Татвавад vs. ИСККОН

Харе Кришна дорогие преданные!

В сети уже давно набирают популярность критические статьи о гаудия-вайшнавизме, написанные последователями татвавада. Утверждается, что гаудии не являются ведическими вайшнавами, что их учение противоречит Ведам.
Нигде не нашёл, чтобы кто-то их аргументированно опроверг. Здесь на форуме тоже задавали вопрос, но он так и остался без ответа.
Вся суть претензий кратко изложена здесь:

https://dzen.ru/a/Xzmg8qlbVme_NNfD

Известно, что уже как минимум несколько человек ушли из ИСККОН из-за этих обвинений.

Было бы очень полезно для преданных, чтобы кто-то аргументированно опроверг эти обвинения в адрес гаудиев.

Харе Кришна! Плохо искали.

https://valentincehov.livejournal.com/393916.html

https://youtu.be/Wzminqx7TCE?si=mFi80DXGmf8vhKrZ⁷

http://www.forum.krishna.ru/showthre...82%D0%B8%D0%B2


http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=11889

Харе Кришна!Странный последователь. Спрятался за аватаркой Господа Вишну, комментарии закрыл. Ни вопроса не задать, ни посмотреть, кто такой. Лично мне очень важно видеть, с кем общаюсь и можно ли этому человеку доверять. Аргументы может и весомые, но важнее, что за личность их транслирует через себя. А эта личность себя скрыла. Значит, боится, что его аргументы будут разбиты в пух и прах лидерами ИСККОН. А Богу так, наверное, вообще все равно, какими именами Его называют преданные Ему, любящие Его души. Хоть Иисусом, хоть Аллахом, хоть Буддой, Мухаммедом и т.д. К какой вере, парампаре эти души принадлежат. Бог един. И явит Себя Он в той парампаре, где Ему преданно служат, любят и ждут. А не пытаются уличить предавшиеся Ему чистые души во лжи и обмане. Бог точно не по расписанию приходит. Такие сухие теоретики с закрытыми для Бога сердцами и открытыми для Майи умами будут ждать "второго пришествия", так и не узрев истины. Что сделал для Бога этот Вадим Ра, чтобы подвергать сомнению Личности Господа Шри Чайтаньи Махапрабху и Шрилы Прабхупады? Кто это вообще такой?

Мы минимально спорим, мы на позитиве

Цитата:

---

Сообщение от Валентин Шеховцов

Мы знаем, русскоязычные последователи Мадхвачарьи написали, я не знаю, сколько там - бесконечное количество статей против гаудия-вайшнавов, пытаясь опровергнуть их. То есть языки их пламени с бесконечными аргументами они очень опасные и он по сути дела, Джива Госвами говорит что он хочет чтобы он не просто как-то ограничил эти языки, а чтобы он полностью погасил этот огонь. То есть, в сущности эти аргументы - это признак отсутствия расы.

Люди не знают расы, вкуса расы. Те кто знает вкусы расы, у них сразу же все аргументы уходят. Те, у кого нет вкуса расы, они будут спорить до хрипоты друг с другом: это так, это не так; кто-то будет сражаться за расу, кто-то будет сражаться против расы. Но он говорит, что по-настоящему заставить замолчать оппонентов может только настоящий вкус - раса, потому что раса также значит жидкость.

И он говорит, что подобно тому, как океан естественным образом подавляет этот огонь полностью, потому что количество воды слишком велико, точно так же эта книга может подавить любые аргументы, потому что человек, соприкоснувшийся с этой расой, чувствует естественную сладость этого и когда человек чувствует эту сладость, то ему уже спорить не хочется.

Может быть даже с точки зрения логики кто-то и прав, но спорить не хочется. Как тот же самый Шрила Рупа Госвами, когда пришёл великий Дигвиджай Пандит, чтобы опровергнуть Рупу и Санатану они сказали: "Да мы напишем тебе всё что угодно. Какие проблемы? Нет какого смысла спорить. Мы не хотим спорить".

Вот. И если человек чувствует эту расу, как Шрила Бхактивинод Тхакур в "Джайва-дхарме" в одной из самых первых глав, второй или третьей главе, описывает последователя гьяна-марга, саньяси, который пришёл к бабаджи-парамахамсе, чтобы учиться в него. И этот саньяси и гьяна-марга потом проклинает свой гьяна-марг, потому что он почувствовал вкус и оказался в обществе парамахамс-вайшнавов, увидел их и соприкоснувшись с ними почувствовал что-то, что он не чувствовал никогда до этого.

Шрила Джива Госвами дальше пишет: "Другое значение, метафорическое этого, то, что он указывает на разницу между этим трудом, Бхакти-расамрита-синдху, и обычным океаном. Это тоже очень важный момент. Он говорит, что этот огонь вадаванала постоянно присутствует в океане, однако несмотря на огромное количество воды, это количество воды не может загасить этот огонь. Оно его до какой-то степени ограничивает, но огонь живёт там внутри.

Он говорит: "Здесь, в данном случае, он ожидает что когда миманскаки соприкоснуться с океаном расы, они забудут все свои аргументы и огонь их аргументов погаснет полностью, все эти оппоненты в конце концов замолчат". Поэтому он просит, чтобы этот труд оставался как можно долго, сучирам, очень долго.

То есть, иначе говоря, он просит Рупу Госвами, чтобы он дал благословение, чтоб в конце концов эти критики или оппоненты замолчали навсегда, перестали возражать и это любопытная вещь, потому что, что мы видим сейчас, что во времена Рупы Госвами или Чайтаньи Махапрабху как гьяна-марг так и карма-марг были очень заметными, но сейчас карма-марг в значительной степени ушёл, потому что ну кто по-настоящему делает ведические жертвоприношения, кто по-настоящему может всё это делать?

***

Шрила Джива Госвами очень важную вещь в самом начале говорит. Он говорит, объясняя этот стих, цитируя в кавычках Рупу Госвами: "Я в сущности сам никогда не смогу примирить разных учёных, знатоков писаний, которые постоянно будут спорить. Кто-то будет доказывать превосходство бхакти-расы, кто-то будет опровергать. Я сам никогда не смогу поставить последнюю точку во всех этих аргументах и спорах".

Как иногда преданные в полемическом запале пытаются поставить последнюю точку, пытаются доказать что-то кому-то, тем последователям или иным последователям, но Шрила Рупа Госвами он, как объясняет Шрила Джива Госвами в комментарии, он говорит: "Нет, я сам не смогу поставить последнюю точку, но я написал этот труд и пусть они сами решают. Я своё дело сделал, я написал этот труд и тот, кто прочитает этот труд сможет его понять.

Иначе говоря, это один очень существенный момент. Изначально наша сампрадая она в высшей степени неполемичная, она в минимальной степени полемичная. Мы не спорим с другими, поэтому много можно аргументов привезти, но самый философский труд в нашей сампрадаи это "Сандарбхи" Шрилы Джива Госвами и он в основном доказывает позитивный, на позитиве: "Вот это то, что мы хотим дать, судите сами". Он не пытается опровергать какие-то мельчайшие аргументы, доведенные до совершенства.

В своё время... На самом деле, история эта продолжается до наших дней. Были два величайших представителя адвайта-веданты и двайта-веданты. Они жили одновременно где-то в XVII веке, относительно недавно. Один был Вадираджа Тиртха представитель двайта-веданты, последователь Мадхвачарьи.

По сути дела, величайший последователь Мадхвачарьи по мнению самих последователей Мадхвачарьи, кто-то считает его даже превосходящим самого Мадхвачарью. И одновременно с ним жил Мадхусудана Сарасвати. Может быть это было немножечко раньше, потому что Мадхусудана Сарасвати был младшим современником Господа Чайтаньи. Так что скорее всего это XVI век всё таки. Да, XVI век. Может быть конец XVI века, вторая половина XVI века.

Мадхусудана Сарасвати написал труд, который назывался "Адвайта-сиддхи", если я не ошибаюсь. По преданию Мадхусудана очень хотел встретиться с Господом Чайтаньей, но ему так и не довелось встретиться с Господом Чайтаньей и он реально до сих пор, ну опять же чуть ли не величайший после Шанкары последователь или философ школы адвайта-веданты.

И он написал изощреннейший труд, где он изощренным образом опровергал аргументы вайшнавов и доказывал сиддханту адвайта-веданты в этом труде. Вадираджа Тиртха послал к нему своего ученика. Этот ученик починить под предлогом изучения труда "Адвайта-сиддхи" учился непосредственно у Мадхусудана Сарасвати и в качестве своей гуру-дакшины, преподнёс ему труд, который опровергал полностью "Адвайта-сиддхи".

Он нашёл новые аргументы в пользу двайта-веданты. Но на этом дело не кончилось, потому что эти аргументы в свою очередь были опровергнуты последователями адвайта-веданты и с тех пор написано уже было много тезисов или много диссертаций на ту и другую тему, где изощреннейшие аргументы опровергались, хотя казалось, что аргументы уже окончательные и опровергнуть их невозможно было. Этот спор идёт до сих пор.

И здесь Шрила Джива Госвами объясняя этот 6-й стих Шрилы Рупы Госвами из мангала-чараны, говорит, что я не хочу спорить. Я знаю, что я не приведу окончательных аргументов. Всё то, что я напишу здесь, можно опровергнуть. Кто-то может опровергнуть, но с другой стороны я написал этот труд и тот, кто захочет сможет приобщиться к нему и почувствовать это счастье, которое приносит бхакти или бхакти-раса. Акхила-джаган-мангала-прасангасйа - он почувствует эту удачу. Другие будут продолжать спорить.

Бхакти-расамрита-синдху.1.1.5-10 25 апреля 2018, Индия

---

Цитата:

---

Сообщение от Иван Л.

Харе Кришна дорогие преданные!
В сети уже давно набирают популярность критические статьи о гаудия-вайшнавизме, написанные последователями татвавада. Утверждается, что гаудии не являются ведическими вайшнавами, что их учение противоречит Ведам.
Нигде не нашёл, чтобы кто-то их аргументированно опроверг. Здесь на форуме тоже задавали вопрос, но он так и остался без ответа.
Вся суть претензий кратко изложена здесь:
https://dzen.ru/a/Xzmg8qlbVme_NNfD
Известно, что уже как минимум несколько человек ушли из ИСККОН из-за этих обвинений.
Было бы очень полезно для преданных, чтобы кто-то аргументированно опроверг эти обвинения в адрес гаудиев.

---

Критика - это любимейшее занятие людей Кали-йуги. В критике они черпают энергию для жизни, и с помощью критики чего либо пытаются возвыситься над этим "чем либо".
А вообще конечно забавно пытаться опровергнуть религиозную доктрину шестнадцатого века (гаудия-вайшнавизм) с помощью религиозной доктрины века тринадцатого (таттва-вада). Почему? Потому что настоящие таттва-вади – те самые, из тринадцатого века – просто не были знакомы с сиддхантой гаудиев, а стало быть просто не могли ни квалифицированно опровергнуть гаудийскую идею, ни согласиться с ней.
Поэтому приведенная Вами статья, это всего лишь мнение представителей одной религиозной традиции о традиции другой. И с чего, простите, принимать как конечную истину мнение современных «таттвавади» о гаудийской сиддханте? Посмотрите статью – там автор почему-то судит о правильности или неправильности гаудиев с позиций даже не таттва-вады как таковой, а исключительно с позиций своего понимания таттва-вады. И это например относится к пунктам 1,2,7 и 12
Кстати про пункт 7 – гаудии не «проповедуют концепцию о безличном Брахмане»,а всего лишь упоминают о таковом, как о составляющей триединства Бхагавана.
В пункте 3 очень виртуозно вводят в заблуждение, пытясь убедить, что гаудии декларируют исключительно тождество Кришны и джив, хотя гаудии говорят об одновременном тождестве и различии.
В пункте 4 радостно обещают вечный ад и вечную самсару для тех джив, которые находятся под воздействием тех или иных материальных гун. А кто здесь не находится под воздействием каких-то гун? А стало быть шанса не оставляется никому. Однако гаудии утверждают, что искренне воспевание Имен Кришны способно не только освободить, но и даровать Кришна-прему.
В пункте 5 вообще совершают оскорбление Шримати Радхарани, а стало быть закрывают себе какой либо путь духовного и даже материального совершенствования. Поскольку именно милосердие Шримати Радхарани и побуждает Кришну приходить как Чайтанья для того,чтобы даровать высшую божественную милость любому, кто будет искренне и без оскорблений просто воспевать Хари Нам. То есть шанс даже самому непригодному, неквалифицированному и полностью грешному человеку. Да и в пункт 16 не стоило бы лезть без понимания того, Кто Такие Радха и Кришна. Да и вообще бы не стоило этого делать, раз они отказали Щримати Радхарани в праве на существование, то зачем и для чего обсуждать Их взаимоотношения.
Подтверждение пункта 9 можно найти в «Шримад Бхагаватам». Сейчас не вспомню в какой песне, но в какой-то вроде как Нарада муни об этом говорит. Если очень надо, то могу поискать.
По поводу пункта 6: упоминание о Маха-мантре вроде как имеются в «Калисантарана-упанишад», в Сварга-канде «Падма-пураны», «Ананта-самхите», где-то в «Агни-пуране» и еще много где.
Примат Голоки (пункт 11) утверждается например в «Махабхарате», даже в переводе РАН, где Голока именуется «Благоуханным миром коров».
Из пункта 18 – гаудии не причисляют себя к Мадхва-сапрадае, а подчеркивают, что считают себя принадлежащими к ветви Брахма-Мадхва-сампрадаи. Из которой Чайтанья взял оровержение майавады и поклонение форме Господа Кришны, которая почитается вечной, проявлением Абсолютной Истины. Из остальных трех вйшнавских сампрадай, Чайтанья кстати также взял по два принципа.
Можно было бы потратить больше времени и выискать куда больше ошибочных мнений о гаудия сиддханте современных «таттва-вади», но если честно, то не интересно это делать.
А вообще концептуально скажу Вам, уважаемый Иван Л., что хотя самбандха и абхидея у гаудие и мадхваитов похожа, прайоджаны совершенно разные. Насколько мне известно, у мадхваитов это мукти, у гаудиев же это према. А стало быть не имеет никакого смысла сравнивать две концепции, имеющие разные цели.
Однако если кто-то считает иначе, пожалуйста опровергайте.

Ах да. еще красноречивый нюансик: автор прилагаемой статьи не оставил возможность комментировать им написанное. А стало быть боится полемики. Так получается.

12 лет назад (цикл Юпитера!) эту тему начали рассматривать довольно обстоятельно.
http://www.forum.krishna.ru/showthre...t=Мадхва
Кто-то из участников той дискуссии собирался изучать первоисточники в Индии. Похоже, "иных уж нет, а те далече".

Таки красноречивое резюме той самой темы, ссылку на которую Вы отправили:

Цитата:

---

Сообщение от Андрей ВВ

Нам бы хоть учение Гаудий осилить, не говоря уже про Мадхвачарий :)

---

И раз с этим никто не спорил и никто не комментировал, то похоже это самый правильный вывод.