Обращение к ИСККОН

Здравствуйте! Не сочтите за наглость или попытку кого-то разоблачить. Но в последнее время, после моего ухода из ИСККОН и ухода Пьера Эделя всё больше преданных очень активно, агрессивно и часто нецензурно публично, не на вайшнавских медиа, а во "внешнем" интернете нападают на нас. Я пытался выстроить диалог, но к сожалению у меня ничего не вышло. Думаю формат интернет-комменатриев просто не подходит для этого. Поэтому у меня есть предложение. Ещё повторюсь, не для разоблачение кого-то, не чтобы доказать кому-то что-то, а для выяснения правды. Я предлагаю вам провести совместную работу по исследованию некоторых вопросов, которые могли бы некоторые вопросы раз и навсегда разрешить. Пожалуйста посмотрите это видео, и дайте ответ, согласны ли вы на совместную работу в этом направлении. И если нет, то прошу объяснить почему, чтобы я со своей стороны мог подкорректировать своё предложение и вернуться с более приемлемыми для вас условиями. Спасибо.

https://youtu.be/4mIAicWvJNo

Илья Борисович, 21 год назад в 1996 году психиатр David Wolf (он же Дхира Говинда дас) провел во Флориде тот самый эксперимент, который вы предлагаете. Поэтому эта тема не является новой. Он составил тест из 56 вопросов на определние доминирующей гуны на типаж человека. Вопросы здесь: http://www.vedicpersonality.org/questionnaire.php

Его эксперимент проходил именно по той самой схеме, которую вы предлагаете. Участники были разбиты на три группы: контрольная группа, группа плацебо и группа, которая повторяла реальную Харе Кришна мантру. Эксперимент длился один месяц. После эксперимента участники всех трех групп вновь заполнили тест на влияние трех гун. В контрольной группе и группе плацебо никаких изменений не было. В группе, где повторяли реальную Харе Кришна мантру, произошли следующие изменения: влияние невежества и страсти снизилось где-то на 8-10 процентов, влияние благости повысилось где-то на 7%. Этот эксперимент лег в основу его научной работы, в результате чего он защитил диссертацию о влиянии Харе Кришна мантры на психику человека. Более подробно я рассказываю об этом эксперименте в своем видео-курсе "Самое сокровенное знание" (лекция 4 в самом конце). То есть, результат был объективный и позитивный.

Какого рода трудности лично я предвижу в подобном эксперименте?

1. Люди - субъекты (в отличие от вещей - объектов) и потому полностью объективный эксперимент с психикой невозможен в принципе. Элемент субъективзма, упрямсва, пристрастия, лукавства все равно может оставаться и это может исказить результат эксперимента.

2. Духовная практика, и в частности, воспевание Маха-мантры является не только механистическим процессом воспроизведения определнных звуков, а актом веры в то, что Кришна и Его имя - тождественны. Если таковой веры нет или она не подкреплена знанием и пониманием, то результат может быть минимальным, как у Д.Вольфа.

3. Как следует из наших текстов (например "Шри Харинама Чинтамани"), воспевание бывает на трех уровнях (в зависмости от сознания индивида) и результаты могут быть совершенно разными. Есть оскорбительное, очистительное и чистое воспевание. Это зависит от внутреннего понимания и настроения личности.

4. Неверующим людям не рекомендуют давать процесс воспевания, т.к. это может только способствовать их деградации.

5. Кришна - не просто звук, а живая личность и потому откроется ли Он человеку или нет, то есть, будет ли позитивный результат или нет, трудно прогнозировать со 100% гарантией.

Эти пункты однозначно отличают эксперимент по контакту живой души с живым Богом, от предсказуемого результата соединения химических элементов. Поэтому еще раз хочу подчеркнуть идею о том, что объективный или как вы говорите "измеримый" результат возможен только в тех единицах, которые можно измерить. У Д.Вольфа это было влияние гун. Что хотите предложить вы, я не знаю. В Шримад Бхагаватам есть стих, который дает некий тест на духовный прогресс: "Подобно тому, как с каждым кусочком проглоченной пищи, человек ощущает вкус, насыещение и уходит голод, так и при правильной духовной практике человек начинает ощущать вкус, внутреннюю силу и ослабление материальных желаний".

Так же шастры предполагают и отсутствие результата при неправильной практике. Например, Падма пурана говорит о том, что можно миллионы лет повторять мантру без всяких результатов, если оскорблять святое Имя.

Поэтому этот эксперимент каждый может поставить на себе сам без всякой публичной шумихи. И мы видим, что есть твердые преданные, которые уже около 50 лет практикуют этот метод и вполне счастливы. Так же мы видим и неудачные эксперименты, когда люди через какое-то время прекращают практику, не получив ощутимых результатов. Причины неудачи нужно искать в четырех пунктах, перечисленных выше.

Согласится ли администрация нашего общества на такой эксперимент или нет, я не знаю. Я лишь поделился своим пониманием этого вопроса. Информацию членам Руководящего Совета я передал.

Перед предложением я искал подобные эксперименты. Но искал среди подтвержденной другими проверенной информации. Есть очень много экспериментов, которые например говорят о вреде ГМО, и даже где-то публиковались, но если разобраться, то окажется, что многие эксперименты проводятся с большим количеством нарушений, которые позволяют непосредственно влиять на результаты, не имеют внешних наблюдателей и многое другое. Не берусь утверждать тоже про эксперимент проведенный Д. Вульфом, но в открытых источниках информацию о проверках этого эксперимента, рецензиях на него внешних наблюдателей или публикаций в изданиях не ведической тематики я не нашел.
Я пока не предлагаю конкретных измерений, их как раз было бы здорово выработать в диалоге. В любом случае спасибо, буду ждать ответа от РС.

https://kripalu.org/presenters-progr...ers/david-wolf

http://www.vedicpersonality.org/questionnaire.php

Это его (Д.Вольфа) сайты. Можете попробовать с ним связаться и выяснить все детали. Я просто это слышал лично от него лет 15 назад в Маяпуре.

О результате его эксперимента:

http://www.satvatove.com/relationshi...emic-articles/

Социологические исследования о жизни преданных ИСККОН:

http://www.krishnapath.org/Library/B...ochford-Jr.pdf

Спасибо большое за информацию. Судя по тому, что я тут увидел – такого качества исследования не проходят по критериям, которые бы позволяли их принять на серьезном уровне. Исследования подразумевают большее количество проверок и степеней защиты от ангажированности любой из заинтересованных сторон, большую степень открытости и четкость поставленных задач. Понимаю, что кому-то для бытовых целей и подтверждение своих уже сформировавшихся взглядов этого может быть достаточно, но думаю вы согласитесь что ни одна научная общественность такую информацию не примет. Если вы сомневаетесь в возможности сотрудничества с научными кругами без их влияния на результаты исследований не в вашу пользу, то советую, если интересно конечно, почитать об исследованиях практик випасана-медитаций. Крупномасштабные исследования, которые своих организаторов от науки поставил в достаточно неловкое положение, подтвердив очень многие заявления буддиских учителей и книг.

Илья Борисович, давайте говорить начистоту. Вы ушли из ИСККОН, не получив ожидаемых результатов. То есть, скажем так, что вас постигла неудача (просьба без обид) в этой конкретной сфере. Психология человека такова, что ему неприятно сознавать себя неудачником и потому ему хочется доказать миру, что не он неудачник, а процесс ложный. Это очень похоже на басню про лису и виноград. Когда лиса после долгих попыток не смогла достать виноград, она скзала, что это неважно, т.к. виноград все-равно зеленый. Уж простите, но я на 100% уверен, что именно это сподвигло вас на данную инициативу. Поэтому я уверен, что вы изначально пристрастны, что не является предосудительным, но это отношение, без сомнения, будет влиять на ход эксперимента.

Более того, этот эксперимент уже давно идет, и все участники давно сами наблюдают за результатами. Критерии прогресса описаны в шастрах. Например, Кришна говорит в Бхагавад-гите, что когда человек поднимается до гуны благости, его жизнь наполняется знанием и счастьем. Рупа Госвами описывает критерии правильной Садханы - клеша-гхни (освобождение от страданий) и шубхада (развитие благоприятных качеств). Сам процесс Кришна описывает как Сусукхам картум авйайам - радостный и вечно свежий. Но для этих результатов нужны строгие условия, описанные в моем первом ответе. Да, я признаю, что вы не одиноки в своем разочаровании, т.к. процесс дает внутренне ощутимый результат только при полнейшей внутренней искренности, что является платформой духовной жизни. Духовных лицемеров, которые имитируют процесс и просто устраиваются в организации для решения своих материальных проблем, полно в любой религии. Но давайте отличать это от подлинной духовной жизни.

Что касается самого эксперимента:
Совершенно непонятно, почему сфера духовности (отношения души и Бога) должна проверяться методами материальной науки, когда уже даны критерии духовного очищения (см.выше). Если вы обратитесь к серьезным ученым, они скажут вам, что духовность НЕ ЯВЛЯЕТСЯ предметом исследования эмпирической науки. Наука изучает только то, что можно наблюдать эмпирически, то есть, материю. Бог называется Адхокшаджа (стоящий за пределами чувств). Душа называется авьякта - непроявленная и неосязаемая для внешних чувств. Их отношения, соответственно, тоже не могут быть исследованы эмпирически. Но в процессе постепенного очищения чувств к человеку приходит внутренний духовный опыт, который называется дивйа-пратйакша. Это Кришна описывает в БГ 9.2 как пратйакша-вага-мам дхармйам - непосредственное восприятие своей духовной сущности.

Теперь по поводу ученых. Почему вы считаете, что материальный научный эксперимент безупречен? Он может что-то показать, но далеко не всю картину. Почему вы так верите ученым, которые поставили планету на грань экологической катастрофы? Ведь это применение их технологий отравило весь воздух, воду и землю. Разве этого эксперимента над планетой не достаточно, чтобы усомниться в их квалификации? Ведь "благодаря" современной науке человек имеет 90% современных проблем. Это вас не настораживает? Но к счастью, есть другие, настоящие ученые, которые знают не только материальную,но и духовную науку. Их называют Риши (видящие) или Кави (мудрецы). Современные ученые по сравнению с ними страдают однобоким, материалистическим подходом к жизни. В ШБ 1.5.22 Нарада муни говорит: "Ученые круги пришли к определенному выводу, что безупречная цель процесса познания, состоящего из аскетизма, изучения Вед, принесения жертвоприношений, пения гимнов и благотворительности, находит свое высшее выражение в трансцендентных описаниях Господа, воспетого в возвышенных стихах". О каких ученых кругах говорит тут Нарада Муни? Явно не о людях из Академии Наук. Кави - это духовные ученые, которые знают обе половины реальности - духовную и материальную, и их источник - Верховную Личность Бога.

По поводу буддистской медитации. Буддизм не принимает существования души и Бога и потому в строгом смысле не является духовным или религиозным процессом. Это скорее тонкая материальная практика, связанная с умом, чакрами и т.д. Поэтому результаты этой практики вполне могут быть зафиксированы при помощи материального эксперимента. Медитация на Кришну и развитие преданности Ему, это совсем другой уровень. Поэтому зафиксировать это материальными методами все равно, что ловить сачком воздух.

Цитата:

---

думаю вы согласитесь что ни одна научная общественность такую информацию не примет.

---

Думаю, вы согласитесь, что современная научная общественность в принципе не примет никакую форму духовного знания, т.к. это в корне противоречит материализму, который является платформой современной науки. Кто же захочет пилить сук, на котором он сидит? Поэтому Кришна позаботился о безопасности материализма и сделал себя недоказуемым материальными экспериментами. Одно из Его имен - Апрамея и означает, что Он неизмерим и недоказуем. Хотя Он также и неопровержим :), т.к. не может быть проведен эксперимент, доказывающий, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ всепроникающего, сверхразумного существа. Поэтому Кришна говорит, что есть люди благочестивые (сукрити), которые имеют естественную веру в Бога и есть люди, которым не хватает благочестия (душкрити) и потому они сомневаются в существовании души и Бога.

Хотя у души есть и косвенные материальные признаки, которые сформулировал Бхакти-Сварупа Дамодара Свами и о которых я рассказываю в своем фильме "Кто ты, человек?". Это шесть эмпирических признаков Спиритона - духовной частицы сознания. Посмотрите этот фильм, может быть это будет убедительным для ученых и людей, верящих в материальные доказательства.

Хорошо, я понял. Я предполагал что-то подобное в итоге.
По крайней мере спасибо за сохранение уважительного тона в общении – это большая редкость при общении преданных с бывшими преданными.

Всё это выглядит как отказ от участия в деле, которое может негативно сказаться на репутации ИСККОН из-за частоты ложных заявлений духовных учителей и книг. Чтобы слова выглядели более весомо, вы игнорируете некоторые факты, например то, что я предложил проверять именно материальный эффекты, которые в большом обилии описываются в книгах и на лекциях. Доказывать что-то духовное – дело совершенно не этичное. Мой уход из ИСККОН не является каким-то случайным, или следствием каких-то неудач, это следствие изучения материалов и размышлений. У меня там всё было хорошо. Я был на хорошем счету в Ятре, вел группы духовного общения, часто участвовал в качестве киртани и на внутренних и на проповеднических программах, так что такое осознанное решение сложно назвать неудачей.
Также вы оправдываете свое решение моими мотивами. Но отвечать на это не обязательно, я понимаю вашу позицию, и зная твердость вашего характера понимаю, что дальнейшие попытки связаться с вами или руководящим советом бесполезны. Спасибо за уделенное время, всего доброго.

Цитата:

---

Всё это выглядит как отказ от участия в деле, которое может негативно сказаться на репутации ИСККОН из-за частоты ложных заявлений духовных учителей и книг.

---

А есть ли какие-то конкретные примеры ложных заявлений духовных учителей и книг? Мне просто действительно интересно самому понять, что именно вас смутило.

Цитата:

---

Чтобы слова выглядели более весомо, вы игнорируете некоторые факты, например то, что я предложил проверять именно материальный эффекты, которые в большом обилии описываются в книгах и на лекциях.

---

Вы не сформулировали ясно критерии оценки. Если вы их ясно сформулируете, будет понятно, что именно вы хотите проверить. Поэтому я не игнорировал то, что вы не сформулировали. Давайте будем точнее. Я не бюрократ и не функционер от системы. Просто мое служение - отвечать на вопросы на ФОруме. Я стараюсь делать это служение как можно лучше, но у меня не всегда получается. Поэтому прошу меня простить за мои несовершенства.

Цитата:

---

так что такое осознанное решение сложно назвать неудачей.

---

Возможно, что я ошибся с оценкой. Но если бы вы были счастливы в духовной жизни и получили бы ответы на свои вопросы, вряд ли бы вы ушли. Ведь так? Может быть, точнее будет сказать, что вы разочаровались. Просто я не знаю, что вы ожидали и чего вы не получили. Так или иначе, по какой-то причине, вы чего-то не получили. Именно это состояние я и назвал неудачей, не желая как-то принизить вас. Но ведь есть люди, которые получили что-то и потому продолжают свою практику. Это я называю удачей. Лично я получил все, что ожидал и даже больше.

Цитата:

---

Также вы оправдываете свое решение моими мотивами.

---

А никакого решения не было. Я не из тех, кто принимает решения. Просто Руководящий Совет вообще не сильно среагировал на ваше предложение и ответить уполномочили меня. Я написал все, что я думаю. Хотя я тоже не согласен с вашим предложением по причинам, перечисленным в первом посте. Более того, я уже говорил, что серъезные преданные в ИСККОН - это и есть наш "золотой фонд" или плоды удачного эксперимента. То есть, это люди, которые не нарушают условия эксперимета и получают наилучший результат. Остальные менее успешны, пропорционально своему следованию процессу. Кто-то вообще неуспешен или разочарован по каким-то своим внутренним причинам. Это все вполне закономерно, т.к. процесс действует или не действует в зависимости от внутренней мотивации человека. Поэтому результаты эксперимента уже есть. Стоит их просто изучить.