Чем фраза "сказал речь" (увача вачах) лучше "сказал слова" (вачанам абравит)?

На курсах Бхакти-Шастры Бхакти Вигьяна Госвами комментируя 2 стих 1 главы Бхагавад Гиты говорит о фразе Дурьёданы "вачанам абравит":
"Абравит значит сказал, а вачанам слова. Обычно если мы видим санскритское выражение достаточно сказать абравит - сказал. Никогда не говориться вачанам абравит, точно также как мы не говорим: он сказал слова. Почему же здесь Санджая говорит: Раджа вачанам абравит? Царь сказал слова? Дурьёдхана этими словами пытается скрыть своё волнение и с другой стороны это пустые слова, это дымовая завеса. Дурьёдхана не сказал ничего серьёзного. Он начал что-то такое болтать чтобы другим показать, что он не волнуется, что он начал что-то гордо говорить. В сущности здесь сквозит некое презрение со стороны Санджаи: Дурьёдхана начал болтать."http://vk.com/audios-49685693

Бхагавад Гита, как она есть, 1:2
Санджая сказал: Оглядев боевые порядки армии сыновей Панду, царь Дурьйодхана подошел к своему учителю и произнес такие слова.

Бхагавад гита, подробный перевод. Харидев дас:
Вариант 1
Санджая сказал: Итак , увидев войска Пандавов, построенные [в боевые ряды], царь Дурьёдхана
после этого, подойдя [к Дроначарье, своему] учителю [в военном деле] произнес [такие] слова.

Вариант 2
Санджая сказал: увидев к [своему] удивлению [немалую] армию Пандавов, построенную [в боевые ряды],
царь Дурйодхана после этого, принял настроение учителя, произнес [своему учителю такие] наставления

Но разве Санджая не применяет подобное выражение в 2:10 к словам Кришны? Там разве не нечто подобное "сказал речь"(в построчном переводе "сказал слова"увача вачах. Да, слова вачанам абравит идут вместе, а в 2:10 увача в начале, а вачах в конце, но ведь в санскрите, насколько я слышал, нет чёткого порядка слов? Разве два однокоренных слова увача вачах не звучат как масло масленое? В литературном переводе "сказал следующее".

там увача хришикешах
прахасанн ива бхарата
сенайор убхайор мадхйе
вишидантам идам вачах

там - ему; увача - сказал; хришикешах - владыка чувств, Кришна; прахасан - улыбающийся; ива - как бы; бхарата - о Дхритараштра,
потомок Бхараты; сенайох - армий; убхайох - двух; мадхйе - между; вишидантам - сокрушающемуся; идам - эти; вачах - слова.

О потомок Бхараты, тогда Кришна, находясь между двумя армиями, с улыбкой сказал охваченному горем Aрджуне следующее.

Бхагавад-гита, подробный перевод. Харидев дас
О потомок Бхараты, посреди обеих армий [Кришна] Повелитель [всех] чувств [на устах которого было] что-то вроде улыбки, сказал тому сокрушающемуся [Арджуне] такую речь.

В санскрите могут быть свои правила построения речи и от этого может меняться смысл. Насколько я знаю, Шрила Бхакти Вигьяна Госвами рассказывал Бхакти-шастры на основе лекций Бхуриджаны Прабху, ученика Шрилы Прабхупады.
Но даже с моего уровня разница между этими двумя примерами немного заметна. В первом случае есть "масло масленное" - "сказал слова", употребленные вместе. А во втором случае "сказал" и "слова" находятся в самом начале и в самом конце шлоки.
В любом случае, как бы там ни было, философского послания Бхагавад-гиты эти обороты речи никак не меняют.

Цитата:

---

Сообщение от Хари-канта д.д.

В санскрите могут быть свои правила построения речи и от этого может меняться смысл. Насколько я знаю, Шрила Бхакти Вигьяна Госвами рассказывал Бхакти-шастры на основе лекций Бхуриджаны Прабху, ученика Шрилы Прабхупады.
Но даже с моего уровня разница между этими двумя примерами немного заметна. В первом случае есть "масло масленное" - "сказал слова", употребленные вместе. А во втором случае "сказал" и "слова" находятся в самом начале и в самом конце шлоки.

---

Вачанам абравит хотя бы не однокоренные, хотя конечно по смыслу тоже масло масленое. Но что же такого может быть эзотерического в употреблении лишнего слова в стихе 2:10 "Ему сказал эти слова?" В других же стихах начинающихся с Арджуна увача или Шри Бхагаван увача всё ясно, видимых излишеств нет

Цитата:

---

Сообщение от Хари-канта д.д.

философского послания Бхагавад-гиты эти обороты речи никак не меняют

---

Не меняют, но это же не значит что Санджая ошибся? Что правы те, кто 2:10 перевели так:
А Кришна, с улыбкой загадочной глянув,
Ответил тому, кто скорбел между станов

Или Санджая ошибся, испытывая экстаз или это допустимо в речи и в санскритской грамматике. Или тут скрытый смысл.

Но в БГ 2:1 тоже повтор: вакйам увача - произнес слова

санджайа увача
там татха крипайавиштам
ашру-пурнакулекшанам
вишидантам идам вакйам
увача мадхусуданах

санджайах увача - Санджая сказал; там - на Aрджуну; татха - так; крипайа - состраданием; авиштам - охваченного; ашру-пурна-акула - полные слез; икшанам - глаза; вишидантам - сокрушающегося; идам - эти; вакйам - слова; увача - произнес; мадху-суданах - убивший демона Мадху.

Санджая сказал: Увидев, что Aрджуна охвачен состраданием и скорбью, а глаза его полны слез, Мадхусудана, Кришна, произнес такие слова.

Разные оттенки у слов. Вачанам - это, строго говоря, "речение", а вачах - более простое слово, "речь". Дурьйодхана говорит своим генералам "речение", Кришна другу - просто речь. А оттенок вакьям из 2.1 - "то, что должно быть сказано", "что так и просится быть сказанным", "долг сказать".


Эзотерический смысл вакьям в 2.1? Такой возможно: вачанам - это "речение" в текущем времени, в настоящем, актуальное лишь на тот момент. А вакья - это уже "афоризм", изречение на века (маха-вакья), то, что будет говориться из века в век, то, что ещё скажется и скажется.

Цитата:

---

Сообщение от Хари-канта д.д.

Шрила Бхакти Вигьяна Госвами рассказывал Бхакти-шастры на основе лекций Бхуриджаны Прабху, ученика Шрилы Прабхупады

---

В комментарии на 2:10 Бхуриджаны Прабху не разъяснено в чем важность фразы "сказал следующее"("сказал речь", "сказал слова")

ТЕКСТ 10
О потомок Бхараты, тогда Кришна, находясь между двумя армиями, с улыбкой сказал охваченному горем Арджуне следующее.

Слово прахасан, употребленное в этом стихе, буквально значит «улыбаясь». Как объясняет Шрила Прабхупада, Кришна улыбался, поскольку Его друг стал Его учеником. Однако улыбка быстро сошла с лица Кришны; Он стал серьезен. Кришна будет играть роль учителя Арджуны, а беседы духовного учителя и ученика всегда серьезны. Вот почему дружеские чувства к Арджуне сменились у Кришны отеческим чувством, похожим на чувство, лежащее в основе отношений гуру и ученика.

Кришна взялся учить не только Арджуну, но и все человечество, и это – еще одно объяснение того, почему Он стал серьезным. Шрила Прабхупада пишет: «Разговор учителя с учеником проходил открыто, на виду у обеих армий, так, чтобы все, кто находился на поле боя, смогли извлечь из этого разговора благо». Бхагавад-гита предназначена не для какого-то отдельного человека, сообщества или нации – она предназначена для всех людей всех времен и народов.

А на основе какого стиха утверждается что улыбка сошла с лица Кришны на время всего диалога? Значит, по вайшнавскому этикету гуру не имеет права на лекциях улыбаться? Почему Кришна не мог сменить улыбку друга на улыбку учителя? Да и разве улыбка друга не может быть серьёзной?

Кришна сам говорит что тот, кто скорбит тот шудра, значит кому как не Богу и мудрецам улыбаться? Ну или серьёзно улыбаться. Неужели духовное знание, духовная серьёзность и духовная улыбка не совместимы?

Вы процитировали книгу, а я про книгу ничего не писала.
А какой смысл во всем этом разборе? Сомневаюсь я, что это помогает преданному служению. Больше похоже на критику лектора Бхакти-шастр.

Цитата:

---

Сообщение от Хари-канта д.д.

Вы процитировали книгу, а я про книгу ничего не писала

---

Так именно эта книга во многом дословно повторяет курс Бхакти-шастр по БГ.

Цитата:

---

Сообщение от Хари-канта д.д.

А какой смысл во всем этом разборе? Сомневаюсь я, что это помогает преданному служению. Больше похоже на критику лектора Бхакти-шастр.

---

Смысл в том, что есть конкретный вопрос. А критики ни лектора, ни Санджаи - автора фразы тут нет. Просто не понятно

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

Разные оттенки у слов. Вачанам - это, строго говоря, "речение", а вачах - более простое слово, "речь". Дурьйодхана говорит своим генералам "речение", Кришна другу - просто речь

---

Ещё есть вариант Вачанам - приказ, что подходит для Дурьйодханы как генералисимуса.

вачанам 1.- слова (буквально речь) 2. наставления, приказы - Вин.пад., ед.ч, ср.р от вачана-;
абравит - сказал - имперфект, акт.зал., ед.ч от гл. бру-, кл.№2

В ответ на стих 1.1, в котором сквозят скрытые страхи и привязанности Дхритараштры, проницательный Санджайа, понимая и основной смысли второстепенный, отвечает взаимностью своему господину и произносит свои слова также с двойным смыслом.
Второй , скрытый вариант стиха 1.2 вызван двойным значением слов упасангамйа (1.приблизившись; 2.войдя в состояние или настроение) и вачанам, и состоит в том, что Дурйодхана принял на себя настроение ачарьи и, говоря со своим учителем, даёт ему наставления.

Харидев дас, Подробный перевод Бхагавад-Гиты

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

Эзотерический смысл вакьям в 2.1? Такой возможно: вачанам - это "речение" в текущем времени, в настоящем, актуальное лишь на тот момент. А вакья - это уже "афоризм", изречение на века (маха-вакья), то, что будет говориться из века в век, то, что ещё скажется и скажется.

---

Харидев Прабху: вакйам - речь - Вин. пад, ед.ч., ср.р от вакиа- бук. "словность", произв. от вач-, слово)

Почему же Санджая не называет речь Кришны махавакьей - великой речью? Как раз это уместно ибо со 2 главы собственно и начинается Бхагавад-Гита

В 1.20 когда Кришна ещё не стал гуру Арджуны вакйам уже встречается. Вакйам (букв. речь) ида(эти букв. эту) аха сказал. Видно общее 1.20 и 2.1 - и там и там Санджая описывает ситуацию, в которой была сказана речь. И в следующем 21-м стихе диалог начинается со слов Арджуна увача, что внешне кажется литературно излишним. Величие санскрита здесь просто нельзя передать на русский?

1.20
Затем, когда выстрелы стрел [уже почти] начались, сын Панду, чей флаг несёт образ Ханумана, посмотрел на выстроенных[в боевые ряды] сыновей Дхитараштры, поднял свой лук [и приготовился стрелять, но] потом [вдруг] сказал [Господу Шри Кришне], Повелителю [всех чувств] такие слова, о владыка Земли.
1.21-22
Арджуна сказал: "О Ачьюта, поставь мою колесницу между обеими армиями. [Выведи её] настолько далеко, [чтобы] я смог разглядеть этих выстроенных [в боевые ряды войнов,] желающих сражаться. [Я хочу увидеть,] с кем мне нужно будет сражаться в этом совместном столкновении

И что интересно, Арджуна велит Кришне поставить колесницу - т.е по смыслу приказывает, но слова приказ (вачанам) не говорит. Потом вачанам - приказ, наставление появляется в конце 18.73: Теперь я твёрдо убежден, свободен от сомнений. Я буду исполнять Твоё наставление.

Почему у Кришны не "Маха-вакья"? Так махавакья должна быть краткой, а Кришна вон как много говорил. Да и зачем лишний пафос? :pandit:

Отчего ещё могут стоять литературно "излишние" слова? Возможно, чтобы добрать количество слогов до 32х. Гита - это ведь стихи, а в стихах ещё не каждое слово подставишь и не каждое уберёшь.