В поисках пути к освобождению. Беседа Шрилы Прабхупады с Джоном Ленноном

В сентябре 1969 года Шрила Прабхупада гостил в Титтенхерст Парке, живописном поместье в Англии, принадлежавшем Джону Леннону. Три-четыре раза в неделю Шрила Прабхупада давал публичные лекции. 14 сентября Джон, Йоко и Джордж Харрисон пришли на первую встречу со Шрилой Прабхупадой. В оживленной беседе, запись которой приводится ниже, они затронули самые разные темы: поиск пути к освобождению, переселение вечной души, природу Бога, качества гуру и авторитетность «Бхагавад-гиты»...

Шрила Прабхупада (Джону Леннону). Вы хотите, чтобы в мире воцарился мир. Я знаком с некоторыми вашими высказываниями - по ним видно, что вы очень хотите что-нибудь сделать для этого. В сущности, каждый святой человек должен стремиться к тому, чтобы в мире воцарился мир. Но мы должны знать, как добиться этого. В «Бхагавад-гите» (5.29) Господь Кришна говорит о том, как можно достичь мира: «Мудрецы, осознающие, что все жертвоприношения и аскезы совершаются в конечном счете для Меня, что Я - верховный владыка всех планет и полубогов, благодетель и доброжелатель всех живых существ, обретают мир, избавляясь от всех материальных страданий».

Люди могут обрести мир в своей душе, если будут знать эти три истины. Чтобы обрести мир, им достаточно понять только эти три истины. Что же это за истины? Прежде всего, Господь Кришна говорит, что все жертвоприношения и аскезы, с помощью которых люди пытаются сделать свою жизнь совершенной, предназначены для наслаждения Кришны. К примеру, ваше музыкальное творчество - тоже своего рода аскеза. Ваши песни приобрели популярность, потому что вы совершали аскезы. Вы достигли совершенства, но для этого необходимо было совершать определенные аскезы. Чтобы сделать открытия в науке также необходимы аскезы. Фактически, без аскезы невозможно получить ничего ценного. Тот, кто трудится самоотверженно и усердно, добивается успеха.

Это называется ягьей (жертвой) или тапасьей (аскезой). Итак, Кришна говорит, что плодами вашей тапасьи наслаждается Он. Он утверждает: «Плоды вашей тапасьи нужно предлагать Мне - тогда вы будете удовлетворены».

Еще люди должны помнить, что Кришна - верховный владыка. Они утверждают: «Это моя Англия», - «Это моя Индия», - «Это моя Германия», - «Это мой Китай». Нет! Все принадлежит Богу, Кришне. Ему принадлежит не только эта планета, а все планеты во вселенной.

Тем не менее мы разделили эту планету на множество государств. Прежде эта планета не была разделена. Исторические факты, приводимые в «Махабхарате», свидетельствуют о том, что некогда всей планетой правил один император и ее столица находилась в Индии, в Хастинапуре, на месте нынешнего Дели. Пять тысяч лет назад правил один царь, Махараджа Парикшит. Вся планета была под его властью и называлась Бхарата-варшей. Но постепенно Бхарата-варша становилась все меньше и меньше. Например, совсем недавно, каких-то двадцать лет назад, сохранившаяся часть Бхарата-варши, которую теперь называют Индией, разделилась на Пакистан и Хиндустан. Когда-то Индия была единой, но из-за этого раздела стала меньше. И этот процесс продолжается.

Вся эта планета принадлежит Богу. Она не принадлежит никому другому. Как можно утверждать, что мы владеем ей? Скажем, вы пустили меня к себе погостить. И если я, прожив тут неделю, заявлю: «Это моя комната», - хорошо ли это будет? Сразу же начнутся неприятности, произойдет ссора. Напротив, я должен признать, что вы любезно выделили мне эту комнату, и с вашего позволения я расположился здесь и пользуюсь всеми удобствами. Когда же настанет время съезжать, я должен буду уехать.

Аналогично этому, все мы пришли сюда, в царство Бога, с пустыми руками и с пустыми руками уйдем. Следовательно, как можно заявлять, что это моя страна, мой мир, моя планета? На каком основании мы делаем подобные заявления? Не безумие ли это? Поэтому Господь Кришна говорит: сарва-лока-махешварам - «Я - верховный владыка всего творения».

Наконец, мы должны всегда помнить, что Кришна - истинный друг каждого живого существа, и как друг Он пребывает в сердце каждого. Он - прекрасный друг! В материальном мире мы завязываем дружеские отношения, но они рвутся. А бывает так, что мой друг живет в одном месте, а я - в другом. Но Кришна такой замечательный друг, что пребывает во мне, в моем сердце. Он - лучший друг всех живых существ. Он не является другом только горстки избранных, но как Параматма, Сверхдуша, пребывает в сердце даже самого ничтожного существа.

Итак, тот, кто четко понял эти три истины, становится умиротворенным. Такова настоящая формула мира. В «Бхагавад-гите» есть все. Нужно только изучить ее, скажем, как арифметику: есть много видов математических вычислений - сложение, вычитание, умножение, деление и действия с дробями, - но, чтобы научиться всему этому, нужно тщательно изучать их. Таким образом, «Бхагавад-гита» - лучшая книга для изучения духовной науки.

Пожалуйста, не подумайте, что я расхваливаю «Бхагавад-гиту» только потому, что проповедую сознание Кришны. Нет. Ее признают ученые и теологи не только в Индии, но и во всем мире. Возможно, вам известно, что есть тысячи переводов «Бхагавад-гиты»: на английский, французский, немецкий - на все языки.

Даже ученые-мусульмане читают «Бхагавад-гиту». Я знаю одного профессора-мусульманина, живущего в Индии, который является великим преданным Господа Кришны. Он никогда не признавался в этом публично, но каждый год соблюдал пост на день явления Кришны, Джанмаштами, и писал в этот день статью о Кришне. Он, как и многие другие мусульмане, читает «Бхагавад-гиту».

В дни моей молодости в Калькутте какой-то англичанин снимал комнату в доме одного из моих друзей. Когда он уезжал, мы пришли, чтобы вселиться в его квартиру, и увидели, что у него было очень много книг, и среди них - экземпляр «Бхагавад-гиты». Мой друг м-р Маллик был немного удивлен тем, что этот англичанин, христианин, держит у себя «Бхагавад-гиту». М-р Маллик взял книгу в руки, а англичанин подумал, что он хочет попросить оставить ему «Бхагавад-гиту». Поэтому, не дожидаясь просьбы, он сказал: «О нет, м-р Маллик, я не могу подарить вам эту книгу. Это самое дорогое, что у меня есть».

«Бхагавад-гиту» признают ученые и философы всех национальностей. Поэтому я считаю, что у людей должно быть одно Писание, один Бог, одна мантра и одно дело. Единый Бог - Кришна; одно Писание - «Бхагавад-гита»; одна мантра - Харе Кришна и единственное занятие - служение Кришне. Тогда во всем мире действительно воцарится мир. Я прошу вас по крайней мере постараться, насколько возможно, понять эту философию. И если вы увидите, что она представляет собой какую-то ценность, примите ее. Вы хотите дать миру что-нибудь. Так почему бы не дать ему сознание Кришны?

Господь Кришна говорит: «Что бы ни делал великий человек, обыкновенные люди следуют его примеру. И какие бы нормы ни устанавливал он своим поведением, их придерживается весь мир» (Б.-г., 3.21). Здесь говорится о том, что, если люди, имеющие влияние в обществе, принимают что-либо, простые люди следуют за ними. Если влиятельный человек говорит, что это хорошо, остальные соглашаются с ним. По милости Бога, Кришны, вы имеете влияние. Тысячи молодых людей подражают вам. Они любят вас. И если вы дадите им нечто действительно духовное, то мир изменится.

Движение сознания Кришны - это не какое-то недавнее изобретение. С исторической точки зрения, ему по меньшей мере пять тысяч лет. Господь Кришна поведал «Бхагавад-гиту», которая является основой сознания Кришны, пять тысяч лет назад. Обычно «Бхагавад-гиту» считают священным писанием Индии. Но это неверно, потому что эта книга не просто писание Индии или индуизма. «Бхагавад-гита» предназначена для всех людей мира, и не только для людей, но и для других живых существ. В четырнадцатой главе Господь говорит: «Знай же, о сын Кунти, что все виды жизни порождены материальной природой, а Я - отец, дающий семя» (Б.-г., 14.4).

Это говорит о том, что вечное живое существо появляется во множестве преходящих материальных форм, как, например, сейчас присутствующие в этой комнате имеют формы мужчин, женщин и юношей. Все мы обладаем разными формами. Мир исполнен многообразия проявлений жизни, но Кришна говорит: ахам биджа-прадах пита - «Я - отец всех». Пита означает «отец». Таким образом, Господь утверждает, что все живые существа - его дети.

Некоторые могут заявить, что Кришна - индиец, Кришна - индус или что-нибудь в этом роде. Но это неверно - на самом деле Кришна - Верховная Личность Бога, отец всего живого на этой планете. Движение сознания Кришны начал Сам Кришна, поэтому оно не является сектантским движением, а предназначено для всех.

В «Бхагавад-гите» (9.34) Кришна описывает метод, с помощью которого любой может поклоняться Ему:

ман-мана бхава мад-бхакт
о мад-йаджи мам намаскуру

«Всегда думай обо Мне, стань Моим преданным, падай передо Мной ниц и поклоняйся Мне. Полностью сосредоточенный на Мне, ты непременно придешь ко Мне».

Кришна говорит: «Нужно постоянно думать обо Мне: пусть твой ум всегда будет погружен в Меня, Кришну. Стань Моим преданным. Если ты хочешь поклоняться кому-либо, поклоняйся Мне. Если хочешь выражать свое почтение, выражай его Мне. Поступая таким образом, ты, вне всяких сомнений, придешь ко Мне».

Это очень простой метод. Всегда думайте о Кришне. Вы ничего не потеряете, зато очень многое приобретете.

Таким образом, повторяя Харе Кришна, человек ничего не теряет в материальном смысле, а духовно обогащается. Так почему бы не попробовать? Это не требует никаких расходов. Любая вещь что-то стоит, но это не относится к мантре Харе Кришна. Господь Кришна и Его последователи, стоящие в цепи ученической преемственности, не торгуют ею - они раздают ее бесплатно. Мы просим каждого только об одном: «Повторяйте Харе Кришна, танцуйте в экстазе». Это очень приятно.

Итак, я прибыл в вашу страну, Англию, и в ваш дом, чтобы рассказать вам о Движении сознания Кришны. Оно - великое благо. Вы разумные юноши. Поэтому я прошу вас: воспользуйтесь своим интеллектом и умственными способностями и поймите эту философию сознания Кришны. Кришнадас Кавираджа, автор «Чайтанья-чаритамриты», говорит: шри кришна-чаитанйа-дайа караха вичара, вичара кариле читте пабе чаматкара - «Если вас действительно интересуют логика и аргументы, пожалуйста, рассмотрите с их помощью милость Шри Чайтаньи Махапрабху. Тогда вы поймете, насколько она необычайна» (Ч.-ч., Ади, 8.15). Поэтому, пожалуйста, воспользуйтесь своими аналитическими способностями и поймите эту философию Господа Чайтаньи. Если вы изучите ее досконально, то осознаете ее величие.

Мы не навязываем людям сознание Кришны. Напротив, мы предоставляем им возможность составить о нем собственное мнение. Пусть они сами оценят его. Сознание Кришны - не сектантское религиозное движение, а наука. Поэтому мы призываем вас привлечь весь свой интеллект, чтобы всесторонне изучить его. И мы уверены, что вы поймете, насколько возвышенно это учение, а поняв, захотите познакомить с ним весь мир.

Вы читали нашу «Бхагавад-гиту как она есть»?

Джон Леннон. Я читал кое-что из «Бхагавад-гиты», но не знаю, чей это был вариант. Переводов так много.

Шрила Прабхупада. Да, переводы разные, и их авторы дают собственные толкования этого текста. Поэтому мы и подготовили «Бхагавад-гиту как она есть». Даже индийские авторы иногда дают неверные толкования «Бхагавад-гиты». Например, Махатма Ганди был великим человеком, но он пытался по-своему истолковать «Гиту». Скажем, у вас есть футляр для авторучки. Все знают, что это футляр для авторучки. Но кто-то может сказать: «Нет, это нечто совсем другое. Таково мое толкование». Хорошо ли это?

Толкования необходимы только в том случае, когда бывают неясности. Если всем ясно, что эта коробочка - футляр для авторучки, то зачем что-то интерпретировать? В «Бхагавад-гите» все сказано очень ясно; ее можно сравнить с солнечным светом, а солнечный свет не нуждается в освещении лампады.

Я хочу привести пример. Первый стих в «Бхагавад-гите» звучит так:

дхритараштра увача
дхармакшетре курукшетре
самавета йуйутсавах
мамаках пандаваш чаива
ким акурвата санджайа

Дхритараштра увача означает, что царь Дхритараштра, отец Дурьйодханы, спрашивает своего секретаря Санджаю о своих сыновьях, противостоявших Пандавам в битве на Курукшетре. Слово мамаках означает «мои сыновья», а пандавах относится к сыновьям царя Панду, младшего брата Дхритараштры. Слово йуйутсавах означает «горящие желанием сражаться». Таким образом, Дхритараштра говорит: «Мои сыновья и сыновья моего младшего брата Панду собрались на поле битвы Курукшетра, готовые сразиться друг с другом». Место, где должна была произойти битва, называется курукшетрой, а также дхармакшетрой, местом паломничества. Ким акурвата: «Что они собираются делать теперь, собравшись на поле Курукшетра?», - спрашивает Дхритараштра. Это место, Курукшетра, и до сих пор есть в Индии. Вы были в Индии?

Джон Леннон. Да. Но не на Курукшетре. Мы ездили в Хришикеш.

Шрила Прабхупада. О, Хришикеш. Хришикеш тоже знаменитое место паломничества. И Курукшетра - место паломничества, расположенное неподалеку от Дели. Оно является местом паломничества с ведических времен. В Ведах говорится: курукшетре дхармам йаджайет - «Если вы хотите совершить какой-либо религиозный обряд, отправляйтесь на Курукшетру». Поэтому Курукшетру называют дхармакшетрой, то есть местом паломничества.

Другими словами, Курукшетра - это историческое место. И все Пандавы и сыновья Дхритараштры - исторические личности. История их жизни описана в «Махабхарате». Но, несмотря на это, Ганди объяснял, что курукшетра - это тело, а Пандавы - чувства. Так же это трактуют и сейчас, но мы против этого. Зачем толковать «Бхагавад-гиту» таким образом, ведь в ней все сказано совершенно ясно?

«Бхагавад-гита» очень авторитетна и популярна, поэтому беспринципные писатели под видом комментариев к «Гите» пытаются преподнести собственную бессмысленную философию. Вот почему у «Гиты» так много ложных, сбивающих с толку комментариев: шестьсот шестьдесят четыре или около того. Каждый уверен, что имеет право по-своему толковать «Гиту». Но почему? Почему это допускается? Мы против этого. Нет, вы не имеете права перетолковывать «Бхагавад-гиту». Ведь иначе, чего стоит ее авторитет? Автор «Бхагавад-гиты» оставил ее не для того, чтобы ее интерпретировали посредственности. Ее автор - Кришна, Верховный Господь. На каком основании обыкновенный человек толкует Его слова? Мы возражаем против этого. Поэтому мы подготовили «Бхагавад-гиту как она есть». В «Бхагавад-гите» вы найдете изложение возвышенной философии, теологии, а так же социологии, политики и точных наук. В ней есть все, и это очень доступно объясняет Сам Кришна. Поэтому цель нашего Движения сознания Кришны - представить «Бхагавад-гиту» как она есть. Только и всего. Мы ничего не изобретаем. (В комнату входит женщина.)

Джон Леннон. Это жена Дэна, Джилл. Она тоже гостит у нас.

Шрила Прабхупада. Очень рад вас видеть. Будьте счастливы и приносите счастье другим. Это сознание Кришны. Сарве сукхино бхаванту. Эта идея выражена в Ведах: каждый должен быть счастлив. Чайтанья Махапрабху говорит то же самое. Он хотел, чтобы сознание Кришны проповедовали во всем мире - в каждом городе и в каждой деревне. Это принесет людям счастье. Он предсказал это. Целью любого великого начинания, любых высоких идеалов должно быть счастье людей, потому что в этом материальном мире счастья нет. Это факт. Здесь не может быть счастья. Это место не создано для счастья. В «Бхагавад-гите» Сам Господь Кришна говорит, что этот мир - духкхалайам ашашватам. Слово духкхалайам означает, что это место страданий, а ашашватам - что оно невечно. Здесь все преходяще. Конечно, вы можете согласиться с тем, что этот материальный мир полон страданий, и сказать: «Ну, хорошо, я страдаю, но я согласен страдать». Но от вашего согласия мало толку, потому что материальная природа не позволит вам даже оставаться тут и переносить свои страдания. Этот мир ашашватам, преходящ. Вам придется покинуть его. Но Кришна говорит, что есть способ прекратить это исполненное страданий существование: «Вернувшись ко Мне, великие души, достигшие наивысшего совершенства в бхакти-йоге, никогда не возвращаются в этот бренный, исполненный страданий мир» (Б.-г., 8.15). «Тому, кто пришел ко Мне, - говорит Кришна, - уже не нужно возвращаться в материальный мир, где жизнь исполнена страданий».

Итак, мы должны понять, что говорит Кришна в этом стихе. Природа этого мира жестока. Президент Америки Кеннеди думал, что он баловень судьбы, самый счастливый человек. Он был молод, его избрали президентом. У него была прекрасная жена и дети, и его уважал весь мир. Но в какую-то долю секунды (Шрила Прабхупада щелкает пальцами) всему этому пришел конец. Положение, которое он занимал, было временным. Что с ним теперь? Где он? Если жизнь вечна, если живое существо вечно, то куда он отправился? Чем он теперь занимается? Счастлив ли он или нет? Родился ли снова в Америке или на этот раз в Китае? Никто не может дать ответ на эти вопросы. Но несомненно одно: как живое существо, он вечен и продолжает существовать. С этого начинается философия «Бхагавад-гиты». На ханйате ханйамане шарире. Когда тело разрушается, живое существо не погибает, оно продолжает существовать. Например, в детстве ваше тело было маленьким. Но этого тела больше нет, а вы продолжаете существовать. Таким образом, становится ясно, что, когда тело прекратит свое существование, вы будете жить в другом теле. Это совсем не трудно понять. Тело бренно, а душа вечна. Это факт.

Следовательно, жизнь дана нам, чтобы мы создали себе следующее тело. Об этом говорится в Ведах. В этой жизни мы создаем себе следующее тело. Например, ребенок прилежно учится в школе и таким образом создает свое взрослое тело. Юношей он будет наслаждаться плодами образования, полученного в детстве. Благодаря своему образованию он сможет получить хорошую работу, хороший дом. Поэтому можно сказать, что, учась в школе, ребенок создает свое следующее тело. Аналогично этому, все мы создаем свои следующие тела в соответствии со своей кармой. По карме большинство людей вновь получат материальные тела. Но Кришна говорит, что человек может создать духовное тело и вернуться к Нему. Он говорит, что тот, кто поклоняется Ему, после смерти попадает на Его духовную планету. В ведической философии везде говорится, что если вы хотите попасть на какую-либо планету, то должны иметь соответствующее тело. Вы не сможете попасть туда в этом теле. Сейчас, к примеру, люди пытаются попасть на Луну. Они пытаются осуществить это в своем материальном теле, но не могут остаться там. Однако Кришна объясняет, как можно попасть на другие планеты, высшая из которых - планета Кришны. Вы можете отправиться туда. «Те, кто поклоняется полубогам, рождаются среди полубогов; те, кто поклоняется духам и привидениям, рождаются среди этих существ; те, кто поклоняется предкам, отправляются к предкам, а те, кто поклоняется Мне, будут жить со Мной» (Б.-г., 9.25).

Такой человек не возвратится в этот полный страданий материальный мир. Почему? Возвращаясь к Кришне, он достигает высшего совершенства. Поэтому величайшее благо для человечества - научить людей, как вернуться на духовную планету Кришны, где можно танцевать с Ним в раса-лиле. Вы видели картины, где изображен танец раса-лила Кришны?

Джон Леннон. Какие картины?

Ученик. Картины, изображающие танец Кришны с Радхой и девушками-пастушками, гопи.

Джон Леннон. А, вы имеете в виду ту, что висит на стене в храме?

Шрила Прабхупада. Да. Таким образом, мы можем отправиться в духовный мир, воссоединиться с Кришной и радостно танцевать, ни о чем не беспокоясь. Живые существа могут быть связаны с Кришной самыми разными отношениями - они могут играть роли Его друзей, слуг, родителей, возлюбленных, как вам больше нравится. Кришна говорит: йе йатха мам прападйанте тамс татхаива бхаджамй ахам - «Как человек предается Мне, так Я и вознаграждаю его» (Б.-г., 4.11). Нужно только сосредоточить свое сознание на той форме отношений, которые вы хотели бы иметь с Кришной. Он всегда готов принять вас в этой роли, и это решит все проблемы.

В этом мире нет ничего вечного, исполненного блаженства и знания. Поэтому мы учим западных юношей и девушек науке сознания Кришны. Воспользоваться ей может каждый. Это великое благо. Вам тоже нужно постараться понять ее, и если вы обнаружите, что она представляет для вас ценность, примите ее. Вы ищете чего-то хорошего. Разве мое предложение лишено смысла? Вы разумные юноши, так постарайтесь понять это.

К тому же вы наделены прекрасными музыкальными способностями. Все ведические мантры передавались в музыкальной форме. Особенно музыкальна «Сама-веда»:

йам брахма варунендра-рудра-марутах
стунванти дивйаих ставаир
ведаих санга-пада-крамопанишадаир
гайанти йам самагах

«Я смиренно склоняюсь перед Верховным Господом, которого восхваляют в трансцендентных молитвах такие великие полубоги, как Брахма, Варуна, Индра, Шива и Маруты. Те, кто знает «Сама-веду», воспевают Его в ведических гимнах» (Бхаг., 12.13.1). Слово самагах означает «те, кто следует «Сама-веде»». Гайанти означает, что они всегда музицируют. Они обращаются ко Всевышнему с помощью музыки. Слово гаянти означает «пение». Таким образом, ведические мантры можно петь. Можно петь и «Бхагавад-гиту», и «Шримад-Бхагаватам». Это правильный метод произнесения ведических мантр. Звуки этих мантр могут принести людям благо, для этого даже необязательно понимать их смысл. (Шрила Прабхупада поет несколько стихов из «Шримад-Бхагаватам».)

С помощью трансцендентной звуковой вибрации можно достичь чего угодно. Я хотел спросить вас: какой философии вы следуете?

Джон Леннон. Следуем?

Йоко Оно. Мы ничему не следуем. Мы просто живем.

Джордж Харрисон. Мы занимались медитацией. Вернее, я занимаюсь медитацией - мантра-медитацией.

Шрила Прабхупада. Харе Кришна - тоже мантра.

Джон Леннон. Но наши мантры нельзя петь.

Джордж Харрисон. Нет, их повторяют.

Джон Леннон. Мы получили их от Махариши. Каждый получил по мантре.

Шрила Прабхупада. Его мантры предназначены не для всех.

Джордж Харрисон. Их нельзя произносить вслух... Нет.

Джон Леннон. Это секретные мантры.

Шрила Прабхупада. В жизни Рамануджачарьи, великого духовного учителя сознания Кришны, был один случай. Его духовный учитель дал ему мантру и сказал: «Сын мой, повторяй эту мантру про себя. Никто не должен слышать ее. Это великая тайна». Рамануджачарья спросил своего гуру: «Что дает эта мантра?» Гуру ответил: «Повторяя эту мантру в медитации, ты обретешь освобождение».

Услышав это, Рамануджачарья тотчас же отправился на площадь, где было очень много народа, и объявил: «Повторяйте эту мантру, и вы обретете освобождение». (Смеется.) Затем он вернулся к своему духовному учителю. Тот был в страшном гневе и начал кричать на него: «Я велел тебе повторять ее про себя!» Рамануджачарья сказал: «Да, я нанес тебе оскорбление. Поэтому ты вправе наказать меня. Но ты сказал мне, что эта мантра даст освобождение, поэтому я открыл ее всем. Пусть все освободятся, а я пойду в ад. Я готов к этому. Но если, повторяя эту мантру, каждый может освободиться, то ее должны знать все».

Тогда духовный учитель обнял его и сказал: «Ты превзошел меня».

Понимаете? Если мантра обладает такой силой, зачем держать ее в секрете? Ее нужно распространять. Люди страдают. Поэтому Чайтанья Махапрабху велел повторять мантру Харе Кришна вслух. Все, кто слышит ее, даже птицы и звери, освободятся.

Йоко Оно. Если мантра Харе Кришна обладает таким могуществом, зачем повторять какие-либо другие? Например, вы говорили о разных песнях и мантрах. Есть ли смысл петь какие-либо еще песни или мантры?

Шрила Прабхупада. Мантр много, мантра же Харе Кришна специально рекомендована для этого века. Но поют и другие ведические мантры. Как я уже говорил, раньше мудрецы усаживались, брали в руки музыкальные инструменты, скажем, тампур, и пели мантры. Например, Нарада Муни всегда поет мантры и играет на своей вине, таком струнном инструменте. Итак, пение в сопровождении игры на музыкальных инструментах не ново. Оно известно с незапамятных времен. Но в этот век особо рекомендуется петь мантру Харе Кришна. Это утверждается во многих ведических писаниях, в том числе в «Брахманда-пуране», «Калисантарана-упанишад», «Агни-пуране» и других. И кроме того, Сам Господь Кришна в образе Господа Чайтаньи учил, что каждый должен повторять мантру Харе Кришна. И за ним пошло много людей. Если ученый делает какое-либо открытие, оно становится достоянием всех. Люди могут пользоваться им. Аналогично этому, если какая-то мантра обладает могуществом, нужно чтобы все могли воспользоваться ею. Чего ради держать ее в секрете?

Если мантра обладает ценностью, она может принести благо каждому. Почему она должна быть доступна только одному человеку?

Джон Леннон. Если все мантры - это только имя Бога, тогда и секретная мантра, и мантра, доступная каждому, - тоже имя Бога. Поэтому, в сущности, не должно быть разницы, какую из них петь, верно?

Шрила Прабхупада. Разница есть. Например, в аптеке продаются всевозможные лекарства от самых разных болезней. Но тем не менее, чтобы получить определенное лекарство, вам нужен рецепт врача, иначе аптекарь вам его просто не даст. Вы можете прийти в аптеку и сказать: «Я болен. Дайте мне, пожалуйста, какое-нибудь лекарство из тех, что у вас есть». Но аптекарь спросит: «Где ваш рецепт?»

Аналогично этому, для века Кали все шастры (писания) рекомендуют мантру Харе Кришна. И великий учитель Чайтанья Махапрабху, которого мы считаем воплощением Бога, тоже рекомендовал ее. Наш метод заключается в том, что каждый должен выполнять указания великих авторитетов. Махаджано йена гатах са пантхах. Мы должны следовать по стопам великих авторитетов. Это наш долг. В «Махабхарате» говорится: «С помощью сухих рассуждений и доводов невозможно познать истину. Великого человека, точка зрения которого не отличается от точки зрения других, не признают великим мудрецом. Изучать Веды, в которых говорится о самых разных вещах, еще не достаточно, чтобы найти истинный путь, ведущий к пониманию принципов религии. Непогрешимая истина принципов религии скрыта в сердце безукоризненно чистого человека, который познал себя. Следовательно, как подтверждают все шастры, нужно идти тем путем, который указывают махаджаны« (Махабхарата, Вана-парва, 313.117). В этой ведической мантре говорится, что если вы будете пытаться постичь Абсолютную Истину, полагаясь только на свой разум, то столкнетесь с большими трудностями. Это очень трудно сделать с помощью логики и рассудка, потому что они ограниченны. Чувства наши тоже несовершенны. Разнообразие писаний может кого угодно сбить с толку, и каждый философ имеет собственную точку зрения. Если он не опровергает других философов, то его никогда не признают великим философом. Поэтому философские рассуждения не помогут человеку прийти к Абсолютной Истине. Абсолютная Истина окутана глубокой тайной. Как же можно проникнуть в эту тайну? Просто следуйте по стопам великих личностей, которые уже добились успеха. Таким образом, метод философии сознания Кришны заключается в том, что мы следуем примеру таких великих личностей, как Господь Кришна, Господь Чайтанья и великие учителя, принадлежащие к цепи ученической преемственности. В Ведах рекомендуется: признайте авторитет великих учителей и следуйте их примеру. Это приведет вас к конечной цели.

В «Бхагавад-гите» (4.1) Господь Кришна также рекомендует этот метод: «Я открыл эту вечную науку йоги богу Солнца Вивасвану, Вивасван поведал ее Ману, отцу человечества, а Ману в свою очередь передал ее Икшваку». Кришна говорит: «Дорогой Арджуна, не думай, что наука сознания Кришны нова. Нет. Она вечна, и сначала Я передал ее богу Солнца Вивасвану, а тот передал ее своему сыну Ману, который также передал ее своему сыну, царю Икшваку».

Господь объясняет дальше:

эвам парампара-праптам
имам раджаршайо видух
са каленеха махата
його наштах парантапа

«Эта великая наука передавалась по цепи духовных учителей, и ее постигали праведные цари. Но с течением времени цепь учителей прервалась, и это знание в его первозданном виде было утрачено» (Б.-г., 4.2).

Эвам парампара-праптам - так это знание передается по цепи ученической преемственности. Са каленеха махата його наштах парантапа - но с течением времени эта преемственность была нарушена. Поэтому Кришна говорит: «Я вновь открою это знание тебе». Таким образом, мантру нужно получать от представителя ученической преемственности. В Ведах утверждается: сампрадайа-вихина йе мантрас те нишпхала матах - если вы получили мантру не от представителя ученической преемственности, она не будет иметь силы. Мантрас те нишпхалах. Слово нишпхалах означает, что она не даст желаемого результата. Поэтому мантру нужно получить из истинного источника, а иначе она не будет действовать. Мантру нельзя выдумать. Она должна исходить от изначального Верховного Абсолюта и передаваться по цепи ученической преемственности. Ее необходимо получить именно таким образом, потому что только тогда она окажет воздействие.

Согласно философии сознания Кришны, мантра передается по четырем каналам ученической преемственности: одна ученическая преемственность берет начало от Господа Шивы, другая - от богини Лакшми, третья - от Господа Брахмы, а четвертая - от четырех Кумаров. Одна и та же философия передается по разным каналам. Они называются четырьмя сампрадаями, то есть ученическими преемственностями. Итак, необходимо получить мантру от одной из этих сампрадай, и только в этом случае она будет иметь силу. Если получить ее таким путем, она окажет воздействие. Но, если человек получил мантру не от представителя одной из этих сампрадай, она не подействует, и повторение ее не принесет результата.

Йоко Оно. Если мантра сама по себе так могущественна, не все ли равно, откуда вы получили ее, где вы ее нашли?

Шрила Прабхупада. Нет, не все равно. Например, молоко является питательным продуктом. Это всем известный факт. Но если к молоку прикоснется своими губами змея, оно утратит питательные свойства и станет ядовитым.

Йоко Оно. Да, но молоко материально.

Шрила Прабхупада. Да, оно материально. Нам приходится приводить материальные примеры, потому что вы пытаетесь понять духовное с помощью своих материальных чувств.

Йоко Оно. Нет, я... мне кажется, нет смысла говорить о материальном значении этого. Я хочу сказать, что мантра не материальна. Она должна быть духовной. Поэтому я не думаю, что кто угодно может испортить ее. Как вообще можно испортить то, что не материально?

Шрила Прабхупада. Но если вы получили вашу мантру не из истинного источника, она может и не быть по-настоящему духовной.

Джон Леннон. Но как это выяснить? Как можно это определить? Возьмем любого из ваших учеников или кого-то из нас, или любого, кто обращается к какому-то духовному учителю - как можно определить, истинный он или нет?

Шрила Прабхупада. Вам не следует обращаться к какому-то духовному учителю.

Джон Леннон. Да, мы должны обратиться к истинному учителю. Но как распознать его?

Шрила Прабхупада. Не нужно думать, что можно обратиться к любому духовному учителю. Он должен принадлежать к авторитетной сампрадае, определенной цепи ученической преемственности.

Джон Леннон. А что если один из учителей, не принадлежащих к этой традиции, говорит то же, что и тот, кто принадлежит к ней? Что если он утверждает, что его мантра содержится в Ведах, и говорит он вроде бы так же авторитетно, как и вы? Кто знает, возможно, он и прав. Это кого угодно может сбить с толку - как если бы перед вами стояла тарелка, и на ней было много разных фруктов.

Шрила Прабхупада. Если мантра действительно получена от представителя истинной ученической преемственности, она будет обладать силой.

Джон Леннон. Но мантра Харе Кришна - лучшая из мантр?

Шрила Прабхупада. Да.

Йоко Оно. Хорошо, но если Харе Кришна - лучшая из мантр, то зачем нам повторять что-то еще?

Шрила Прабхупада. Верно, ничего другого повторять не нужно. Мы говорим, что мантры Харе Кришна достаточно для того, чтобы достичь совершенства, то есть обрести освобождение.

Джордж Харрисон. Но разве это не похоже на то, как выбирают цветы? Одному нравятся розы, а другой предпочитает гвоздики. Может быть, каждый должен решать это сам? Один может обнаружить, что Харе Кришна больше всего способствует его духовному прогрессу, а другой - убедиться, что для него лучше какая-то другая мантра. Разве это не дело вкуса, как, например, выбор цветов? Цветов много, и все они разные, но человек отдает предпочтение какому-то одному.

Шрила Прабхупада. Тем не менее между ними есть разница. Считается, что благоухающая роза лучше цветка без запаха.

Йоко Оно. В этом случае я не могу...

Шрила Прабхупада. Давайте разберемся в этом примере с цветами.

Йоко Оно. Хорошо.

Шрила Прабхупада. Вам может нравиться один цветок, а мне другой. Но между ними можно заметить разницу. Многие цветы вообще не имеют запаха, а другие пахнут.

Йоко Оно. Душистый цветок лучше?

Шрила Прабхупада. Да. Поэтому ваши пристрастия не могут быть критерием того, какой же цветок на самом деле лучше. В равной степени личные вкусы не могут служить критерием выбора лучшего пути в духовной жизни. В «Бхагавад-гите» (4.11) Господь Кришна говорит: «Как человек отдает себя Мне, так Я и воздаю ему. Каждый во всем следует Моим путем, о сын Притхи». Кришна - это Верховный Абсолют. Тому, кто хочет наслаждаться определенными отношениями с Ним, Он являет Себя в соответствующем облике. Это как в примере с цветами. Вам может нравиться желтый цветок, но у него может не быть никакого запаха. Этот цветок существует, он предназначен для вас, только и всего. Но тому, кто хочет получить розу, Кришна даст ее. Оба вы получите цветок, который выбрали, но, сравнив их, обнаружите, что роза лучше.

Таким образом, Кришна по-разному являет Себя разным типам людей, занятых поисками духовного. Кришну, Абсолютную Истину, постигают в трех формах: Брахмана, Параматмы и Бхагавана. Брахман, Параматма и Бхагаван - это три разных аспекта Абсолютной Истины. Гьяни, философы-эмпирики, достигают безличного Брахмана. Йоги сосредоточивают свое внимание на Сверхдуше, Параматме. Преданные же стремятся к Бхагавану, то есть Кришне, Верховной Личности Бога. Но в сущности между Кришной, Сверхдушой и безличным Брахманом нет разницы. Все они подобны свету, который является противоположностью тьмы. Но даже свет может проявляться по-разному.

В Ведах эти три аспекта Абсолютной Истины объясняются на примере солнечного света, Солнца и бога Солнца. Солнечное сияние - это свет, и на Солнце тоже есть свет. Внутри Солнца пребывает бог, управляющий этой планетой, и он, разумеется, должен быть исполнен света. Иначе откуда взяться свету солнца? Брахман, безличный аспект Бога, сравнивают с излучением Солнца, Сверхдуша подобна самому Солнцу, а Кришна - богу Солнца. Но если все соединить, это и будет солнце. Однако между ними остается разница. Например, вы не скажете, что к вам в комнату пришло само Солнце только потому, что в нее через окно попадает солнечный свет. Это было бы ошибкой. Солнце находится от вас на расстоянии многих миллионов миль. В некотором смысле оно присутствует в вашей комнате, но вопрос в том, до какой степени. Так же и степень понимания духовного в осознании Брахмана, Параматмы и Бхагавана различна.

Йоко Оно. Но вы сказали, что, если к молоку прикоснутся губы змеи, оно станет ядовитым. Многие религии, вероятно, в начале учили чему-то хорошему, но со временем их учения выродились. Поэтому как определить, сохранит ли учение о Брахмане, о котором вы говорите, свою чистоту? Где гарантия, что и его не отравят змеи?

Шрила Прабхупада. Это зависит от человека. Вы должны стать серьезной ученицей.

Йоко Оно. Хм... что вы имеете в виду, когда говорите «серьезной ученицей»? Я хочу сказать, рождаемся ли мы серьезными или, так сказать, несерьезными.

Шрила Прабхупада. Стать серьезным - значит видеть, что существует разница между Брахманом, Параматмой и Бхагаваном.

Йоко Оно. Но зависит ли это от знания? Я имею в виду, зависит ли от него ваше окончательное суждение?

Шрила Прабхупада. Все зависит от знания. Как можно прогрессировать, не имея знаний? Быть серьезным учеником - значит приобретать знания.

Йоко Оно. Да, но не всегда обладают знаниями те, кто...

Шрила Прабхупада. О да, никто не в состоянии полностью познать Абсолютную Истину. Дело в том, что наши знания далеки от совершенства. Тем не менее мы должны постараться понять Абсолютную Истину, насколько позволяют нам наши знания. В Ведах говорится: аван-манаса-гочара. Абсолютная Истина велика и безгранична, поэтому Ее нельзя познать полностью - наши чувства не позволят нам этого. Но мы должны в меру своих сил стараться постичь Ее. И это возможно, ведь, в конце концов, мы - неотъемлемые частицы Абсолюта. Следовательно, мы обладаем всеми качествами Абсолюта, но в ничтожно малых количествах. Однако даже эта ничтожно малая частица Абсолюта внутри нас по сравнению с материальным знанием кажется огромной. Материальное знание фактически даже нельзя назвать знанием. Но знание, которым обладает человек, достигший освобождения, намного глубже любого самого глубокого материального знания. Итак, в меру своих возможностей мы должны постараться понять Брахман, Параматму и Бхагавана. В «Шримад-Бхагаватам» (1.2.11) говорится: «Сведущие трансценденталисты, познавшие Абсолютную Истину, называют эту недвойственную субстанцию Брахманом, Параматмой или Бхагаваном». Давайте еще раз рассмотрим, чем отличаются эти три ступени познания? В сущности, объект познания в постижении Брахмана, Параматмы и Бхагавана один и тот же.

В этой связи можно привести еще один пример. Представьте себе, что вы издалека смотрите на какую-то гору. Сначала вы видите на горизонте подернутую дымкой массу, похожую на облако. Затем, по мере приближения к ней, вы увидите нечто зеленое. Но, ступив на саму гору, вы сможете увидеть разнообразные проявления жизни: животных, людей, деревья и так далее. Но издалека можно различить только смутные очертания горы, напоминающие облако. Таким образом, несмотря на то что Абсолютная Истина всегда неизменна, с разных точек зрения она выглядит по-разному. С точки зрения Брахмана, она выглядит, как гора, похожая на облако. Абсолют в ракурсе Параматмы можно сравнить с горой, которую мы видим как зеленую массу. Но Абсолют, осознаваемый как Верховная Личность, Бхагаван, подобен горе, увиденной вблизи. Вы различаете мельчайшие детали. Таким образом, взгляд тех, кто видит Брахман, тех, кто видит Параматму, и тех, кто видит Кришну, устремлен на одно и то же, но глубина их понимания зависит от угла зрения.

Это замечательно объяснено в «Бхагавад-гите» (10.8), где Кришна говорит: «Я - источник всех духовных и материальных миров. Все исходит из Меня. Мудрецы, постигшие эту истину, служат и поклоняются Мне всем сердцем». Кришна говорит, что Он источник всего: Брахмана, Параматмы, и т.д. В другом месте «Бхагавад-гиты» (14.27) недвусмысленно сказано, что Кришна - источник Брахмана: брахмано хи пратиштхахам. Таким образом, зная Кришну, вы знаете и Брахман, и Параматму. Тот, кто знает Кришну, уже обладает знанием о Параматме и Брахмане. Результаты йогической медитации, то есть осознание Сверхдуши, Параматмы, результаты эмпирических философских размышлений, то есть осознание Брахмана, сами собой приходят к такому человеку. А помимо этого он непосредственно служит Верховному Господу, Кришне. Итак, проведя сравнительный анализ, вы обнаружите, что знание о Кришне включает в себя все остальное знание. Это подтверждается в Ведах: йасмин виджнате сарвам эвам виджнатам бхавати - «Если вы постигаете Всевышнего, все остальное знание само собой открывается вам». И в «Бхагавад-гите» говорится: «Познав это, нечего более постигать». Таким образом, прежде всего нам нужно как следует изучить ведическую мудрость. Поэтому я прошу вас серьезно отнестись к этому. Поняв Кришну, вы поймете все. Параматма - это локализованный аспект Абсолютной Личности Бога. Господь говорит: ишварах сарва-бхутанам хрид-деше 'рджуна тиштхати - «О Арджуна, Верховный Господь пребывает в сердце каждого». Брахман - это сияние Абсолюта. А Парабрахман - Бхагаван, Верховная Личность Бога - это Кришна. Итак, обладая полным знанием о Кришне, вы обладаете знанием и о Брахмане, и о Параматме. Но, если вы располагаете только знанием о Брахмане или о Параматме, это еще не значит, что вы знаете Кришну. Можно вернуться к примеру с солнцем. Познав только солнечный свет, вы еще не познали Солнца или бога, управляющего им. Но если вы находитесь рядом с богом Солнца, то уже обладаете знанием и о Солнце, и о солнечном свете.

Поэтому объективный анализ приводит к необходимости изучать науку об Абсолютной Истине, Кришне. Она включает в себя все остальное знание. Кришна говорит:

бахунам джанманам анте
джнанаван мам прападйате
васудевах сарвам ити
са махатма судурлабхах

«Тот, кто, пройдя через множество рождений и смертей обрел совершенное знание, вручает себя Мне, ибо он понял, что Я - причина всех причин и все сущее. Такая великая душа встречается очень редко» (Б.-г., 7.19). Кришна говорит, что после многих жизней, посвященных познанию истины, человек становится гьянаваном, поистине мудрым. Слово гьянаван означает «тот, кто стал мудрым». Бахунам джанманам анте джнанаван мам прападйате - такой мудрый человек предается Мне, Кришне. Почему? Васудевах сарвам ити - он понимает, что Васудева, Кришна, включает в себя все. Са махатма судурлабхах - такая великая душа встречается очень редко. Кришна говорит: «Я - источник всего сущего; все исходит из Меня». Того, кто досконально изучил эту науку, называют будхой, разумным человеком, и он действует в сознании Кришны.

Первый афоризм «Веданта-сутры» гласит: атхато брахма джиджнаса - «Теперь пришло время вопрошать об Абсолюте, Брахмане». Итак, кто же такой Брахман? Следующий афоризм таков: джанмадй асйа йатах - «Брахман, Абсолют, - это то, из чего все исходит». В «Бхагавад-гите» Сам Господь, Абсолютная Личность Бога говорит: маттах сарвам правартате - «Все исходит из Меня». Таким образом, досконально изучив ведические писания, вы придете к выводу, что Кришна - Всевышний. Поэтому сознание Кришны включает в себя все остальное знание. Если у вас миллион долларов, это значит, что у вас есть и десять долларов, и пятьсот, и тысяча. Но тот, у кого десять или пятьсот долларов, не может заявлять, что у него есть миллион. Таким образом, сознание Кришны включает в себя все духовное знание. Это признают все ачарьи, великие духовные учителя.

Вы говорили о Махариши. Он, кажется, написал какую-то книгу о «Бхагавад-гите»?

Джон Леннон. Да, ее-то мы и читали.

Шрила Прабхупада. Почему же он пользуется книгой Кришны, чтобы выдвинуть свою философскую теорию? «Бхагавад-гита» - это книга Кришны. Почему он использует книгу Кришны?

Джон Леннон. Но он этого не делал. Он просто перевел ее.

Шрила Прабхупада. Почему? Потому что авторитет книги Кришны очень велик.

Джон Леннон. Я читал также отрывки из другого перевода, Парамахансы Йогананды.

Шрила Прабхупада. Да, все эти люди пользуются книгой Кришны, чтобы придать видимость авторитетности своим выдумкам. Это делали Вивекананда, Ауробиндо, д-р Радхакришнан и Махатма Ганди. Так делали тысячи людей. Но почему они используют «Бхагавад-гиту» как средство для передачи собственных идей?

Джордж Харрисон. Они только хотят передать ее на английском.

Шрила Прабхупада. Нет! Речь идет не о переводе на английский. Речь идет об идеях, содержащихся в книге Кришны. Они искажают эти идеи. Не имеет значения, на какой язык они переводят ее - на английский или на персидский. Беда в том, что они пользуются авторитетом «Бхагавад-гиты», чтобы выдвинуть собственные представления. Почему они приводят цитаты из «Бхагавад-гиты», чтобы обосновать свои идеи, прямо противоположные идеям, которые излагает Кришна? Если они собираются писать о «Бхагавад-гите», то должны отбросить все свои выдумки и непосредственно излагать те выводы, к которым приводит «Гита». Почему они не представляют «Бхагавад-гиту» такой, как она есть? В этом заключается наше предложение.

Джордж Харрисон. Но «Бхагавад-гита» как она есть... она ведь написана на санскрите.

Шрила Прабхупада. Нет, мы перевели ее на английский.

Джордж Харрисон. Но они тоже перевели ее на английский.

Джон Леннон. Да, они перевели ее. Вы тоже перевели ее. Я хочу сказать, что все это - переводы...

Шрила Прабхупада. Да, любая «Бхагавад-гита», которую вы читаете, - перевод. Вы не сможете прочесть оригинал.

Джордж Харрисон. Да, но где он, оригинал?

Шрила Прабхупада. Оригинал есть. Он написан на санскрите.

Йоко Оно. Да, он на санскрите, но мы не можем читать на санскрите.

Джон Леннон. Какой мне смысл читать санскрит, если я его не понимаю?

Шрила Прабхупада. Поэтому вам приходится читать перевод.

Джордж Харрисон. Но есть сотни переводов.

Джон Леннон. И все они по-разному интерпретируют «Гиту».

Джордж Харрисон. Авторы всех переводов, которые я читал, утверждают, что их перевод самый лучший. И иногда в каком-нибудь одном переводе мне открывалось то, чего я не мог найти в других.

Ученик. Читали ли вы хоть один перевод без всяких комментариев? Только перевод?

Джордж Харрисон. Вы имеете в виду только санскрит?

Ученик. Нет, только перевод.

Джордж Харрисон. Да, но ведь они все такие. Во всех этих книгах приводится только перевод стихов «Гиты». Некоторые из них содержат еще комментарии. Но что касается самого перевода, то каков он, зависит от его автора.

Ученик. Правильно. Следовательно, вы должны обратиться к специалистам.

Джон Леннон. Но как выбрать среди этих знатоков?

Джордж Харрисон. В мире действительно так много знатоков. Йоко Оно. Есть, знаете ли, пятьсот знатоков, которые...

Джон Леннон. Я пришел к выводу, что мне лучше всего брать понемногу отовсюду.

Йоко Оно. Я хочу сказать, что мы не просто утверждаем это. Мы хотим услышать ваш совет. Иначе говоря, как вы ответите на вопрос об авторитетности? Вы говорите, что есть пятьсот вариантов «Бхагавад-гиты». Но почему люди переводят «Гиту» на английский, не являясь авторитетами в этом вопросе? Что такое авторитет, и кто им обладает?

Шрила Прабхупада. Авторитетом является оригинальный текст.

Йоко Оно. Это так, но ведь все переводят оригинальный текст.

Шрила Прабхупада. Да.

Йоко Оно. Тогда чем один перевод отличается от другого?

Шрила Прабхупада. Здесь все дело в принципе сампрадаи, ученической преемственности. «Гита», полученная не от представителя авторитетной ученической преемственности, ничего не даст. В своем введении к «Бхагавад-гите» я детально объяснил, что Кришна - единственный авторитет в науке о «Бхагавад-гите». Кришна - авторитет, потому что Он поведал «Бхагавад-гиту».

<+>Что вы можете возразить на это? Авторитетом является Кришна.

Йоко Оно. Да, но разве Он переводил «Гиту» на английский?

Шрила Прабхупада. Суть в том, что авторитетом в толковании «Бхагавад-гиты» является Кришна. Вы согласны с этим?

Йоко Оно. Да.

Шрила Прабхупада (Джону Леннону). А вы согласны?

Джон Леннон. Да.

Шрила Прабхупада. Тогда вы должны понять, что говорит Кришна. Это авторитетно. Зачем вам слушать кого-то, чье мнение расходится с Его мнением? Таким образом, если вы хотите понять, что сказал Кришна, то должны изучить авторитетные ведические писания. Если вы серьезно хотите понять это, вы будете заниматься этим.

Джон Леннон. А как насчет Йогананды, Махариши и всех тех, кто переводил «Гиту»? Как можно определить, что их мнение расходится с мнением Кришны?

Шрила Прабхупада. Если вы действительно хотите понять это, то должны изучать оригинальный санскритский текст.

Джон Леннон. Изучить санскрит? Вы шутите!

Джордж Харрисон. Но Вивекананда сказал, что книги, ритуалы, догматы и храмы - это второстепенные детали. Он сказал, что это не самое главное. Вам не нужно читать книгу, чтобы ощутить истину.

Шрила Прабхупада. Тогда почему же сам Вивекананда написал столько книг? (Смеется.)

Джордж Харрисон. Да, но то же самое сказано и в «Гите».

Шрила Прабхупада. Нет, в «Гите» не говорится этого.

Джордж Харрисон. Но в Хришикеше, когда мы долго медитировали, одному человеку это надоело, и он решил почитать «Гиту», чтобы отвлечься от медитации. Он открыл «Гиту» и прочитал: «Не читайте книг. Медитируйте».

Шрила Прабхупада. Где в «Гите» Кришна говорит это?

Джордж Харрисон. В «Гите» так сказано.

Шрила Прабхупада. Нет, в «Бхагавад-гите» (13.5) Кришна говорит:

ришибхир бахудха гитам
чхандобхир вивидаих притхак
брахма-сутра-падаиш чаива
хетумадбхир винишчитаих

«Многие мудрецы описали поле деятельности и знающего поле в разных ведических шастрах. Особенно подробно, с объяснением всех причин и следствий, об этом рассказывается в «Веданта-сутре»». Он говорит, что научное знание об Абсолютной Истине очень подробно разъяснено в «Брахма-сутре» («Веданта-сутре»). «Веданта-сутра» - это книга. В другом месте «Гиты» (16.23) Кришна говорит: «Тот же, кто пренебрегает указаниями священных писаний и действует по собственной прихоти, не достигнет ни совершенства, ни счастья, ни высшей цели». Все это есть в «Гите». Как же вы можете утверждать, что Кришна не рекомендует нам читать книг?

Йоко Оно. Меня смущает одно противоречие в том, что вы говорите. Например, вы сказали, что Харе Кришна - это самые могущественные слова. Если это действительно так, то зачем нужно произносить что-то другое? Нужно ли это вообще? Но почему же вы говорите, что мы пишем песни и все такое прочее, и поощряете нас писать какие-то песни помимо Харе Кришна?

Шрила Прабхупада. Повторение мантры Харе Кришна - это способ очищения нашего сердца. И действительно, тому, кто регулярно повторяет Харе Кришна, не нужно заниматься ничем другим. Он уже занял верную позицию. Ему ни к чему читать какие-либо книги.

Йоко Оно. Да, я согласна. Но почему же вы говорите, что нет ничего плохого в том, что люди пишут песни, говорят и так далее? Ведь это напрасная трата времени, не так ли?

Шрила Прабхупада. Нет, это не напрасная трата времени. Например, Шри Чайтанья Махапрабху большую часть Своего времени посвящал воспеванию имен Бога. Он был санньяси, то есть принадлежал к духовному ордену отрекшихся от мира. Поэтому великие санньяси критиковали его: «Ты стал санньяси, но не читаешь «Веданта-сутру», а только поешь и танцуешь». Они осуждали Его за то, что Он постоянно пел Харе Кришна. Но, когда Чайтанья Махапрабху встретился с этими убежденными схоластами, Он не стал отмалчиваться. Он обосновал необходимость повторения Харе Кришна логичными аргументами, опирающимися на утверждения ведических писаний.

Чтобы достичь освобождения, достаточно повторять Харе Кришна - в этом нет сомнений. Но, если кто-то хочет понять философию, на которой основано повторение мантры Харе Кришна, изучая священные писания, «Веданту», у него не будет недостатка в информации. У нас много книг. Но мы рекомендуем читать книги не потому, что мантры Харе Кришна самой по себе не достаточно для постижения Абсолюта. Мантры Харе Кришна вполне достаточно. Но когда ее повторял Чайтанья Махапрабху, Ему время от времени приходилось встречать ученых, настроенных против этого, например, Пракашананду Сарасвати и Сарвабхауму Бхаттачарью. И тогда Он был готов спорить с ними и доказывать свою правоту аргументами из «Веданты». Следовательно, мы не должны молчать. Если к нам приходит человек, который хочет подискутировать, используя философию «Веданты», мы должны быть готовы к этому. Когда мы проповедуем, нам задают вопросы самые разные люди. Мы должны уметь ответить им. С другой стороны, мантры Харе Кришна вполне достаточно. Она не требует никакого образования,не нужно ничего читать или заниматься чем бы то ни было еще. Просто повторяя Харе Кришна, вы достигнете высшего совершенства. Это факт.

Ученик. Сегодня вы говорили, что мы можем практиковать сознание Кришны даже во время работы, например, забивая гвозди.

Шрила Прабхупада. Да.

Ученик. Таким образом, повторение мантры наряду с преданным служением, то есть исполнением своих обязанностей и одновременным сосредоточением на Кришне, тоже является частью этого метода?

Шрила Прабхупада. Да, суть этого метода такова: манах кришне нивешайет - ум должен быть всегда сосредоточен на Кришне. Таков наш метод. Вы можете достичь этого любым способом - с помощью философии, принимая участие в диспутах или повторяя мантру. Это рекомендуется в «Бхагавад-гите» (6.47): «Из всех йогов тот, кто всегда погружен в мысли обо Мне, пребывающем в Его сердце, и, исполненный непоколебимой веры, поклоняется и служит Мне с любовью, связан со Мной самыми тесными узами и достиг высшей ступени совершенства. Таково Мое мнение». Вы, возможно, читали это. Махариши как будто тоже перевел эту часть «Бхагавад-гиты». Вы читали его перевод?

Джордж Харрисон. Я прочел не всю книгу, а только часть.

Шрила Прабхупада. Так вот, это последний стих шестой главы «Бхагавад-гиты». В нем ясно говорится, что лучший из всех йогов тот, чей ум постоянно сосредоточен на Кришне.

Джон Леннон. Кто перевел ту «Гиту» в бордовом переплете, которая есть у всех нас?

Ученик. Это перевод Шрилы Прабхупады.

Джон Леннон. О, это она. Она у меня в кабинете. Там есть еще одна, этого испанца.

Ученик. Мне кажется, что одно из положений, которое объяснял Шрила Прабхупада, осталось не понятым до конца. А именно, как можно определить, какой перевод «Гиты» наиболее авторитетен. Шрила Прабхупада объяснил это, сказав, что авторитетом является Кришна; таким образом, мы должны получить «Гиту» по каналу, идущему от Кришны. Есть только четыре цепи ученической преемственности, берущие начало от Кришны. А сохранились только одна или две из них.

Йоко Оно. Что вы имеете в виду под словом «канал»? Это наследственная преемственность или нечто другое?

Ученик. Имеется в виду ученическая преемственность. Шрила Прабхупада получил это знание от своего духовного учителя...

Шрила Прабхупада. Да, это можно назвать каналом. Это нетрудно понять. Скажем, вы посылаете денежный перевод своему другу. По какому каналу он получит его? Через почтовое отделение, и никак иначе. Когда почтальон приносит извещение, ваш друг не сомневается, что деньги благополучно дошли. Таким образом, в наших глазах почтальон - тоже важный человек, потому что представляет почтовое отделение. Аналогично этому, Кришна - изначальный авторитет. Поэтому представитель Кришны тоже авторитетен. Но кого можно считать Его представителем? Преданного Кришны. Поэтому преданный Кришны является авторитетом, по крайней мере в том, что касается «Бхагавад-гиты». Следовательно, нужно получить «Бхагавад-гиту» от преданного Кришны. Если человек ничего не знает о Кришне, как он может проповедовать «Бхагавад-гиту»? Это соображение основано на здравом смысле.

Джон Леннон. Кто же определяет, что тот или иной человек действительно принадлежит к этой преемственности? Я хочу сказать, это похоже на царскую династию...

Йоко Оно. Это как раз то, о чем я говорила.

Джон Леннон. То есть Йогананда тоже заявляет, что принадлежит к традиции...

Джордж Харрисон. Гуру гуру его гуру...

Джон Леннон. Он говорит о гуру, который был гуру его гуру и так далее. Махариши утверждает, что начало этой последовательности гуру теряется в прошлом. Я хочу сказать, как нам определить это? Мне кажется, это дело личного выбора.

Шрила Прабхупада. Но Махариши совсем ничего не говорит о Кришне.

Джордж Харрисон. Его гуру - Шанкарачарья.

Джон Леннон. Но все они говорят о Боге, а ведь Кришна - просто имя Бога, верно?

Шрила Прабхупада. Кем бы ни был Махариши, он не обладает знаниями о Кришне, о Его личностном аспекте.

Джон Леннон. То же самое он говорит и об остальных.

Шрила Прабхупада. Но на самом деле он не может быть авторитетом, потому что ничего не говорит о Кришне. Если к вам приходит почтальон, ничего не знающий о своем почтовом отделении, что это за почтальон?

Йоко Оно. Но он говорит о своем почтовом отделении.

Шрила Прабхупада. Нет, вы не можете создать собственное почтовое отделение. Существует только одна почта, государственная.

Йоко Оно. Да, конечно, я уверена, что почта одна.

Шрила Прабхупада. Вы не можете создать свою почту. Если почтальон заявляет: «Я - представитель другой почты», - можно сразу понять, что он не авторитетен.

Йоко Оно. Нет, он тоже говорит, что его почта - единственная.

Ученик. Вы были в этом почтовом отделении, и это не удовлетворило вас. Поэтому сейчас вы здесь. Так что нужно попробовать.

Джон Леннон. Мы это и делаем: пробуем все. Впрочем, Йоко никогда не встречалась с Махариши. Итак, посоветуйте, как отличить истинное от ложного. Я знаком с людьми, которые годами ищут гуру и учителей. И это их вполне удовлетворяет. Я хочу сказать, что мы можем судить только на материальном уровне, глядя на ваших учеников, на учеников других учителей и на себя. Скажем, из тридцати учеников, может быть, семь выглядят духовными личностями, десять других производят неплохое впечатление, а у остальных, похоже, есть проблемы. Чтобы понять, кто же лучше, мы должны отделить пшеницу от плевел.

Шрила Прабхупада. Постарайтесь понять идею авторитета. Вы говорите, что хотите понять, кто является авторитетом. Вот ответ: истинный авторитет - Кришна. В этом не может быть сомнений. Если бы это было не так, зачем бы Махариши стал комментировать книгу Кришны? Почему Ауробиндо комментирует книгу Кришны? Почему этим занимается Вивекананда? Почему книгу Кришны комментирует д-р Радхакришнан? Это доказывает, что Кришна - истинный авторитет.

Знакомы ли вы с комментарием Шанкарачарьи к «Бхагавад-гите»? В своем комментарии он признает Кришну Верховной Личностью Бога: кришнас ту бхагаван свайам. Он признает это. Вы говорите, что Махариши признает Шанкарачарью, но сам Шанкарачарья признает Господа Кришну Верховной Личностью Бога.

Джордж Харрисон. Да, но это напоминает Библию.

Шрила Прабхупада. Давайте не будем касаться Библии. Мы говорим о Кришне. (Смех.) Постарайтесь понять, что Кришна является авторитетом. Это признают все. Вы говорите, что Махариши принадлежит к ученической преемственности, идущей от Шанкарачарья. Но Шанкарачарья признает Кришну не просто авторитетом, а Верховной Личностью Бога. В своем комментарии к «Гите» Шанкарачарья говорит: «Его, Верховного Бога, Кришну, приветствуем мы». Таким образом, истинный авторитет - тот, кто признает Кришну Верховным Господом.

Йоко Оно. Кто так сказал?

Шрила Прабхупада. Это утверждают все великие авторитеты в духовной науке. Это говорит Шанкарачарья, это говорит Рамануджачарья. Это говорят все великие духовные авторитеты, принадлежащие к истинным философским школам. Шанкарачарья признал, что кришнас ту бхагаван свайам. Кришна - Верховная Личность Бога. И в самом конце своей жизни Шанкарачарья сказал:

бхаджа говиндам бхаджа говиндам
бхаджа говиндам мудха-мате
сампрапте саннихите кале
на хи на хи ракшати дукрин-каране

«О умствующие глупцы, просто поклоняйтесь Говинде [Кришне], поклоняйтесь Говинде, поклоняйтесь Говинде. Все ваше знание грамматики и жонглирование словами не спасет вас, когда придет смерть». Он сказал своим последователям: «Вы, негодяи, глупцы! Чем вы занимаетесь? Это не спасет вас. Бхаджа говиндам. Единственное, что нужно делать - это поклоняться Говинде». Слова мудха-мате означают «ты, негодяй».

Джон Леннон. Что они означают?

Шрила Прабхупада. Они означают: «Ты, негодяй, просто поклоняйся Кришне и стань преданным Кришны. Когда придет смерть, никакие словесные выкрутасы не спасут тебя. Спасти может только Кришна. Поэтому бхаджа говиндам«. Так учил Шанкарачарья.

Йоко Оно. Но каждое религиозное течение утверждает, что...

Шрила Прабхупада. Не может быть речи о разных течениях. В любом течении главное - это Кришна. Если Кришна является главным в каждом из этих течений, то не может быть и речи о разных течениях. Есть одно течение - школа Кришны.

Джон Леннон. И Кришна значит «Бог»?

Шрила Прабхупада. Да, Кришна значит «Бог», а «Бог» значит «Кришна».

Джон Леннон. И в Библии, и в других книгах - везде говорится о Боге. Так что во всех этих книгах речь идет об одном и том же Существе. Но тогда почему же Харе Кришна или нечто подобное не встречается в Библии? Я хочу сказать, что это единственная из священных книг, которую я знаю, потому что я был воспитан на Библии.

Ученик. В Библии это есть. В Псалтыри сказано: «Славьте Господа каждым вздохом. Восхваляйте Господа с барабанами и флейтами».

Джон Леннон. Но они не подобрали удачного мотива. Ни одна из их песен им особенно не удалась, верно? (Смех.) Я хочу спросить, повторение «Господи Иисусе, Господи Иисусе, Господи Иисусе» даст какой-либо результат?

Шрила Прабхупада. Господь Иисус говорит, что он - сын Бога. Он не Бог, а Его сын. В этом смысле между сознанием Кришны и христианством нет разницы. Между Богом и сыном Бога не может быть ссор. Иисус говорил: «Любите Бога», а Кришна, Верховная Личность Бога, говорит: «Любите Меня». Это одно и то же. Если вы скажете: «Любите меня», - и ваша жена скажет: «Любите моего мужа», - разницы в ваших словах не будет.

Йоко Оно. Но меня беспокоит вопрос о знании. Если необходимо изучать санскрит и все такое прочее, и это - единственный путь к просветлению, то как быть с теми, кто не имеет способностей к языкам и других талантов?

Джон Леннон. Но есть же перевод.

Шрила Прабхупада. Да, есть перевод.

Джон Леннон. Приходится рисковать.

Йоко Оно. Но он сказал...

Джон Леннон. Приходится рисковать, читая перевод «Гиты».

Шрила Прабхупада. Пожалуйста, постарайтесь понять одно: Кришна - авторитет. Если бы Кришна действительно не был высшим авторитетом, чего ради все эти люди стали бы обращаться к книге Кришны и переводить ее?

Джордж Харрисон. Я не говорю, что Кришна не Всевышний. Я верю в это.

Шрила Прабхупада. Даже другие секты, в частности, секта Махариши, не прямо, но признает Кришну верховным авторитетом. Так, Махариши принадлежит к школе Шанкарачарьи, но вы видели, что Шанкарачарья признавал Кришну Всевышним.

Джордж Харрисон. Раньше этот вопрос о переводе «Гиты» с санскрита на английский был нам неясен. Я говорил, что версий много. И мне кажется, мы думали, что вы стараетесь доказать, что, в отличие от всех остальных, ваш перевод - единственно авторитетный. Но у нас не было расхождений по поводу того, кем является Кришна.

Шрила Прабхупада. Правильно. Поэтому, если вы верите, что Кришна - Верховная Личность Бога, вам нужно найти человека, непосредственно привязанного к Кришне. Один человек может постоянно повторять имя Кришны, а другой, претендуя на то, что представляет Кришну, не говорит о Нем ни слова. На каком основании он утверждает, что является преданным Кришны? Как он может заявлять, что представляет Кришну? Если Кришна - истинный авторитет, то вы должны признавать авторитет только тех, кто непосредственно привязан к Кришне.

***

Через несколько месяцев после этой беседы Шрила Прабхупада написал одному из своих учеников, присутствовавших на встрече, письмо, которое может служить хорошим послесловием к ней.

Письмо Шрилы Прабхупады

Дорогой Шьямасундар,

Прими мои благословения. Я получил твое письмо от 20-го апреля 1970г. и внимательно прочел его. Ты просишь меня рассказать мой сон о Джоне Ленноне.

Мне снилось, что мы в Калькутте, и Джон показывает мне огромный дворец, принадлежавший ранее очень богатому человеку и к тому же знаменитому музыканту. На самом деле Джон Леннон и был тем богатым индийским музыкантом, а теперь родился в Англии.

Он унаследовал свой прежний музыкальный талант, и так как в прошлой жизни был щедр и делал много пожертвований, то в нынешней жизни быстро разбогател. Если он будет использовать свой талант, чтобы дать миру сознание Кришны, то достигнет высшего совершенства.

Надеюсь, это письмо застанет тебя в добром здравии.

Всегда желающий тебе добра
А.Ч. Бхактиведанта Свами