Предопределенность и свобода выбора

Харе Кришна прабху! В архиве, в теме по астрологии, прочитал ваш ответ по вопросу о предсказаниях в астрологии о духовных успехах человека. Там вы писали "...Поэтому нужно понимать, что астрология дает нам общие тенденции и вероятности, а однозначные и фатальные ситуации бывают не так часто. То есть, в рамках общей предопределенности есть определенный коридор свободы, который подразумевает некоторую многовариантность будущего..."

Вопрос такой, если Бог по определению знает прошлое, настоящее и будущее, в том числе тот самый наш личный единственный вариант развития событий, может ли идти речь о многовариантности, если этот вариант уже известен Богу? Так же изучая биографии святых разных традиций, обладающих пророческим даром, мы узнаем что некоторые из них предсказывали точные события будущего отдельного человека, что говорит все таки о предопределенности будущих событий конкретного человека.

Когда то на одном из фестивалей я задал вопрос Бану Махараджу, существует ли предопределенность будущего и он ответил что и да, и нет. Потому что в нашем теперешнем обусловленном состоянии мы не понимаем что такое время. Подробно объяснять у него не было времени. Насколько я понимаю, если например сравнивать время жизни с кинопленкой, то мы в какой то один момент настоящего времени можем видеть только один кадр пленки, к примеру, а Господь видит одновременно всю пленку целиком, от начала и до конца. И пленка только одна, и на ней уже все видно, все события. То есть других пленок, или вариантов получается нет. Так есть ли этот коридор свободы или наш выбор все таки иллюзорен, так как нам доступен для зрения только один кадр в настоящем времени, хотя все события уже случились и зафиксированы на пленке? Из теории Эйнштейна о пространстве-времени получается что прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно, в этом ролике довольно наглядно это объясняется
https://vk.com/video-30736203_167171376

Еще вопрос по Гите 17.5-6 О том что джива совершающая аскезы не по руководствуясь шастрами, причиняет беспокойства телу и Параматме. Вопрос, возможно ли в принципе причинить Параматме беспокойства?

1. О свободе выбора. Да, здесь много тонкостей, но общий принцип таков: если бы не было свободы, не было бы и ответственности. За что наказывать раба, марионетку в руках гун природы, беспомощного перед лицом собственной кармы? Но мы видим, что ответственность реально есть. Значит, есть и свобода. Ответственность - это цена за свободу выбора. Они неразрывно связаны и не могут существовать друг без друга. Это основополагающее понимание. Теперь уже могут быть исключения с фатальностью некоторых судеб (не всех), когда вследствие исключительного стечения обстоятельств из прошлого, некоторые вещи становятся неизбежными. Простой пример: ребенок родился инвалидом и с рождения прикован к инвалидному креслу. Понятно, что его выбор в жизни ограничен значительно больше, чем у здорового человека. Но это отсутствие свободы вызвано какими-то отягощающими факторами его прошлого и эти ограничения существуют не вечно, а лишь на одно воплощение. Потом диапазон свободы опять возрастает.

По поводу того, что Кришна знает наше будущее, которое для нас еще не наступило... Это никак не ограничивает нашу свободу выбора. Просто Он знает наши вкусы и предпочтения и потому Он знает, что мы выберем. Но это не есть вмешательство в наш выбор. Выбираем мы сами, но Он это предвидит. Ведь иначе, что значит его качество Сарва-вид (знающий или видящий все)? Так же мы находимся во времени и потому не можем знать будущего, а Он находится вне времени и потому видит одновременно все три состояния времени. То есть, Его знание о нашем будущем говорит не о том, что у нас нет свободы, а о том, что Он знает, как мы ее используем. Понимаете разницу? Это подобно восприятию пространства. Если я иду по дороге, я вижу всего лишь несколько сот метров перед собой, а может и того меньше. И новый участок дороги открывается мне лишь с течением времени. А если кто-то наблюдает за моим путешествием с вертолета, он может видеть все особенности дороги впереди, которые мне еще не открылись. Так же и с восприятием времени. В целом, линия судьбы (материальные обстоятельства) проложена с рождения. Но как я буду идти по этой дороге и что я буду делать с результатами своей прошлой судьбы - это сфера моей свободы. Можно еще посмотреть на этот вопрос с позиции разных типов кармы. Если бы свободы не было, то было бы только два типа кармы - прарабдха (проросшая) и апрарабдха (непроросшая). Однако мы знаем, что есть еще Крия-мана-карма, которая указывает на то, что мы сейчас делаем со своей прарабдхой. Под влиянием духовного знания, человек распорядится своим "капиталом" иначе, чем человек в невежестве. Если человек является неисправимым грешником, то почему шастры призывают оставить грехи? К кому обращены призывы изменить свою жизнь, если человеку предопределено стать преданным Бога и в этой жизни вернуться к Нему?

2. О беспокойствах для Параматмы. Параматма - личностный аспект Кришны и хотя в этом мире Она ведет себя беспристрастно, Ей больно видеть, как некоторые дживы портят свое человеческое воплощение, разрушают свое тело глупыми аскезами или невежественным образом жизни. Это происходит просто потому что Бог любит нас, несмотря на равное отношение ко всем.

Спасибо большое!

1.Да, у православных богословов недавно тоже читал, что Господь знает какой выбор мы сделаем, но позволяет, попускает, как они выражаются, делать неправильный выбор, в чем и заключается наша свобода,в которой и реализуется возможность любить Бога или не любить. И по факту наш выбор санкционирован Богом, то есть это и Его решение и выбор тоже. Получается что выбор мы делаем вместе с Богом, иначе Он бы не санкционировал. Довольно сложно осмыслить что для Кришны все уже произошло, а для нас еще нет. Хотя с точки зрения вечного настоящего понятие категории прошлого "произошло", наверно некорректно, точнее будет "происходит". Непростая тема, точно сказал Бану Свами, что мы не понимаем что такое время. Интересно пишет о времени Бердяев http://subscribe.ru/group/chelovek-i...danie/2686811/

2. Да, скорее всего так и есть, ведь Кришна - личность, живая и с эмоциями. Мне вчера попался ответ на этот вопрос Харидева прабху, он там очень подробно рассуждает на эту тему, учитывая комментарии предыдущих ачарьев, как демоны могут причинить боль Сверхдуше. http://valentincehov.livejournal.com/478362.html

Еще интересный момент обсуждаем сейчас, когда кто то причиняет кому то боль или зло, это делает джива или Параматма? Кто принуждает дживу действовать таким образом, чтобы сработала карма человека, к которому должна прийти боль по карме, насколько наш выбор здесь свободен? Говорится ведь все происходит по воле Господа.

Боль причиняет гуна невежества, которая связана с разрушением. Джива в невежестве желает причинить кому-то боль, а Параматма санкционирует это, если человеку по карме полагается испытать боль. То есть, механизм таков: человек под влиянием невежества хочет причинить боль, Парматма санкционирует, а внешние проявления гуны невежества осуществляют задачу. Таким образом, пострадавший получает заслуженное, а джива, выступившая в качестве проводника этого насилия, заработала новую карму за само желание совершить насилие. Материальную природу осудить невозможно, т.к. она является просто инструментом, а Параматма просто восстанавливает вселенскую справедливость, зная, кто что хочет, и кто что заслужил.

Спасибо! Да, это надо обдумать. То что джива получает новую карму, это несомненный факт, значит джива выбор точно делает, в невежестве конечно.
Но вот мы иногда встречаем в Бхагаватам такое понятие как "воля провидения", как некая сила, которая побуждает человека действовать, это как правильно понимать? Ведь последствия для такого человека, совершившего действие по воле провидения тоже наступают. К примеру в 9 песне есть шлока:
ТЕКСТ 4.
те даива-чодита бала джйотиши кантакена ваи

авидхйан мугдха-бхавена сусравасрик тато бахих

те — тех двух; даива-чодита — как бы влекомая волей провидения; бала — юная дочь; джйотиши — двух светлячков в норке дождевого червя; кантакена — шипом; ваи — как раз; авидхйат — проткнула; мугдха-бхавена — по неведению; сусрава — потекла; асрик — кровь; татах — оттуда; бахих — наружу.

Побуждаемая неведомой силой, девушка, не сознавая, что она делает, проколола двух светящихся червей колючкой. Тотчас же из норки началась сочиться кровь.

В той же 9 Песне в предисловии к 18 главе мы читаем "По воле Провидения, Яяти женился на дочери Шукрачарьи, хотя сам он принадлежал к роду кшатриев, а Шукрачарья был брахманом."

Получается в этих случаях джива выступает в роли инструмента высшей силы и в то же время пожинает плоды поступков?

Или вот эта известная история из 3 Песни о Кашьяпе Муни

"ТЕКСТ 31.
са видитватха бхарйайас.

там нирбандхам викармани.

натва диштайа рахаси.

тайатхопавивеша хи.

сах — он; видитва — понимая; атха — затем; бхарйайах — жены; там — то; нирбандхам — упрямство; викармани — в запретном поступке; натва — склонившись; диштайа — перед всесильной судьбой; рахаси — в уединенном месте; тайа — с ней; атха — так; упавивеша — лег; хи — несомненно.

Поняв намерения своей жены, он был вынужден совершить запретный поступок и, склонившись перед всесильной судьбой, возлег с ней в уединенном месте."

Здесь прямо утверждается что судьба всесильна и даже одному из семи великих риши пришлось склониться перед ней. По сути ведь получается что "всесильная судьба" это и есть предопределенность.

Цитата:

---

Сообщение от Вену Гопал дас

Спасибо! Да, это надо обдумать. То что джива получает новую карму, это несомненный факт, значит джива выбор точно делает, в невежестве конечно.
Но вот мы иногда встречаем в Бхагаватам такое понятие как "воля провидения", как некая сила, которая побуждает человека действовать, это как правильно понимать? Ведь последствия для такого человека, совершившего действие по воле провидения тоже наступают. К примеру в 9 песне есть шлока:
ТЕКСТ 4.
те даива-чодита бала джйотиши кантакена ваи

авидхйан мугдха-бхавена сусравасрик тато бахих

те — тех двух; даива-чодита — как бы влекомая волей провидения; бала — юная дочь; джйотиши — двух светлячков в норке дождевого червя; кантакена — шипом; ваи — как раз; авидхйат — проткнула; мугдха-бхавена — по неведению; сусрава — потекла; асрик — кровь; татах — оттуда; бахих — наружу.

Побуждаемая неведомой силой, девушка, не сознавая, что она делает, проколола двух светящихся червей колючкой. Тотчас же из норки началась сочиться кровь.

В той же 9 Песне в предисловии к 18 главе мы читаем "По воле Провидения, Яяти женился на дочери Шукрачарьи, хотя сам он принадлежал к роду кшатриев, а Шукрачарья был брахманом."

Получается в этих случаях джива выступает в роли инструмента высшей силы и в то же время пожинает плоды поступков?

---

В данном случае фраза "по воле Провидения" означает, что Параматма санкционировала брак Яяти или санкционировала действия девушки с колючкой. Раз девушка взяла колючку, значит у нее есть склонность к насилию. А Параматма использовала эту склонность для своей задачи. Так же и Яяти сам спас Давайани из колодца, прекрасно зная, что за этим последует. И он сам захотел брака с ней, а Параматма использовала эту ситуацию. Иногда в шастрах говорится, что душа действует, а иногда говорится, что она не действует. Почему так? Шастры - это учебная литература, и когда нужно подчеркнуть ответственность дживы, говорится, что она действует. А когда нужно подчеркнуть зависимость дживы от Кришны, говорится, что она не действует и поступает "по воле Провидения". В действительности оба утверждения являются верными одновременно. И чтобы понять это, нужно еще раз вернуться к основам нашей философии: действие дживы проявляется в ее желании; деятельность Господа проявляется в санкционировании этого желания; действие гун проявляется в техническом осуществлении этого желания. И поскольку стартовый импульс (желание) исходит от дживы, то и ответственность приходит к ней.

Цитата:

---

Сообщение от Вену Гопал дас

Или вот эта известная история из 3 Песни о Кашьяпе Муни

"ТЕКСТ 31.
са видитватха бхарйайас.

там нирбандхам викармани.

натва диштайа рахаси.

тайатхопавивеша хи.

сах — он; видитва — понимая; атха — затем; бхарйайах — жены; там — то; нирбандхам — упрямство; викармани — в запретном поступке; натва — склонившись; диштайа — перед всесильной судьбой; рахаси — в уединенном месте; тайа — с ней; атха — так; упавивеша — лег; хи — несомненно.

Поняв намерения своей жены, он был вынужден совершить запретный поступок и, склонившись перед всесильной судьбой, возлег с ней в уединенном месте."

Здесь прямо утверждается что судьба всесильна и даже одному из семи великих риши пришлось склониться перед ней. По сути ведь получается что "всесильная судьба" это и есть предопределенность.

---

Да, в данном случае Кашйапа понял, что через желание его жены проявилась воля Провидения, и просто стал инструментом Параматмы, потому что иначе Хиранйакша и Хиранйакашипу не смогли бы появиться здесь и не было бы повода для явления Варахи и Нарасимхи.

Спасибо большое за ответы!

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Боль причиняет гуна невежества, которая связана с разрушением. Джива в невежестве желает причинить кому-то боль, а Параматма санкционирует это, если человеку по карме полагается испытать боль. То есть, механизм таков: человек под влиянием невежества хочет причинить боль, Парматма санкционирует, а внешние проявления гуны невежества осуществляют задачу. Таким образом, пострадавший получает заслуженное, а джива, выступившая в качестве проводника этого насилия, заработала новую карму за само желание совершить насилие. Материальную природу осудить невозможно, т.к. она является просто инструментом, а Параматма просто восстанавливает вселенскую справедливость, зная, кто что хочет, и кто что заслужил.

---

Пытаясь поглубже понять эти вещи, я бы хотел рассмотреть вместе с Вами конкретный пример с моим дальним родственником, сыном моей двоюродной сестры. Он устроился и какое-то время занимался жуткой деятельностью, работал мясником на бойне, убивал коров и телят, и разделывал их тела. Через несколько лет он с женой приехал к ее родителям и там родной брат его жены, во время застолья, неожиданно схватил нож и нанес ему множество ранений, как бы за какое то мелкое оскорбление, отчего наш родственник сразу оставил тело. Хочется понять, этот брат его жены, убивший его ножом, получается стал инструментом в руках кармы и Параматмы, чтобы возмездие пришло к мяснику, или все таки это его (брата сестры) свободный выбор наказать мужа сестры за надуманную обиду?

Возникает ощущение, что инструментом кармы обусловленному живому существу все таки приходится быть вплоть до полного выхода из-под влияния гун. Важный вопрос, пока джива находится в невежестве, может ли идти речь о свободе выбора этой души в принципе? Ведь Параматма видит все желания обусловленной дживы, даже желания сформированные под влиянием гуны невежества, а при стечении необходимых обстоятельств дает свое согласие на реализацию того или иного сценария событий. Фактически все равно получается что Параматма задействует обусловленную дживу, дживу в невежестве, как инструмент?

Цитата:

---

Хочется понять, этот брат его жены, убивший его ножом, получается стал инструментом в руках кармы и Параматмы, чтобы возмездие пришло к мяснику, или все таки это его (брата сестры) свободный выбор наказать мужа сестры за надуманную обиду?

---

Одновременно два фактора сплетены. Почему Кришна и говорит в БГ 4.17, что хитросплетения кармы очень сложны для понимания, потому что мы никогда не знаем, завершился ли цикл кармы, или наоборот начался новый. Чаще всего конец одного цикла служит началом другого, что запутывает нас.