Перевоплощение человеческих душ в животных и растения

Харе Кришна!
Насколько разумно перевоплощение человеческих душ в животных и растения?

Наши перевоплощения находятся под чутким контролем высших сил, которые следят за тем, что бы мы смогли получить максимальный опыт от своих воплощений в материальном мире и других мирах.
Какой опыт человек может получить в теле животного или растения, если эти формы жизни обладают лишь зачатками разума или не обладают им вовсе? А ведь наличие разума и свободы выбора — является ключевым моментом в нашем развитии.

Считается, что человек получает тело животного или растения, что бы удовлетворить свои желания прошлой жизни, однако как в этой модели существо может осознать ошибочность своего выбора и исправиться, если ни животные, ни растения свободой выбора, да и разумом, не обладают, а их жизнь определяется по большей части рефлексами и инстинктами? Таким образом, предложенная модель, даже при её существовании, смогла бы работать лишь в одном направлении. Это одна сторона медали. Другая заключается в том, что свобода выбора означает свободу выбора в том числе наших воплощений, и кто при этом добровольно захочет воплотиться в тело животного или растения? Ни один грешник этого не захочет.

Человеческая форма жизни представляет намного больше возможностей для извлечения уроков из своего неправильного поведения, т.*к. человеческая форма жизни имеет сложный мозг и разум. Не стоит недооценивать повелителей кармы, которые изысканы в подборе жизней для наших воплощений. Они найдут достойный человеческий вариант жизни для любой человеческой души, не прибегая к другим формам жизни.

Хочется сказать ещё насчёт последнего желания существа, мол оно определяет наше следующее воплощение. Находясь в теле человека, мы по больше части находимся под контролем ложного эго, полностью отождествляя себя с телом. О чём там мог подумать человеческий ум в момент смерти? Да хоть о чём.) Как можно принимать решение о перевоплощении человеческой души основывая своё решение лишь на последней мысли обусловленного материальным телом человеческого ума? Думается, что никто так делать не будет. Подбор вариантов жизней для человека, сложная работа возможно целой группы специалистов, которые должны проанализировать множество предыдущих воплощений души и сопоставить их с полученным душой опытом и «учебным планом».

Теперь немного подробнее о детерминизме (предопределённости). Модель, когда у человеческой души отсутствует пространство выбора вариантов воплощений и ей навязывается лишь один вариант, и тот, который она ни за что не согласится выбрать добровольно, видится совершенно не состоятельной. Это не разумно и нарушает ключевой закон нашего мироздания — свободу выбора. Намного более целесообразным является предложить душе несколько вариантов воплощений на выбор, дифференцированных по сложности получаемых в них уроков.

Таким образом модель при которой человеческие души перевоплощаются в тела животных и растений представляется совершенно не разумной и недостойной Божественного творения, основанного на любви, заботе и личностном подходе. Модель трансмиграции человеческих душ в тела животных и растений — модель имперсональная и основана на запугивании живых существ.

P.S. Ко всему прочему, сегодня становится всё более доступной информация о жизни между жизнями и эта информация не подтверждает модель трансмиграции человеческих душ в тела более низких форм жизни.

P.P.S. Модель трансмиграции возможна проста и понятна для простого обывателя, но насколько оправданным является использование человеческих страхов в деле развития человеческих существ?

Вы начали свои рассуждения с середины -в этом ошибка.
Сначала надо понять есть ли Бог и кто Он и откуда появились живые существа в этой вселенной. А потом только рассуждать про их трансмиграции .
На сколько я понял ,Вы родновер или инглинг -а у них никакого Бога нет вообще, а только полубоги .

Я не родновер и не инглинг, а человек изучающий вайшнавскую философию и космогонию с целью её принятия и распространения. Мне нравится учение вайшнавов своей практической стороной (служение Богу и людям на их пути к Богу), но ряд теоретических построений претендующих на истину смущают и вызывают вопросы, которые я и задаю в надежде получить компетентный ответ. Насчёт богов/полубогов, многие ветви родноверия имеют одного верховного Бога (типа Брахмана), а остальные - его проявления.
Что касается Ваших вопросов о моё понимании. Бог есть, по крайней мере должен быть, как генеральный заказчик всего-того, что мы наблюдаем. Кто он? - Верховная личность, в нашем случае Кришна, имеющая троичное проявление во вселенной (бхагаван, брахман, параматма). Откуда появились живые существа? Что Вы имеете под живыми существами? Наши физические тела или что-то иное? Конкретней, допустим, Вы говорите о душах/дживах. Нас, да и всех остальных наделил индивидуальностью Бог, зачем он это сделал? Вопрос задал в другой ветке, пока ответа от компетентных нет, своё некомпетентное мнение оставлю при себе. Мы частички Бога неравные с ним по качествам, но имеющие схожую природу, Бог в каждом из нас. Теперь Вы позволяете мне рассуждать, у меня есть некое, пусть даже примитивное, понимание, позволяющее проявить разум и задать вопрос?:)

Значит Вы признаете Бога как Абсолюта ? И существование именно духовного мира вне этой вселенной ?
Зачем тогда Вы назвались Правиславом -исключительно языческим именем ? есть еще трехлебовцы и другие

Конечно признаю, что за вопрос?) Духовный мир? Куда же без него, таких вселенных как наша как песчинок на пляже, ну может чуть меньше). Почему назвался? Ну таков ник-нейм, так уж сложилось, так я буду узнаваем для тех, кто меня знает под этим именем. Своего духовного имени я не помню, так какая разница для души как назваться в воплощении, хоть горшком?)Если говорить о происхождении моего ника, то на его формулирование оказало влияние моё детское увлечение космогонией и философией, в которой использовались понятные русскому уху термины. Так Правь (духовный мир), а славь (его прославление). В общем и в целом это в прошлом, но как уже говорил, так уж сложилось, не судите строго. Может быть всё-таки кто-нибудь сможет ответить на вопрос темы? :)

Что бы изучать гаудиа вайшнавизм -надо читать книги Прабхупады и слушать лекции учителей например на Ведамедиа .
Я просто читал книги Прабхупады и сложилась четкая картина мира-правда у меня не было до этого никакой другой религиозно-философской картины мира -мне повезло , а у Вас видимо уже есть своя картинка мира в голове и Вы хотите ее сопоставить с вайшнавским представлением о мироустройстве. Вот это и смущает - вряд ли будет положительный результат.
На каждый ответ будет еще больше вопросов итд
Проблемма в том что Вы уже четко назвали наше представление о реинкарнации --НЕ РАЗУМНОЙ И НЕДОСТОЙНОЙ БОЖЕСТВЕННОГО ТВОРЕНИЯ -цитирую

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

Какой опыт человек может получить в теле животного или растения, если эти формы жизни обладают лишь зачатками разума или не обладают им вовсе?

---

Так и есть, никакого разумного опыта мы там не получаем.

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

Считается, что человек получает тело животного или растения, что бы удовлетворить свои желания прошлой жизни, однако как в этой модели существо может осознать ошибочность своего выбора и исправиться, если ни животные, ни растения свободой выбора, да и разумом, не обладают, а их жизнь определяется по большей части рефлексами и инстинктами?

---

Почему Вы решили, что низшие тела нужны для исправления? Они просто служат нашим желаниям, вот и всё. Исправить что то, как Вы совершенно верно отметили, можно лишь имея разум и свободу воли.

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

свобода выбора означает свободу выбора в том числе наших воплощений, и кто при этом добровольно захочет воплотиться в тело животного или растения? Ни один грешник этого не захочет.

---

Вы шутите? Миллионы людей прекрасно знают, что курение и алкоголь вредят их здоровью и ведут к страданиям. И тем не менее совершенно добровольно продолжают курить и бухать. Многие люди в целом признают концепцию "что посеешь, то и пожнешь", и тем не менее совершенно добровольно делают аборты и режут глотки животным. Ну и т.д.
То, что Вы говорите, совершенно верно с позиции разума, но люди далеко не всегда им руководствуются, есть еще ум и чувства. А тем более в Кали-югу...

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

Как можно принимать решение о перевоплощении человеческой души основывая своё решение лишь на последней мысли обусловленного материальным телом человеческого ума? Думается, что никто так делать не будет.

---

Опять таки Вы правы, так никто и не делает. Потому что если Вы возьмете Бхагавад-Гиту и прочитаете соответствущий стих, то увидите там слово "бхава", то есть "умонастроение, вкус". То есть не какая-то шальная мысль решает, а общее настроение, честно заработанное за всю жизнь :)

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

Модель, когда у человеческой души отсутствует пространство выбора вариантов воплощений и ей навязывается лишь один вариант, и тот, который она ни за что не согласится выбрать добровольно, видится совершенно не состоятельной. Это не разумно и нарушает ключевой закон нашего мироздания — свободу выбора. Намного более целесообразным является предложить душе несколько вариантов воплощений на выбор, дифференцированных по сложности получаемых в них уроков.

---

Свобода выбора была у души во время ее нахождения в теле, разве это не понятно? На основе ее желаний, проявленных в действиях, определяется ее дальнейший путь.
Если Вы пришли но конкретный вокзал, купили билет на конкретный поезд, сели в него в назначенное время, и он тронулся - как Вы можете требовать переместить Вас в какой-то другой поезд, идущий в другое время и в другое место?? Цепь Ваших свободно выбранных действий предопределила результат, вот и всё. Теперь уже в этом поезде у Вас опять есть свобода выбора - доехать до конца, сойти по пути и пересесеть, выкинуться в окно, устроить драку и загреметь в тюрьму и т.д. Но откатать время назад Вы уже не можете. Вы уже получили результаты Ваших прошлых действий.

Да, я набрался смелость в столь категоричной форме задать вопрос, в надежде, что кто-нибудь сможет дать внятный ответ. Я слушаю лекции и читаю книги, и делаю это по 6 часов в день, и каждый раз, когда в лекции лектор начинает запугивать слушателей тем, что если они любят спать, то перевоплотятся в медведя, а если любят заниматься сексом, то станут обезьяной, мне становится грустно. И грустно не от того, что я боюсь перевоплотиться в тело животного или растения, а от того, что это выглядит как "спекуляция на фондовом рынке". Нельзя вести людей к Богу используя страх, за это придётся страдать людям в духовном мире, это категорически не одобряется. Мне не повезло, религиозно философскую картину мира я пытался составить с раннего возраста, я видел в этом смысл жизни, для этого пришлось перелопать множество книг, позаниматься оккультными практиками, всё сопоставить. Довелось даже написать пару книжек выражающих мою картину мира, потом я их отбросил, так-как решил, что буду пол жизни слушать, а лишь потом говорить, что бы не наломать дров. Почему? Потому, что нельзя вести за собой людей, имея ошибочную философию.
Возвращаясь к моей категоричности, я выразил своё мнение, оно субъективное и неавторитетное, не основано на шастрах и возвышенных писаниях. Однако я попытался руководствоваться логикой и разумом, что бы и те кто будет мне отвечать на вопрос могли ответить на него понятным мне языком. Я не хочу разрушать чью-бы то ни было философию, я хочу что-бы мне дали ответ на моём уровне понимания. Путь даже он тысячу раз примитивный и ошибочный. Почему мне важен ответ? Если я приму то или иное воззрение, я его буду распространять, а если оно окажется в чём-то ложным, то куда я приведу людей?

Гокуланатх дас, благодарю за ответ, ряд моментов прояснился.

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

Нельзя вести людей к Богу используя страх

---

Почему же нельзя? Бог это и великий страх, и сама смерть в том числе. Сильный страх перед смертью может привести к Богу даже закоренелого грешника, у которого нет разума, чтобы идти к Богу самому. И это благо, в Бхагавад Гите так и написано про смерть :)

Плюс еще момент - это вы боитесь, а не лектор пугает) Лектор просто озвучивает факт - например, как врач говорит, мол, если вы будете продолжать курить, вы очень быстро умрете от эмфиземы легких. Обычно врачу глубоко пофик на очередного пациента, он просто говорит то, что есть (потому что видит причину и следствие). Он не пугает ;)

Гокуланатх дас, если наши низшие тела служат нам для удовлетворения наших желаний, то как нам из них потом выбраться, ведь у этих тел нет разума? И второй вопрос. Наши желания обусловлены нашими телами, если человек имеет сильное тело, то он будет склонен совершать грубые вещи, проявлять насилие, если человек имеет сильную половую систему, то его будет одолевать вожделение и т.п. Т.е. мы при воплощении уже получаем тела, в которых будем обусловлены и будет удовлетворять свои желания, зачем при этом нужны низшие формы жизни?

Насчёт добровольности воплощений. Вы хотите сказать, что мы добровольно желаем воплощаться в тела животных и растений? Находясь в воплощении, мы обусловлены телами, развоплощаясь мы избавляемся от грубых тел, после и от тонких, желания пропадают сами-собой вместо со скорлупой от которой мы избавляемся, разум очищается, и кто после этого добровольно решит воплотиться в тело животного или растения? Мы сейчас грязные, обусловленные, ограниченные, после смерти мы лишимся изрядного негатива и вернёмся к первоначальному состоянию. Мы сохраним лишь склонности, скрытые желания, на основе которых нам будет предоставлено тело. Но почему вы считаете, что тела предоставляются лишь для удовлетворения наших желаний и ничего более? Смысл в получении уроков, о том как делать хорошо, а как нет. Если человек совершал акты насилия, то он получит тело, которые испытает на себе акты насилия, он не получит тело ещё более страшного насильника, ему предоставится возможность испытать на себе насилие. Зачем потакать слабостям человека? Он из этого никакой урок не получит. Мне встречались два подхода вайшнавов к одному и тому же вопросу относительно будущего насильника, или дать ему тело допустим тигра, для которого акты насилия обыденность, или дать ему тело жертвы, испытывающей акты насилия на себе. Первое видится неразумным и нелогичным, второе разумным и справедливым.

Обучение и развитие осуществляется не посредством потакания слабостям, а через свободу выбора. Если человек с грубым сильным телом смог избегнуть актов насилия, то это значит, что он сделал правильный выбор и получил урок. А если человек после актов насилия получил тело тигра (у которого нет разума) и впал в ещё большее насилие, то я бы назвал это диверсией против эволюции.

Один хороший человек сказал, что Истина, это то - что приносит счастье. Ещё многие мудрые говорят, что страх - отсутствие Бога. Я не боюсь за себя, я переживаю за других, ведь они могут воспринять информацию буквально и проникнуться страхом. Ой, я много сплю, наверное воплощусь медведем, или чёрт-подери, опять я занимался сексом, перевоплощения макакой не избежать. :) Там где есть страх и отсутствие свободы выбора, там нет истины. Страх делает из человека больного, насильника и маньяка. Страх возникает только тогда, когда нет заботы, когда мы не ощущаем покровительства. Стоит нам забыть про Бога, как на нас наваливается страх за наших детей, здоровье, материальные ништяки и прочее. С Богом страха нет, есть только умиротворение и уверенность в завтрашнем дне.

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

если наши низшие тела служат нам для удовлетворения наших желаний, то как нам из них потом выбраться, ведь у этих тел нет разума?

---

Никак, уже заложено в механизм вселенной, что душа меняет тела на всё более развитые и в итоге получает тело разумной формы жизни. Когда желания, соответствующие одной форме жизни, исчерпываются, мы получаем новую форму.

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

Наши желания обусловлены нашими телами, если человек имеет сильное тело, то он будет склонен совершать грубые вещи, проявлять насилие, если человек имеет сильную половую систему, то его будет одолевать вожделение и т.п. Т.е. мы при воплощении уже получаем тела, в которых будем обусловлены и будет удовлетворять свои желания, зачем при этом нужны низшие формы жизни?

---

Что-то я не очень понял вопрос...
Вы имеете в виду, что в человеческом теле вполне можно удовлетворить любые желания, зачем тогда другие тела? Это совсем не так. Человеческое тело весьма и весьма ограничено в плане наслаждений грубых чувств.
Или Вы говорите о том, что наши тела и так наполняют сознание всякими животными желаниями, зачем же тогда тела животных? Но разница в том, что человек не обязан идти на поводу у этих желаний, либо он может выбирать способ удовлетворения этих желаний. У животных никаких вариантов нет. Сильный тигр будет только убивать. Сильный человек может быть разбойником, а может быть праведным царем, защищающим других и жертвующим собой.

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

Насчёт добровольности воплощений. Вы хотите сказать, что мы добровольно желаем воплощаться в тела животных и растений? Находясь в воплощении, мы обусловлены телами, развоплощаясь мы избавляемся от грубых тел, после и от тонких, желания пропадают сами-собой вместо со скорлупой от которой мы избавляемся, разум очищается, и кто после этого добровольно решит воплотиться в тело животного или растения?

---

Мы не избавляемся от тонкого тела. Тонкое тело всегда есть у живых существ в материальном мире. Соотвественно и желания остаются.

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

Мне встречались два подхода вайшнавов к одному и тому же вопросу относительно будущего насильника, или дать ему тело допустим тигра, для которого акты насилия обыденность, или дать ему тело жертвы, испытывающей акты насилия на себе. Первое видится не разумным и нелогичным, второе разумным и справедливым.

---

Да скорее всего он получит и то и другое :) И огрубление своего сознания из-за нарушения ахимсы, и реакцию за страдания другого живого существа.

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

если человек после актов насилия получил тело тигра (у которого нет разума) и впал в ещё большее насилие, то я бы назвал это диверсией против эволюции.

---

Но потом в итоге он опять получит тело человека и там уже сможет что-то осознать.

Похоже ,что у Вас во главу угла поставлена идея обязательной ЭВОЛЮЦИИ , по типу Нью Эйдж или Рерихов .
Все выше и выше и выше стремим мы полет наших птиц-душ -это ошибочное представление ,
Правильное это наука о 4 типах всего, что есть -три гуны природы и плюс духовный уровень .
Есть путь вверх и есть путь вниз -выбирай что хочешь .

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

Модель, когда у человеческой души отсутствует пространство выбора вариантов воплощений и ей навязывается лишь один вариант, и тот, который она ни за что не согласится выбрать добровольно, видится совершенно не состоятельной. Это не разумно и нарушает ключевой закон нашего мироздания — свободу выбора.

---

Свобода выбора, как вы ее описали, не является "ключевым законом нашего мироздания" по той простой причине, что ее по сути здесь нет. Согласитесь, что предлагаемый душе незамысловатый выбор в пользу той или иной тюремной камеры вряд можно назвать настоящей "свободой выбора". Тем более, что этот выбор обусловленной души будет независимым только в ее больном сознании.

Единственной значимой развилкой или выбором можно считать выбор души в ее отождествлении между духом и материей (немного условный термин). Однако даже здесь, согласно Бхагавад гите, любая свобода дживы всегда находится в пределах воли Бога, в пределах Его энергии (внутренней или внешней). Не существует ничего помимо энергий Бога, которые с одной стороны не отличны от Него, а с другой, как в случае с внешней (условно материальной), действуют совершенно автономно и в этом смысле, как бы отделены от Него (о чем говорит Он сам).

Некоторые души понимают настоящую свободу выбора, как возможность занять место Бога, так как без этой возможности само существование слова "свобода" кажется им смешным. Особо удачливым из них таки удается бросить в лицо Бога перчатку с возгласом "Ты кто такой?". Однако составить серьезную конкуренцию Богу у них не получается ввиду ограниченности в возможностях (эта ограниченность присутствует в дживе изначально). Тем не менее их попытки запечатлены в Шримад Бхагаватам, как истории, связанные с Богом и поэтому весьма поучительные.

В общем я хочу сказать, что ваш аргумент о "не добровольности и ограниченности, а значит несостоятельности" относительно реинкарнации мне представляется несколько упрощенным.

Цитата:

---

Намного более целесообразным является предложить душе несколько вариантов воплощений на выбор, дифференцированных по сложности получаемых в них уроков.

---

По сути так это и происходит. Просто этот выбор разворачивается постепенно на протяжении жизни.

Цитата:

---

Таким образом модель при которой человеческие души перевоплощаются в тела животных и растений представляется совершенно не разумной и недостойной Божественного творения, основанного на любви, заботе и личностном подходе. Модель трансмиграции человеческих душ в тела животных и растений — модель имперсональная и основана на запугивании живых существ.

---

Это творение достаточно имперсонально, все здесь происходит как бы само собой. Таков замысел, иначе было бы сложно создать эту иллюзию независимости и свободы выбора, которая есть у обусловленных душ.

Цитата:

---

Ко всему прочему, сегодня становится всё более доступной информация о жизни между жизнями и эта информация не подтверждает модель трансмиграции человеческих душ в тела более низких форм жизни.

---

Тем не менее, Бхагавад гита подтверждает такую возможность.

Цитата:

---

Модель трансмиграции возможна проста и понятна для простого обывателя, но насколько оправданным является использование человеческих страхов в деле развития человеческих существ?

---

Страх - одна из базовых эмоций. Он присутствует, как в обусловленном, так и в освобожденном состоянии души (меняется его качество, направленность). Его действие связывающее, сковывающее, ограничивающее, подавляющее... В Ведах говорится, что "ветер дует и солнце светит из страха перед Всевышним" (цитата не точная). Это означает, что эта "специя" (страх) используется для приготовления блюда под названием "материальный мир". Просто опытный кулинар использует ее в разумных количествах.

Гокуланатх дас, всё верно, я имею в виду, что наша душа может удовлетворить подавляющее большинство желаний в теле человека, потому мы и воплощаемся в тело человека.
Я так и не понял, как человеческая душа воплощённая в тело тигра может обратно стать человеком? Что с ней должно произойти, что бы она дошла до осознания пагубности жизни в теле тигра? Или процесс автоматический, но тогда зачем вообще была нужна эта фишка с воплощением тигром? :) Тигр убивает не из-за того, что он испытывает счастье от актов насилия, а от того, что ему кушать хочется и он имеет тело, которое располагает к убийству ради пропитания, он исполняет своё предназначение, регулирование численности парнокопытных. И напротив, именно в теле человека, желание к насилию можно проявить достаточно полно.
Так же я говорю и о том, что именно в теле человека можно проявить низменные качества и познать их пагубность. В телах более низких форм жизни это невозможно, т.к. в них нет разумности.

Валерий Олегович, я знаю, что мы можем не только эволюционировать, но и деградировать, однако во многих источниках указано на то, что дать человеческой душе тело более низкой формы жизни - оскорбительно и неразумно, это не наш уровень, у нас другая структура сознания. Я так же уверен, что процесс наших перевоплощений находится под чутким контролем высших сил, этот процесс очень личностен, персонифицирован.

Если уже Вы заговорили о духовном развитии, не могли бы вы мне пояснить, что Вы понимаете под этим? А также, что Вы понимаете под духовным миром?

Sukhananda das, когда-то я ломал голову над тем, что наша жизнь: тюрьма, школа, арена борьбы неких сил, игра, спектакль или что-то ещё. Вывод был таков, как ты считаешь, тем оно для тебя и будет. Но от восприятия жизни, как тюрьмы, я бы ушёл однозначно, т.к. это привело бы нас к манихейщине и таким страшным безбожным мировоззрениям, в которые лучше не углубляться.
Страху самое место в материальном мире, хотя лучше бы его и тут не было, но в духовном ему нет места среди бесконечной божественной милости и любви.

Есть мнение, что в нашем послесмертии нет места ни для обвинений, ни для осуждения. Там есть лишь огорчение от того, что мы не правильно использовали те или иные варианты свободы или не использовали их вовсе. Ко всем живым существам относятся с пониманием, заботой и состраданием. Нет высших и низших, обделённых любовью и презренных, все милы Богу и тем, кто ему служит, через служением нам, на нашем пути к Богу.

Расскажу одну реальную историю, жил был один священник, и очень он яростно использовал имя дьявола в своей проповеди, запугивал людей одним словом. В один прекрасный момент он умер, и перед нам предстал сам дьявол. Очень он испугался его, т.к. дьявол был оформлен как положено, с рожками и страшный как смерть. Но, потом священник узнал в дьяволе своего духовного учителя из духовного мира, который таким образом показал священнику, что использовать в проповеди страх по меньшей мере не разумно. После у них состоялся долгий разговор, как и положено после завершения жизни, и священник признался, что образ дьявола он использовал в проповеди для самоутверждения и управления массами, он укреплял свою власть через страх. Священник осознал, что использовал не правильно своё предназначение, нагоняя страх на паству.

А вообще, мне кажется что проблема заключается в следующем. Вы считаете, что наша жизнь протекает в материальных телах, до тех пор пока мы не достигнем мокши. А мне видится, что наша жизнь протекает в духовном мире, а наши воплощения - хорошо подготовленные уроки, при этом наши тела - роли, которые мы проигрываем, кто-то лучше, а кто-то хуже. При этом согласно Вашему подходу смысл жизни - достигнуть мокши и вернуться к Богу, а согласно моему подходу - смысл развить в себе качества которые позволят приблизиться к Богу (о том, что бы попасть к нему сразу остаётся только мечтать). Однако, общее заключается в том, что только через Преданное служение Богу и другим живым существам можно достичь мокши (освобождения в Вашем случае) и окончания школы под названием планета Земля в моём. Вот у меня и возник вопрос, можно ли быть кришнаитом с подобным моему мировоззрением или это невозможно? :) Все мои вопросы обусловлены этим ключевым вопросом.
По большому счёту разница в подходах не существенна, важна ключевая цель, которая совпадает. Или быть может я ошибаюсь и гореть мне в аду? :)

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

Какой опыт человек может получить в теле животного или растения, если эти формы жизни обладают лишь зачатками разума или не обладают им вовсе? А ведь наличие разума и свободы выбора — является ключевым моментом в нашем развитии.
...
Считается, что человек получает тело животного или растения, что бы удовлетворить свои желания прошлой жизни, однако как в этой модели существо может осознать ошибочность своего выбора и исправиться, если ни животные, ни растения свободой выбора, да и разумом, не обладают, а их жизнь определяется по большей части рефлексами и инстинктами?... и кто при этом добровольно захочет воплотиться в тело животного или растения? Ни один грешник этого не захочет.

---

В низших формах жизни как раз и рождаются те, кто не хочет получать опыта, учиться и делать выводы - они просто живут и наслаждаются доступными им вещами.

Цитата:

---

Хочется сказать ещё насчёт последнего желания существа, мол оно определяет наше следующее воплощение. Находясь в теле человека, мы по больше части находимся под контролем ложного эго, полностью отождествляя себя с телом. О чём там мог подумать человеческий ум в момент смерти? Да хоть о чём.) Как можно принимать решение о перевоплощении человеческой души основывая своё решение лишь на последней мысли обусловленного материальным телом человеческого ума? Думается, что никто так делать не будет. Подбор вариантов жизней для человека, сложная работа возможно целой группы специалистов, которые должны проанализировать множество предыдущих воплощений души и сопоставить их с полученным душой опытом и «учебным планом».

---

Последние мысли человека уже не зависят от его сиюминутного выбора, а являются итоговым результатом прожитой жизни.

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

А вообще, мне кажется что проблема заключается в следующем. Вы считаете, что наша жизнь протекает в материальных телах, до тех пор пока мы не достигнем мокши. А мне видится, что наша жизнь протекает в духовном мире, а наши воплощения - хорошо подготовленные уроки, при этом наши тела - роли, которые мы проигрываем, кто-то лучше, а кто-то хуже. При этом согласно Вашему подходу смысл жизни - достигнуть мокши и вернуться к Богу, а согласно моему подходу - смысл развить в себе качества которые позволят приблизиться к Богу (о том, что бы попасть к нему сразу остаётся только мечтать). Однако, общее заключается в том, что только через Преданное служение Богу и другим живым существам можно достичь мокши (освобождения в Вашем случае) и окончания школы под названием планета Земля в моём. Вот у меня и возник вопрос, можно ли быть кришнаитом с подобным моему мировоззрением или это невозможно? :) Все мои вопросы обусловлены этим ключевым вопросом.
По большому счёту разница в подходах не существенна, важна ключевая цель, которая совпадает. Или быть может я ошибаюсь и гореть мне в аду? :)

---

Я вообще не вижу разницы между двумя этими подходами - просто разное использование терминологии и взгляд с разных сторон на одно и то-же

Цитата:

---

Сообщение от Правислав

Я не боюсь за себя, я переживаю за других, ведь они могут воспринять информацию буквально и проникнуться страхом. Ой, я много сплю, наверное воплощусь медведем, или чёрт-подери, опять я занимался сексом, перевоплощения макакой не избежать...

---

У вас так много вопросов:)
Возможно, вам будет интересно сначала послушать больше о реинкарнации, а потом, на основании этих знаний, спрашивать?

http://video.yandex.ru/users/sulo-ca...o-cana&cid=32# (ПОСЛУШАТЬ)

http://www.forum.krishna.ru/showthre...166#post105166 (ПОЧИТАТЬ)


http://www.youtube.com/watch?v=vkPUFDiKM_M
http://www.youtube.com/watch?v=lDtAG9wEDpE (ПОСМОТРЕТЬ)

Kasturika d.d. , мои поклоны Вам за ссылки. Благодарю!)

Я так понимаю, видение мира как тюрьмы (и, соответственно, мокшостремительство) предназначено больше проповедникам, а как полигона опыта - бхаджанананди. Если планируете быть первым, то конечно Вы должны принимать всё на 100% - позиция проповедников должна быть согласованной и ею нужно всей душой гореть. Ну а с вторых - с вторых и спрос другой.

Юрий Анатольевич, благодарю Вас за важный для меня ответ, я понял, что проповедником мне не стать, ну да это и понятно, ведь для проповеди необходимо опираться прежде всего на авторитетные тексты, а если я сомневаюсь в чём-то, то ничего толкового не получится из такой проповеди.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

Я так понимаю, видение мира как тюрьмы (и, соответственно, мокшостремительство) предназначено больше проповедникам, а как полигона опыта - бхаджанананди. Если планируете быть первым, то конечно Вы должны принимать всё на 100% - позиция проповедников должна быть согласованной и ею нужно всей душой гореть. Ну а с вторых - с вторых и спрос другой.

---

Если быть точным, то тюремной камерой я назвал тело, что никак не препятствует душе, отбывающей в ней положенный срок, расценивать тело как "полигон опыта". С другой стороны, опыт приобретают все, вот только трансцендентное направление выводов из этого опыта, как ни крути, задают шастры.

Шукананда Прабху! А точно, что без воли Кришны и трава не шелохнется?
И вот наши отмеренные страдания по воле Кришны и происходят?
Тогда у меня сомнения, и я понимаю, что материальными концепциями Кришну не понять, но вот вопрос мой следующий: Кришна наперед все знает как будет?
Или говорят, что у Кришны все происходит в настоящем.
Получается, наши страдания как бы догоняют нас? Не знаю, дошла ли до Вас моя мысль, но если Вы сами думали об этом, то поймете.

Втулю свои 5 копеек ))

Цитата:

---

Сообщение от Hanna

Шукананда Прабху! А точно, что без воли Кришны и трава не шелохнется?И вот наши отмеренные страдания по воле Кришны и происходят?
Тогда у меня сомнения, и я понимаю, что материальными концепциями Кришну не понять, но вот вопрос мой следующий: Кришна наперед все знает как будет?
Или говорят, что у Кришны все происходит в настоящем.Получается, наши страдания как бы догоняют нас? Не знаю, дошла ли до Вас моя мысль, но если Вы сами думали об этом, то поймете.

---

Мы можем избавляться от страданий, меняясь к лучшему - развивая более возвышенные качества характера. Плохие качества как-бы притягивают карму, заработанную на их основе. Плохие качества вызываются неправильным мировоззрением и "плохими" желаниями (злость, зависть, жадность ...).

Так Кришна как то нами занимается или нет?
Вот в этой тюрьме есть свои законы, гуны материальной природы, тамас, раджас....
Мы же молимся Кришне, чтобы занял нас в служении, даже на нашем уровне...
А тут говорите, что вроде бы Кришна имперсонален, но в тоже время знает и видит нас насквозь.

Цитата:

---

Сообщение от Hanna

Так Кришна как то нами занимается или нет?

---

Ханна, а вы "занимаетесь" Кришной?

Кришна не имперсонален, он Лично наблюдает за каждым, но Он не навязывает Себя нам, если мы к Нему безразличны.
А так Он ежесекундно в нашем сердце "занимается" нами.

Шрила Прабхупада вот тут хорошо объясняет про перевоплощения:

"Ишвара, Верховный Господь Кришна находится в сердце каждого, и Он является Свидетелем- ануманта упадрашта, Он является свидетелем нашей деятельности. Он замечает, Он видит, что я хочу. Потому что наши желания одно за другим, одно за другим вытекают из нас.
Кришна так добр, что, согласно вашим желаниям, он дает вам тело. Он дает вам шанс перемещаться из одного типа тела в другое. Из одного вида тела в другой.

Он замечает: "Эта душа очень любит пить свежую кровь и есть сырое мясо. Хорошо, Я дам тебе тело тигра.
А эта душа счастлива, когда она голая. Хорошо, стань деревом, стой обнаженной 10 тысяч лет. Удовлетвори свое желание быть обнаженной"...
Человеческое тело должно быть одетым, оно не должно быть голым. И если у кого-то появляется желание быть нудистом, хорошо,-стань деревом в следующей жизни..."

Кастурика, я пытаюсь предаться, положиться воле Кришны.
Это расходится с моими планами, и я пытаюсь выжать из Кришны что я хочу...увы.

Цитата:

---

Сообщение от Hanna

Кастурика, я пытаюсь предаться, положиться воле Кришны.
Это расходится с моими планами, и я пытаюсь выжать из Кришны что я хочу...увы.

---

Да, из-за такого подхода к Кришне и возникают наши непонимания. Представьте, мы отдалились от Кришны, спрятались под зонтиком своих материальных желаний, много-много жизней не вспоминаем о Нем. А потом по милости вайшнавов вспоминаем о Нем, зовем Его! Кришна приходит: "Наконец ты меня вспомнила, дорогая Душа! Я очень рад тебе, что ты хочешь?"
"Кришна, дай мне теперь денег, известности, детей, мужа, здоровья, дом, огород......и т.д.... А Ты мне не нужен, не интереснен, иди Своей дорогой."

Цитата:

---

Сообщение от Hanna

Получается, наши страдания как бы догоняют нас?

---

http://www.youtube.com/watch?v=l7gBm_ZIGEY

Цитата:

---

Сообщение от Hanna

Шукананда Прабху! А точно, что без воли Кришны и трава не шелохнется?

---

Кришна сам об этом говорит. Мы можем доверять этим словам или не доверять.

Цитата:

---

И вот наши отмеренные страдания по воле Кришны и происходят?

---

Он поддерживает этот мир. Причина наших страданий в наших желаниях. Необходимо изменить их качество. Процесс, прямо скажем, непростой :)

Цитата:

---

Тогда у меня сомнения, и я понимаю, что материальными концепциями Кришну не понять, но вот вопрос мой следующий: Кришна наперед все знает как будет?

---

Он три-кала-гья - Тот, кто знает прошлое, настоящее и будущее. Если бы будущее было Кришне неизвестно, он бы не носил это имя.

Цитата:

---

Или говорят, что у Кришны все происходит в настоящем.

---

Приведите целиком цитату, иначе сложно понять контекст. Кришна, будучи повелителем, может видеть картину в удобном для себя формате.

Цитата:

---

Получается, наши страдания как бы догоняют нас?

---

Можно и так сказать. Это относится к тем, кто утвердился на трансцендентном уровне - не совершает греховной деятельности и занят духовной. Если огонь преданности у такой личности горит сильно, то он постепенно может сжечь не только свои собственные анартхи, но и своих последователей (при наличии их желания, конечно). Это невозможно на уровне мирской религиозности или с помощью разного рода "корректировок кармы" - в этих случаях все изменения кармы происходят в рамках самой кармы.

Спасибо большое, Прабху!
Хочется верить, что Кришна все знает наперед. Это качество почему то всегда утверждают у Будды тоже.
Но у Будды знание имперсональное.
Кришна как Личность Бога может спасти от смерти, если он знает ее наперед у каждого существа?
Как мальчик, который обнял статую Шивы и Ямарадж не смог его заарканить?

Не знаю почему, сейчас мне проявился Ананта Шеша, который Господь Вишну, Санкаршана.
Пытаюсь найти прибежище у его Лотосных Стоп.

Философия буддизма майявады мне сильно повредила. Какая то зацикленность на страданиях произошла, без веры в Будду спасителя, без Прибежища истинного. А вот у Кришны ищу и нашла истинное Прибежище. С верой из сердца.
Я прошу у Кришны, но потом не "иди своей дорогой", а наоборот "Будь со мной всегда, мой дорогой", и страдания все тогда можно вынести легко, если знаю, что Кришна их дает.

Цитата:

---

Сообщение от Hanna

и страдания все тогда можно вынести легко, если знаю, что Кришна их дает.

---

Ой. Не лукавьте, Ханна, страдания-то мы своими нехорошими поступками сами, на свою голову. А то обокрал некто дом, убил семью, а страдания-то, Кришна, Ты посылаешь...

Да, Светлана, Вы правы. Наше ложное эго создает много страданий.
Когда Кришна с тобой, больше ничего не надо. Его Святые Имена, его игры и памятование о Кришне освобождает от страданий.

Потом выйдешь на улицу, пойдешь куда деньги тратить, посмотришь на других людей и начинается. Зависть, злоба, сравнения, у кого что лучше и у кого что больше. Демоническое сознание берет верх.

И такой маятник каждый день. Кришна в сердце, а зависть и недоброжелательность в голове.
Поэтому мне надо было сначала пройти буддийское очищение направления ума.

Цитата:

---

Сообщение от Hanna

Потом выйдешь на улицу, пойдешь куда деньги тратить, посмотришь на других людей и начинается. Зависть, злоба, сравнения, у кого что лучше и у кого что больше. Демоническое сознание берет верх.

---

Ханна, попробуйте практиковать следующее упражнение. Когда проявлются в уме эти негативные вещи (зависть, злоба, жадность, критика), попробуйте не отождествлять себя с ними. Ведь на самом деле эти качества не ваши, это качества материальной природы. К вам они вообще не имеют никакого отношения!!!

Вот наблюдайте за ними со стороны: Гляжу-полезла зависть, а вот и жадность.... (как скажет Патита Павана прабху: "Надо же, как интересно!"):umnik2:
Поначалу это упражнение может показаться сложным, но на самом деле оно не сложное. Надо только высматривать эти негативные проявления и наблюдать за ними, никак не реагируя. Просто наблюдать.

Потом вы увидите, что все это не имеет к вам никакого отношения. Вот так вот здорово:)

Кастурика! :p Спасибо огромное!

Вот когда получится, тогда поблагодарите:) Буду ждать результатов от вас!!!

Просто признать, что кто-то лучше тебя, что кому-то Кришна в настоящий момент дает больше и лучше, а ты страдаешь в этот же момент в настоящем - больно и тяжело.
Раз Кришна есть, то вот пусть он любит меня больше всех!
Как это он любит его больше, а тебя меньше?
Я это имела ввиду, когда писала про то, что у Кришны настоящее, хотя ему известно прошлое и будущее.

Любовь Кришны выражается по-другому. Она тоже не имеет отношения к материальным проявлениям.