что такое Шастра,что такое Мантра, что такое Тантра

В общем, и то и другое объяснение совершенно закономерно и имеет место. И не ссорьтесь.

Цитата:

---

Сообщение от vijitatma das

объясняется значение имени "Кришна" (krsir bhu-vacakah sabdo nas ca nirvrti-vacakah tayor aikyam param brahma krsna ity abhidhiyate)

---

Приведите, пожалуйста, полную цитату с переводом, можно на английском или русском.

Цитата:

---

Сообщение от Karl

Суффикс „тра“ означает инструмент чего-то. „Мантра“ - пытаются иногда совершенно неправильно объяснить значение этого слова, когда говорят:- „манах трайати“ - освобождает ум, это неправильное, вульгарное объяснение.

Этимология этого слова: „ман“ - дхату (корень), а „тра“ - это инструмент, то чем осуществляется действие по дхату.Если по дхату, то это „мананам“ - размышление, грубо говоря. „Мантра“ - это тот, с помощью чего или кого осуществляется размышление, обдумывание, сосредоточение мысли на чём то.

---

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Шрила Прабхупада именно так и говорил нам, что мантра - это то, что освобождает ум от скверны. Это ошибочное объяснение? Практика воспевания Маха-мантры подтверждает правильность такого объяснения. Вы не находите?

---

Кришна неотличен от своих святых имен в виде Маха-мантры. Насколько я в курсе, повторение мантры проходит несколько стадий: оскорбительную (нама-апарадха), стадию очищения (нама-абхаса, тень святого имени) и шуддха-нама (чистое имя). На первых двух стадиях, возможны как очищение ума, так и медитация на имя в мантре. На третьей стадии, когда в сознании проявлен шуддха-нам, неотличный от Кришны, начинают проявляться признаки бхав, слезы льются из глаз, то значение слова мантра применительно к Маха-мантре уже выходит из предложенных двух описаний. Мантра становится центром сознания и смыслом существования. Вспомним пример Харидаса Тхакура. Как-то так, хоть и не филолог.... ;)

Давайте я сей час остановлю ваши рассуждения и рассуждения Враџендра-Кумара дас о том что воспевание имён и пр .....

Прочитатайте пожалуйста название темы и начало этой темы, то есть моё эссае, а потом лингво-филологическо-грамматический ответ Ahankarananda на него. И я обращаю внимание вступивших в разговор, что данное эссае не имеет целью обсуждение необходимости или не необходимости воспевания св.имен или маха-мантр или чего-либо еще.Не потому что это не нужно делать, но потому что тема эссае совершенно иная и не имеет отношения к теме воспеваний каких-либо имён,кого-угодно,в том числе и святых и священных. Понимаете?

Я не хотел обсуждать проблематику или важность св.имени как такового или имени не как такового.Я обсуждаю этимологию и значение слов : „мантра,тантра,щ?стра и суффикса тра“.Понимаете?

Если я захочу обсудить воспевание или повторение мантр или имён, то ветка будет именно так и называться и напрямую будет обсуждать данный вопрос.Пожалуйста, не нужно накапливать тут все „за и против“ по вопросу воспевания св.имен и кто и зачем и что это придумал.

Данное эссае призвано обратить внимание ищущих,страждущих,жаждущих,нашедших и изучающих на этимологию слов ведийского и пуранического санскритов как языков Щ?стр и традиции Щуддха-ваи?ш?навизма,а также необходимость знания санскрита с целью понимания сиддх?нта Ведавй?са,а значит реализма вообще.

Цитата:

---

Сообщение от Karl

Я не хотел обсуждать проблематику или важность св.имени как такового или имени не как такового.Я обсуждаю этимологию и значение слов : „мантра,тантра,щ?стра и суффикса тра“.Понимаете?

---

А как возможно обсуждать значение слова в отрыве от обсуждения применения этого слова на практике?! Тем более, что вы сами обратились к практическому смыслу слова:

Цитата:

---

Суффикс „тра“ означает инструмент чего-то. „Мантра“ - пытаются иногда совершенно неправильно объяснить значение этого слова, когда говорят:- „манах трайати“ - освобождает ум, это неправильное, вульгарное объяснение.

---

Я, конечно, не филолог, но насколько я знаю, всегда учитывается в первую очередь именно практическое значение того или иного слова в его динамике (при каких ситауциях и в каких значениях использовалось ранее в той или иной среде, и как используется сейчас). Насколько я понимаю, именно так и формируется отдельный язык и язык традиции Гаудия-вайшнавов в частности. А то вы как-то с отрывом от производства машины (йантры) собираете... :)

Цитата:

---

Сообщение от vijitatma das

В общем, и то и другое объяснение совершенно закономерно и имеет место. И не ссорьтесь.

---

Причём тут ссоры? Ссоры возникают тогда,когда пытаются доказать кто лучше с позиций „а у меня авторитет авторитетнее“, но без обращения к Щ?стра-вичару.

Мне интересны ответы Ahankarananda из Анкары, что на туретчине, потому что человек понимает суть темы и отвечает по сути, пусть и с заблуждениями иной раз, в том числе указывая на пробелы в мём понимании.Это живой ,научный, не побоюсь этого слова диалог. Если пена и будет или была бы,уверен это было бы подкреплено Щ?стром.

Ответ на приведенный из Мбх Удйога-парва щлок я обдумаю в ближ время.Ну и о Ману-смрьти давно уже говорилось на научных сайтах в среде как академиков-атеистов,так и в среде пандитов- ваи?ш?навов, что Ману-смрьти уже 800 лет назад не считался как заслуживающий авторитета источник ввиду давности прекращения преемственности тех,кто был должен хранить эту традицию смрьти-вичара до наших дней. За редким исключением из Ману-смрьти цитируют ?ч?рйи прошлого лишь выборочные щлоки и из выборочных глав,наиболее достоверные.К тому же следует учитывать характер МС ввиду Кали-йуга,что для времени Кали Пар?щара Муни составил свод законов.

Закончу же я данный ответ тем, что обращу внимание на тот процитированный текст и ссылку на слова с цитатой Ahankarananda, где в конце приведенной выдержки из книги „тайны вед“ или как она там называется, было сказано,примерно следующее: для серьезных людей всё это конечно не будет веским аргументом.

Вам что действительно интересно обсуждать шизотерическую литературу,а не обращаться к источникам более весомого характера? Почему вы не обратились к „В?часпатйам“, к „Щабдакалпадруме“, к „Амаракоща“, к Вй?каранам Панини или Калапа? Ведь как многим известно именно на них строились комментарии ?ч?рий в том числе и к ним обращались последователи,а не к подобного рода „тайна веды“ и им подобным.

Откройте новую тему по проблематике повторения св. имени на практике,смею заверить я тоже там смогу что-то сказать,если вы так хотите моё мнение по данному вопросу. Язык традиции формируется на основе Щ?стр,а не чего-либо еще.Обратите внимание на труды Џ?ва и Р?па Госваминов, они подключали большое число щ?стр во время формирования традиции гауд?йа-ваи?ш?навизма. Именно Щ?стра и есть практический аспект традиции, на котором вся традиция, если она конечно претендует на авторитетную,обладая рядом признаков,такими как комментарий на Брахма-С?тро.

Так что это тема другая и не имеет отношения к моему эссае.Извините , что не вписался в ваше мнение по данному вопросу.Если угодно, то да, рассуждение о значениях слов в данной теме идет на непрактическом уровне.

Цитата:

---

Ну и о Ману-смрьти давно уже говорилось на научных сайтах в среде как академиков-атеистов,так и в среде пандитов- ваи?ш?навов, что Ману-смрьти уже 800 лет назад не считался как заслуживающий авторитета источник ввиду давности прекращения преемственности тех,кто был должен хранить эту традицию смрьти-вичара до наших дней.

---

Ману-смрити в данном случае я привел лишь как пример, за неимением под рукой других цитат. Но, я думаю, если обратиться к текстам Пуран, можно немало подобных "этимологических" объяснений найти. Например, знаменитый стих из 14 главы 10 песни "Бхагаватам":mig:, в котором говорится об имени Нараяна:
narayanas tvam na hi sarva-dehinam
atmasy adhisakhila-loka-saksi
narayano 'ngam nara-bhu-jalayanat
tac capi satyam na tavaiva maya
Здесь имя Господа Нараяны связывается с "нара" и "айанат". Возможно, лингвисты не все согласятся с этим :)
И подобных примеров, я думаю, в ведической литературе достаточно.

Цитата:

---

Сообщение от Karl

Вам что действительно интересно обсуждать шизотерическую литературу.

---

Нет, совершенно не интересно. Но с тем, что приведено в данной цитате, я согласен, ибо нахожу этому подтверждения в текстах и трудах ачарьев.

Цитата:

---

Сообщение от Karl

Откройте новую тему по проблематике повторения св. имени на практике,смею заверить я тоже там смогу что-то сказать,если вы так хотите моё мнение по данному вопросу. Язык традиции формируется на основе Щ?стр,а не чего-либо еще.Обратите внимание на труды Џ?ва и Р?па Госваминов, они подключали большое число щ?стр во время формирования традиции гауд?йа-ваи?ш?навизма. Именно Щ?стра и есть практический аспект традиции, на котором вся традиция, если она конечно претендует на авторитетную,обладая рядом признаков,такими как комментарий на Брахма-С?тро.

---

Язык традиции формируется прежде всего именно ачарьями на основе шастр и своего видения применительно к практике. Никто другой язык традиции не формирует, в отличие, например, от обычного социума, где каждый член общества вносит свою лепту в словообразование.

Цитата:

---

Сообщение от Karl

Так что это тема другая и не имеет отношения к моему эссае.Извините , что не вписался в ваше мнение по данному вопросу.Если угодно, то да, рассуждение о значениях слов в данной теме идет на непрактическом уровне.

---

Мне кажется, у вас очень узко-профессиональный подход. Вы уж извините, но вы не будете поняты нигде, кроме как на форумах лингвистов. Говорю без каких-либо наездов, просто как личное впечатление, на тот случай, если вдруг, по каким-то причинам, вы хотели или намеревались хотеть быть услышанным широкой аудиторией... :)

про дхату (пост #10) - спасибо.
Знаете, в русских/английских учебниках ведь не больно-то и используют санскритские лингвпонятия, предпочитая им латинские. Не то чтоб меня и других людей это огорчало, но порой бывает интересно - как же там говорят сами индийцы?

Вообще, против против слова дхату чего я так сразу ополчился?
1. Первым делом вспомнилось, что в джьотише есть деление грах грах на 3 категории: дхату, мула и джива. Раз дхату и мула - категории разные, то слова эти не могут быть синонимами, логично?
2. Исходил из предположения, что европейское понятие "[глагольный] корень" = индийскому "mUla". Но это именно предположение, а не факт; эта версия основывается не на шастрах или словах учителя, а... а фиг знает на чем. Как в "аборигенной", собственно индийской традиции называют глагольные корни - не имею ни малейшего понятия.
3. С другой стороны, вспомнился комментарий к Катха-упанишаде 1.2.20: дхатавах, органы, такие как ум и т.д., успокаиваются, дхату носят такое название вследствие поддержания ими (дхарана) тела.
С этой позиции что дхарана, что мула - суть одна: "основа". Уже намечается некая общность понятий дхату и мула.

Но это так, ранние размышления вслух. Ваш пост замечательно всё прояснил. Пожалуй, невыясненным для меня осталось только вот что:

Цитата:

---

потом он добавляет к ним, например, дезидеративы с суффиксом са, превращая это в основы.

---

каузативные основы и "корни" номинативов - тоже считаются дхату?
______________________________

Цитата:

---

Сообщение от Karl

Брахма-С?тро

---

ооо, вот это по-нашему! Брахмо, Брахмасутро...

Цитата:

---

Сообщение от vijitatma das

Ману-смрити в данном случае я привел лишь как пример, за неимением под рукой других цитат.

---

Кстати, вспомнилось... В Брихад-араньяка Упанишад встречаем нечто подобное. Там разъясняются имена главных групп полубогов.

ete?u h?da? sarva? vasu hita? iti tasm?d vasava iti
"Ведь в них находится (васу) все это, поэтому [они зовутся] Васу".

te yad?sm?c char?r?n marty?d utkr?manty atha rodayanti |
tad yad rodayanti tasm?d rudr? iti || BrhUp_3,9.4 ||
"Когда они выходят из этого смертного тела, то заставляют [нас] плакать; оттого, что они заставляют плакать, [они зовутся] рудры"

ete h?da? sarvam ?dad?n? yanti |
te yad ida? sarvam ?dad?n? yanti tasm?d ?dity? iti || BrhUp_3,9.5 ||
"Ведь они проходят, унося все это; от того, что они проходят, унося все это, [они зовутся] адитьи".

А как объясняются эти слова с точки зрения "научной" этимологии?

Прошу прощения, что все время встреваю в разговор. Просто тема мне интересна.

Цитата:

---

Знаете, в русских/английских учебниках ведь не больно-то и используют санскритские лингвпонятия, предпочитая им латинские. Не то чтоб меня и других людей это огорчало, но порой бывает интересно - как же там говорят сами индийцы?

---

Я встречал в разных местах (Пури,Бангалор,Удупи) не только разные произношения, но также употребление лингво-терминов как в „родной“ речи „дх?ту,вибхакти и пр“, так и западного толка именно латинские.И это логично (я о последнем), ведь не будут же хинду употреблять „русские“ термины.Но не менее часто, объяснения происходят на смеси санскр. и латинских терминов.Думаю кому как понятнее объяснять или воспринимать,так и пользуются.

Цитата:

---

осталось только вот что:
потом он добавляет к ним, например, дезидеративы с суффиксом са, превращая это в основы.
каузативные основы и "корни" номинативов - тоже считаются дхату?

---

Это информация не то чтобы аргумент или утверждение, скорее размышление вслух во время поиска по источникам попалось.

Цитата:

---

Брахма-С?тро
ооо, вот это по-нашему! Брахмо, Брахмасутро...

---

А вы считаете что БС не среднего рода? Или вы как шизотерики считаете значение слова „карма“ как „судьба“ ?

Цитата:

---

Сообщение от vijitatma das

я думаю, даже если толкование слова может показаться этимологически не оправдано, не стоит сбрасывать со счетов особенности "ведического" (уж простите мне этот термин) подхода к слову, когда (см. выше) "совершенно разные понятия в силу игры слов, внешнего подобия или мнимого семантического сходства обыгрывают одну и ту же идею, т.е. уже относятся к одной и той же идее" - см. цитату, приведенную аханкаранандой.
это как бы не совсем "вульгарная", или "народная" этимология - так как это понимает нынешняя лингвистика. это именно попытка увидеть внутреннюю связь одного с другим. если мы посмотрим традиционные тексты - мы увидим множество примеров этому. например, знаменитый стих из "махабхараты" (удьога-парва, 71.4), где объясняется значение имени "кришна" (krsir bhu-vacakah sabdo nas ca nirvrti-vacakah tayor aikyam param brahma krsna ity abhidhiyate).
или стих из "ману-самхиты" (5.55), где говорится о слове "мамса" (мясо):
Mam sa bhakshayita.amutra
yasya ma.nsamihad.h myaham.h
etatma.nsasya ma.nsatvam
pravadanti manishinah
"меня (мам) тот (са) да пожирает в будущем мире, мясо которого я ем здесь!" - так мудрецы объясняют значение слова мясо"

все это тоже, конечно, можно назвать "народной" этимологией. но тут все же несколько иной принцип.

---

Цитата:

---

narayanas tvam na hi sarva-dehinam
atmasy adhisakhila-loka-saksi
narayano 'ngam nara-bhu-jalayanat
tac capi satyam na tavaiva maya
здесь имя господа нараяны связывается с "нара" и "айанат". возможно, лингвисты не все согласятся с этим
и подобных примеров, я думаю, в ведической литературе достаточно.

---

?????

ну что ж, начнём:



прежде всего, следует отметить какую-то совершенно дико-м?й?в?дскую редакцию щлока из мбх?, не совпадающую ни с bori, ни с в?д?р?џем. речь о второй строке, в которой у в. единственное отличие от bori — „вишнус“ на месте „крьшнас.“ и посмотрите-ка, откуда только взялось тайор аикйам. откуда только берут такие явные пракшепы и душта-п?тхи, вроде пресловутого „мах?џано йена гатах“? н?лакантха?? но к сути.

относительно „нараяны“ - тут лингвисты видимо согласятся.

уже упоминалось различие между вйакараном и нируктом. действительно, есть грамматическое словообразование, согласно законам морфологии и фонетики, но ведние, выражающие мірополагающие понятия щабды (среди которых, важно заметить, очень мало сам?са-щабд по сравнению с пуранической или вед?нтийской л-рой) не были образованы на основе грамматических правил. они состоят из элементов в виде акшаров, и связь этих элементов вечна и неразделима. смысл щабды является совокупностью и взаимодействием значений или, если постараться быть точнее, природы слагающих его акшаров, но в силу вечно-неразделенного и неразделяемого существования ведних щабд, компоненты и характер этой совокупности не могут быть подвергнуты анализу, разсечению! акшар — это атом знания, но смысл акшары — это не смысл в любом привычном для нас представлении, потому что постижимый для человека смысл выражается щабдами (как бы не пытались представить дзэнцы или санкариты), но щабды сами состоят из акшаров. потому попытка „расшифровать“ щабд на основе семантики входящих в него акшаров есть эмпирическая потуга ухватить трансцендентное: индрийем, каковым является манас, тыкнуть то, что ат?ндрийа по самому своему опред?лению. так что любые доморощенные попытки подобного анализа — самая что ни на есть народная до вульгарности этимология. в этом свете поистине даром для нас являются определения, нисходящие из того же, что и ведние щабды, или более высокого источника, как в случае со щлоком о крьшна-щабде из мбх?. (слова н?р?йаны-вй?сы) или объяснения имен богов в упанишадах. представьте такие же прам?ны в отношении „манастрайат?ти мантрах,“ и это определение будет поднято как знамя. если таких прам?н нет, то не надо придумывать, что „почему бы этому не быть так, если там-то и там-то вед или вй?са позволяют себе объяснять другие щабды в этом духе.“ без прам?н — вйакаранам.

Цитата:

---

особенности "ведического" (уж простите мне этот термин) подхода к слову

---

Цитата:

---

„ведиЧЕСКАЯ л-ра;ведический подход к слову

---

“

Буду краток.

Это литература ведистов или по ведизму. Вы уверены, что именно это хотите сказать и будете настаивать на употреблении именно в такой форме?

Просто морфологический анализ прил. „ведический“ показывает, насколько далеки от Веда его употреблянты.Это прил. образовано по модели заимствованных слов, вроде „коммунистических“ или „империалистических,“ не от корня „вед,“ а от какой-то промежуточной, реально неупотребительной основы „ведист“ или „ведизм,“ словно „ведические“ пытаются дистанцировать свою „веду“ и корень „вед.“

Словно смущаются, в своей в действительности лживенькой и малограммотной аппеляции к опускаемому и отменяемому в собственных внутренних кругах Ведощ?стру, того размаха и проникновения, с какими Вед должен присутствовать в жизни и мышлении, если отвести ему то же место, что и веду-корню в языке.

По сути, говорить „ведический“ — это то же, что говорить вместо „ближний“ — „ближентный,“ вместо „братний“ — „брациональный“ и вместо „вечерний“ — „вечерический.“

Для образования имен прилагательных со значением отношения, или свойственности, или типичной принадлежности тому, что названо мотивирующим словом, напр. идеологическому течению, мировоззрению и т.п. в русском языке есть суффикс -ск(ий).Городской, вражеский, практический и т.д.Ведский или ведовской куда уместнее и корректнее.А для обозначения не подхода, а собственно принадлежности к Веде можно- ведний. Ведние щабды. -ийский употребляется с иностранными словами: альпийский, буддийский и т.д. Вежественный — хорошее слово опять же.

Карл, вы написали в другой теме: "Почему щ?стрическая причина, т.е. упоминание того или иного правила
в Щ?стре, почему она не является той базовой?"

А почему не шастристкая, или не шастринская или не шастренная? На букву ш не обращайте внимания. Это о сравнении с неправильным словом "ведическая". Я порядочный употреблянт, объясните :)

Цитата:

---

Просто морфологический анализ прил. „ведический“ показывает, насколько далеки от Веда его употреблянты.Это прил. образовано по модели заимствованных слов, вроде „коммунистических“ или „империалистических,“ не от корня „вед,“ а от какой-то промежуточной, реально неупотребительной основы „ведист“ или „ведизм,“ словно „ведические“ пытаются дистанцировать свою „веду“ и корень „вед.“

---

Вообще, в научном обиходе вполне прижилось слово "ведийский". Есть еще "пуранический".

А у нас свой обиход поди. Слово ведийский, а тем более ведовской, или ведский так далеки от наших употреблянтов

Цитата:

---

Просто морфологический анализ прил. „ведический“ показывает, насколько далеки от Веда его употреблянты.Это прил. образовано по модели заимствованных слов, вроде „коммунистических“ или „империалистических,“ не от корня „вед,“ а от какой-то промежуточной, реально неупотребительной основы „ведист“ или „ведизм,“ словно „ведические“ пытаются дистанцировать свою „веду“ и корень „вед.“

---

И, кстати, совершенно неверно. От "ведист" или "ведизм" было бы "ведистический" (империалистический - от империализм)
Сама морфема "-ический" пришла к нам из греческого языка. Прилагательные на "-ич-еск-ий" - это переоформление греческих прилагательных на -???? (типа "лексикос"). Слова типа "лексический" вовсе не подразумевают, что они произошли от "лексизм" или "лексист".

Как говорят специалисты, такой номер не проходит с родными,русскими корнями.