Принципиально непостижимые для дживы формы Реальности

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

Какие еще усилия - вы же писали что все легко и просто.. ; )

И каких усилия это стоило вам? А так же молю вас сообщить на правах знающей как должно - сколько усилий мы с Рангой потратили и все не туда?

---

"Неблагодарность молодости, безверие грешников!"

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Еще добавлю цитату для всех.

„Когда человек хорош и твёрд, он непременно будет наслаждаться своей добродетельностью, когда человек нехорош и вредит себе, он неизбежно будет ненавидеть себя. Поэтому тот, кто порицает меня и делает это правильно, — мой учитель, тот, кто соглашается со мной и делает это правильно, — мой друг. Тот же, кто льстит мне, — мой враг.“ — Сюнь-Цзы -313 - -238 до н.э.

---

Золотые слова. В предыдущем сообщении независимо от Лао, высказался по поводу настоящей дружбы с Кришний

Цитата:

---

Сообщение от Prema

..Вы Ему поклоняетесь и почитаете, а не оскорбляете?..

---

Не хотелось слишком явно нарываться на упреки в подражательстве.. но с другой стороны что мне падшему стесняться и этого греха:


Шри чайтанья-чаритамрита А?д?-л?ла? 4.26
прийа? йади ма?на кари’ карайе бхартсана
веда-стути хаите харе сеи мора мана

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

Не хотелось слишком явно нарываться на упреки в подражательстве.. но с другой стороны что мне падшему стесняться и этого греха:

Шри чайтанья-чаритамрита А?д?-л?ла? 4.26
прийа? йади ма?на кари’ карайе бхартсана
веда-стути хаите харе сеи мора мана

---

Дорогая подруга :cry::buket:.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Вот об этом именно я и говорю. Вы считаете, что усилия не нужны или бесполезны и при этом тратите много усилий на любимое, но не приносящее пользы занятие.

---

Отпираться глупо - низок-с, есть такое - Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? :stena:

Шакал я паршивый, все выдумываю и выдумываю отмазки, манипуляции и спекуляции, лишь бы не практиковать по настоящему... И главное не я в этом виноват - упс, эта отмазка уже была... Вот только посмотрите на извивания ужа на сковородке:

Цитата:

---

В каких единицах вам сосчитать? В калориях или Джоулях?

---

В тех же самых, в которых вы сосчитали наши с Рангараджей недостаточные усилия ))
И вообще хотелось бы у вас попросить четкий и ясный план обретения чистой премы, по пунктам и срокам. Или вы их уже дали в меру моего уровня - на начальном этапе повторять Маха-Мантру.. первые лет 18-20, потом перейдем к яме и нияме, после к хатха-йоге? )

Цитата:

---

Могу сказать только о том, что сама видела или слышала. 36 страниц на этом форуме и, по вашим же словам, 10 лет на христианском форуму.

---

Это только цветочки. За прошлые жизни врать не буду, но и в этой все началось раньше - на форум то я не с баньяна рухнул, пришел христиан "спасать".. с крашнаитами познакомился году в 98-м, и тоже спасать их тогда собирался )). Короче нарисуйте себе новый масштаб трагедии и раздутого эго, потом будет какие шаблоны разрывать : )

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

"Неблагодарность молодости, безверие грешников!"

---

На всякий случай уточняю, что имел в виду только себя.

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

В тех же самых, в которых вы сосчитали наши с Рангараджей недостаточные усилия ))

---

У меня переизбыток усилий, я фанатка :). Но я уже много лет назад обрела любовь к Кришне, и за очень короткий срок.

Цитата:

---

И вообще хотелось бы у вас попросить четкий и ясный план обретения чистой премы, по пунктам и срокам. Или вы их уже дали в меру моего уровня - на начальном этапе повторять Маха-Мантру.. первые лет 18-20, потом перейдем к яме и нияме, после к хатха-йоге? )

---

Я приводила цитаты Бхактивинода Тхакура и были большие цитаты с описанием полного пути развития. А о сроке он пишет, что одной жизни вполне достаточно. А сколько это будет, год, пять, десять или двадцать лет - у каждого по-разному.

Цитата:

---

Это только цветочки. За прошлые жизни врать не буду, но и в этой все началось раньше - на форум то я не с баньяна рухнул, пришел христиан "спасать".. с крашнаитами познакомился году в 98-м, и тоже спасать их тогда собирался )). Короче нарисуйте себе новый масштаб трагедии и раздутого эго, потом будет какие шаблоны разрывать : )

---

Ну вы меня не напугали, не переживайте, меня и не такими сроками пугали :). Я с самого начала знала, что у вас немалый срок, по жаргону же видно :). Думала не меньше 15 лет и не ошиблась, у вас 23.

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

Это только цветочки. За прошлые жизни врать не буду, но и в этой все началось раньше - на форум то я не с баньяна рухнул, пришел христиан "спасать".. с крашнаитами познакомился году в 98-м, и тоже спасать их тогда собирался )). Короче нарисуйте себе новый масштаб трагедии и раздутого эго, потом будет какие шаблоны разрывать : )

---

Не хочу вас обидеть и очень уважаю ваши настойчивость и усилия в течение такого длительного времени. Но всё же это ничего не меняет из мох слов сказанных ранее о правильном подходе и правильных усилиях и о том, что прему можно обрести достаточно быстро. Это не только мои слова - это слова Бхактивинода Тхакура и я уже приводила цитаты доказывающие это. Просто прошу вас серьёзно подумать об этом.

Таакс, дебаты спонтанно продолжаются.
Пора как-то сближать позиции.
Предварительно обозначим их.
Я (как самый умный и возвышенный, и вообще почетный папа римский, почетный великомученик и почетный святой - конечно, в узком кругу, в основном своих верных тараканов, но тем не менее...) считаю,что:
Живые существа страдают по желанию Кришны, так как он, ради полноты своего наслаждения решил устроить им тяжелые условия существования, чтобы иметь возможность проводить т.н. "игры спасения". Материальный мир создан им таким, как он есть, во исполнение его желания творить и разрушать. Винить его в этих желаниях и стремлениях бессмысленно, ибо он совершенен во всех смыслах, в т.ч. и в смысле "зла". Винить сами живые существа также бессмысленно, так как планы господа никто не в силах понять или нарушить.
Према считает, что:
Господь исключительно добр и милостив, а живые существа сами виноваты в своих проблемах. Живые существа легко могут обрести счастье (любовь к богу), прибегнув к простой и понятной духовной практике.
Андрей считает, что:
Господь, во-первых, заставляет страдать обусловленные души, а во-вторых, сделал путь достижения себя сложным, запутанным и туманным, по сути дела сам решая кому даровать успех, а кого бесконечно держать в отдалении, вне зависимости от личных усилий идущих по этому пути.

Поправьте меня, если что-то не так.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Према считает, что:
Господь исключительно добр и милостив, а живые существа сами виноваты в своих проблемах. Живые существа легко могут обрести счастье (любовь к богу), прибегнув к простой и понятной духовной практике.

---

Да.

На всякий случай напомню одну важную цитату.

«Некоторые сетуют, что у них нет преданности Кришне, но в то же время не прилагают серьезных усилий, чтобы достичь уровня кришна-бхакти. Они без достаточных на то оснований подолгу остаются на одном уровне и не пытаются продвинуться дальше (это называется ниямаграха). Но если человек остановился на промежуточной ступени, разве он может рассчитывать на то, чтобы достичь вершины? Многие преданные, находящиеся на уровне вайдхи-бхакти, не пытаются достичь бхава-бхакти, но при этом сокрушаются о том, что не развили бхаву. Многие приверженцы варнашрамы настолько привязаны к ее заповедям, что не проявляют никакого интереса к бхаве и преме. Они сами мешают собственному продвижению. Однако те, кому посчастливилось узнать об учении Господа Чайтаньи, совершенствуются очень быстро. Всего лишь за одну недолгую жизнь такие люди могут без труда подняться с уровня варнашрамы до высочайших ступеней премы. Тем, кто встал на путь постепенного развития бхакти, не нужно ждать следующей жизни для того, чтобы достичь духовного совершенства. Однако люди, несомые течением судьбы по океану материального бытия, подобно мертвой рыбе, которую приливная волна то возносит, то затягивает вглубь, едва ли достигнут заветной цели» (Бхактивинода Тхакур «Шри Чайтанья Шикшамрита», Гл. 3 Регламентированное преданное служение).

Цитата:

---

Сообщение от Prema

На всякий случай напомню одну важную цитату.

«Некоторые сетуют, что у них нет преданности Кришне, но в то же время не прилагают серьезных усилий, чтобы достичь уровня кришна-бхакти. Они без достаточных на то оснований подолгу остаются на одном уровне и не пытаются продвинуться дальше (это называется ниямаграха). Но если человек остановился на промежуточной ступени, разве он может рассчитывать на то, чтобы достичь вершины? Многие преданные, находящиеся на уровне вайдхи-бхакти, не пытаются достичь бхава-бхакти, но при этом сокрушаются о том, что не развили бхаву. Многие приверженцы варнашрамы настолько привязаны к ее заповедям, что не проявляют никакого интереса к бхаве и преме. Они сами мешают собственному продвижению. Однако те, кому посчастливилось узнать об учении Господа Чайтаньи, совершенствуются очень быстро. Всего лишь за одну недолгую жизнь такие люди могут без труда подняться с уровня варнашрамы до высочайших ступеней премы. Тем, кто встал на путь постепенного развития бхакти, не нужно ждать следующей жизни для того, чтобы достичь духовного совершенства. Однако люди, несомые течением судьбы по океану материального бытия, подобно мертвой рыбе, которую приливная волна то возносит, то затягивает вглубь, едва ли достигнут заветной цели» (Бхактивинода Тхакур «Шри Чайтанья Шикшамрита», Гл. 3 Регламентированное преданное служение).

---

Тут говорится о возможности, но не о правиле. Это как: "- Можно ли стать за один год миллионером? - Конечно, можно! Никакие законы физики этому не препятствуют! Не будьте как дохлая рыба, пашите как следует. Вон, посмотрите на Билла Гейтса, Цукерберга, чем вы хуже?"
Однако миллионеров вокруг не так много.
Кстати, сам Бхактивинод одно время ел собачье мясо, одно время был христианином. Потом все это ему надоело.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Тут говорится о возможности, но не о правиле. Это как: "- Можно ли стать за один год миллионером? - Конечно, можно! Никакие законы физики этому не препятствуют! Не будьте как дохлая рыба, пашите как следует. Вон, посмотрите на Билла Гейтса, Цукерберга, чем вы хуже?"
Однако миллионеров вокруг не так много.

---

Правила тоже очень подробно изложены. Очень много миллионеров в мире.

«Количество миллионеров к концу 2020 года во всем мире выросло на 5,2 млн — до 56,084 млн человек, говорится в докладе The Global Wealth Report, подготовленном банком Credit Suisse.

Больше всего долларовых миллионеров, по данным банка, находится в США — 21,9 млн человек, или 39% от общего числа. Вторую позицию занимает Китай, где живут 5,28 млн человек, чье состояние превышает $1 млн (9% от общего числа миллионеров). На третьем месте — Япония (3,6 млн человек, или 7% от общего числа)».

Цитата:

---

Кстати, сам Бхактивинод одно время ел собачье мясо, одно время был христианином. Потом все это ему надоело.

---

Не встречала такого.

Кстати, что вы хотели сказать цитатами "История Судамы из Брахма-вайварта-пураны, 2.16.184 -199"? Очень много споров вокруг этой Пураны. Говорят оригинал был безвозвратно утерян и из 1500 строк оригинальной Пураны сохранилось лишь 30, говорят, что потом она была записана заново в 15-16 веках, и что существует несколько разных вариантов, а из существующих переводов нет ни одного авторитетного. В общем разное говорят. Даже конкретно об этой истории про Радху и Судаму, в оригинале написано не Радха, а Чхая-Раха - тень Радхи, т.е. не сама Радха и не гопи, а тень гопи.

«Конкретно в истории о Чхая-Радхе содержится очень коварная ошибка, так как в стихе "chaya gopsca gopyasca" (49.51) переводчик теряет слово "chaya" (буквально "теневые гопы и гопи") - из-за этого, вся история в его переводе жутко искажается и становится алогичной».

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Правила тоже очень подробно изложены. Очень много миллионеров в мире.

«Количество миллионеров к концу 2020 года во всем мире выросло на 5,2 млн — до 56,084 млн человек, говорится в докладе The Global Wealth Report, подготовленном банком Credit Suisse.

Больше всего долларовых миллионеров, по данным банка, находится в США — 21,9 млн человек, или 39% от общего числа. Вторую позицию занимает Китай, где живут 5,28 млн человек, чье состояние превышает $1 млн (9% от общего числа миллионеров). На третьем месте — Япония (3,6 млн человек, или 7% от общего числа)».

---

А общее население планеты больше, чем 7 миллиардов, и это только людей. Т.е. миллионеров менее 1 процента...

Цитата:

---

Не встречала такого.

---

Ну, я бы не стал выдумывать такого. Он серьёзно воспринял христианство, т.к. был из богатой банкирской семьи западной ориентации. Он в молодости был достаточно европеизированным человеком, но затем стал активным проповедником вайшнавизма, настоящим ачарьей.

Цитата:

---

Кстати, что вы хотели сказать цитатами "История Судамы из Брахма-вайварта-пураны, 2.16.184 -199"? Очень много споров вокруг этой Пураны. Говорят оригинал был безвозвратно утерян и из 1500 строк оригинальной Пураны сохранилось лишь 30, говорят, что потом она была записана заново в 15-16 веках, и что существует несколько разных вариантов, а из существующих переводов нет ни одного авторитетного. В общем разное говорят. Даже конкретно об этой истории про Радху и Судаму, в оригинале написано не Радха, а Чхая-Раха - тень Радхи, т.е. не сама Радха и не гопи, а тень гопи.

«Конкретно в истории о Чхая-Радхе содержится очень коварная ошибка, так как в стихе "chaya gopsca gopyasca" (49.51) переводчик теряет слово "chaya" (буквально "теневые гопы и гопи") - из-за этого, вся история в его переводе жутко искажается и становится алогичной».

---

Эта история приводится в книге, изданной БиБиТи под названием "Наше изначальное положение", как пример того, что душа может пасть из Духовного мира. Там говорится, что Шрила Прабхупада признавал авторитет Брахма-вайварта-пураны и цитировал из нее. Про Чхайя-Радху там ничего не сказано.

Я ее привожу как пример того, что Кришна не защитил даже того, кто пытался защищать и выгораживать его самого.

Если там действительно Чхайя-радха, то это мб Дурга, что не очень влияет на общий смысл.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

А общее население планеты больше, чем 7 миллиардов, и это только людей. Т.е. миллионеров менее 1 процента...

---

Да, 1% для населения Земли это немного, но в количественном выражении 60 млн. человек миллионеров или 40% населения США миллионеры - это очень много. Это говорит о том, что стать миллионером не сложно.

Цитата:

---

Ну, я бы не стал выдумывать такого. Он серьёзно воспринял христианство, т.к. был из богатой банкирской семьи западной ориентации. Он в молодости был достаточно европеизированным человеком, но затем стал активным проповедником вайшнавизма, настоящим ачарьей.

---

Я не думаю, что он ел мясо собак, ел, кажется, козлятину и баранину какое-то время, так я слышала. И христианином никогда не был, хотя и изучал другие религии http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=4969.

Цитата:

---

Эта история приводится в книге, изданной БиБиТи под названием "Наше изначальное положение", как пример того, что душа может пасть из Духовного мира. Там говорится, что Шрила Прабхупада признавал авторитет Брахма-вайварта-пураны и цитировал из нее. Про Чхайя-Радху там ничего не сказано.

---

То, что Шрила Прабхупада цитировал эту Пурану, я знаю, и Господь Чайтанья цитировал. И эти цитаты мы используем из различных Писаний, которые цитируют наши ачарьи. Но лично я не читаю другие Пураны, Махабхарату и другие тексты, и не использую цитаты из них. К тому же не хочу разбираться с различными переводами, в их точности и истинности. Поэтому все эти истории, если они не из авторитетных источников я просто пропускаю. Я перечислила вам всё, что слышала или встречала, сама не разбиралась и не хочу разбираться. Эту книгу не читала. В авторитетности Пураны сомнений нет, сомнения лишь в том действительно это тот же оригинальный текст, который цитировали Шрила Прабхупада и Господь Чайтанья, поэтому я не воспринимаю эту историю серьёзно.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Если там действительно Чхайя-радха, то это мб Дурга, что не очень влияет на общий смысл.

---

Эта история о Чхая-Радхе, т.е. о том, что там речь не о Радхе, а Её тени и что на самом деле никто не падал с Голоки (это основной смысл данного перевода) - это достаточно авторитетный перевод "Брахма-Вайварта-Пураны" Рамануджа-Сампрадаи. Сама не разбиралась, пишу то, что видела и слышала. Но смысл их перевода звучит авторитетней.

[QUOTE]

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

В шастрах даётся кое-какое описание, почему дживы оказались в материальном мире.

---

Нектор, прабху

Цитата:

---

Сообщение от Aryan

Нектор, прабху

---

Как видите, я беру цитату целиком, не вытаскивая только те куски, которые подтверждают мою точку зрения. Это из Прем Прайоджана прабху (Аранья Махарадж)

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Да, 1% для населения Земли это немного, но в количественном выражении 60 млн. человек миллионеров или 40% населения США миллионеры - это очень много. Это говорит о том, что стать миллионером не сложно.

---

Не стану вас переубеждать и желаю вам стать миллионером(миллионеркой? миллионершей? миллионщицей?) во всех отношениях, хоть в духовном, хоть в материальном.

Цитата:

---

Я не думаю, что он ел мясо собак, ел, кажется, козлятину и баранину какое-то время, так я слышала. И христианином никогда не был, хотя и изучал другие религии http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=4969.

---

Ладно, это его никак не дисквалифицирует.

Цитата:

---

То, что Шрила Прабхупада цитировал эту Пурану, я знаю, и Господь Чайтанья цитировал. И эти цитаты мы используем из различных Писаний, которые цитируют наши ачарьи. Но лично я не читаю другие Пураны, Махабхарату и другие тексты, и не использую цитаты из них. К тому же не хочу разбираться с различными переводами, в их точности и истинности. Поэтому все эти истории, если они не из авторитетных источников я просто пропускаю. Я перечислила вам всё, что слышала или встречала, сама не разбиралась и не хочу разбираться. Эту книгу не читала. В авторитетности Пураны сомнений нет, сомнения лишь в том действительно это тот же оригинальный текст, который цитировали Шрила Прабхупада и Господь Чайтанья, поэтому я не воспринимаю эту историю серьёзно.

---

Абсолютно ваше право, я, собственно говоря, так и предполагал.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Не стану вас переубеждать и желаю вам стать миллионером(миллионеркой? миллионершей? миллионщицей?) во всех отношениях, хоть в духовном, хоть в материальном.

---

Спасибо, я и так миллионерша в материальном плане, но только благодаря родителям, эти миллионы я не заработала сама и вряд ли бы заработала, потому что даже интереса к этому нет. Мне важнее духовное богатство - любовь к Кришне.

Цитата:

---

Абсолютно ваше право, я, собственно говоря, так и предполагал.

---

Перевод Хридаянанды Госвами в упомянутой вами книге противоречит писаниям. Не знаю по какой причине - с какого языка он переводил (санскрита или английского) или был выбран неверный источник, но я считаю его перевод не авторитетным.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Спасибо, я и так миллионерша в материальном плане, но только благодаря родителям, эти миллионы я не заработала сама и вряд ли бы заработала, потому что даже интереса к этому нет. Мне важнее духовное богатство - любовь к Кришне.

---

Ну вот видите, просто у вас есть свободное время. А нам приходится в основном заниматься добыванием средств к существованию :)

Цитата:

---

Перевод Хридаянанды Госвами в упомянутой вами книге противоречит писаниям. Не знаю по какой причине - с какого языка он переводил (санскрита или английского) или был выбран неверный источник, но я считаю его перевод не авторитетным.

---

Однако Хридайананда Госвами это тот человек, который закончил перевод Бхагаватам после ухода Прабхупады, и который считается главным санскритологом ИСККОН и ББТ. Вместе с Кушакратхой прабху, но его уже нет в живых.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Однако Хридайананда Госвами это тот человек, который закончил перевод Бхагаватам после ухода Прабхупады, и который считается главным санскритологом ИСККОН и ББТ.

---

Понимаю. Однако этого не достаточно (быть хорошим санскритологом).

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Андрей считает, что:
Господь, во-первых, заставляет страдать обусловленные души, а во-вторых, сделал путь достижения себя сложным, запутанным и туманным, по сути дела сам решая кому даровать успех, а кого бесконечно держать в отдалении, вне зависимости от личных усилий идущих по этому пути.

Поправьте меня, если что-то не так.

---

Все так, и конечно можно долго добавлять. Тоже часто расписывал тем-же христианам, как "Все сделал Господь ради Себя; (и даже нечестивого блюдет на день бедствия)" Притч. 16:4, "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." Рим 11:32.. Что в современном андро-переводе означает такое себе проявление Боженькой геройской расы, где он в аватаре Брюса Виллиса постоянно спасает всю Землю, Вселенную, все вселенные и далее... для чего предварительно необходимо ввергнуть их в смертельную опасность (несмотря на то что смерти нет в принципе). Тут как бы мы видим необходимость и предназначение Майи..
Далее все по образу и подобию нашему - Герой спасает больных и заблудших грешников, те Его очень сильно за это возлюбляют ("..кому мало прощается, тот мало любит" (Лк. 7:47)) и все сливаются в космическом танце раса-лиле ..
Параллельно происходит бесконечное чисто и дургих рас и лил. Слишком много чтоб описывать даже Ананте Шеше всеми его головами...

Шри Шукадева Госвами сказал: О царь, если бы не влияние энергии Верховной Личности Бога, зачем было бы чистой душе, обладающей чистым сознанием, связывать себя с материальным телом? Эта связь подобна сну, в котором спящий видит, как действует его тело. ШБ 2.9.1

Many to say... но сейчас пора спать. Надеюсь завтра разовью

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Понимаю. Однако этого не достаточно (быть хорошим санскритологом).

---

Ну его признают правильным санскритологом гуру ИСККОН.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Ну его признают правильным санскритологом гуру ИСККОН.

---

Не совсем понимаю, что означает слово "правильный", расскажу ситуацию. Есть два перевода хороших санскритологов из разных вайшнавских сампрадай. Один перевод соответствует писаниям, а другой им противоречит. Какой я должна принять? Я предпочитаю действовать в соответствии с пословицей "Сократ мне друг, но истина дороже". Не ставлю себе целью переубедить других, это мой личный выбор. И по указанным причинам я не могу принять приведенную вами историю из "Брахма-вайварта-пураны" как доказательство падения с Голоки.

Ещё добавлю, чтобы вам стало понятнее. Писания и ачарьи утверждают, что с Вайкунтхи и Голоки никто не падает. Если попадаются 1-2 особые истории "падения", то их объясняют желанием Кришны и желаниями преданных вызванные премой. Т.е. падения не было и значит эти 1-2 особых случая не противоречат остальным сотням утверждений, что с Вайкунтхи и Голоки не падают. Тот же случай с Джайей и Виджаей объясняет Шрила Вишванатха Чакраварти Тхакур. И этот случай с Радхой и Судамой объяснён в той же Пуране, но один переводчик показал это объяснение, а другой нет.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Не совсем понимаю, что означает слово "правильный", расскажу ситуацию. Есть два перевода хороших санскритологов из разных вайшнавских сампрадай. Один перевод соответствует писаниям, а другой им противоречит. Какой я должна принять? Я предпочитаю действовать в соответствии с пословицей "Сократ мне друг, но истина дороже". Не ставлю себе целью переубедить других, это мой личный выбор. И по указанным причинам я не могу принять приведенную вами историю из "Брахма-вайварта-пураны" как доказательство падения с Голоки.

---

Правильный означает не противоречащий мнению гуру-садху-шастр.
Однако я считаю очень радужным такой взгляд на вещи: есть одна истина, все что ей противоречит, ложь. Мир слишком сложен. А Бог еще сложнее.
К примеру, есть 6 даршан, 6 философий, или школ толкования вед, таких как веданта, пурва-миманса, вайшешика, санкхья, йога, еще какая-то, и все они авторитетны, и все они противоречат друг другу. Даже в физике одно явление может быть объяснено и как волна, и как поле, и как частица.
Поэтому, если две шастры или два перевода противоречат друг другу - это не значит, что один верный, а другой ложный.
Если нам была бы известна такая непреложная истина, верная во всех отношениях, это означало бы, что мы познали бога.
Даже вы, обращаясь к переводу Рамануджья сампрадайи, при этом вряд ли принииаете их вывод о том, что Верховной Личностью является Вишну, а не Кришна.
Другое дело, что каждый может выбирать Ишта-девату по своему внутреннему вкусу, смиренно не претендуя на абсолютное знание, и даже на абсолютное положение своего Господа, - везде, кроме как в своем сердце.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Ещё добавлю, чтобы вам стало понятнее. Писания и ачарьи утверждают, что с Вайкунтхи и Голоки никто не падает. Если попадаются 1-2 особые истории "падения", то их объясняют желанием Кришны и желаниями преданных вызванные премой. Т.е. падения не было и значит эти 1-2 особых случая не противоречат остальным сотням утверждений, что с Вайкунтхи и Голоки не падают. Тот же случай с Джайей и Виджаей объясняет Шрила Вишванатха Чакраварти Тхакур. И этот случай с Радхой и Судамой объяснён в той же Пуране, но один переводчик показал это объяснение, а другой нет.

---

Писания и ачарьи пока не пришли к единому мнению по этому вопросу, иначе вряд ли эти споры велись бы до сих пор. Я думаю, что этот вопрос относится к категории ачинтья и однозначного ответа на нашем уровне не имеет.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Даже вы, обращаясь к переводу Рамануджья сампрадайи, при этом вряд ли принииаете их вывод о том, что Верховной Личностью является Вишну, а не Кришна.

---

Конечно, я могу не со всем соглашаться, так же как и не могу утверждать, что они не могут быть в чём-то правы.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Писания и ачарьи пока не пришли к единому мнению по этому вопросу, иначе вряд ли эти споры велись бы до сих пор. Я думаю, что этот вопрос относится к категории ачинтья и однозначного ответа на нашем уровне не имеет.

---

Спора не было между нашими ачарьями и Писаниями. Есть слова Кришны в Бхагавад-гите. Если мы начнём спорить с Кришной, то в чём будет ценность всего излагаемого нами учения?

Придя ко Мне, великие души, йоги-преданные, никогда не возвращаются в этот бренный, полный страданий мир, ибо они обрели наивысшее совершенство. (Б.-г. 8.15)

Все планеты материального мира, от высшей и до низшей, — это юдоль страданий, где каждый вынужден снова и снова рождаться и умирать. Но тот, кто достиг Моей обители, о сын Кунти, уже никогда не родится здесь. (Б.-г. 8.16)

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Эта история о Чхая-Радхе, т.е. о том, что там речь не о Радхе, а Её тени и что на самом деле никто не падал с Голоки (это основной смысл данного перевода) - это достаточно авторитетный перевод "Брахма-Вайварта-Пураны" Рамануджа-Сампрадаи. Сама не разбиралась, пишу то, что видела и слышала. Но смысл их перевода звучит авторитетней.

---

Пишете вы, или Чхая-Према?

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Спора не было между нашими ачарьями и Писаниями. Есть слова Кришны в Бхагавад-гите. Если мы начнём спорить с Кришной, то в чём будет ценность всего излагаемого нами учения?

Придя ко Мне, великие души, йоги-преданные, никогда не возвращаются в этот бренный, полный страданий мир, ибо они обрели наивысшее совершенство. (Б.-г. 8.15)

Все планеты материального мира, от высшей и до низшей, — это юдоль страданий, где каждый вынужден снова и снова рождаться и умирать. Но тот, кто достиг Моей обители, о сын Кунти, уже никогда не родится здесь. (Б.-г. 8.16)

---

Есть слова Бхактиведанты, о том что мы должны ВЕРНУТЬСЯ ДОМОЙ К БОГУ, back to Godhead - как можно вернуться туда, где не был? А если был, то как оказался в юдоли страданий на планетах материального мира

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

Есть слова Бхактиведанты, о том что мы должны ВЕРНУТЬСЯ ДОМОЙ К БОГУ, back to Godhead - как можно вернуться туда, где не был? А если был, то как оказался в юдоли страданий на планетах материального мира

---

А как у нас может быть дом в материальном мире, если здесь всё временно? Сколько уже жизней и материальных тел и временных домов у нас тут было? Мы здесь в гостях. Наш дом там, где наш Отец - Кришна. Мы духовны по своей природе и вечны, поэтому наш дом там же где всё духовно и вечно. Можете еще раз прочитать письмо Шрилы Прабхупады Джагадише где-то в начале этой темы с объяснениями как мы оказались здесь и откуда пришли.

Цитата:

---

Господь Чайтанья: «.. сам он считает себя последним из людей."

---

Отправившись в Рамакели, Господь Чайтанья встретил Рулу и Санатану, которые продемонстрировали классический пример того, как надо получать знание. Рупа и Санатана были главными министрами целого царства. Они были высокообразованными и очень богатыми людьми. У них было все, что может себе представить человек. И, тем не менее, они обратились к Шри Чайтанье Махапрабху, зажав солому в зубах. (Этим знаком — держать солому в зубах — человек демонстрирует свое полное поражение, прося о пощаде). Они упали на землю и плакали, выражая свое смирение. Они были настолько смиренны, что не смели подняться, и это было их искренним чувством. Махапрабху пришлось поднять их, и они вознесли Ему молитву.

— Мы самые греховные, самые отвратительные, самые падшие и никчемные, — сказали они.— Во всем творении Брахмы не найдется людей более отвратительных, чем мы. Мы еще более греховны, чем Джагай и Мадхай. Хотя Джагай и Мадхай могли совершить любой грех, все же они были брахманами из Навадви-пы и никогда не служили млеччхам и яванам. Но наша жизнь прошла в низком служении млеччхам и яванам—мы выполняли их приказы. Поэтому мы самые презренные, у нас нет никаких качеств для того, чтобы получить Твою милость. Ты наша единственная надежда. Ожидать Твоей милости для нас все равно, что для маленького карлика надеяться дотянуться своей маленькой рукой до Луны! Но, все же, Ты — патита-па-вана! Ты снизошел, чтобы освободить самых падших. И мы верим —Твоя слава в этом воплощении будет действительно огромной, когда Ты прольешь на нас Свою милость ввиду нашего падшего положения.

В таком состоянии они обратились к своему духовному учителю; вот так они обратились к Господу.

Шрила Прабхупада объясняет, что они ничего не имитировали. Их поведение не было просто ритуалом или формальностью — они искренне выражали то, что чувствовало их сердце... Как это возможно? Рупа и Санатана никогда за свою жизнь не совершили ни одного греха, и при этом они считали себя самыми грешными из людей. Рупа и Санатана заняли посты министров в правительстве Наваба Хуссейна Шаха по одной лишь причине —они просто хотели служить обществу так, чтобы Наваб не преследовал, не мучил преданных. Но они считали, что заняли это положение из-за своего стремления к власти и богатству. Природа вайшнава совершенно непостижима... Они были

самыми учеными людьми! Когда Санатана Госвами обратился к Господу Чайтанье в Варанаси, он пал к Его стопам и сказал:

— Я самый падший грешник и полный глупец! Худшее из всего это то, что я знаю писания, и поэтому люди называют меня ученым. И я такой обманщик, что верю им. Но я не знаю, кто я, куда иду, и почему мучаюсь от тройственных страданий материального мира!..

«Таким образом, — говорит Прабхупада, — смирение—это начало знания. Без смирения познать Абсолютную Истину просто невозможно». И соответственно нашему смирению и нашей покорности Кришна и великие души готовы дать нам свою милость и открыть нам глубочайшие истины.

Источник

Цитата:

---

Сообщение от Prema

А как у нас может быть дом в материальном мире, если здесь всё временно? Сколько уже жизней и материальных тел и временных домов у нас тут было? Мы здесь в гостях. Наш дом там, где наш Отец - Кришна. Мы духовны по своей природе и вечны, поэтому наш дом там же где всё духовно и вечно.

---

Я в почтении склоняюсь перед ее могуществом и в очередной раз восхищаюсь шикарной работой Майи, которая даже в ребром поставленном вопросе, скрывает его суть и переводит стрелки на второстепенное!

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Спора не было между нашими ачарьями и Писаниями. Есть слова Кришны в Бхагавад-гите. Если мы начнём спорить с Кришной, то в чём будет ценность всего излагаемого нами учения?

Придя ко Мне, великие души, йоги-преданные, никогда не возвращаются в этот бренный, полный страданий мир, ибо они обрели наивысшее совершенство. (Б.-г. 8.15)

Все планеты материального мира, от высшей и до низшей, — это юдоль страданий, где каждый вынужден снова и снова рождаться и умирать. Но тот, кто достиг Моей обители, о сын Кунти, уже никогда не родится здесь. (Б.-г. 8.16)

---

"На твой вопрос о пограничной энергии я отвечу так: независимо от того, где находится джива — в духовном мире или в материальном, — она всегда относится к пограничной энергии. Бывает, что дживы, то есть души, принадлежащие к пограничной энергии, падают из духовного мира, как это произошло с Джаей и Виджаей. Таким образом, джива в любой момент может попасть под влияние низшей энергии. Поэтому индивидуальные души, дживы, называют пограничной энергией Кришны (2 декабря 1968 г.).
* * *
Каждое живое существо, даже если оно находится на Вайкунтхалоке, по природе своей подвержено падению. Поэтому живые существа называют пограничной энергией. Однако обусловленной душе очень трудно определить, когда произошло ее падение. Таким образом, различают две категории душ: вечно свободные и вечно обусловленные. Но, строго говоря, поскольку живое существо относится к пограничной энергии, оно не может быть вечно обусловленным. Протяженность Времени настолько велика, что кажется, будто обусловленные души находились в этом состоянии всегда, однако с философской точки зрения душа не может быть вечно обусловленной. Мы неспособны определить, в какой момент оказались в обусловленном состоянии, поэтому нет смысла вести споры на эту тему. Прежде всего мы должны постараться избавиться от этой обусловленности, так же как больной должен в первую очередь постараться вылечиться, а не тратить слишком много времени на выяснение причин своей болезни (27 октября 1969 г.).
* * *
Теперь что касается твоих вопросов о том, каким образом вечные души оказываются во власти майи. Неверно считать, будто души, имеющие с Кришной нейтральные отношения, больше других рискуют погрузиться в невежество. Как правило, те, кто имеет установившиеся отношения с Кришной, не падают ни при каких обстоятельствах, и все же, поскольку души всегда сохраняют свою независимость, они могут злоупотребить ею и пасть, какое бы положение ни занимали и в каких бы отношениях с Кришной ни находились. При этом, однако, они не лишаются своих отношений с Кришной, а всего лишь забывают о них под влиянием майи. Но, слушая Святое Имя Кришны, душа может восстановить эти отношения и вновь встать на путь преданного служения Господу, то есть занять свое истинное, изначальное положение. Отношения между индивидуальными живыми существами и Кришной вечны, поскольку и Кришна, и живые существа вечны. Эти отношения уже существуют, нужно лишь восстановить их (7 февраля 1970 г.).
* * *
Теперь перейдем к твоим вопросам о том, откуда и при каких обстоятельствах пали обусловленные души. Первый вопрос звучит так: «Может ли душа, находящаяся на Кришналоке и связанная теми или иными отношениями с Господом Кришной, пасть?» Души от природы наделены некоторой независимостью и потому в любой момент могут использовать ее как правильным, так и неправильным образом. Следовательно, всегда есть какая-то вероятность того, что душа злоупотребит своей независимостью и падет из духовного мира. Но те, кто твердо стоит на пути преданного служения Кришне, используют свою независимость правильно и никогда не падают (25 апреля 1970 г.).
* * *
Ты спрашиваешь, откуда приходят души, которые оказываются в телах микробов. Какое бы тело ни получила душа, это не имеет значения. И эти души, и все остальные приходят с Вайкунтхи, и здесь, в материальных мирах, в зависимости от своей материальной деятельности они получают различные тела. Не существует «новых» душ. Понятия «старое» и «новое» связаны с материальным телом, но душа никогда не рождается и не умирает. А поскольку она не рождается, откуда возьмутся новые души? (9 июля 1970 г.)
Из писем Шрилы Прабхупады

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Теперь перейдем к твоим вопросам о том, откуда и при каких обстоятельствах пали обусловленные души. Первый вопрос звучит так: «Может ли душа, находящаяся на Кришналоке и связанная теми или иными отношениями с Господом Кришной, пасть?» Души от природы наделены некоторой независимостью и потому в любой момент могут использовать ее как правильным, так и неправильным образом. Следовательно, всегда есть какая-то вероятность того, что душа злоупотребит своей независимостью и падет из духовного мира. Но те, кто твердо стоит на пути преданного служения Кришне, используют свою независимость правильно и никогда не падают (25 апреля 1970 г.).

---

И в чём противоречие с моими словами? Вернувшись к Кришне на Голоку или Вайкунтху, души действительно сохраняют свою свободу воли. Они там не в тюрьме, они там по собственному желанию и поэтому их там никто силой не держит. Их удерживает в духовном мире только их любовь к Кришне, их собственное желание служить Ему. Но они уже были в материальном мире и знают что такое разлука с Кришной, поэтому у них никогда не возникнет больше желания покинуть Кришну и вернуться в материальный мир. Они счастливы, удовлетворены и испытывают безграничное блаженство. А случайно совершить какую-либо ошибку там невозможно, потому что там нет иллюзии материального мира, нет гун, т.е. нет влияющих и побуждающих факторов для совершения греха.

"Мадхурья Кадамбини" Шрилы Вишванатхи Чакраварти Тхакура:

"Причиной кажущегося оскорбления Джая и Виджая было их личное желание, возникшее в результате премы. Они выразили своё желание таким образом: "О Прабху! О Бог богов! О Нараяна! Ты жаждешь насладиться битвой, но мы не видим того, кто может быть Твоим достойным противником. Все, кого мы знаем, слишком слабы, чтобы сразиться с Тобой. А мы, хотя и обладаем огромной силой, неспособны проникнуться к Тебе ненавистью. Поэтому соблаговоли сделать нас Своими врагами и удовлетвори Своё желание сражаться. Нам, Твоим верным слугам, нестерпимо видеть малейший недостаток в Твоём совершенстве. Умоляем Тебя, выполни нашу просьбу, пожертвовав любовью к Своим верным слугам".

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

"На твой вопрос о пограничной энергии я отвечу так: независимо от того, где находится джива — в духовном мире или в материальном, — она всегда относится к пограничной энергии. Бывает, что дживы, то есть души, принадлежащие к пограничной энергии, падают из духовного мира, как это произошло с Джаей и Виджаей. Таким образом, джива в любой момент может попасть под влияние низшей энергии. Поэтому индивидуальные души, дживы, называют пограничной энергией Кришны (2 декабря 1968 г.).

---

Сразу не обратила внимания :). Вы уверены, что это слова Шрилы Прабхупады? Какие низшие энергии действуют в духовном мире?