это не является нарушением этикета. Понимаете? Эти случаи являются исключением из правил, и в каждом случае сам гуру лично дает указание своему ученику принимать учеников, даже в его присутствии. Главным принципом является подчинение ученика наставлениям гуру. Если гуру дает наставление принимать учеников в его присутствии, как ученик может ослушаться?

Aniruddha das
15.11.2012, 21:21
Насколько я могу понять, вероятно вы, Леша, где-то начитались критики в адрес ИСККОН и его лидеров? Судя по вашим вопросам.

Лёша
15.11.2012, 21:29
я много чего начитался за свою жизнь(в движении ИСККОН).Если вы о ритвик-ваде,то я прочёл всё что можно было.И с их стороны и с нашей;) .Я не поддерживаю ритвиков или кого-то ещё. Просто есть факты,и есть вопросы. Очень много чего мне не понятно.И я,с вашего милостивого позволения,имею возможность до какой-то степени прояснить интересующие меня вопросы на вашем сайте.За что очень благодарен.

Дмитрий_И
16.11.2012, 05:56
очень много ненужных вопросов отпадет при изучении Бхагавад Гиты как она есть и Шримад Бхагаватам.

Враджендра Кумар дас
16.11.2012, 07:06
В 1968 году Прабхупада сказал, что к 1975-му году многие его ученики уже будут принимать своих учеников. Он не делал там оговорку, что это произойдет только после его ухода. То есть, Прабхупада допускал такой сценарий. В реальности этого не произошло, т.к. квалификации явно не хватало, но Прабхупада надеялся, что его ученики достигнут нужного уровня. Но самому Прабхупаде никто не давал наставлений принимать учеников. Бхактисиддханта Сарасвати сказал Прабхупаде переводить и печатать книги на английском языке. Он даже не говорил, что их нужно распространять, т.к. это само собой разумеется. Точно так же, когда человек начинает проповедовать, то у него появляются последователи и прием учеников - естественное продолжение процесса проповеди. В ведические времена не было GBC, которое одобряло кандидатов на роль гуру и принятие учителя и ученика было личным делом учителя и ученика. Главное, чтобы оба были квалифицированы, чтобы учитель принадлежал парампаре.

Этикет, согласно которому, ученик не принимает своих учеников при жизни своего учителя вполне понятен, т.к. перед лицом своего гуру никто не станет сам принимать учеников, ведь любой нормальный ученик всегда считает своего гуру более квалифицированным, чем он сам, и потому он приводит всех новых людей к своему учителю. Но этот этикет не является самоцелью. Когда учитель видит, что ученик квалифицирован сам принимать учеников, то для расширения проповеди он может дать ему такие полномочия. Этикет - это понятие живое, а не мертвое, т.к. он связывает живых людей. Если ученик сам начал принимать своих учеников при жизни своего гуру из-за гордости и ради повышения своего престижа, то это явное нарушение этикета. Но если он совершает это как служение своему гуру, то в чем нарушение? В ИСККОН, как и в любой организации, есть свои правила. И поэтому у нас есть стандартная процедура одобрения кандидатов на роль гуру. Учитель выдвигает своего квалифицированного ученика, а GBC после собеседования просто ставят резолюцию "не возражаем". Это не бюрократия, а хотя бы минимальный порядок, чтобы в этой роли не оказались неквалифицированные люди.

lokaram das
16.11.2012, 07:26
Спасибо, Враджендра кумар прабху. Простой и ясный ответ. Мне тоже этот вопрос задавали и я не знал как ответить, хотя примерно так и представлял ответ, но не мог сформулировать:))

Красная Шапочка
17.11.2012, 01:47
По-мойму, Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур начал принимать учеников ещё в присутствии своего Гуру. Во всяком случае, при чтении книги "Луч Вишну" у меня такое сложилось впечатление. Кто-то может сказать точно, так это или нет?

маринка
18.11.2012, 14:36
Любой, кто учит - уже гуру.

Враджендра Кумар дас
19.11.2012, 00:34
Любой, кто учит - уже гуру.

Да, есть разные уровни гуру. Но в стартовом посте темы речь идет об официальном принятии ученика, т.е. о дикша-гуру. Таким может быть далеко не каждый проповедник. Поэтому здесь обсуждается преемственность именно в этом контексте: принимать ученика в смысле давать ему посвящение - дикшу, а не только шикшу. А так, конечно, распространитель приглашений в храм, распространитель книг, любой лектор, все они вартма-прадаршака или шикша гуру. Таких гуру может быть очень много, но они не принимают официально учеников и не несут за них ответственности. Дикша-гуру - это совсем другой уровень и таких гуру совсем не много. Поэтому тут лучше не растекаться мыслью, а сконцентрироваться на сути вопроса.

маринка
19.11.2012, 08:06
Дикша-гуру - это совсем другой уровень и таких гуру совсем не много. Насколько я знаю, в ИСККОН принято, что дикша гуру может стать преданный на уровне мадхьяма-адхикари. Я и не говорю, что таких преданных много. Хотя много их или мало к вопросу, поднятому в данной теме, отношения не имеет.

Враджендра Кумар дас
19.11.2012, 11:34
Насколько я знаю, в ИСККОН принято, что дикша гуру может стать преданный на уровне мадхьяма-адхикари. Я и не говорю, что таких преданных много. Хотя много их или мало к вопросу, поднятому в данной теме, отношения не имеет.

Да, это не имеет отношения к теме, как и ваше утверждение о том, что каждый, кто учит - гуру. Поэтому я и предложил сосредоточиться на теме. И просто немного расшифровал, что гуру - это о-о-о-чень широкая категория.

Лёша
19.11.2012, 14:26
большое спасибо,дорогие преданные,за разъяснения!
но раз уж пошла такая "жатва",то с вашего позволения испрошу комментариев к этому материалу.Как это всё понимать?)


Тамала-Кришна Госвами.3 декабря 1980 года.
(Лос-Анджелес).

Я удалил этот материал, поскольку вызывает сомнение его подлинность . Этот материал используется так называемыми ритвиками в доказательство своей правоты. Опровержение так называемой "ритвик-вады" можете прочитать здесь: http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=45 Анируддха дас

Двиджати пуджака дас
20.11.2012, 23:22
По-мойму, Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур начал принимать учеников ещё в присутствии своего Гуру. Во всяком случае, при чтении книги "Луч Вишну" у меня такое сложилось впечатление. Кто-то может сказать точно, так это или нет?

Это так, с благословения Шрилы Бхактивиноды Тхакура и Шрилы Гауракишоры Даса Бабаджи Махараджа, Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Госвами Прабхупада инициировал своего первого ученика в 1906 году в присутствие своего Гурудева.

Лёша
11.12.2012, 16:19
Я удалил этот материал, поскольку вызывает сомнение его подлинность . Этот материал используется так называемыми ритвиками в доказательство своей правоты. Опровержение так называемой "ритвик-вады" можете прочитать здесь: http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=45 Анируддха дас

вот и не понятно,если это откровенная ересь,ложь,то зачем её стирать?чего бояться верёвки,если она не змея? если всё прозрачно и ясно,то почему все диспуты на эту тему такие болезненные и не желательные? Лично меня убедила книга Джаяпатаки Свами,о легитимности инициации в ИСККОН. Но настораживает,что тему ритвицизма обходят,а не разбивают каждый раз на голову. Почему не сражаются с вредными заблуждениями? Раз и навсегда опровергнуть и всё.Но нет...

Aniruddha das
11.12.2012, 17:00
вот и не понятно,если это откровенная ересь,ложь,то зачем её стирать?чего бояться верёвки,если она не змея? если всё прозрачно и ясно,то почему все диспуты на эту тему такие болезненные и не желательные? Лично меня убедила книга Джаяпатаки Свами,о легитимности инициации в ИСККОН. Но настораживает,что тему ритвицизма обходят,а не разбивают каждый раз на голову. Почему не сражаются с вредными заблуждениями? Раз и навсегда опровергнуть и всё.Но нет...


Так уже давно раз и навсегда опровергнута эта теория ритвиков, я вам как раз дал ссылки на опровержение, ничего нового ритвики все равно не пишут, поэтому смысла, каждый раз опровергать одни и те же аргументы, нет.

Веданта Крит дас
13.12.2012, 04:06
вот и не понятно,если это откровенная ересь,ложь,то зачем её стирать?чего бояться верёвки,если она не змея? если всё прозрачно и ясно,то почему все диспуты на эту тему такие болезненные и не желательные? Лично меня убедила книга Джаяпатаки Свами,о легитимности инициации в ИСККОН. Но настораживает,что тему ритвицизма обходят,а не разбивают каждый раз на голову. Почему не сражаются с вредными заблуждениями? Раз и навсегда опровергнуть и всё.Но нет...

Не сражаться надо, а проповедовать. Это и есть сражение с вредными теориями. Но проповедовать можно только тому, кто хочет слушать. Не один человек в здравом уме не станет погружаться в критику ради критики и сражение ради сражения. Ни выхлопа, ни нектара.

Андрей ВВ
06.01.2013, 09:36
принимать учеников может любой хоть с разрешением, хоть без него. Вопрос в другом: насколько способен такой гуру помочь ученикам достичь кришна-премы. Думаю вопрос не совсем корректен и его надо рассматривать в рамках способности гуру обращать в вайшнавизм, а не только в рамках получил разрешение, значит автоматом способен

Андрей ВВ
06.01.2013, 11:01
Не следует становиться духовным учителем, не достигнув уровня уттама-адхикари. Вайшнавы-неофиты и вайшнавы, стоящие на средней ступени, тоже могут принимать учеников, но только из числа преданных того же уровня, и при этом нужно отдавать себе отчет в том, что последние, действуя под их недостаточно компетентным руководством, не смогут достичь ощутимого прогресса на пути к высшей цели жизни. Вот почему так важно принять в качестве духовного учителя преданного уттама-адхикари.

"Нектар наставлений" комм. Шрилы Прабхупады

Поэтому давая указание своим ученикам стать гуру, естественно Шрила Прабхупада отдавал себе отчёт об их возможностях. Но если сам ученик не отдаёт себе отчёт в этом, то это беда и для самого ученика, которому разрешили принимать учеников и для его учеников

Враджендра Кумар дас
06.01.2013, 12:06
Поэтому давая указание своим ученикам стать гуру, естественно Шрила Прабхупада отдавал себе отчёт об их возможностях. Но если сам ученик не отдаёт себе отчёт в этом, то это беда и для самого ученика, которому разрешили принимать учеников и для его учеников

И какое решение вы предлагаете? Стать последователями ритвиков, "закрыть лавочку" раз нет уттама-адхикари гуру или что? На самом деле великие ачарьи уровня уттамы встречаются КРАЙНЕ редко. Чаще всего учителями становятся проповедники уровня мадхйама. В книге "Шикша-гуру" Шиварама Свами подробно описывает современную ситуацию с неосовобожденными гуру и говорит, что решение в том, что они строго следуют за освобожденным учителем. Другого варианта сейчас практически нет.

Aniruddha das
06.01.2013, 12:58
И какое решение вы предлагаете? Стать последователями ритвиков, "закрыть лавочку" раз нет уттама-адхикари гуру или что? На самом деле великие ачарьи уровня уттамы встречаются КРАЙНЕ редко. Чаще всего учителями становятся проповедники уровня мадхйама. В книге "Шикша-гуру" Шиварама Свами подробно описывает современную ситуацию с неосовобожденными гуру и говорит, что решение в том, что они строго следуют за освобожденным учителем. Другого варианта сейчас практически нет.

Такого рода "проповедники"(с месседжем типа того, что тут транслирует Андрей ВВ), обычно приходят к преданным ИСККОН для того, чтобы их переманить из ИСККОН или в какой-нибудь Матх или в сангу Радха-кундских бабаджи, говоря, что у вас-де нет уттам, а вот у нас-де есть уттамы, идите к нам. :) Обычная пропаганда.

SergeiP
06.01.2013, 14:37
принимать учеников может любой хоть с разрешением, хоть без него. Вопрос в другом: насколько способен такой гуру помочь ученикам достичь кришна-премы. Думаю вопрос не совсем корректен и его надо рассматривать в рамках способности гуру обращать в вайшнавизм, а не только в рамках получил разрешение, значит автоматом способенСогласен.

SergeiP
06.01.2013, 14:40
Не следует становиться духовным учителем, не достигнув уровня уттама-адхикари. Вайшнавы-неофиты и вайшнавы, стоящие на средней ступени, тоже могут принимать учеников, но только из числа преданных того же уровня, и при этом нужно отдавать себе отчет в том, что последние, действуя под их недостаточно компетентным руководством, не смогут достичь ощутимого прогресса на пути к высшей цели жизни. Вот почему так важно принять в качестве духовного учителя преданного уттама-адхикари.

"Нектар наставлений" комм. Шрилы Прабхупады

Поэтому давая указание своим ученикам стать гуру, естественно Шрила Прабхупада отдавал себе отчёт об их возможностях. Но если сам ученик не отдаёт себе отчёт в этом, то это беда и для самого ученика, которому разрешили принимать учеников и для его учеников
Согласен.

Преданный, получиший разрешение на принятие учеников, не должен считать, что он автоматически становится абсолютно квалифицированным.

SergeiP
06.01.2013, 14:46
И какое решение вы предлагаете? А что, можно предлагать? Разве за это не банят? )))))


Стать последователями ритвиков, "закрыть лавочку" раз нет уттама-адхикари гуру или что?
Ну ритвики - это не прокаженные все-таки... Жаль, что обсуждение философии в этом вопросе с обеих сторон вылилось в запретительные оргвыводы.


Чаще всего учителями становятся проповедники уровня мадхйама.Конечно, нет проблем!

Андрей ВВ
06.01.2013, 14:47
И какое решение вы предлагаете? Стать последователями ритвиков, "закрыть лавочку" раз нет уттама-адхикари гуру или что? На самом деле великие ачарьи уровня уттамы встречаются КРАЙНЕ редко. Чаще всего учителями становятся проповедники уровня мадхйама. В книге "Шикша-гуру" Шиварама Свами подробно описывает современную ситуацию с неосовобожденными гуру и говорит, что решение в том, что они строго следуют за освобожденным учителем. Другого варианта сейчас практически нет.

Что я предлагаю? То же что и Шрила Прабхупада: просто "отдавать себе в этом отчёт" и не более того. Так сложилось и такое имеет место быть в обществе вайшнавов, и уттамы редко встречаются. Но ученики должны просто отдавать отчёт себе и не гордится своим положением, считая себя "абсолютно квалиффицированными" по своему положению, как сказаал предыдущий бхакта. Вот весь смысл этой цитаты

SergeiP
06.01.2013, 14:52
Такого рода "проповедники"(с месседжем типа того, что тут транслирует Андрей ВВ), обычно приходят к преданным ИСККОН для того, чтобы их переманить из ИСККОН или в какой-нибудь Матх или в сангу Радха-кундских бабаджи, говоря, что у вас-де нет уттам, а вот у нас-де есть уттамы, идите к нам. :) Обычная пропаганда.
Согласен. Но ИСККОН должен быть открыт к такой пропагаде, иметь иммунитет ( :lipsrsealed: ) к ней. Надо ТАК проповедовать на своей территории ( :pandit: ), чтобы остальные просто боялись спорить ( :doom: ). Тогда проповедь за пределами храмов будет сильной и эффективной.
А сейчас создаются инкубаторские условия, и неимеющий иммунитета начинающий преданный за воротами храмов становится легкой жертвой других религиозных групп. Что в общем-то то-же несмертельно....

Андрей ВВ
06.01.2013, 15:04
Согласен.

Согласны со сказанным Шрилой Прабхупадой или с тем, что это его высказывание является пропагандой идей ритвиков? :stena:

Aniruddha das
06.01.2013, 15:09
Согласен. Но ИСККОН должен быть открыт к такой пропагаде, иметь иммунитет ( :lipsrsealed: ) к ней. Надо ТАК проповедовать на своей территории ( :pandit: ), чтобы остальные просто боялись спорить ( :doom: ). Тогда проповедь за пределами храмов будет сильной и эффективной.
А сейчас создаются инкубаторские условия, и неимеющий иммунитета начинающий преданный за воротами храмов становится легкой жертвой других религиозных групп. Что в общем-то то-же несмертельно....

ИСККОН имеет иммунитет. Уж нет многих пропагандистов, которые пытались уводить людей из ИСККОН, ушли кто куда, оставив вайшнавизм вообще, ИСККОН же продолжает проповедь сознания Кришны по всему миру.

Просто жаль тех, кто ведется на пропаганду, уходит из ИСККОН, а потом разочаровывается, не найдя в своих новых сангах и группах, того, чего ему сулили пропагандисты. Многие такие люди вообще оставляют вайшнавизм. Знаю немало таких. Просто хочется предупредить, чтобы не были настолько наивными.

Андрей ВВ
06.01.2013, 15:37
А я и не пропагандировал никому идей риттвиков. Я просто выложил цитату Шрилы Прабхупады на данную тему. Что там в ней усмотрели такого страшного не понимаю. А кого ж тогда цитировать скажите, я тогда буду цитировать те источники, которые вы одобрите

Враджендра Кумар дас
06.01.2013, 15:38
Но ученики должны просто отдавать отчёт себе и не гордится своим положением, считая себя "абсолютно квалиффицированными" по своему положению,

Кто-то гордится своим положением гуру из преданных второго поколения? Есть примеры? Или это просто туманный профилактический намек на всех?

Aniruddha das
06.01.2013, 15:44
А я и не пропагандировал никому идей риттвиков. Я просто выложил цитату Шрилы Прабхупады на данную тему. Что там в ней усмотрели такого страшного не понимаю. А кого ж тогда цитировать скажите, я тогда буду цитировать те источники, которые вы одобрите

речь не про цитаты, а про ваши комментарии к цитатам.

Андрей ВВ
06.01.2013, 15:44
Кто-то гордится своим положением гуру из преданных второго поколения? Есть примеры? Или это просто туманный профилактический намек на всех?

Да никаких намёков я не делал. Тогда прошу вас прокомментировать выражение: "отдавать себе отчёт" и разъяснить как вы понимаете её

Враджендра Кумар дас
06.01.2013, 15:47
Да никаких намёков я не делал. Почему вы пытаетесь какие-то скрытые смыслы найти в приведённой цитате. Почему вы так болезненно воспринимаете её?

Вы начали говорить о проблеме и я хочу довести вопрос до конца. Не люблю намеков и двусмысленных высказываний. Качества вайшнава - прямота, простота, открытость.

Aniruddha das
06.01.2013, 15:50
Да никаких намёков я не делал. Почему вы пытаетесь какие-то скрытые смыслы найти в приведённой цитате. Почему вы так болезненно воспринимаете её?

Потому что есть люди, которые берут эти цитаты и пытаются с помощью них проповедовать что-то свое. Вы видимо, ввиду неопытности, с таким не сталкивались, мы же имеем уже богатый опыт подобного. К тому же непонятно, кто вы и с какой целью пришли на наш форум. Здесь появляются время от времени разные "проповедники", которые пытаются уводить людей к себе. Вряд ли мы должны это терпеть. Поэтому и реакция такая. Постольку уже понятно, что какие "гости" из разных матхов, санг и раскольнических групп обычно пишут, соответственно и выводы делаются. :)

Андрей ВВ
06.01.2013, 16:00
Потому что есть люди,

Ну почему же не сталкивался, сталкивался. Но это не означает, что я разделяю их точку зрения.

SergeiP
06.01.2013, 16:05
Согласны со сказанным Шрилой Прабхупадой или с тем, что это его высказывание является пропагандой идей ритвиков? :stena: Не знаю :crazy:

Сама по себе идея ритвикизма не является чем-то ужасным. И Шрила Прабхупада не высказывался так уж против такого подхода. А я с ним согласен во всем :biggrin1:

Я не про Вас сказал, что Вы "с другой организации", как-то так нечетко высказался...

Вообще, считаю вопрос ритвикизма чрезмерно раздутым и слишком эмоциональным (как и вопрос "кто откуда"). Я могу высказать свое мнение, если админы не сотрут потом его (жалко ведь труда).

Aniruddha das
06.01.2013, 16:06
Ну почему же не сталкивался, сталкивался. Но это не означает, что я разделяю их точку зрения.

Ну а тогда, чего вы удивляетесь настороженной реакции по отношению пользователей, которые боятся писать открыто, помещая свои настоящие имена и фотографии. К анонимам, которые скрываются под никами, здесь настороженное отношение, потому как опыт богатый уже имеется. :)

SergeiP
06.01.2013, 16:08
ИСККОН имеет иммунитет. Уж нет многих пропагандистов, которые пытались уводить людей из ИСККОН, ушли кто куда, оставив вайшнавизм вообще, ИСККОН же продолжает проповедь сознания Кришны по всему миру...К сожалению, знаю ятры, где БОЛЬШИНСТВО старых преданных ушло в матхи и там активно занимается служением (последнее просто прекрасно)).

SergeiP
06.01.2013, 16:09
Кто-то гордится своим положением гуру из преданных второго поколения? Есть примеры? Или это просто туманный профилактический намек на всех?А какая разница, есть такие случаи или нет? Ведь эти истины надо повторять постоянно.

Андрей ВВ
06.01.2013, 16:14
Вы начали говорить о проблеме и я хочу довести вопрос до конца. Не люблю намеков и двусмысленных высказываний. Качества вайшнава - прямота, простота, открытость.
Хорошо, буду открытым, прямым и простым.

Кто-то гордится своим положением гуру из преданных второго поколения? Есть примеры?
Примеров нет из тех с кем лично общался. Про остальных ничего не скажу.

Или это просто туманный профилактический намек на всех?

тут нет никаких намёков. Если вайшнав неофит, он не будет являться авторитетом в духовных вопросах для преданного мадхьяма. Поэтому Шрила Прабхупада сказал: "Вайшнавы-неофиты и вайшнавы, стоящие на средней ступени, тоже могут принимать учеников, но только из числа преданных того же уровня".

Вот для чего Шрила Прабхупада написал это? какой в этом смысл? Допустим вайшнав каништха является гуру. Будет его считать авторитетом в духовных вопросах вайшнав -мадхьяма? Станет ли вайшнав -мадхьяма учеником вайшнава-каништхм? Что про это пишут писания?

Aniruddha das
06.01.2013, 16:14
Не знаю :crazy:

Сама по себе идея ритвикизма не является чем-то ужасным. И Шрила Прабхупада не высказывался так уж против такого подхода. А я с ним согласен во всем :biggrin1:

Я не про Вас сказал, что Вы "с другой организации", как-то так нечетко высказался...

Вообще, считаю вопрос ритвикизма чрезмерно раздутым и слишком эмоциональным (как и вопрос "кто откуда"). Я могу высказать свое мнение, если админы не сотрут потом его (жалко ведь труда).


Шрила Прабхупада не высказывался так уж против ритвицизма? Дело в том, что он вообще ничего не говорил про ритвицизм. В его наставлениях такого понятия просто нет. Зато есть очень много цитат, где Шрила Прабхупада говорит о том, что его ученики должны стать гуру и продолжить парампару после него. Так что вывод - очевиден.

Андрей ВВ
06.01.2013, 16:19
которые скрываются под никами, здесь настороженное отношение, потому как опыт богатый уже имеется. :)

Ну хорошо, я свою фотку специально размещу, чтоб лишних подозрений не вызывать. Просто никогда не заморачивался аватарками, но специально сделаю

Aniruddha das
06.01.2013, 16:20
К сожалению, знаю ятры, где БОЛЬШИНСТВО старых преданных ушло в матхи и там активно занимается служением (последнее просто прекрасно)).

Вы, видимо , один из таких? :)

А я вот видел, что большинство знакомых мне людей, кто ушел из ИСККОН ы дрцгие санги и матхи, через некоторое время, просто оставили вайшнавизм. Особенно быстро ушли из вайшнавизма те, кто позволял себе критические высказывания в адрес Шрилы Прабхупады. Так что не спешите умиляться. Время покажет. А в целом коллекционирование дикш не одобряется в Гаудия вайшнавизме.

Aniruddha das
06.01.2013, 16:20
Ну хорошо, я свою фотку специально размещу, чтоб лишних подозрений не вызывать. Просто никогда не заморачивался аватарками, но специально сделаю

И еще имя тоже свое полное укажите. Хотя если вас мало кто знает из форумчан, это тоже вряд ли сильно поможет воспринимать менее настороженно то, что вы пишите. :)

Андрей ВВ
06.01.2013, 16:25
Только я в профиль зашёл свой, а где там фото вставлять, что-то нет опций и город поменять не могу найти как

Aniruddha das
06.01.2013, 16:29
Только я в профиль зашёл свой, а где там фото вставлять, что-то нет опций и город поменять не могу найти как

Вам надо зайти в "кабинет". Там есть опция "сменить фотографию".

Андрей ВВ
06.01.2013, 16:36
Загрузил, только она в аватаре не появляется, как ваша здесь

SergeiP
06.01.2013, 16:43
Вы, видимо , один из таких? :)Нет, что Вы! Я свой!!!

Aniruddha das
06.01.2013, 16:47
Загрузил, только она в аватаре не появляется, как ваша здесь как загрузить аватар http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=16

Aniruddha das
06.01.2013, 16:48
Нет, что Вы! Я свой!!!

Это любой может написать. :) Интернет всё стерпит, как говорится. :)

SergeiP
06.01.2013, 17:25
Это любой может написать. :) Интернет всё стерпит, как говорится. :)
А разве в Правилах Форума не говорится, что нельзя переходить на личности?

Андрей ВВ
07.01.2013, 06:43
Харе Кришна.

У меня возникли вопросы по "Нектару наставлений" и конкретно по данной цитате. Хотелось бы услышать ваше мнение

Вайшнавы-неофиты и вайшнавы, стоящие на средней ступени, тоже могут принимать учеников, но только из числа преданных того же уровня, и при этом нужно отдавать себе отчет в том, что последние, действуя под их недостаточно компетентным руководством, не смогут достичь ощутимого прогресса на пути к высшей цели жизни. Вот почему так важно принять в качестве духовного учителя преданного уттама-адхикари.



Вот представим гипотетически ситуацию, когда вайшнав-каништха принял ученика своего уровня. Оба практикуют, но учитель всё ещё находится на уровне каништха, а ученик поднялся до уровня мадхьяма. Отсюда вопросов несколько возникает.

1. Почему Шрила Прабхупада пишет, что: "Вайшнавы-неофиты и вайшнавы, стоящие на средней ступени, тоже могут принимать учеников, но только из числа преданных того же уровня,..."? Почему вайшнав-каништха не может принять в ученики вайшнава-мадхьяму и вайшнава-уттаму?

2. Сможет ли ученик-мадхьяма продолжать прогресс под руководством вайшнава-каништхи?

3. Что ученику-мадхьяма делать, если допустить, что духовный опыт вайшнава-каништхи не позволяет ему обеспечить дальнейший прогресс ученика? Ведь если бы он мог обеспечить, то Шрила Прабхупада не написал бы: "не смогут достичь ощутимого прогресса на пути к высшей цели жизни. Вот почему так важно принять в качестве духовного учителя преданного уттама-адхикари". Следовательно для дальнейшего прогресса нужен уттама-адхикари.

4. Слышал , что согласно писаниям, ученик может испросить разрешение учителя получать шикшу у вайшнава, стоящего на более высоком уровне. Но если ученик-мадхьяма в силу своего уровня способен распознать вайшнава-уттама и попросит у своего учителя разрешения на получение у него дальнейший наставлений по практике, то вайшнав-каништха такое сделать не может, поскольку у него нет адхикары это определить. И вайшнав-каништха может запретить своему ученику получать шикшу у другого вайшнава, который по мнению ученика-мадхьяма стоит на более высоком уровне. Какой выход из этой ситуации? Получается , что запрет вайшнава-кништхи не позволит ученику-мадхьяма дальше прогрессировать? Как поступить в данной ситуации вайшнаву-каништхе, чтобы помочь своему ученику дальше прогрессировать?

Очень прошу не искать намёки или какие-то подводные камни, а просто прокомментировать и ответить на вопросы.

Спасибо.

Враджендра Кумар дас
07.01.2013, 08:38
4. Слышал , что согласно писаниям, ученик может испросить разрешение учителя получать шикшу у вайшнава, стоящего на более высоком уровне. Но если ученик-мадхьяма в силу своего уровня способен распознать вайшнава-уттама и попросит у своего учителя разрешения на получение у него дальнейший наставлений по практике, то вайшнав-каништха такое сделать не может, поскольку у него нет адхикары это определить. И вайшнав-каништха может запретить своему ученику получать шикшу у другого вайшнава, который по мнению ученика-мадхьяма стоит на более высоком уровне. Какой выход из этой ситуации? Получается , что запрет вайшнава-кништхи не позволит ученику-мадхьяма дальше прогрессировать? Как поступить в данной ситуации вайшнаву-каништхе, чтобы помочь своему ученику дальше прогрессировать?

Очень прошу не искать намёки или какие-то подводные камни, а просто прокомментировать и ответить на вопросы.

Спасибо.

Ситуация сугубо умозрительная и гипотетическая, но в принципе можно допустить такой вариант. В этом случае гуру-кништха просто обязан направить своего ученика-мадхйаму под покровительство более возвышенного вайшнава. Это реальное решение. Каништхи тоже бываю разные. Если человек не очень возвышен,но хотя бы честен, то он так и сделает, т.к. не считает себя квалифицированным. Есть каништха-каништха, каништха-мадхйама, каништха-уттама. Стать дикша гуру на уровне каништхи может продвинутый каништха (почти мадхйама, но еще не очень твердый). Все эти градации достаточно условны и переходы между ними довольно плавные. Более того, прогрессирует не только ученик, но и учитель. Поэтому можно надеяться на то, что к тому моменту, когда его ученики стали мадхйамами, то у читель мог подняться до этого уровня.

Андрей ВВ
07.01.2013, 09:09
Вы говорите обязан - это идеальная ситуация. А если всё-таки гуру не даёт разрешение? Т.е. он следует всем принципам, его нельзя обвинить в чём-то, но в силу своего статуса каништхи он может чего-то недопонимать, скажем так, и отказывает. Как быть в этом случае ученику-мадхьяме? Мне интересен сам выход из подобного стечения обстоятельств.

Два из шести принципов Шаранагаи гласят:

1. Принимать только то, что благоприятно для развития уттама-бхакти
2. Отвергать все, что препятствует развитию уттама-бхакти

Если вайшнав-мадхьяма, "действуя под недостаточно компетентным руководством каништха-вайшнава не сможет достичь ощутимого прогресса на пути к высшей цели жизни", как ему быть в таком случае, если вайшнав-каништха всё-таки не дал разрешения? Может какие-то истории есть по этому поводу в писаниях?

Враджендра Кумар дас
07.01.2013, 09:34
Если вайшнав-мадхьяма, "действуя под недостаточно компетентным руководством каништха-вайшнава не сможет достичь ощутимого прогресса на пути к высшей цели жизни", как ему быть в таком случае, если вайшнав-каништха всё-таки не дал разрешения?

К счастью, мы находимся в организации и гуру подчинется Джи-Би-Си, так что при необходимости можно подключить административный ресурс. Но я уверен, что до такого не доходит. Опять же оговорюсь, что ситуация полностью умозрительная, то есть, теоретическая. Кришна найдет выход длоя искреннего ученика.

Андрей ВВ
07.01.2013, 09:51
А где в писаниях упоминается "административный ресурс"? Я не рассматриваю ситуацию с учётом какой-либо организации. Получается, что вайщнав-мадхьяма должен пожаловаться другим вайшнавам и те используя некий "административный ресурс" надавят на вайшнава-каништху чтобы тот изменил решение? А если допустить, умозрительно-теоретически, что административный ресурс тоже состоит из вайшнавов-каништх, и они тоже запретят, тогда ситуация тупиковая получается для вайшнава-мадхьяма?

Шри Нарахари Саракар Тхакур в "Кришна-бхаджанамрите" говорит о том, что если дикша-гуру остается в "хорошем статусе", но сам недостаточно продвинут, чтобы давать ученику наставления о его дальнейшем духовном прогрессе, ученик может попросить разрешения у него и обратится за шикшей к более старшему вайшнаву. Это то, что сказали вы, как идеальный выход из ситуации в предыдущем комментарии.

У Шрилы Бхактивиноды Тхакура в "Джайва-дхарме" написано такое: "Когда ученик выбирает кого-то в качестве Гуру, у него нет возможности проверить, является ли этот человек таттва-гья (знатоком вайшнава-сиддханты) и истинным Вайшнавом, но если со временем он понимает, что ничего не может получить от такой инициации, он должен немедленно оставить этого "гуру”. Это правильный выход из сложившейся ситуации? Потому что в противном случае другого выхода-то нет. Либо придётся ждать пока вайшнав каништха подрастёт до уровня мадхьяма, а это может занять неопределённый срок или может вообще такого не случиться, гипотетически.

Если вайшнав-мадхьяма использует второй принцип шаранагати: отвергать всё что неблагоприятно для достижения уттама-бхакти, его действия будут правильными?

Враджендра Кумар дас
07.01.2013, 12:46
А где в писаниях упоминается "административный ресурс"?

А где в писаниях упоминается Джи-Би-Си? Нету? Тогда может устраним орган, основанный Шрилой Прабхупадой?


Я не рассматриваю ситуацию с учётом какой-либо организации.

Значит игнорируете реальность. Ведь ИСККОН и Джи_Би-Си реальнос существуют. И это помогает решать все ваши гипотетические вопросы.


Получается, что вайщнав-мадхьяма должен пожаловаться другим вайшнавам и те используя некий "административный ресурс" надавят на вайшнава-каништху чтобы тот изменил решение?

Можно и просто предложить такое решение, без давления. Каништха-гуру ведь вполне вменяемый человек. Ведь так?



А если допустить, умозрительно-теоретически, что административный ресурс тоже состоит из вайшнавов-каништх, и они тоже запретят, тогда ситуация тупиковая получается для вайшнава-мадхьяма?

Что-то у вас допущения все какие-то странные. Похоже, что вы проживаете в отрыве от реальности. Тупиковых ситуаций не бывает, если вы идете к Кришне. Он из любого тупика выведет.


Шри Нарахари Саракар Тхакур в "Кришна-бхаджанамрите" говорит о том, что если дикша-гуру остается в "хорошем статусе", но сам недостаточно продвинут, чтобы давать ученику наставления о его дальнейшем духовном прогрессе, ученик может попросить разрешения у него и обратится за шикшей к более старшему вайшнаву. Это то, что сказали вы, как идеальный выход из ситуации в предыдущем комментарии.

Конечно. Именно так и происходит и в ваших гипотетических установках нет нужды.


У Шрилы Бхактивиноды Тхакура в "Джайва-дхарме" написано такое: "Когда ученик выбирает кого-то в качестве Гуру, у него нет возможности проверить, является ли этот человек таттва-гья (знатоком вайшнава-сиддханты) и истинным Вайшнавом, но если со временем он понимает, что ничего не может получить от такой инициации, он должен немедленно оставить этого "гуру”. Это правильный выход из сложившейся ситуации? Потому что в противном случае другого выхода-то нет. Либо придётся ждать пока вайшнав каништха подрастёт до уровня мадхьяма, а это может занять неопределённый срок или может вообще такого не случиться, гипотетически.

Бхактивинод Тхакур не отверг своего дмкша-гуру, а просто принял другого шикша-гуру. Это и нам наука.


Если вайшнав-мадхьяма использует второй принцип шаранагати: отвергать всё что неблагоприятно для достижения уттама-бхакти, его действия будут правильными?

Да, только гуру - это "кто", а не "что", как вы выразились. И это нужно учитывать. "Что" - это мясо, рыба, яйца и т.д. Это действительно надо отвергнуть.

Андрей ВВ
07.01.2013, 13:28
Бхактивинод Тхакур не отверг своего дикша-гуру, а просто принял другого шикша-гуру.

Да, я полностью с вами согласен. Нет необходимости отвергать, можно просто принять прибежище у другого.

Большое спасибо Вам за ответы. И если возможно, то удалите вопрос к Хари Шаури прабху, т.к. ответ получен от вас.

SergeiP
07.01.2013, 14:07
1. Почему Шрила Прабхупада пишет, что: "Вайшнавы-неофиты и вайшнавы, стоящие на средней ступени, тоже могут принимать учеников, но только из числа преданных того же уровня,..."? Почему вайшнав-каништха не может принять в ученики вайшнава-мадхьяму и вайшнава-уттаму?Странный вопрос... Очевидно, что принимать учеников, можно только с низших уровней. В крайнем случае, с равного.


2. Сможет ли ученик-мадхьяма продолжать прогресс под руководством вайшнава-каништхи?Нет. Но это не значит, что надо перестать его уважать и оказывать должное почтение.


3. Что ученику-мадхьяма делать, если допустить, что духовный опыт вайшнава-каништхи не позволяет ему обеспечить дальнейший прогресс ученика? Ведь если бы он мог обеспечить, то Шрила Прабхупада не написал бы: "не смогут достичь ощутимого прогресса на пути к высшей цели жизни. Вот почему так важно принять в качестве духовного учителя преданного уттама-адхикари". Следовательно для дальнейшего прогресса нужен уттама-адхикари.Или просто немного более высший мадхьяма.


4. Слышал , что согласно писаниям, ученик может испросить разрешение учителя получать шикшу у вайшнава, стоящего на более высоком уровне. Но если ученик-мадхьяма в силу своего уровня способен распознать вайшнава-уттама и попросит у своего учителя разрешения на получение у него дальнейший наставлений по практике, то вайшнав-каништха такое сделать не может, поскольку у него нет адхикары это определить. И вайшнав-каништха может запретить своему ученику получать шикшу у другого вайшнава, который по мнению ученика-мадхьяма стоит на более высоком уровне. Какой выход из этой ситуации? Получается , что запрет вайшнава-кништхи не позволит ученику-мадхьяма дальше прогрессировать? Как поступить в данной ситуации вайшнаву-каништхе, чтобы помочь своему ученику дальше прогрессировать?Если кто-то дает Вам наставелния, мешающие Вашему духовному продвижению, то этим наставлениям следовать не стоит.

SergeiP
07.01.2013, 14:12
А если допустить, умозрительно-теоретически, что административный ресурс тоже состоит из вайшнавов-каништх, и они тоже запретят, тогда ситуация тупиковая получается для вайшнава-мадхьяма? В конкретной ситуации ИСККОНа есть закон Джи-Би-Си, по которому высшим шшикша-гуру для каждого преданного является Шрила Прабхупада.

Андрей ВВ
07.01.2013, 14:25
Нет. Но это не значит, что надо перестать его уважать и оказывать должное почтение.

Я нигде не говорил, что надо перестать уважать и оказывать почтение. Тем более, если ученик достиг уровня мадхьяма, то само собой я подразумеваю, что вайшнав такого уровня ведёт себя уважительно по отношению ко всем живым существам, не говоря уже про вайщнавов даже уровня каништха. Больше шансов вести себя неуважительно к ученику-мадхьяме, который принял прибежище у другого вайшнава, появляется как раз у каништха-вайшнава, который выступал в роли гуру. Он может обидеться, что его не оценили и ушли к другому. А мадхьяма не обижается и ко всем относится с уважением.



Если кто-то дает Вам наставелния, мешающие Вашему духовному продвижению, то этим наставлениям следовать не стоит.


Вопрос заключался не в том , что мешает, а в том, что не помогает. Нужно внимательно читать что пишут другие :vanca calpa:

SergeiP
07.01.2013, 15:42
Вопрос заключался не в том , что мешает, а в том, что не помогает. Для меня как-то разницы нет...
Но если Вы видите здесь что-то, то перефразирую: "наставлениям, не помогающим прогрессировать духовно, следовать не стоит".

Андрей ВВ
07.01.2013, 16:13
Всё равно не тот смысл.:biggrin1:
Есть наставления помогающие прогрессировать
Есть наставления не помогающие прогрессировать

Так вот отсутствие наставлений, помогающих прогрессировать, о них и идёт речь, а не онаставлениях НЕ помогающих прогрессировать. Не о том типе наставлений шла речь.

SergeiP
07.01.2013, 16:28
Ситуация, когда нет наставлений "помогающих прогрессировать" возникает в двух случаях:
1 - наставления есть, но они мешают или не помогают прогрессировать - на это я уже ответил;
2 - наставлений нет никаких - я думаю, что Вы и сами сможете на это ответить.
Других вариантов нет (((

Владимиир
07.01.2013, 17:08
Всё равно не тот смысл.:biggrin1:
Есть наставления помогающие прогрессировать
Есть наставления не помогающие прогрессировать

Так вот отсутствие наставлений, помогающих прогрессировать, о них и идёт речь, а не онаставлениях НЕ помогающих прогрессировать. Не о том типе наставлений шла речь.

Это механистичный по-сути материалистичный подход, еще добавить гуру-рейтинги и хари-баллы, а может преданность измеряется в кило- мега- гопи?
Китайские пословицы: "главное, чтобы ученик был готов. учитель всегда готов" "нет плохих школ, есть плохие ученики"

Соответственно - ропот и недовольство духовным учителем - Господь, милостив, не будет никакого.

В Шримад Багватам, кстати имеется пример, когда преданные выбирали своими учителями зверей, птиц, стихии... весь материальный мир есть свидетельство Божественного Естества - можно изучать бесконечно.

Таким образом если человек изучает Бога, он получает ВСЕГДА получает информацию о Боге, даже из демонических писаний, если человек изучает недостатки отдельной личности или организации или предмета, то Кришна дает ему такую информацию... каждый выбирает что ЕМУ ИНТЕРЕСНО

Враджендра Кумар дас
08.01.2013, 06:03
В Шримад Багватам, кстати имеется пример, когда преданные выбирали своими учителями зверей, птиц, стихии... весь материальный мир есть свидетельство Божественного Естества - можно изучать бесконечно.

Владимир, тема называется "О преемственности". Преемственность осуществляется через шикшу и дикшу. 24 гуру, перечисленные в ШБ - это не дикша-гуру. Невозможно получить инициацию у зверей и птиц. Они выступают как разовые шикша-гуру, не осознавая своей роли в жизни ученика. Учиться у таких шикша-гуру может только суперквалифицированный ученик. Большинству учеников требуется учитель-человек, который видит уровень ученика и может давать ему наставления согласно уровню. Поэтому преемственность не может передаваться через зверей, птиц, стихии. Пожалуйста, придерживайтесь темы.

Владимиир
08.01.2013, 17:45
Владимир, тема называется "О преемственности". Преемственность осуществляется через шикшу и дикшу. 24 гуру, перечисленные в ШБ - это не дикша-гуру. Невозможно получить инициацию у зверей и птиц. Они выступают как разовые шикша-гуру, не осознавая своей роли в жизни ученика. Учиться у таких шикша-гуру может только суперквалифицированный ученик. Большинству учеников требуется учитель-человек, который видит уровень ученика и может давать ему наставления согласно уровню. Поэтому преемственность не может передаваться через зверей, птиц, стихии. Пожалуйста, придерживайтесь темы.

Простите великодушно. Акцентировал внимание на том, что эту преемственность разрушает - страсть духовного развития. Это ооочень тонкая иллюзия, пока человек делит живых существ по критериям, в том числе таким возвышенным как "духовный прогресс" ловушка не раскроется и развития не будет.

Первый вопрос в теме, про внешне формальные отношения и тут же вывод о смешении сампрадай, на каком основании и что имелось в виду так никто толком и не объяснил. Расплывчатая формулировка первоначального вопроса - десятки постов вокруг и около ;) вот я и сориентировался не на первоначальное направление, на текущий момент обсуждения. как-то так...

Андрей ВВ
08.01.2013, 21:03
Ну тогда надо попросить автора вопроса уточнить, кто конкретно при живом гуру принимает учеников (может кто знает, я не в курсе, не интересовался как-то) тогда и обсуждать.

Это ооочень тонкая иллюзия, пока человек делит живых существ по критериям, в том числе таким возвышенным как "духовный прогресс"

Ну значит вайшнав-мадхьяма находится в иллюзии. :good:

SergeiP
08.01.2013, 22:59
... на каком основании и что имелось в виду так никто толком и не объяснил...Это ФОРУМ, здесь никто ничего объяснять не будет. Преданные просто делятся своими мыслями.