чувство собственности

Шримад-Бхагаватам 3.27.1

"Личность Бога, Господь Капила, продолжал: Когда живое существо, будучи
неизменным, избавляется от чувства собственности, оно выходит из-под влияния гун материальной природы и становится безучастным к их взаимодействию, хотя и продолжает оставаться в материальном теле, подобно тому как солнце всегда остается вдали от своего отражения в воде. "

Харе Кришна !
Вспомнился личный опыт,который есть у многих подтверждающий на практике этот стих :
когда во сне понимаешь каким-то образом,что это не реальность а всего лишь сон - становишься абсолютно свободен и независим от всех законов,действующих в реальности.Можешь трансформировать тело,летать,силой мысли строить замки,создавать прекрасные ( или ужасные ) вещи.И абсолютно не беспокоишься о своём любимом теле,как его обогреть и ублажить и защитить...И хотя остаёшься ещё некоторое время в состоянии сна,воспринимая его органами чувств,но не имеешь к нему привязанности...
Примите мои поклоны !

Этот замечательный стих дает отрицательный ответ на вопрос о самой возможности существования вайшнавских общин, организованных по принципу общности имущества (если только община не формируется из освобожденных душ, вышедших из под влияния трех гун материальной природы). Я хотел бы заметить, что в венгерской общине имущество фермы не является общим (в смысле находящимся в совместном владении ее членов), оно является собственностью ИСККОН и никто из членов общины не имеет на него имущественных прав.

Цитата:

---

Сообщение от Ямуначарья дас

Этот замечательный стих дает отрицательный ответ на вопрос о самой возможности существования вайшнавских общин, организованных по принципу общности имущества.....

---

Не знаю, насколько я понял, избавится от чувства собственности и избавиться (не иметь) собственности это не совсем одно и то же, или нет? (безотносительно к конкретной общине в венгрии, но с учетом общинной темы)

Цитата:

---

Сообщение от Atul-Krishna das

Не знаю, насколько я понял, избавится от чувства собственности и избавиться (не иметь) собственности это не совсем одно и то же, или нет? (безотносительно к конкретной общине в венгрии, но с учетом общинной темы)

---

Именно так, Атул Кришна прабху. Ведическая культура учитывала реально существующие обусловленности (и потому устойчиво "работала"), в том числе и обусловленность чувством собственности, характерную для неосвобожденных душ.

если что...
Кришна - Мой!

Цитата:

---

Сообщение от Джива

если что...
Кришна - Мой!

---

Неа, он мой!

Цитата:

---

Сообщение от Ямуначарья дас

Именно так, Атул Кришна прабху. Ведическая культура учитывала реально существующие обусловленности (и потому устойчиво "работала"), в том числе и обусловленность чувством собственности, характерную для неосвобожденных душ.

---

Хорошая тема, но щас нет времени глубоко вникать. Может быть позже попробую привести некоторые аргументы относительно того, что категория "собственности" все же существовует, но вот от чувтсва собственности надо избавлятться, а так же согласен что система "работала" на то, чтобы это чувство постепенно исчезало, но сама категория собственности может и существовала как часть системы социальных отношений. Пока только "чувство" относительно того, что это могло бы быть. Но, если Вы, Ямуначарья прабху, приведете некоторые аргументы, может быть по позже и можно было бы поговорить на эту тему.

Цитата:

---

Сообщение от Ямуначарья дас

Я хотел бы заметить, что в венгерской общине имущество фермы не является общим (в смысле находящимся в совместном владении ее членов), оно является собственностью ИСККОН и никто из членов общины не имеет на него имущественных прав.

---

Община создавалась на деньги конкретного человека и в связи с этим, имущество общины не может являться общим.
Если имущество ни кому не принадлежит, то это ни к чему хорошему не приведет.

Речь идет все же от том, что нужно понимать, Кому все принадлежит. Когда человек понимает, что все принадлежит Шри Кришне - это и будет свобода от ложного чувства собственичества. При этом, это не означает, что у него нет никакой собственности, или что он не заботиться о собственности и ее приобретении. Нет. Такой человек просто использует все, что ему выделено, в служении Господу, понимая, что именно Господь является настоящим хозяином, а сам он должен поэтому очень отвественно относиться к собственности своего хозяина.

Замечательный пример такого отношения - молитва Бхактивинода Тхакура "манаса гехо дехо йо кичху мор..."

То есть, может быть богач свободный от ложного чувства собственичества, а может быть бедняк охваченный ложным чувством собственничества. Вопрос не в физическом имении или не имении собственности. Вопрос в сознании.

Цитата:

---

Сообщение от Ямуначарья дас

Этот замечательный стих дает отрицательный ответ на вопрос о самой возможности существования вайшнавских общин, организованных по принципу общности имущества (если только община не формируется из освобожденных душ, вышедших из под влияния трех гун материальной природы). Я хотел бы заметить, что в венгерской общине имущество фермы не является общим (в смысле находящимся в совместном владении ее членов), оно является собственностью ИСККОН и никто из членов общины не имеет на него имущественных прав.

---

Это очень перспективная модель. С учетом реальной обусловленности (и для чуть большей популярности) пусть хотя бы на половину имущество загородной общины должно быть в собственности ИСККОН. Можно это сделать, не прося преданных отдавать половину своего. Можно строить общины под управлением ИСККОН, но на частные деньги, и при закреплении прав на недвижимое имущество оценивать его по рыночной цене, что должно превышать себестоимость сданных объектов как минимум вдвое. Таким образом человек получает в собственность ровно столько недвижимости, сколько вложил в нее денег, однако это лишь половина от рыночной стоимости дома. Вторая половина может принадлежать ИСККОН. Это защита общины от территориального дробления; это также равные общечеловеческие права (в условиях отсутсвия сильных духовных лидеров); это в какой-то степени интерпертация 50-ти процентов (хотя бы так, учитывая, что реально никто их не отдает, а наоборот - получает больше, чем мог себе позволить); и это с какой-то точки зрения (на уровне подтекста) совладение с Самим Кришной, что гораздо лучше, чем совладение с кем-то другим, или чем стопроцентное единовладение. Избавляться от чувства собственности в полностью интроспективном режиме ("это только МОЕ личное дело") - не системная программа.

Цитата:

---

Сообщение от Вриндавана Чандра дас

Это очень перспективная модель. С учетом реальной обусловленности (и для чуть большей популярности) пусть хотя бы на половину имущество загородной общины должно быть в собственности ИСККОН. Можно это сделать, не прося преданных отдавать половину своего. Можно строить общины под управлением ИСККОН, но на частные деньги, и при закреплении прав на недвижимое имущество оценивать его по рыночной цене, что должно превышать себестоимость сданных объектов как минимум вдвое. Таким образом человек получает в собственность ровно столько недвижимости, сколько вложил в нее денег, однако это лишь половина от рыночной стоимости дома. Вторая половина может принадлежать ИСККОН. Это защита общины от территориального дробления; это также равные общечеловеческие права (в условиях отсутсвия сильных духовных лидеров); это в какой-то степени интерпертация 50-ти процентов (хотя бы так, учитывая, что реально никто их не отдает, а наоборот - получает больше, чем мог себе позволить); и это с какой-то точки зрения (на уровне подтекста) совладение с Самим Кришной, что гораздо лучше, чем совладение с кем-то другим, или чем стопроцентное единовладение. Избавляться от чувства собственности в полностью интроспективном режиме ("это только МОЕ личное дело") - не системная программа.

---

Я могу сказать лишь, что определенности в данном вопросе пока нет (ни в теории, ни в практике). Если, к примеру, взять венгерскую ферму. Там все ее члены были объявлены брахмачари (даже семейные пары), все подписали обет "пожизненного нестяжания" (пожизненного отказа обладать недвижимостью или иной собственностью). Но в какой-то момент времени Е.С. Шиварам Свами понял, что так грихастхи не получают весьма важного элемента грихастха-ашрама - обучения бескорыстию (если все выдается, делиться-то не чем). И он, насколько я знаю, решил выдавать им какие-то деньги, чтобы они могли жертвовать (мне так рассказывал ученик махараджа). Я это к тому, что даже в самых передовых общинах может быть доля неопределенности. К отсутствию собственности на дома и землю в общине они тоже пришли не сразу. Так что готовых решений в данной сфере пока нет. Единственное что я хотел бы заметить, это что ведическая культура не допускает совместной собственности, так что я не уверен в возможности "совладения с Кришной". ИМХО легко делить доход, но не имущество.

Цитата:

---

Сообщение от Ямуначарья дас

ведическая культура не допускает совместной собственности, так что я не уверен в возможности "совладения с Кришной". ИМХО легко делить доход, но не имущество.

---

В том и смысл, чтобы было сложно делить имущество. Но возможно (в случае крайней необходимости в течение какого-то срока ИСККОН выкупает вторую половину). В вопросе недопустимости именно такой схемы, я полагаю, можно разобраться очень и очень детально, поскольку речь не идет о частном совлеадении, о человеке-совладельце, а об ИСККОН, представленном на местном уровне преданными-учредителями сравнительно высокой духовной квалификации. Их мотивы в данном случае могут быть в том, чтобы сохранить территориальную целостность общины. Санньяси, допустим, не имеют право на собственность согласно ведической культре, но наши санньяси обладают собственностью. Потому что вынуждены обладать. Это стало допустимым в соответсвующих обстоятельствах, и допустимость этого эффективно подтверждается на практике. Я не слышал о прецеденте совместного владения недвижимого имущества с ИСККОН. Но чтобы категорически этот вариант отметать, нужны конечно, более веские аргументы. Что касается денег (которые якобы легко делить), то общинно вводить 50% - это уже достаточно проверено на практике - не работает. Это личное дело и это никто не подсчитает, не проверит и т.д. Не так легко делить деньги. Но чтобы загородная община не разваливалась по частям, нужен некий имущественный объединяющий фактор. В том, что я предлагаю для России, пока не вижу явно утопического содержания. Имущественные законы достаточно гибки, чтобы юристы составили договор, удовлетворяющий права всех без каких либо потерь, как в случае успешного развития общины, так и в случае неуспеха. Венгерская схема это скорее феномен. Так как сам Махарадж это феномен. Чтобы понять, что эта схема без именно того Махараджа не сработает где-то еще, достаточно провести опрос преданных. Они покрутят у виска. "Противоположная" модель, когда собственность полностью частная, - смею утверждать, что у нас тоже оказалась неудовлетворительной. Такие общины превращаются в места, откуда многие хотят уехать и им безразлична целостность общины, они готовы продать свою землю кому угодно. Правда, кто угодно тоже не покупает, поскольку жить в окружении кришнаитов не многим кажется удачной идеей. В результате община разобщается. Никакой общины быть не должно, чтобы можно было иметь возможность по реальной цене продать свой дом. Община должна превратиться в тайное общество, чтобы иметь возможность без индивидуальных потерь благополучно развалиться, т.е. чтобы многие смогли продать дома и уехать, оставив других в какой-то непонятной ситуации, - явно не там, где они мечтали. К сожалению, Алачуа у нас тоже не вариант.

Цитата:

---

Сообщение от atul-krishna das

хорошая тема, но щас нет времени глубоко вникать. может быть позже попробую привести некоторые аргументы относительно того, что категория "собственности" все же существовует,.

---

например такой пример:жена.она как бы принадлежит одному мужчине ,не исккону ,не n ской общине ,не храму.вообще ,думаю,она никому и не нужна эта жена ,кроме мужа.но это вовсе не означает,что она -раб ,просто есть система взаимного сотрудничества на благо общества ,правильная система,это где все свободны,в том числе и во владении собственностью в правильном умонастроении.это нельзя навязать резолюциями.

Цитата:

---

Сообщение от Ямуначарья дас

подписали обет "пожизненного нестяжания" (пожизненного отказа обладать недвижимостью или иной собственностью).

---

Я бы никогда на такое не подписалась.Мало ли что...сорвёт крышу у лидера,и ты окажешься непойми в какой жизненной ситуации.

Цитата:

---

Сообщение от Вриндавана Чандра дас

С учетом реальной обусловленности (и для чуть большей популярности) пусть хотя бы на половину имущество загородной общины должно быть в собственности ИСККОН....

---

Хорошо звучит, только вот кто там будет жить? Пока желающих на это нет (иначе что-то уже было-бы).

А вообще-то, пока при построении общин звучит мотив от кого-то (материалистов) удалиться и изолироваться, заняться "духовной" деятельностью (мол работать на карми неблагоприятно для бхакти), ничего хорошего и долговременного быть не может.

Гораздо более лучшее решение - жить где живешь, работать где работал, а всю деятельность и плоды посвящать Шри Кришне.