Абсолютный мир в учении кришнаитов - копия земного?

Человек, не христианин, искренне интересуется. Его очень удивляет что духовный мир - копия материального. Что мы можем ему сказать?



Абсолютный мир в учении кришнаитов - копия земного?
« : Вчера в 16:43:32 »
Уважаемые форумчане кришнаитского вероисповедания! Оговорюсь сразу, что ставлю вопрос не для иронии, не с целью поддеть и оскорбить, а именно с искренней целью понять ваше учении о , так сказать, Царствии Божьем... Абсолютном, в вашем понимании, Мире, Высшей Обители, какой только может достичь живая душа!
Читая лекции ваших проповедников, всегда оставался в изрядном недоумении, когда речь заходила о Голоке Вриндавана - согласно вашему учению, как бы сердце не только материального, но и духовного, абсолютного мироздания. ПОЧЕМУ, ВПЛОТЬ ДО МЕЛОЧЕЙ ОНО ВЫГЛЯДИТ КАК ФИЗИЧЕСКИЙ ЗЕМНОЙ МИР?
С "брахмаджьоти" понятно - "Сияющая Пустота", Абсолют буддистов и многих индуистов. Для вас это лишь "абсолютный ноль", сверкающая завеса, отделяющая тленный мир от Абсолютного.
Вайкунтха. Ну, чем-то напоминает описания Рая в христианской традиции. Там наполненные сиянием дворцы, сады, небесные города... антропоморфные ангелоподобные живые существа, непрерывно поющие славу и служащие Господину и Творцу.. Это, по-вашему, не самая совершенная часть Духовного Мира.
Голока Вриндавана... Высшая Любовь и Высшее Совершенство. И тут я, грешный, извините, в полном ауте
1) У Голоки физические параметры вроде земных. Мало того, что есть верх/низ, сила тяжести, твёрдость, объём тел, и т.д. есть ещё и смена времён суток (у Кришны и Ко строгое расписание Игр и вообще - распорядок дня! ), смена времён года (у Кришны есть свои Игры для каждого сезона!), судя по всему, есть небесные тела те же, что и на земном небе (а какая Раса-лила без Луны?)
2) На Голоке люди и иные живые существа имеют физиологию, сходную с физиологией земных организмов - как то: спят, едят (интересно, что едят, если там по идее каждая травинка - разумное живое существо), устают, смеются, льют слёзы и т.д. Возможно - испражняются (откуда навоз для некоторых обрядов?) и т.д.
3) На Голоке есть социальное устройство общества, воспроизводящее земное индуистское. Да. Кришна в некоторых Играх переодевается в жреца-брахмана. Его окружение -в основном вайшьи.. Судя по всему, там есть школы, рынки и даже храмы "полубогов" (Кришна тайком встречается с Радхой в храме Солнца, Его родственники совершают поломничества и поклонения божествам природы или Шиваитского пантеона)
+ в лекции, например, В.Рузова (Патита-Паваны) встретил такой момент, что Игры Кришны и других обитателей Вриндавана строго расписаны по часам и минутам, повторяются каждый день строго по расписанию и при этом каждый день забываются участниками (кроме Кришны).
Так вот, дорогие вайшнавы - ЭТО ПО-ВАШЕМУ АБСОЛЮТНОЕ СОСТОЯНИЕ БЫТИЯ, АБСОЛЮТНЫЙ МИР?
Жду ваших комментариев!

Если внимательно присмотреться к описанию Кришналоки - "неземных" вещей, неукладывающихся в реалии земного бытия там не мало.

1. Произвольная смена времён года.
2. Произвольное течение времени - ночь может длиться бесконечно долго итд.
3. Нарушение параметров времени и пространства в принципе.
4. Отсутствие физиологически обусловленных состояний - например, отсутствие вен у живых существ там.
....

В общем отступлений масса.

Но в любом случае, я думаю, что данные описания могли делаться "с поправкой" на земную жизнь, чтобы быть доступнее в своём понимании собственно земным обитателям...

Я бы ответила на этот вопрос так, что всё обстоит как раз наоборот, Земной Мир это отражение Духовного Мира -но искаженное.
То что в духовном мире совершенно и абсолютно и является источником счастья, в материальном мире - становится источником страданий.

например:

Цитата:

---

Небесные тела те же, что и на земном небе (а какая Раса-лила без Луны?)

---

В духовном мире, в отличие от земного, Луна всегда полная.

Тема действительно очень интересная, хотя и непростая.
В первую очередь - раз и навсегда - хотелось бы предостеречь от "вульгарного" понимания вайшнавских описаний иной реальности. Поясню. Воспринимать Голоку как деревню, или пастбище, или лес - это все равно что представлять себе "Отца, сущего на небесах" бородатым стариком, восседающим на облаке. Такое представление имеет место, но насколько оно отвечает богословию? Это вульгаризованное, примитивное, очень приземленное понимание.
Нужно помнить, что духовная реальность настолько несопоставима с нашим нынешним, материальным опытом, что никакие слова, никакие сравнения (а все слова, имеющиеся в нашем обиходе, суть отражение именно материального, земного нашего опыта) не могут описать трансцендентное. Они могут указать на него, могут до некоторой степени задать нам направление поиска, но описать - нет.
В Чайтанья-чаритамрите подобное свойство "земного языка" при описании духовных истин, называется "чандра-шакха-ньяя" (буквально "луна и ветви"). Что это значит? "Где луна?" - может спросить человек. "А вон видишь дерево? Луна - за его ветвями" - ответит другой. Сама луна не имеет никакого отношения к дереву. Но дерево - как ориентир - помогает нам определить ее местоположение на небе. Так и слова священных писаний: они, по сути, не могут описать высшую реальность. Но могут на нее указать. Духовная реальность постигается непосредственно, сама, через откровение. А слова - это как бы дверь, через которую можно туда войти (если подобрать ключ).
В "Брихад-бхагаватамрите" - книге, пожалуй, наиболее полно описывающей духовный мир, автор неоднократно утверждает свою неспособность описать эту истину обычными словами, и даже называет подобные попытки "оскорблением":
"Жители Вайкунтхи выше всего материального. Обитателям материального мира не удастся найти слов и подобрать сравнений, чтобы описать всю славу и величие мира Вайкунтхи, его жителей и его повелителя. Тем не менее, дорогой брахман, ты - житель материального мира, и твой разум ограничен, ибо ты видишь лишь материю. Потому я и говорю: "Это похоже на то", чтобы благодаря мирским примерам ты смог легче понять разные моменты. Пусть Господь Хари простит мне это оскорбление" (2.4.41-43)

"До какой-то степени понять Вайкунтху можно лишь благодаря ее собственному духовному влиянию, и никак иначе. Даже умом невозможно постичь ее облик" (2.4.50).

Как описать бесконечность? Как описать бесконечное разнообразие и красоту, которая не поддается никаким сравнениям? Слова не дают нам такой возможности, поэтому приходится довольствоваться малым.
Как описывает Голоку Брахма в "Брахма-самхите"?
Люди в материальном мире стремятся к богатству. Чинтамани - "философский камень", способный даровать человеку бессмертие и столько богатства, сколько человек захочет, - предел мечтаний материалиста. Брахма говорит: на Голоке сама земля и дома состоят из этого камня чинтамани (чинтамани пракара садмасу). Люди ходят по этому философскому камню.
Обитатели материального мира изо всех сил бьются, чтобы обратить на себя внимание Лакшми. Т.е. богини удачи, Фортуны. А на Голоке - миллионы таких богинь удачи (лакшми-сахасра-шата). И все они служат Господу Кришне.
Есть ли в этом мире кто-то привлекательнее Кандарпы, бога любви? Даже великие герои, а иногда и монахи и подвижники теряют голову от любви. Мало кто может устоять против чар Купидона. Но Кришна в миллионы раз прекраснее Кандарпы (кандарпа-коти-камания).
Все это - мирские сравнения. Они лишь приблизительны, символичны. Брахма берет самые "сильные" из понятных людям этого мира сравнений и усиливает их в миллионы раз. Но и при этом описания остаются лишь бледным подобием того, как на самом деле.

Принимая во внимание то, что я написал чуть выше.
Приведу Вам комментарий Дживы Госвами на один из стихов Брахма-самхиты:

"Далее демонстрируется превосходство обители Господа Говинды [Кришны] над всеми иными обителями. Все деревья там провозглашаются деревьями желаний (калпа-тараво друмах), ибо каждое из них может одарить исполнением любого желания. Земля (бхумих) обладает сходными свойствами (чинтамани-гана-майи). Разумеется, если даже земля способна исполнить всякое желание, что уж говорить о вещах, подобных камню Каустубха (ибо драгоценные камни - как бы "эссенция" земли)? Вода на вкус подобна нектару. А что же тогда говорить о самом нектаре тех мест? И если речи там прекрасны, как пение, каковы же там песни? А если походка грациозна, как танец, сколь же чарующи там танцы? Флейта зовется дорогим другом, ибо звук ее, проницающий все, вселяет во все радость.
Светила [Голоки], такие как солнце и луна, состоят из чистого блаженства и знания (чид-анандам джьотих). Во второй главе "Гаутамия-тантры", где описывается Вриндаван, сказано: самнодита-чандраркам - "Солнце и Луна, поднимаясь, имеют одинаковую яркость". Свет называется "высшим", ибо Луна на Голоке - всегда полная. Слово апи указывает на то, что свет этот все делает доступным зрению. Всё, что доставляет удовольствие (асвадьям), на Голоке также исполнено знания и блаженства, ибо состоит из чит-шакти Господа. То, что это место образовано чит [энергией знания - А.К.], говорится в "Шримад-Бхагаватам":
ити санчитья бхагаван
маха-карунико харих
даршаям аса локам свам
гопанам тамасах парам
"После глубоких размышлений всемилостивый Господь Хари, Личность Бога, явил пастухам Свою обитель, лежащую по ту сторону материальной тьмы" (10.28.14).

Обитателям Голоки совершенно не знакомо понятие времени, ибо все они поглощены размышлениями о Господе (самаях на враджати - время не движется для них даже на пол-мгновения). Другой вариант - "в этом мире нет изъянов, которые несет с собой время". Во Второй Песни "Бхагаватам" сказано:

правартате йатра раджас тамас тайох
саттвам ча мишрам на ча кала-викрамах
на йатра майа ким утапаре харер
ануврата йатра сурасурарчитах

"На эту обитель Господа не распространяется влияние материальных гун невежества и страсти. Низшие гуны никогда не оскверняют царящую там гуну благости. Над этой обителью не властно даже время, не говоря уже об иллюзорной, внешней энергии, которой закрыт доступ в трансцендентное царство. Все, кто обитает там - и полубоги, и демоны, - поклоняются Господу как Его преданные".

Конец цитаты.

Еще одно немаловажное различие между материальным и духовным миром.
В материальном мире все подчиняется законам природы - безличным и отчасти механическим. Восход и заход луны и солнца. Сила притяжения. Физиологические законы.
А в духовном мире царит другой закон - закон любви. Все в духовной реальности способствует общению Господа и Его преданных. Все нацелено на это. Если потребуется, и луна взойдет одновременно с солнцем :)

Как всегда замечательный ответ, спасибо.

Я бы наверно еще усилил акцент на роли и месте самого Кришны как Бога в духовном мире. Там в ответах по моему никто не подчеркнул что мир вечности, знания и блаженства прежде всего абсолютно Богоцентричен и то постоянно усиливающееся блаженство, которое и есть наше вечное счастье, это счастье Самого Кришны, которое испытываем мы, Его маленькие частички, вечно служа Ему с преданностью и любовью. А декорации, атрибуты и ситуации, прочие вещи, осознанно служат Кришне, помогают этой взаимной любви расширяться и усиливаться. Господь с незапамятных времен исполняет наши желания, можно только догадываться сколько возможностей у дживы служить Кришне в духовном мире именно так как хочется ей.

Продолжение.
Человек, задавший исходные вопросы, ответил:

"Почему-то, читая Ваш текст, всё время очень живо вспоминал свою давнишнюю беседу с одним мичуаньским буддийским монахом - об обители Амитабхи - Безграничного Будды.. И оговорки об аллегоричности в таких описаниях земных образов были очень похожи на приводимые в Вашем первом сообщении тексты. И почему-то очень ярко всплыл в сознании хранившийся у меня несколько лет назад (до увлечения Христианством) буддийский плакат. Там в центре на лотосе - сияющий Амитабха (по-китайски Amito-fo), а вокруг, на меньших лотосах - чуть склонившиеся перед Ним богини Гуан-инь..."

Мой ответ:
"Я думаю, это до некоторой степени универсальное явление. И у христиан такое есть. Вот Вам Иоанн Златоуст (беседа 17 на книгу Бытия):

"Не пройдем, возлюбленные, без взимания сказанного божественным Писанием, и не будем останавливаться на словах, но подумаем, что столь простые слова употребляются ради нашей немощи, и все совершается благоприлично для нашего спасения. Ведь, скажи мне, если захотим принимать слова в буквальном значении, а не будем понимать сообщаемого богоприлично, то не покажется ли многое странным?""

Хотя мы и договорились до того, что в разных религиях, когда речь идет о запредельной реальности, слова используются как бы в переносном значении. Все же, если сопоставлять христианство и вайшнавизм, здесь нет полной идентичности в данном вопросе.
Поясню.

1. Самая низкая ступень в понимании текстов, описывающих Бога и духовный мир, - это воспринимать все буквально, опираясь на свой мирской опыт. Если у Бога есть рука, то это - рука в точности подобная человеческой: с ногтями, сухожилиями, мышцами, венами и т.п. Старшие товарищи мне тут как-то подсказали, что была в христианстве такая ересь. Называлась авдианство. Такое понимание - чрезмерно упрощенное, примитивное, вульгарное. Основано на материализме, ибо не выходит за пределы материального опыта. Это попытка познать Бога при помощи материи. Измерить Бога линейкой.

2. Вторая крайность - воспринимать все описания Бога только как символ, иносказание. Если говорится о руке Бога, - то это вовсе не о руке, а о чем-то другом. Ибо у Бога нет рук, и быть не может. Собственно, такой подход характерен для христианского богословия.
У того же Иоанна Златоуста читаем:
"Ведь, скажи мне, если захотим принимать слова в буквальном значении, а не будем понимать сообщаемого богоприлично, то не покажется ли многое странным? Вот посмотрим на самое начало нынешнего чтения. И услышали, сказано, голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня, и убоялись. Что говоришь? Бог ходит? Неужели и ноги припишем Ему? И не будем под этим разуметь ничего высшего? Нет, не ходит Бог, – да не будет! Как, в самом деле, ужели Тот, Кто везде есть и все заполняет, чей престол небо, а земля подножие ног, ходит по раю? Какой разумный человек скажет это?"

Вайшнавы НЕ согласны с таким подходом. Потому что, по сути дела, это - лишь попытка описать Бога с точки зрения логики, сделать Бога непротиворечивым (разумеется, непротиворечивым с нашей, человеческой точки зрения). Но логика - это тоже мирской инструмент. Та же линейка, только тоньше. Поэтому вайшнавы прибегают к иному методу. Не пытаются "штурмовать" Бога разумом и логикой, равно как и не пытаются понять Его с помощью мирского опыта. Вайшнавы просто принимают слова священных писаний на веру, понимая, что Истина, какой бы противоречивой она ни казалась, должна раскрыться сама. Говорится, что у Бога есть ноги - вайшнавы в этом не сомневаются. Говорится, что Господь присутствует всюду - вайшнавы смиренно принимают и это. "Верховный Господь ходит и не ходит. Он далеко, и в то же время близко. Он внутри всего и Он же - вне всего" (Ишопанишад). Логика бессильна при описании Бога. Никакая логика не может вместить в себя эти противоречия. А Бог может. Мы не выбираем из двух противоречивых описаний Бога то, которое кажется нам логичным. Нет. Мы принимаем их оба, понимая, что в Боге разрешаются все противоречия.

То же справедливо и в отношении Голоки. Есть живописные описания Голоки: в "Харивамше", в "Бхагаватам", в "Брахма-самхите" - там где говорится о вечных вриндаванских пастбищах, коровах Сурабхи, деревьях желаний, земле Чинтамани. И вайшнавы не сомневаются в них. В других местах говорится, что духовный мир исполнен нескончаемого разнообразия и бесконечно великолепен, и понять его своими силами невозможно. В других местах - что духовный мир создан вечной духовной энергией Бога Чит-шакти. Не отвергая одних описаний в пользу других, вайшнавы принимают их все, смиренно понимая, что до конца понять духовный мир своими силами все равно не смогут. Можно до какой-то степени попытаться их совместить, но все же Голока должна раскрыться нам сама, как об этом сказано в "Брихад-бхагаватамрите".

Даже по отношению к материальным объектам действует психологический закон, искажающий чувственное воспритие. Это метаморфозы обусловленного сознания. У тех, кто сходит с ума, галюцинации появляются чаще. А у обычного рядового социально адекватного человека - лишь иногда. Если нам покажут что-то, чего мы никогда не видели и соответсвенно даже не догадываемся о его внутренних скрытых свойстах и предназначении, то мы увидим в этом лишь нечто, ранее нами осознанное, и не то, чем оно является на самом деле. Это будет называться иллюзией. Т.е. если кто-то впервые увидит самолет, и он ни разу о таком даже не слыхивал, то ему почти наверняка будет казаться, что самолет машет крыльями. Он будет это реально видеть, т.к. птицы должны махать крыльями, иначе быть не может.

Мы все больше вступаем в такое время, когда потоки информации перегружают ум, создают стресс. Надо уже не понимать полный смысл, а успевать ухватывать лишь суть. Долгие лекции, длинные тексты, все это раздражает современного человека, ему кажется, что от него хотят скрыть суть, а не дать смысл. В наше время каждый мыслит категорией "успеть". Успеть понять и схватить. Иначе умрешь. Преуспевающими называют тех, кто сумел схватить больше других, и они как будто дальше от смерти, олицетворения неудачи. Этот стрессовый ритм жизни серьезная проблема для осознания Кришны. В таком формате никому ничего нельзя объяснить. Более того, в таком формате и самим понять что-то сложно. Это просто бездумный мурвейник, в котором все куда-то успевают. Миллиарды одиноких несчастных, которые трутся боками. Само слово "осознание", как синоним откровения, по отношению к внутренней жизни уже вовсе теряет значение, как и сама собственно внутренняя жизнь. Рассматривать духовный мир с позиции материальной суеты, с позиции поиска ресурсов, не получится ни у нас, ни у кого бы то ни было еще. Чтобы понять, нужно туда попасть. А чтобы попасть, нужно уже здесь оставить парадигму материального выживания в спешке жизни. Необходимо лишь стремление к единственно важному ресурсу души - преданному служению. Это и есть Вайкунтха. Это совсем не похоже на материальный мир. Описание родственных форм в духовном мире не дает понимания его внутреннего смысла, но зато позволяет этим смыслом наполниться в преданном служении. Медитация на высший мир в близких нам формах дает возможность изменить главное - сознание, и переключиться с материального на духовное, т.е. с потребления на служение. Служение не связано с потребительством через внутренние мотивы. Тот, кто служит, не надеется на награду, не думает о своем выживании, не боится смерти. Думаю, что в таком контексте понимать духовный мир и многие из нас отказываются, выуживая здесь себе ресурсную базу, якобы в качестве залога для возможности свершения своего преданного служения. И чего же стоят объяснения?

Цитата:

---

Сообщение от Вриндавана Чандра дас

Служение не связано с потребительством через внутренние мотивы. Тот, кто служит, не надеется на награду, не думает о своем выживании, не боится смерти.

---

Это описание несколько сходно с описанием хорошей семьи.В которой люди живут ради соратника,друга,дитя,мужа,жены.В ведические времена были в материальном мире примеры аналогов духовного.
Например Гурукула,где учитель учил детей,не ради стажа или хорошей зарплаты,а из любви к делу и детям.Где дети ,видя пример бескорыстия,тоже строили свои отношения так же.Потом отношения в семье,каждый из которой служил другому -бескорыстно.Старшие-показывали пример,делились опытом,дарили любовь.Не отмахивались от детей .Дети,старики ,женщины,коровы :-) никому не мешали,не то что сейчас.