В любом случае, чтобы понять в деталях как происходила эта эволюция в буддизме надо в тему серьёзно погружаться. Мой знакомый недавно стал монахом-тхеравадином, в результате внимательного изучения санскрита в университете, соответственно изучал древневековые и среднвековые буддистские тексты на санскрите и пали - для него похоже не возникли сомнения по поводу расхождений между оригинальным и современным буддизмом. На примере православия, которым я интересовался много лет, могу сказать, что большие подвижки возможны на ценностном уровне - например, формально в ритуальной и догматической части за последние сто лет православие в России почти не менялось - но если сравнить православных тогда и сейчас можно увидеть какая между ними огромная разница в вопросах религиозной осведомлённости, строгости следования, соблюдения постов, ритуалов, жизненных ценностей, уровня светского образования итд - и конечно в результате мы имеем совсем иные образцы религиозного поведения. Подобное может наблюдаться и в буддизме.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Опровергните буддизм.
Вид для печати
-
30.05.2015, 09:01Mahottsava Gauranga das
-
30.05.2015, 10:39Викторов Олег НиколаевичВынужден вас разачоровать,буддизм ко временам Чайтаньи существовал порядка 2х тысячелетий и к к этому времени все основные школы давно оформились,а основные постулаты всегда были одинаковы для всех ,дело только в слабости приведенных противниками буддистов аргументов.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
-
30.05.2015, 10:59Враджендра Кумар дасОзначает ли это, что уже тогда принцип ахимсы на практике был устранен и буддисты ели мясо?Цитата:
Сообщение от Викторов Олег Николаевич
Действительно, с буддистами очень сложно спорить, т.к. не понятно по какому поводу спорить. Как можно спорить с пустотой? Все аргументы улетают в пустоту и растворяются в ней. И кто определяет силу или слабость аргумента? В классическом споре или соревновании кроме двух участников всегда есть беспристрастный судья. Иначе ни одна из сторон никогда не признает аргументов противника. Тем более это касается таких тонких вещей как вера и идеология. Это все касается ценностей, укоренившихся в сердце и тут аргументы не сработают. Сам Бог дал веру живому существу и если эта вера соответствует желаниям этой дживы на данном этапе ее развития, то аргументы бесполезны.Цитата:
дело только в слабости приведенных противниками буддистов аргументов
-
30.05.2015, 11:15Викторов Олег НиколаевичНа самом деле буддистов вегетарианцев полно,встречаются даже среди тибетцев которые живут в суровом климате почти исключающем земледелие,но они не убивают животных собственоручно.Сам Будда не настаивал на строгом вегетарианстве,я лично читал палийские сутты на эту тему,в буддизме однозначно запрещается убивать животных в пищу и заказывать непосредственно их убийство.Когда известному ламе Калу Ринпоче указали на то,что он ест мясо,он указал в свою очередь на кружку чая в руках сделавшего замечание человека и сказал...вы пьете из чашки до краев наполненной кровью.Правдв в том,что земледелие уже в те времена когда не было чикагских скотобоен,лишило лесов всю Европу уничтожив при этом целые виды животных.Тоже было и в Индии(там даже существовал обычай когда первую борозду на поле делал царь,беря на себя кровь живых существ которые будут уничтожены в ходе вспашки).Наши предки славяне вообще имели чудный обычай выжигать часть леса,использовать выжженную землю под вспашку,а потом идти жечь дальше.Но например в той же Японии до европейской экспансии в пищу использовали только рыбу не убивая животных.Разговоры про мутации буддизма это несерьезно,в чем конкретно мутации?Те же четыре благородные истины,те же четыре печати...палийский канон,Нагарджуну,Атишу,Чандракирти,Шантидеву и т.д.изучают по прежнему.Дело просто в слабых аргументах приведенных в ЧЧ Мадхья 9.49,похоже люди просто не в курсе.Например Говинда Бхашья Баладевы Видьябхушаны,можно соглашаться с ним или нет,но человек точно знал тему и не жаловался ни на какие мутации.Странно получается во времена Кавираджа 16-17 вв.буддизм мутировал ,а в 18 в.Баладева точно излагает точку зрения оппонентов.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
И так как вы здесь коснулись уважаемого мной человека,которого знаю лично,скажу,что это неблагодарное дело осуждать Нидала ,он по крайней мере никогда не прятался за одеждами святоши и всегда был сам собой.Посмотрите на целую плеяду якобы отреченных святош которые не только дамочками увлекались но не брезговали педофилией и прочей уголовщиной.
А выбор конечно у каждого свой.С неизменным ув. -
30.05.2015, 11:59Враджендра Кумар дас
Оле Нидал - это чистая мутация на уровне ценностей, как точно заметил Махоттсава Гауранга прабху. Даже если он говорит буддийскими сутрами на санскрите, его поведение не соответствует ценностям буддизма. Я не осуждаю его как личность, а рассматриваю как главу духовной школы. И если сам глава ведет себя столь расслаблено, то что ожидать от рядовых членов? Даже Википедия называет его школу облегченным вариантом буддизма. А это и есть мутация по сути. Дзен в Японии - это тоже мутация от классического буддизма. Но мы обсуждаем не современные проявления буддизма, а именно сами базовые концепции. Там нет жизненного позитивизма. Жизнь сразу объявляется страданием, без оговорок, что страдание - это свойство обусловленной жизни, без всякой альтернативы жизни на Вайкунтхе, где нет этих страданий. И начиная с этого ложного аргумента (жизнь есть страдание) строится вся концепция пути к нирване. Но если серьезно разобраться с этим первым постулатом, то выяснится, что жизнь не есть страдание в принципе. Практика Бхакти и философия Кришны показывают это. Страдание происходит лишь при отклонении от Кришны. Ну, это в общих чертах. Поэтому на мой взгляд, буддизм очень слаб именно как базовая концепция. А если фундамент слаб, то все остальное уже просто не интересно. Но если человек хочет уйти от материальной и от духовной деятельности и занять место в сияющей пустоте между мирами, тогда буддизм может показаться привлекательным учением. Меня в юности в нем привлекло именно это, т.к. меня угнетала бессмысленность материальной деятельности и буддизм казался выходом, т.к. о духовной деятельности я тогда ничего не знал. То есть, буддизм может быть вполне хорош на определенном этапе, как временная ступень, как переход от материализма к духовности. Но с точки зрения высшей цели он кажется мне сейчас просто смешным.
-
30.05.2015, 19:28Геннадий
А между тем в буддизме тоже есть идея служения. Бодхисаттва принимает обет служения на благо всех живых существ, пока все они не будут освобождены.
До вайшнавской традиции я изучал буддийские сутры, учение Далай ламы и дзен буддизм.
Пресловутую шуньяту, которую так ненавидят вайшнавы, называя пустотой и уничтожением, Далай лама определяет так:
«Суть пустоты в том, что всё взаимозависимо»
То есть все вещи сами по себе пусты, потому что их свойства определяются их связями с другими вещами.
Лично я смотрю на буддизм как на учение о Брахмаджйоти, и даже с намеком на Параматму. Т.е. это часть истинного знания.
С этой позиции мне не удалось увидеть каких либо противоречий с Ведами. (Кроме того что все говорят, Будда их отвергал. Хотя в сутрах этому подтверждения я не находил) -
30.05.2015, 20:14Викторов Олег НиколаевичМахоттсава Гауранга прабху может говорить,что угодно,это его право но Оле Нидал близкий ученик 16 Кармапы ,личности в сакральном смысле если отбросить политику,как минимум не уступающей по своей авторитетности Далай-ламе.Именно 16 Кармапа уполномочил Нидала распространять буддизм школы Карма-Кагью на Западе и в других регионах мира.С тех пор лама Оле открыл свыше 600 буддийских центров по всему миру.Он сам себя позиционирует как йогина,а буддийские йогины это люди особой стати.Лично я только завидую человеку который в 70 с лишним лет бегает марафон,прыгает с парашютом и гоняет в горах на скоростном мотоцикле.При этом имеет показатели здоровья которым остается завидовать.При этом в общении это весьма мудрый человек тонко понимающий самые сложные проблемы.А ,что соответствует буддийским ценностям наверно решать буддистам,а не беззвестным прабху.Ламу принимают на самых высоких уровнях от Далай-ламы до российского хамбо-ламы,я уже не говорю о его роли в жизни нынешнего 17 Кармапы.Просто есть некоторая разница между ценностями монашеской Винаи и жизнью мирян и тем более йогинов.Если,что лама Оле представитель Ваджраяны где могут быть несколько иные стандарты по сравнению с например Тхеравадой.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Почему альтернативой страданию может служить Вайкунтха,мне абсолютно непонятно,если учесть,что для буддистов это духовный детский сад не обличенный вечностью.Честно когда я читал описания всех этих вайкунтх в Ш.Б. или в книге о Мадхвачарье я понимал,что это во первых натуралистично до примитивизма,и вполне соответствует сознанию некоего индуса.Ничего,что смогло бы поразить любителей стиля фентези.Извините просто мое мнение.
Вот,что сам лама Оле написал по поводу первого как вы написали постулата:Первая благородная истина, утверждающая, чт о «есть страдание», иногда вызывает естественные вопросы. «Что это за пораженческая позиция»? Или: «Кому он хочет продать такую тоскливую идею»? Более драматичные религии выступают в другом, впечатляющем стиле, восклицая: «Мой бог един»! Или: «Мой бог сильнее всех»! Или: «Месть Аллаха безжалостна и неотвратима»! Такие религии внушают уверенность слабым, создают иллюзию отсутствия личной ответственности (что невозможно) и вызывают ощущение, что ты являешься частью могущественного целого.
Однако если посмотреть с более зрелой точки зрения, в этой Первой благородной истине обнаруживается более глубокий смысл: основа Учения Будды – это безграничное счастье. Как это понимать? Почти все забывают об обусловленной природе внешних и внутренних явлений, не учитывая, что переживания зависят от природы переживающего. Даже у большинства практикующих буддистов такие колебания прекращаются только по истечении многих лет практики. И людям не нужен Будда, чтобы объяснить, что у них бывают лучшие и худшие дни.
Все существа осведомлены о том, как они себя чувствуют, – похоже, эта способность не зависит от остальных талантов. этом нам помощь не нужна. Будда необходим только для того, чтобы указать на то, чего люди обычно не понимают. Без него они не заметят сияющее зеркало за отражениями, вневременное и необусловленное сознание за всеми вещами, опыт высшего блаженства, неотделимый от богатства ума, ту радость, которая охватывает все и всегда сопутствует Просветлению.
«Есть страдание». Абсолютное значение этой истины в том, что даже самое лучшее переживание меркнет перед опытом вневременного осознавания и потому может быть квалифицировано как страдание. Так выражается прозрение Будды: любое переменчивое событие является вторичным по отношению к вневременному сиянию ума, но немногие это понимают. По сравнению со спонтанной силой сознательного пространства даже самые драгоценные мгновения восторга и любви – это всего лишь тени истинной сущности человека. Самая прекрасная из волн намного менее совершенна, чем глубина самого океана.
Так,что не могу согласится с вами на счет жизненного позитивизма.И толку если тяжелобольному вместо того чтобы поставить,пусть и неутешительный диагноз,дабы начать лечение,рассказывать как хорошо ему будет в раю.С ув. -
31.05.2015, 01:26Враджендра Кумар дасВот-вот. Я и говорю, что это полнейший эгоцентризм. Важно то, что "Я ПЕРЕЖИВАЮ". Чем это отличается от переживаний наркомана, для которого существует только его личное эгоистичное наслаждение?Цитата:
«Есть страдание». Абсолютное значение этой истины в том, что даже самое лучшее переживание меркнет перед опытом вневременного осознавания и потому может быть квалифицировано как страдание. Так выражается прозрение Будды: любое переменчивое событие является вторичным по отношению к вневременному сиянию ума, но немногие это понимают. По сравнению со спонтанной силой сознательного пространства даже самые драгоценные мгновения восторга и любви – это всего лишь тени истинной сущности человека. Самая прекрасная из волн намного менее совершенна, чем глубина самого океана.
О мой ум! Вот он - центр вселенной. Все остальное - иллюзия. Только надо помнить в этом случае, что ум - тоже иллюзия. А иллюзия может переживать только иллюзию. Окончательная цель буддизма меня не впечатляет. Вместо целостной и ясной картины, которую дают Веды, нам предлагают узкий мирок "торчка", который думает только о сиянии собственного ума в пустоте и тишине.Цитата:
любое переменчивое событие является вторичным по отношению к вневременному сиянию ума
Естественно, что вы не можете согласиться. И никогда не согласитесь, т.к. нет судьи, который вынудил бы вас согласиться. Поэтому я и сказал, что спор без судьи не имеет смысла. Каждый стоит на своих жизненных ценностях и отстаивает свои внутренние вкусы. У кого-то эти вкусы от "сияющего в пустоте ума", у кого-то - от отношений с высшим и всеблаженным существом. Люди готовы умереть за свои ценности. Поэтому нет той силы, которая заставит вас поколебаться. Тогда что остается? Вечная переписка? Вам, похоже, нужно именно это. Вообще ничего нельзя опровергнуть, даже материализм и атеизм. У них тоже свои ценности и своя философия. Только когда под влиянием времени ценности меняются, тогда человек сам меняет мировоззрение в связи с изменившимися ценностями. Поэтому я не вижу смысла в борьбе системы ценностей. Аргументы можно легко подогнать под нее. Бог дал нам свободу и каждый воспользуется ей по своему желанию. Ни вы, ни я не можем лишить друг друга свободы выбора. О чем же тогда спор? Будда дал свое учение и многие приняли его. У меня с этим нет проблем. Но в моей жизни произошла смена системы ценностей под влиянием книг Шрилы Прабхупады, которые убедили меня в том, что есть более высокие ценности, чем "духовный эгоизм". Вы же меня тоже никогда не сможете переубедить в моих взглядах, не так ли? Так почему же я должен менять ваши убеждения? Просто сначала я думал, что у вас есть сомнения в буддизме и вам нужны какие-то аргументы, чтобы рассеять их. А выяснилось, что он вам нравится. Значит, это ваш естественный уровень и никакие аргументы не подействуют, пока внутри не появятся другие потребности, которые заставят искать другое мировоззрение. Так что, единственный судья в этой дискуссии - это неотвратимое время, которое обесценивает ложные ценности и проясняет истинные, вневременные ценности. Для меня картина прояснилась и тратить свое драгоценное время на борьбу с пустотой я не буду. Но если вас отключат от Форума за "проповедь взглядов, противоречащих учению Шрилы Прабхупады", то будут правы, т.к. таковы правила Форума. Но если вы действительно буддист, то вас это никак не должно взволновать или огорчить. Пустота в пустоте... Все внешние проявления - иллюзия. Но если вас это все-таки взволнует, то значит, что вы не безнадежный буддист и у вас есть все шансы стать персоналистом. А если так, то рано или поздно вы неизбежно прийдете к Кришне - высшей личности. Очень надеюсь на это.Цитата:
Так,что не могу согласится с вами на счет жизненного позитивизма.И толку если тяжелобольному вместо того чтобы поставить,пусть и неутешительный диагноз,дабы начать лечение,рассказывать как хорошо ему будет в раю.С ув.
А что касается Оле Нидала, то как человек с хорошим здоровьем в преклонном возрасте, он, без сомнения, вызывает уважение. Но его духовная квалификация и поведение в обществе вызывают много сомнений, т.к. прыжки с парашютом и прочие экстремальные действия говорят о том, в чем человек черпает свой вкус. Это его выбор. Я не буду приводить вам аргументов противников Оле Нидала, коих имеется много среди самих буддистов. Просто для меня показателем духовной продвинутости являются другие критерии. Очевидно, что езда на скоростных мотоциклах после бутылки безалкогольного пива, которого он тоже не избегает, как я понял, дает "трансцендентный опыт". Но это вступает в противоречие с приведенной вами фразойВозможно он считает свой эмоциональный опыт гоночного форсажа вневременным, но он очевидно временный. И в этом опыте он зависим от мотоцикла, пива, гор, парашютов и т.д., что называется одним коротким словом "Майа" - то, чего нет. Лично мне все понятно.Цитата:
даже самое лучшее переживание меркнет перед опытом вневременного осознавания и потому может быть квалифицировано как страдание.
Ок. Я поучаствовал в дискуссии, вы съели часть моего времени, потешили свое эго ощущением непобедимости своих взглядов. Надеюсь, что вы удовлетворены. Однако моя миссия в другом. Я помогаю тем людям, которые ищут не пустоты, а полноты. Концепции шуньяты Веды противопоставляют концепцию полноты (Ом пурнам адах пурнам идам...), где пустоте тоже, между прочим, находится свое место... -
31.05.2015, 02:58Парамешвара дас
Если буддизм отвергает Я(анатмавада),то что(кто) тогда перерождается?Буддисты отвечают что поток сознания.Возникает вопрос.Когда появился-этот поток сознания?Причина его возникновения?Вечен ли он?Если поток сознания вечен,то он и не остановится,а значит самсара будет вечной,какие бы практики не совершал.Если поток сознания возник когда то,то значит когда то толжен исчезнуть сам,то что имеет начало то будет иметь и конец.
А так тема интересная,мне лично интересно наблюдать переписку между буддистом и вайшнавами.Должна же все таки быть у преданных апологетика.Даже христиане полемизируют с буддистами.Преданные ведь говорят что ведийское знание более полно описывает духовные реалии,но почему то с буддистами не любят дискутировать.С уважением ко всем. -
31.05.2015, 09:28Валерий О.С.
Можно спорить с отдельными положениями буддизма .
А сам буддизм вечен, как и все религии .
Есть вечный спектр религиозной мысли (от атеизма до вайшнавизма )-это как спектр цветовой гаммы .
И зачем опровергать например желтый цвет или зелёный --они должны быть . -
31.05.2015, 10:18Владимиир
Нужно различать Волю Кришны и волю отдельных живых существ.
Воля Кришны такова, что он считает буддизм на данном этапе интересным. Когда Кришна изменит свое мнение - весь буддизм сожмется в книжку мифов, все библиотеки с текстами сожгут и тд и тп. Примерно то же, что сейчас произошло со многими религиями... а потом про буддистов вообще никто не будет вспоминать. Но сейчас буддизм для Кришны важен... в нем что-то есть
На а воля отдельных живых существ - наслаждение и собственные игры в отрыве от Господа и с этим ничего не поделать, иногда игры живых существ перерастают в различные виды поклонения или в показную религиозность.
Поэтому, нужно сторониться нечистоты адептов, ну или скажем так ненужного общения. А сами священные тексты христианские или буддисткие или исламские или ... ценны сами по себе и критиковать и выискивать недостатки в их содержании занятие неблагодарное и даже безумное.
Какой смысл любить Кришну и копаться в чуждых религиях где нет и слова о Кришне!? Это какой то мазохизм как бы... А с другой стороны читаешь библию или древнегреческие мифа и "о! дык это же я уже читал в Махабхарате или в Шримад Бхагватам!", очень много параллелей можно найти. И это не удивительно, ведь Источник один и тот же.
Единственный настоящий путь проповеди религии - стойкое и предсказуемое поведение ее адептов, чтобы остальные души с таким же настроением могли концентрироваться и суммировать свой индивидуализм в обобщенное живое существо религии.
Вот так и происходят игры Высшего Разума ;) только душа стала себя осознавать индивидуалистом, ан нет она уже в очередной матрице. Только решила слиться с абсолютом, а уже никого рядом нет. Диалектика ... -
31.05.2015, 10:35Викторов Олег НиколаевичИзвините за занятое время.Я вам очень благодарен в любом случае .Вот сегодня поеду к кришнаитам))))Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
-
31.05.2015, 21:20Викторов Олег Николаевич
Говинда Бхашья -Баладева Видьябхушана:good:Многое переосмысливаю и далек от ощущения непобедимости моих взглядов.
-
31.05.2015, 22:58Mahottsava Gauranga dasНе имел ничего личного против Оле Нидала - единственно, конечно чувствуется некоторый диссонанс между его самоотождествлением с авторитетным йогином и радостной практикой прыганья с парашютом, езды на гоночных мотоциклах итд Впрочем, Враджендра Кумар Прабху оценку всему этому уже дал.Цитата:
Сообщение от Викторов Олег Николаевич
По своим характеристикам поведения Оле Нидал наверное как-то пытается популяризировать буддизм на Западе. Но конечно, такое поведение и в конечном счёте стоящие за ним ценности не совсем соответствуют традиционным буддистским представлениям - во многом достаточно строгим и консервативным. Я не думаю, что мы здесь обладаем должной квалификацией, чтобы понять и оценить особенности эволюции буддистского мировоззрения и учений. Мы можем апеллировать лишь к некоторым идеям - как это делает Прабхупада в упомянутом выше комментарии к ЧЧ. Надеясь на то, что эти идеи более-менее соответствуют сути буддистских учений, которые отражены в том числе во множестве санскритский и паллийских текстов содержание которых для нас не вполне доступно. -
31.05.2015, 23:05Mahottsava Gauranga dasВозможно Вы не вполне внимательно прочли мой текст, которому пытаетесь возразить - я указывал в нём на возможность отклонения в плане следования нормам социального поведения в связи с буддисткой практикой в большей мере, не затрагивая непосредственно догматическую и ритуальную составляющие, которые могут сохранятся во многом нетронутыми, что впрочем опять же предмет отдельного разговора. Но мои знакомые уверяют меня, что по крайней мере в рамках Тхеравады распространённой в ЮВА, требования к социальному поведению в рамках общин сохраняются в достаточно консервативном виде. Понятно, что это не относится к новообращённым последователям Оле Нидала на Западе.)))Цитата:
Сообщение от Викторов Олег Николаевич
-
31.05.2015, 23:17Викторов Олег Николаевичну это у вас определенное представление о йогинах....йогины Ваджраяны стоявшие у ее истоков такое чебучили,лама по сравнению с ними очень респектабельный,и удивительно почему всем эти гоночные мотоциклы дались,вот когда в 73 года дай Бог будете в состоянии проделать нечто такое,тогда расскажите)))Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
-
31.05.2015, 23:54Mahottsava Gauranga dasНе думаю, что показатели здоровья и склонности к риску являются первостепенными для ЛЮБОЙ авторитетной духовной практики.Цитата:
Сообщение от Викторов Олег Николаевич
-
01.06.2015, 08:34Вену Гопал дасКришнананда прабху посоветовал мне просто кормить буддистов прасадом, так как возможно это изменит их сердце и привязанность к логике. ))Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
В биографии Мадхавачарьи есть эпизод, когда он разбивает в диспуте буддистского ученого, рассуждая о логике как о несовершенном инструменте и тот ночью сбегает, чтобы не продолжать диспут. -
01.06.2015, 09:57Mahottsava Gauranga dasВ случае со своим знакомым наблюдаю глубокое знание оригинальных буддистских текстовЦитата:
Сообщение от Вену Гопал дас
-
01.06.2015, 10:11Викторов Олег НиколаевичЯ этого не утверждал.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.