А что принципиально изменится?

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

То есть бедной девушке не очень понятно...

---

Вопрос сложный и требует разума. Может быть, вам стоит чётко сформулировать непонятные моменты и задать в разделе Враджендра Кумара прабху?
Только вот почему народ сердится, нас вообще не должно интересовать :) Тем более, вы пишете, что лично для вас вопрос не принципиален. Пусть мужчины сражаются, если хотят :)

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

(Гаятри деви даси смущенно потупив взор, еле слышно отвечает, параллельно делая книксен и реверанс):

- Да, матаджи...
- Ещё давным давно, матаджи...
- Однако в этих лекциях все сообразно тому, о чем и говорил Иннокентий:



То есть бедной девушке не очень понятно...

---

Зачем же реверансы? Мне и так приятно с вами общаться:)

Если всё ещё не понятна вам эта тема, то послушайте эти лекции ещё раз. Может, теперь взглянете по-новому...

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Сама формулировка ставит много вопросов. Во-первых, Вы говорите не о чем другом, как о возникновении атмана, хотя и избегаете слова "появился". А появление атмана, т.е. введение его в бытие, обретение им бытия, противоречит учению Бхагавад-гиты.

---

Даже в мыслях не было интересоваться про «появился». Если Бхагаван существует всегда, следовательно и атман, над которым властен Бхагаван, существует всегда. Это для меня аксиома.
А кстати, каково на Ваш взгляд учение Бхагавад Гиты в связи с этим?

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Во-вторых, Брахман соприкасается с материей - как он это может сделать? Ведь это дух, не материя, сат - как он может соприкоснуться (смешаться?) с асат?

---

Хм-м-м-м-м…
А как Бхагаван, Который духовен по своей природе, может дать «семя», имеющее видимо такую же духовную природу, которое воспримется материей, которая и породит все виды жизни?

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

В-третьих, не Брахман ли источник и господин материи?

---

Придерживаюсь того мнения, что Бхагаван источник и господин и материи и Брахмана.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Поэтому такая формулировка вызвала бы как минимум философское переосмысление природы Брахмана. А скорее всего - догматический раскол и формирование новой философской школы.

---

Да, это пожалуй замечательное объяснение. Нет возможности тратить время на расколы, его очень и очень мало. Поэтому гораздо лучше и продуктивнее использовать оставшееся время на совершенствование в практике и на помощь другим. Если Вы именно это хотели сказать, то соглашусь.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Во-первых, из-за одного упрямого факта: хорошо оформленное учение о спасении удовлетворительно освещает три вопроса - а) неестественное положение человека б) что такое естественное/правильное положение и как его достичь с) как человек оказался в неестественном положении. Это просто логика человеческого мышления, и если три вопроса не будут удовлетворительно отвечены, интеллектуальная рефлексия все равно будет стремиться найти на них ответы.

---

Согласитесь, что если споры по поводу пункта (с) в среде различносапмпрадайных вайшнавов до сих пор имеются, стало быть полного и точного ответа на него пока не сообщено.
По поводу пунктов (а) и (б) вроде схожесть во мнении вроде имеется.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Во-вторых, почему такой живой и любые сомнения принимаются как ересь. Потому что вайшнавизм стремится к ортодоксии, хотя есть различные мнения на тему "индуистским религиям ортодоксия не свойственна". Это движение можно связать с разными факторами. Я бы связал с глобализацией, но я не уточню, что я имею в виду, так как это тема очень отдельной дискуссии.

---

Было бы любопытно услышать про связь вайшнавской ортодоксии c планами глобализации в Вашем изложении.
Даже пусть для этого и придется создавать новую тему.
Это если конечно тема эта будет форматна для этого форума вообще.

Упс! Нечаянно обнаружил пробел шириной в Ла Манш.
Если кто из старших это читает: Так душа создана или не создана?
Странным образом этот вопрос выплыл именно в связи с темой топик-стартера.

Цитата:

---

Сообщение от Кеша

Вопрос сложный и требует разума.
Только вот почему народ сердится, нас вообще не должно интересовать :) Тем более, вы пишете, что лично для вас вопрос не принципиален. Пусть мужчины сражаются, если хотят :)

---

Я, Иннокентий, девушка любознательная и увлекающаяся. Вот потому то мне интересна бездна всяких разных вещей и предметов.
Поскольку как научил нас Бхагаван, в этом мире нет мелочей и все взаимосвязано. Вот и хочу прояснить для себя кое-какие связи, и понять насколько серъезны мелочи, на которые в обиходности мало кто обращает внимание.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Зачем же реверансы? Мне и так приятно с вами общаться:)

---

Сердечно Вас благодарю!
На мою нелегкую долю немного выпадало добрых слов, и я весьма ценю.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Если всё ещё не понятна вам эта тема, то послушайте эти лекции ещё раз. Может, теперь взглянете по-новому...

---

Да, все может быть. Возможно воспользуюсь Вашим советом.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Так душа создана или не создана?

---

Мы неотъемлемая частица Парабрахмана, его внутренняя вечная энергия.

Господь непостижим. Не исключено, что и тема попадания души в нынешнее неестественное положение тоже непостижима человеческим рассудком, хотя он и нуждается в ответах на такие вопросы, как было отмечено выше. Тогда "ответы" могут даваться сообразно способностям нашего рассудка.

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Даже в мыслях не было интересоваться про «появился». Если Бхагаван существует всегда, следовательно и атман, над которым властен Бхагаван, существует всегда. Это для меня аксиома.
А кстати, каково на Ваш взгляд учение Бхагавад Гиты в связи с этим?

---

Тем не менее, слово появилось, возможно нечаянно, и это уже само по себе интересно.
Кмк, "воплощенный" - это и есть душа в теле. А посему учение таково, что не создана. Но я только что прочитал кое-что и теперь вопрос может стать не столь очевидным, как буквально до этого.

Цитата:

---

Хм-м-м-м-м…
А как Бхагаван, Который духовен по своей природе, может дать «семя», имеющее видимо такую же духовную природу, которое воспримется материей, которая и породит все виды жизни?

---

Как образ, а не как буквальная последовательность событий. Один наизвестнейший образ религиозной мысли - Адам, съедающий плод с дерева познания. Сколько он породила... Известна юридическая теория спасения Ансельма Кентерберрийского: Адам страшно оскорбил Бога, нарушив запрет не кушать плод с этого дерева. А так как Бог - бесконечность, то оскорбление бесконечно. И все адамовы дети обречены ввиду греха прародителя и несут тот же грех (хотя персонально никогда Бога не обижали). И бесконечный грех может быть уравновешен только бесконечной же жертвой - хрясь, убили единственного Сына Божия. И Бог сразу умягчился, сменил гнев на милость. И т.д. Вот такое буквальное прочтение просто убило христианское учение и дало антихристианское понимание (и мораль). Ну вот, мне пока тоже не удается понимать тот образ, который предложили Вы, иначе, чем как только образ, объяснение которого я пока не нашел (и, возможно, даже не буду искать).

Цитата:

---

Да, это пожалуй замечательное объяснение. Нет возможности тратить время на расколы, его очень и очень мало. Поэтому гораздо лучше и продуктивнее использовать оставшееся время на совершенствование в практике и на помощь другим. Если Вы именно это хотели сказать, то соглашусь.

---

Не вполне так. Я имел в виду сказать, что предложи мы такую формулировку, или другую - если она будет неаккуратна, то легко вызовет догматический раскол. Нужна лишь достаточно плотная дискуссионная среда и мыслящее сообщество. Потому что иначе в силу природной энтропии неаккуратная формулировка, не будучи отрефлексированной, может стать новой ортодоксией без конфликтов.

Цитата:

---

Согласитесь, что если споры по поводу пункта (с) в среде различносапмпрадайных вайшнавов до сих пор имеются, стало быть полного и точного ответа на него пока не сообщено.
По поводу пунктов (а) и (б) вроде схожесть во мнении вроде имеется.

---

Насколько я могу судить, даже в одной сампрадае нет согласия. И, конечно, я с Вами соглашусь с готовностью. Потому что на этот момент мыслю, что этот вопрос обязан быть в области необъясняемого.

Цитата:

---

Было бы любопытно услышать про связь вайшнавской ортодоксии c планами глобализации в Вашем изложении.
Даже пусть для этого и придется создавать новую тему.
Это если конечно тема эта будет форматна для этого форума вообще.

---

Вполне форматна, так как в этом не скрыта никакая теория заговора. Дело не в именно вайшнавской ортодоксии, а в стремлении к единообразному пониманию вообще. Информационная глобализация приводит к большей известности отдельных мнений, большей дискутируемости. А это прямо ведет к ортодоксии. Если, разумеется, в учении нет чего-то типа - любое мнение правильное. В силу принципа гуру-садху-шастры, регулярно слышаемого в среде кришнаитов, вайшнавизм таки действительно ортодоксичен в своем подходе.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Странным образом этот вопрос выплыл именно в связи с темой топик-стартера.

---

Что же вы видите такого странного, разрешите спросить?

Потому что я не думал - не гадал, что так может случиться.

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Вот и хочу прояснить для себя кое-какие связи, и понять насколько серьезны мелочи, на которые в обиходности мало кто обращает внимание.

---

Крайне похвальное стремление. Тем более, что Вы используете дар Творца по прямому назначению.
Стремление к философской рефлексии - признак брахмана. :)

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Как образ, а не как буквальная последовательность событий.

---

Хи-хи-хи...
Событий нет, есть только образ, а дети тем не менее имеют место быть.
Я имею в виду живых существ, которые имеют материальную оболочку, но духовное содержание. И живет их в материальном мире великое множество.
Говорят только видов аж 8.400.000,00.
Обычно дети рождаются не от образов, а от вполне себе конкретного взаимодействия отца, дающего семя и матери, дающей форму.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Дело не в именно вайшнавской ортодоксии, а в стремлении к единообразному пониманию вообще. Информационная глобализация приводит к большей известности отдельных мнений, большей дискутируемости. А это прямо ведет к ортодоксии. Если, разумеется, в учении нет чего-то типа - любое мнение правильное. В силу принципа гуру-садху-шастры, регулярно слышаемого в среде кришнаитов, вайшнавизм таки действительно ортодоксичен в своем подходе.

---

Вы сейчас говорите об организационной политике?
То есть о политике организации?
Или о чем?

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Хи-хи-хи...
Событий нет, есть только образ, а дети тем не менее имеют место быть.
Я имею в виду живых существ, которые имеют материальную оболочку, но духовное содержание. И живет их в материальном мире великое множество.
Говорят только видов аж 8.400.000,00.
Обычно дети рождаются не от образов, а от вполне себе конкретного взаимодействия отца, дающего семя и матери, дающей форму.

---

Как именно душа попадает в тело - дождь, злак, пища мужчины, женщина - для меня это неактуально, поскольку естественнонаучным экспериментом это не подтвердишь. А этому вопросу интеллект требует именно естественнонаучное подтверждение. Поэтому довольствуюсь цепочкой событий дождь/злак/еда мужчины/женщина как объектом религиозной веры. При этом естественнонаучный человек в моем составе, разумеется, воспринимает эту цепочку скорее как образ. Что Бог - это отец, дающий семя - это образ рождения творения из Творца или образ того, что Творец дает Творению творческий импульс.

Цитата:

---

Или о чем?

---

Я теперь уже не уверен, о чем...

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Как именно душа попадает в тело - дождь, злак, пища мужчины, женщина - для меня это неактуально, поскольку естественнонаучным экспериментом это не подтвердишь. А этому вопросу интеллект требует именно естественнонаучное подтверждение. Поэтому довольствуюсь цепочкой событий дождь/злак/еда мужчины/женщина как объектом религиозной веры. При этом естественнонаучный человек в моем составе, разумеется, воспринимает эту цепочку скорее как образ. Что Бог - это отец, дающий семя - это образ рождения творения из Творца или образ того, что Творец дает Творению творческий импульс.

---

Дожди, злаки, женщины и мужчины - это если не ошибаюсь этапы нисхождения джив в тонких телах из Амаравати снова на Мритью-локу. Но чтобы снизойти, они сначала возшли, а чтобы взойти они сначала...
А до этого говорят каждый из них был самим Брахмой.

А вот что было до этого...
О том видимо мы и мило беседуем.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Я теперь уже не уверен, о чем...

---

Ну ничего, ничего.
Отдохните за выходные, а там видно будет.
Кстати сегодня экадаши - день очень серъезный.
Очень тяжелый для дел материальных, и очень способствующий поискам духовным.

извините, немного не в тему. Вспомнилось, как в трилогии Матрица обыграна история с падением душ. Там получается, что Бог (Архитектор) специально поместил определённые души в материальные миры иллюзии, подключил их к трубкам, которые генерировали энергию матрицы, куда помещалось сознание этих душ.
Может мы и правда не падали ниоткуда? Господь просто заполнил вселенную разнообразием миров, в том числе материальных. И не надо в них видеть ничего крамольного и несовместимомго с Богом, Бог тут тоже есть.
Создатели "Матрицы" кстати открыто заявляли, что в создании своего произведения использовали индийскую философию и кое-что из Западной философии (Гегеля)

Думается мне что для обусловленных душ, да ещё и в Кали-йугу, вопрос об их происхождении ну совершенно не актуален.
Актуальнее, гораздо актуальнее для обусловленных душ (да ещё и в Кали-йугу) самоосознать себя, а также свою санатана-дхарму.
А для этого бхакти-йога, выраженная в форме Санкиртана-ягьи, подходит как нельзя более кстати.

Однако вопрос мой был немного не об этом. А о том:

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

...что принципиально изменится в концепциях ИСККОН, вайшнавизма и бхкти-йоги, если предположить что джива не упала скажем с Голоки Вриндаваны или с Вайкунтх в материальный мир, а скажем проявилась, оформилась и развилась при соприкосновении Брахмана и материальной природы? Или появилась в результате ещё каких либо событий? Неужели так важно для достижения духовного совершенства и самоосознания, были или не были, упали или не упали? И как эта концепция может подорвать позиции ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги?

---

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Однако вопрос мой был немного не об этом. А о том:
...что принципиально изменится в концепциях ИСККОН, вайшнавизма и бхкти-йоги, если предположить что джива не упала скажем с Голоки Вриндаваны или с Вайкунтх в материальный мир, а скажем проявилась, оформилась и развилась при соприкосновении Брахмана и материальной природы? Или появилась в результате ещё каких либо событий? Неужели так важно для достижения духовного совершенства и самоосознания, были или не были, упали или не упали? И как эта концепция может подорвать позиции ИСККОН, вайшнавизма и бхакти-йоги?

---

как здесь уже упоминалось, это будет противоречить концепции вечности. А вечность значит, что никогда не было так, что нас не было и не будет так, что нас не будет. Так ведь? А так как душа падает с духовного мира, а между духовным миром материальным есть прослойка брахмаджйоти, потому имперсоналисты говорят, что душа упала с имперсонального Брахмана, это то, что они видят, они же не видят, как джива попала в этот имперсональный Брахман.

Да и на этот вопрос пришел ответ в процессе обсуждения:

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

...если утверждается что-то, не согласующееся с мнением самстапака-ачарьи, то разумеется будут обвинять в ереси, ибо члены организации верны мнению основателя организации даже в малом.

---

На том и порешим...

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

На том и порешим...

---

Прабхупада дал нам всё: он дал нам ачарий, и такой ачария как Бхактивинод Тхакур в "Шри Чайтанья Шикшамрите" недвусмысленно объясняет падение души.