Душа абсолютна или относительна?

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Раз они не вели НИКАКУЮ жизнь в духовном мире, то стало быть их ТАМ и не было фактически. Потому что любое живое существо ведет хоть какую-то активную и осмысленную жизнь, сообразно своим желаниям и склонностям.
Ну либо еще вариант - они ТАМ были, но не в форме живых существ, а в форме какой либо духовной прадханы (семенной жидкости), которой Шри Кришна и оплодотворяет материю.

---

Мне кажется, всё это хорошо объяснил Шрила Прабхупада в приведённом выше письме. И, по моему мнению, доступно для понимания и логично.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Мне кажется, всё это хорошо объяснил Шрила Прабхупада в приведённом выше письме. И, по моему мнению, доступно для понимания и логично.

---

Простите, деви, но Вам это только кажется...
А так таки если кто-то что-то на самом деле понял, то может также понятно и доходчиво и другому объяснить. Так что делаю вывод, что если Вы не можете (ну или допустим не хотите) это доступно объяснить, то Вы и сами это не понимаете в должной мере. Простите...

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Простите, деви, но Вам это только кажется...
А так таки если кто-то что-то на самом деле понял, то может также понятно и доходчиво и другому объяснить. Так что делаю вывод, что если Вы не можете (ну или допустим не хотите) это доступно объяснить, то Вы и сами это не понимаете в должной мере. Простите...

---

Мне казалось я всё объяснила. Что еще осталось не понятным? Никакую деятельность они там не вели. У них был выбор служить Кришне или наслаждаться самостоятельно, хотя и не было опыта общения с Кришной и опыта материальной деятельности. Но так как единственным желанием на тот момент у них было желание независимости - они сделали свой выбор и проснулись в материальном мире. А до этого находились в глубоком сне.

Осталось непонятным ВСЕ.
Если сочтете нужным, ответьте пожалуйста по пунктам на Вашу последнюю реплику:
1) Какой может быть выбор у тех, кто находится в неактивном, "сонном" состоянии сушупти?
2) Почему у них не было опыта общения с Кришной и служения Ему, если по Вашему определению они были с Ним в одной реальности?
3) То есть естественное состояние в духовном мире - это состояние "глубокого сна", а состояние пробуждения возможно только в мире материи?

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Осталось непонятным ВСЕ.
Если сочтете нужным, ответьте пожалуйста по пунктам на Вашу последнюю реплику:
1) Какой может быть выбор у тех, кто находится в неактивном, "сонном" состоянии сушупти?
2) Почему у них не было опыта общения с Кришной и служения Ему, если по Вашему определению они были с Ним в одной реальности?
3) То есть естественное состояние в духовном мире - это состояние "глубокого сна", а состояние пробуждения возможно только в мире материи?

---

Хорошо. Давайте рассмотрим другой пример. Как рождается ребёнок? В утробе матери он находится в состоянии сна. Он не помнит опыта своих прошлых жизней, тем не менее у него есть желание материальной деятельности, хотя он и находится во сне. Для джив изначально таким опытом прошлой жизни было то, что они были частью Кришны и обретя индивидуальность всё так же остались частью Кришны и имеют сходную с Ним природу. Поэтому желание повелевать и наслаждаться - это их суть, которую у них не отнять даже в бессознательном состоянии. Они были в одной реальности, как это описал Шрила Прабхупада, как ребёнок в утробе матери видит своего отца, потому что тот зачал его. Какие еще могут быть отношения на этой стадии? Родившись на свет ребёнок уже может делать выбор. Но естественно для этого нужен опыт. Обретя опыт можно сделать уже сознательны выбор - остаться в материальном мире или захотеть вернуться к Кришне. Вам же, я думаю, тоже не нужна любовь по принуждению, без возможности сознательного выбора? Вот и Кришне тоже нужна только истинная любовь.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Как рождается ребёнок? В утробе матери он находится в состоянии сна. Он не помнит опыта своих прошлых жизней, тем не менее у него есть желание материальной деятельности, хотя он и находится во сне. Для джив изначально таким опытом прошлой жизни было то, что они были частью Кришны и обретя индивидуальность всё так же остались частью Кришны и имеют сходную с Ним природу

---

Простите меня, деви, но Ваше сравнение не кажется мне корректным.
Обусловленное живое существо, рождающееся у определенных родителей в материальном мире, просто получает последствия своей кармы. и совершенно не важно помнит оно о своих прошлых рождениях хоть что-то или нет - карма просто помещает дживу в те условия, которые ей по карме положены.

Теперь очень интересное утверждение:

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Для джив изначально таким опытом прошлой жизни было то, что они были частью Кришны и обретя индивидуальность всё так же остались частью Кришны и имеют сходную с Ним природу

---

То есть Вы хотите сказать, что индивидуальность все-таки обретается в мире материи? А до этого джива всего лишь часть Кришны, но не индивидуальное живое существо? Или Вы что-то иное хотите сказать?

Обусловленное живое существо, рождающееся у определенных отца и матери, не получает индивидуальность при рождении. Это уже имеющаяся индивидуальность дживы проявила определенную карму, которая и предоставила для очередного рождения определенных родителей.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Сразу же, после того как дживы были "созданы", т.е. стали отдельными независимыми частичками Кришны и обрели индивидуальность, первое желание, которое естественным образом возникло у них, как имеющих сходную с Кришной природу - это повелевать и наслаждаться независимо и они сразу же попали в материальный мир. Вот и всё. Никакую жизнь они не вели в духовном мире.

---

Что значит были "созданы"? Мы же вечные живые существа. Что значит обрели индивидуальность и стали независимыми? Было такое состояние, в котором мы не были индивидуальными? И все это в духовном мире? Что-то вы явно не так поняли и не так пытаетесь объяснить.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Отвечу письмом Шрилы Прабхупады, хотя я уже не один раз приводила его тут на форуме.

https://prabhupadabooks.com/letters/.../1970/jagadisa

Письмо Шрилы Прабхупады Джагадише 25/04/1970
"Относительно твоего второго вопроса, видели ли когда-нибудь обусловленные души Кришну? Были ли они с Господом до того как стать обусловленными в результате их желания господствовать над материальной природой. Да, обусловленные души являются неотъемлемыми частичками Господа и таким образом они были с Кришной до того как стать обусловленными. Как ребенок должно быть видел своего отца потому что отец поместил ребенка в утробу матери, подобным образом каждая душа видела Кришну как Верховного Отца. Но в то время обусловленные души покоились в состоянии называемое сушупти, которое называется глубокий сон без сновидений, в состоянии бесчувствия, поэтому они не помнят, что были с Кришной, проснувшись в материальном мире, и начинают заниматься материальными делами. Я надеюсь это удовлетворит твои вопросы."

---

Уважаемый Враджендра Кумар прабху, скажите, пожалуйста, как Вы понимаете эти слова Прабхупады? Не всем понятна данная цитата.

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Простите меня, деви, но Ваше сравнение не кажется мне корректным.
Обусловленное живое существо, рождающееся у определенных родителей в материальном мире, просто получает последствия своей кармы. и совершенно не важно помнит оно о своих прошлых рождениях хоть что-то или нет - карма просто помещает дживу в те условия, которые ей по карме положены.

---

Так же и джива может не помнить, что она часть Кришны, но всё равно это у неё не отнять - это её духовная природа, подобная природе Кришны. Она может искаженно проявляться в материальном мире, но никуда не исчезнет.

Цитата:

---

Теперь очень интересное утверждение:


То есть Вы хотите сказать, что индивидуальность все-таки обретается в мире материи? А до этого джива всего лишь часть Кришны, но не индивидульное жиое существо? Или Вы что-то иное хотите сказать?

---

Индивидуальность не обретается, она изначально присуща нам с момента нашего появления как частичек Кришны. Но во всей полноте наша истинная (духовная) индивидуальность проявится только в чистом состоянии сознания.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Так же и джива может не знать, что она часть Кришны, но всё равно это у неё не отнять - это её духовная природа, подобная природе Кришны. Она может искаженно проявляться в материальном мире, но никуда не исчезнет.



Индивидуальность не обретается, она изначально присуща нам с момента нашего появления как частичек Кришны. Но во всей полноте наша истинная (духовная) индивидуальность проявится только в чистом состоянии сознания.

---

Мы вечно существуем! Мы вечные частички Кришны! Про какой такой момент вы говорите?

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Резолюция не тайная. Странно, что вы о ней не знаете.

---

Я нашел то, о чем вы говорите. Это пункты 79-80 из списка резолюций за 1995 год. Но в ней сказано совсем не то, о чем вы говорите. Именно поэтому я сначала и удивился вашему утверждению, о том, что GBC приняли резолюцию, противоречащую учению Прабхупады. Как раз резолюция подтверждает слова Шрилы Прабхупады, а не противоречит им. Прошу прощения, что на английском, но другого варианта у меня нет.

79. THAT:
1) Vaikuntha is that place from which no one ever falls down. The living entity belongs to Lord Krsna’s marginal potency (tatastha-sakti). On this we all agree. The origin of the conditioned life of the souls now in this material world is undoubtedly beyond the range of our direct perception. We can therefore best answer questions about that origin by repeating the answers Srila Prabhupada gave when such questions were asked of him:

“The original home of the living entity and the Supreme Personality of Godhead is the spiritual world. In the spiritual world both the Lord and the living entities live together very peacefully. Since the living entity remains engaged in the service of the Lord, they both share a blissful life in the spiritual world. However, when the living entity, misusing his tiny independence, wants to enjoy himself, he falls down into the material world.” (Srimad-Bhagavatam 4.28.54, purport)

No ISKCON devotee shall present or publish any contrary view as conclusive in any class or seminar or any media (print, video, electronic, etc.).

2) In resolving philosophical controversies, the teachings, instructions, and personal example of His Divine Grace A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada shall be the first and primary resource for ISKCON devotees. We should understand Vedic literature, the writings of previous acaryas, and the teachings of current bona fide acaryas outside ISKCON through the teachings of Srila Prabhupada. Where we perceive apparent differences, we may attribute them to our own lack of understanding or (more rarely) to “differences among acaryas.” When acaryas apparently differ, we shall defer to what is taught by His Divine Grace, our Founder-Acarya.
3) The GBC rejects the speculation that Srila Prabhupada, while teaching about the original position of the jiva, did not mean what he said. The GBC finds this speculation unwarranted, poorly supported, unintentionally offensive to Srila Prabhupada, and, as a precedent, dangerous. The GBC therefore directs that, effective immediately, the book “In Vaikuntha Not Even the Leaves Fall” shall be prohibited from sale and distribution at all ISKCON centers and by all ISKCON entities. The GBC members and temple presidents shall be responsible for carrying out this resolution. The GBC appreciates Satyanarayana dasa’s willingness to withdraw the book.

80. THAT the GBC suggests that devotees interested in apparent logical contradictions surrounding the “fall of the jiva” read the following paper on the topic, which Srila Prabhupada had sent to devotees in Australia in 1972 to resolve controversies that arose among them about this topic. The paper came as an attachment to a letter from Srila Prabhupada to Madhudvisa dasa dated June 6, 1972.

Crow And Tal-Fruit Logic

We never had any occasion when we were separated from Krsna. Just like one man is dreaming and he forgets himself. In dream he creates himself in different forms: now I am the King discussing like that. This creation of himself is as seer and subject matter or seen, two things. But as soon as the dream is over, the “seen” disappears. But the seer remains. Now he is in his original position.

Our separation from Krsna is like that. We dream this body and so many relationships with other things. First the attachment comes to enjoy sense gratification. Even with Krsna desire for sense gratification is there. There is a dormant attitude for forgetting Krsna and creating an atmosphere for enjoying independently. Just like at the edge of the beach, sometimes the water covers, sometimes there is dry sand, coming and going. Our position is like that, sometimes covered, sometimes free, just like at the edge of the tide. As soon as we forget, immediately the illusion is there. Just like as soon as we sleep, dream is there.

We cannot say therefore that we are not with Krsna. As soon as we try to become Lord, immediately we are covered by Maya. Formerly we were with Krsna in His lila or sport. But this covering of Maya may be of very, very, very, very long duration, therefore many creations are coming and going. Due to this long period of time it is sometimes said that we are ever-conditioned. But his long duration of time becomes very insignificant when one actually comes to Krsna consciousness. Just like in a dream we are thinking very long time, but as soon as we awaken we look at our watch and see it has been a moment only. Just like with Krsna’s friends, they were kept asleep for one year by Brahma, but when they woke up and Krsna returned before them, they considered that only a moment had passed.

So this dreaming condition is called non-liberated life, and this is just like a dream. Although in this material calculation it is a long, long period, as soon as we come to Krsna consciousness then this period is considered as a second. For example, Jaya and Vijaya. They had their lila with Krsna, but they had to come down for their little mistake. They were given mukti, emerging into the Brahmasayujya after being killed three times as demons. This Brahmasayujya mukti is non-permanent. Every living entity wants pleasure, but Brahmasayujya is minus pleasure. There is eternal existence only. So when they do not find transcendental bliss, they fall down to make a compromise with material bliss. Just like Vivekananda founded so many schools and hospitals. So even Lord Brahma, he is still material and wants to lord it over. He may come down to become a germ, but then he may rise up to Krsna consciousness and go back to home, back to Godhead. This is the position.

So when I say Yes, there is eternal lila with Krsna, that means on the evidence of Jaya-Vijaya. Unless one develops full devotional service to Krsna, he goes up only up to Brahmasayujya but falls down. But after millions and millions of years of keeping oneself away from the lila of the Lord, when one comes to Krsna consciousness this period becomes insignificant, just like dreaming.

Because he falls down from Brahmasayujya, he thinks that may be his origin, but he does not remember that before that even he was with Krsna. So the conclusion is that whatever may be our past, let us come to Krsna consciousness and immediately join Krsna. Just like with a diseased man, it is a waste of time to try to find out how he has become diseased, better to spend time curing the disease.

On the top of the tree there is a nice tal-fruit. A crow went there and the fruit fell down. Some panditas–big, big learned scholars–saw this and discussed: The fruit fell due to the crow agitating the limb. No, the fruit fell simultaneously with the crow landing and frightened the crow so he flew away. No, the fruit was ripe and the weight of the crow landing broke it from the branch, and so on and so on. What is the use of such discussions? So whether you were in the Brahmasayujya or with Krsna in His lila, at the moment you are in neither, so the best policy is to develop your Krsna consciousness and go there, never mind what is your origin.

Brahmasayujya and Krsna lila–both may be possible, but when you are coming down from Brahmasayujya or when you are coming down from Krsna lila, that remains a mystery. But at the present moment we are in Maya’s clutches, so at present our only hope is to become Krsna conscious and go back to Home, back to Godhead. The real position is servant of Krsna, and servant of Krsna means in Krsna lila. Directly or indirectly, always we are serving Krsna’s lila. Even in dream. Just like we cannot go out of the sun when it is daytime, so where is the chance of going out of Krsna lila? The cloud may be there, it may become very gray and dim, but still the sunlight is there, everywhere, during the daytime. Because I am part and parcel of Krsna, I am always connected. My finger, even though it may be diseased, remains part and parcel of my body. Therefore, we try to treat it, cure it, because it is part and parcel. So Krsna comes Himself when we forget Him, or He sends His representative.

Awakening or dreaming, I am the same man. As soon as I awaken and see myself, I see Krsna. Cause and effect are both Krsna. Just like cotton becomes thread and thread becomes cloth, still, the original cause is cotton. Therefore, everything is Krsna in the ultimate sense. When we cannot contact Krsna personally, we contact His energies. So there is no chance to be outside Krsna’s lila. But differences we see under different conditions. Just like in the pool of water and in the mirror the same me is reflecting, but in different reflections. One is shimmering, unsteady, one is clear and fixed. Except for being in Krsna consciousness, we cannot see our actual position rightly, therefore the learned man sees all living entities as the same parts and parcels of Krsna. Material existence is impersonal because my real personality is covered. But we should think that because I am now covered by this clay, I am diseased, and we should think that I must get to business to get myself uncovered, not wonder how I got this way. Now the fruit is there, take it and enjoy, that is your first business. God is not bound by cause. He can change, He is the Cause of all Causes. Now don’t waste your time with this “Kaka taliya nyaya,” crows and tal-fruit logic.

https://gbc.iskcon.org/1995/

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Татауров

Уважаемый Враджендра Кумар прабху, скажите, пожалуйста, как Вы понимаете эти слова Прабхупады? Не всем понятна данная цитата.

---

Если изучать наследие Шрилы Прабхупады по отдельным цитатам, мы безнадежно запутаемся в противоречиях. Изучать надо все целиком, а не отдельные цитаты из писем. Чтобы понять кажущееся противоречие, нужно учесть много факторов: контекст (кому сказано и при каких обстоятельствах), иерархию источников (пураны для людей в разных гунах и т.д.), не все высказывания равны по силе (есть высказывания со ссылкой на шастры, а есть без ссылок) и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Если изучать наследие Шрилы Прабхупады по отдельным цитатам, мы безнадежно запутаемся в противоречиях. Изучать надо все целиком, а не отдельные цитаты из писем. Чтобы понять кажущееся противоречие, нужно учесть много факторов: контекст (кому сказано и при каких обстоятельствах), иерархию источников (пураны для людей в разных гунах и т.д.), не все высказывания равны по силе (есть высказывания со ссылкой на шастры, а есть без ссылок) и т.д.

---

Большое спасибо! :vanca calpa:

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Я о ней не знаю, потому что ее нет. Если она есть, приведите ссылку на нее (год и номер). Если не можете привести ссылку, нечего обсуждать.

---

Привела год, номер к сожалению не знаю. Обсуждать я, честно говоря, ничего и не собиралась, спорить с кем-то, а тем более кого-то компрометировать, оскорблять или унижать. Я высказала своё мнение, привела известную мне информацию и поделилась своим знание. Дальше выбор каждого. Это всё что я хотела сказать. Будут вопросы ко мне, постараюсь ответить. Претензий к кому-либо у меня нет. Выбор каждого это его право или то, что он заслуживает. Единственное чего бы мне хотелось - это чтобы каждый осознавал свою ответственность перед другими.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Так же и джива может не помнить, что она часть Кришны, но всё равно это у неё не отнять - это её духовная природа, подобная природе Кришны. Она может искаженно проявляться в материальном мире, но никуда не исчезнет. Индивидуальность не обретается, она изначально присуща нам с момента нашего появления как частичек Кришны. Но во всей полноте наша истинная (духовная) индивидуальность проявится только в чистом состоянии сознания.

---

Простите, деви, сложно говорить с человеком, которого ну никак не можешь понять.
Ну да это ничего - возможно Вы сами понимаете смысл того, что говорите, а мое непонимание - это всего лишь проявление моего невежества.
Так что оставим пожалуй.

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Так что оставим пожалуй.

---

ОК.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Привела год, номер к сожалению не знаю. Обсуждать я, честно говоря, ничего и не собиралась, спорить с кем-то, а тем более кого-то компрометировать, оскорблять или унижать. Я высказала своё мнение, привела известную мне информацию и поделилась своим знание. Дальше выбор каждого. Это всё что я хотела сказать. Будут вопросы ко мне, постараюсь ответить. Претензий к кому-либо у меня нет. Выбор каждого это его право или то, что он заслуживает. Единственное чего бы мне хотелось - это чтобы каждый осознавал свою ответственность перед другими.

---

Посмотрите мой ответ в посте №52 выше. Я его переделал, т.к. нашел эту резолюцию, но там совсем не то, что вы говорите. Именно поэтому я и усомнился в существовании этой резолюции, т.к. вы исказили ее смысл.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Посмотрите мой ответ в посте №52 выше. Я его переделал, т.к. нашел эту резолюцию, но там совсем не то, что вы говорите. Именно поэтому я и усомнился в существовании этой резолюции, т.к. вы исказили ее смысл.

---

Да, спасибо. И что я не так сказала? ДжиБиСи привело своё мнение, не соответствующее действительности, с неправильным пониманием слов Шрилы Прабхупады и запретило другие трактовки и мнения под страхом изгнания из ИСККОН. Таковы были мои слова в моём первом посте этой темы. И моё мнение не изменилось. Не знаю важна и актуальна для кого-либо эта тема и насколько. Но я это упомянула лишь в качестве основы на котором строился ваш ответ и почему Митрию он показался не полным, именно в связи с тем, что вернувшись в духовный мир душа может изменить своё положение, т.е. захотеть вернуться в материальный мир. А поэтому её нельзя считать неизменной. Хотя в приведенных вами цитатах из Б-г., Кришна говорит именно о неизменности положения души в духовном мире.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Татауров

Мы вечно существуем! Мы вечные частички Кришны! Про какой такой момент вы говорите?

---

Об этом есть высказывание Шрилы Прабхупады в комментариях к Шримад Бхагаватам, если мне не изменяет память. Но не помню где точно. Если поверите мне на слово, то постараюсь передать смысл своими словами. Наша природа вечна, как и природа Кришны. Но когда-то очень давно мы были отделены от Кришны как его частички и были наделены индивидуальным сознанием. Но этот момент в истории проследить невозможно, поэтому говорится, что мы существуем вечно.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Да, спасибо. И что я не так сказала? ДжиБиСи привело своё мнение, не соответствующее действительности, с неправильным пониманием слов Шрилы Прабхупады и запретило другие трактовки и мнения под страхом изгнания из ИСККОН. Таковы были мои слова в моём первом посте этой темы. И моё мнение не изменилось. Не знаю важна и актуальна для кого-либо эта тема и насколько. Но я это упомянула лишь в качестве основы на котором строился ваш ответ и почему Митрию он показался не полным, именно в связи с тем, что вернувшись в духовный мир душа может изменить своё положение, т.е. захотеть вернуться в материальный мир. А поэтому её нельзя считать неизменной. Хотя в приведенных вами цитатах из Б-г., Кришна говорит именно о неизменности положения души в духовном мире.

---

И в чем именно Джи-Би-Си исказили смысл слов Прабхупады? Они как раз убедительно подтвердили свою позицию словами Шрилы Прабхупады. Нигде в резолюции не сказано, что кого-то выгонят из ИСККОН за другое мнение. А то, что Прабхупада говорил, что после возвращения в духовный мир джива может потенциально прийти опять в материальный мир, это я слышал сам в его лекции, но сейчас я не смогу дать ссылку, надо долго искать. Однако Прабхупада сказал, что этого не происходит, хотя такая возможность у дживы есть.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

И в чем именно Джи-Би-Си исказили смысл слов Прабхупады? Они как раз убедительно подтвердили свою позицию словами Шрилы Прабхупады.

---

На это же не ответить парой предложений. Эта тема уже не раз обсуждалась и я тоже не раз писала о том, что именно неверно в утверждениях представителей ДжиБиСи.

Например: "Раньше мы были с Кришной в Его лиле или игре". На чём основано это утверждение? О каких лилах речь? Участвовали в лилах, значит обладали премой? А обладая премой невозможно упасть. В общем это длинная дискуссия.

"Например, Джая и Виджая. У них была лила с Кришной, но им пришлось спуститься из-за своей маленькой ошибки". - А на это я уже много цитат приводила многих ачарий и Шрилы Прабхупады и Баладевы Видьябхушаны и Вишванатхи Чакраварти. Или ДжиБиСи никого из этих авторов не читали или намеренно противоречат ачарьям. Ну и так далее.

Цитата:

---

Нигде в резолюции не сказано, что кого-то выгонят из ИСККОН за другое мнение.

---

"Ни один преданный ИСККОН не должен представлять или публиковать противоположную точку зрения как убедительную на каком-либо занятии или семинаре или в любых средствах массовой информации (печатных, видео, электронных и т. д.)".

Цитата:

---

А то, что Прабхупада говорил, что после возвращения в духовный мир джива может потенциально прийти опять в материальный мир, это я слышал сам в его лекции, но сейчас я не смогу дать ссылку, надо долго искать. Однако Прабхупада сказал, что этого не происходит, хотя такая возможность у дживы есть.

---

Да не нужно ссылку, я помню. Вот такая ваша трактовка правильная.

Резолюция Джи-Би-Си построена на совершенно ясных и недвусмысленных комментариях Шрилы Прабхупады к ШБ 4.28.53-54.

ШБ 4.28.53: "Брахман продолжал: Дорогой друг, хоть ты и не узнал Меня сразу, разве ты не помнишь, что в прошлом у тебя был очень близкий друг? К несчастью, покинув Меня, ты решил стать наслаждающимся в материальном мире". Фрагмент комментария: "Естественное состояние каждого живого существа — служить Господу с трансцендентной любовью. Но когда у него возникает желание стать Кришной или подражать Кришне, оно падает в материальный мир. Кришна — верховный отец, и Его любовь к живому существу вечна. Когда живое существо падает в материальный мир, Верховный Господь сопровождает его в форме Параматмы (экспансии свамша). Благодаря этому у живого существа всегда остается возможность рано или поздно вернуться домой, к Богу.
Злоупотребив своей независимостью, живое существо отвергает служение Господу и занимает положение наслаждающегося в материальном мире. Иными словами, живое существо оказывается в материальном теле".

Комментарий к ШБ 4.28.54: "Родным домом для живого существа и Верховной Личности Бога является духовный мир. В духовном царстве Господь и живые существа живут вместе в мире и согласии. Поскольку в духовном мире живое существо постоянно служит Господу, оба они ведут жизнь, исполненную блаженства. Тем не менее, когда у живого существа возникает желание наслаждаться независимо от Господа, оно падает в материальный мир. Но даже тогда Господь не расстается с живым существом, сопровождая его повсюду в образе Сверхдуши, его самого близкого друга. Из-за своей забывчивости живое существо не знает, что Верховный Господь в образе Сверхдуши повсюду сопровождает его. Так из века в век живое существо остается в обусловленном состоянии. Хотя Господь, будучи другом живого существа, сопровождает его всюду, оно по своей забывчивости не узнает Его и продолжает влачить материальное существование".

То, что никто не должен проповедовать другую точку зрения, не является угрозой по лишению членства в ИСККОН. Это обозначает, что не надо морочить людям голову философией, которая расходится с учением Шрилы Прабхупады. Человек может думать что он хочет, но когда он открывает рот, он должен понимать, что он несет ответственность за свои слова. Проповедь в ИСККОН должна передавать дух и букву Шрилы Прабхупады, а не пытаться придавать посланию какой-то иной смысл. Носителю другой философии могут не давать права проповедовать на территории ИСККОН, но это не значит, что его выгонят из ИСККОН.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Резолюция Джи-Би-Си построена на совершенно ясных и недвусмысленных комментариях Шрилы Прабхупады к ШБ 4.28.53-54.

ШБ 4.28.53: "Брахман продолжал: Дорогой друг, хоть ты и не узнал Меня сразу, разве ты не помнишь, что в прошлом у тебя был очень близкий друг? К несчастью, покинув Меня, ты решил стать наслаждающимся в материальном мире". Фрагмент комментария: "Естественное состояние каждого живого существа — служить Господу с трансцендентной любовью. Но когда у него возникает желание стать Кришной или подражать Кришне, оно падает в материальный мир. Кришна — верховный отец, и Его любовь к живому существу вечна. Когда живое существо падает в материальный мир, Верховный Господь сопровождает его в форме Параматмы (экспансии свамша). Благодаря этому у живого существа всегда остается возможность рано или поздно вернуться домой, к Богу.
Злоупотребив своей независимостью, живое существо отвергает служение Господу и занимает положение наслаждающегося в материальном мире. Иными словами, живое существо оказывается в материальном теле".

---

То, что Кришна наш самый близкий друг, в этом нет сомнения. Тогда ответьте на вопросы. Где это в прошлом мы были с Кришной, если у нас не было естественного состояния служения Господу с трансцендентной любовью? В духовном мире мы быть не могли, потому что там все совершенны и служат Кришне с любовью и оскверняющих и побуждающих к греху факторов там нет. Потерять или забыть прему невозможно. Где это мы с Кришной были друзьями, но при этом не на Вайкунтхе и не на Голоке и не обладали премой и потому не находились в своём естественном состоянии служения Кришне с трансцендентной любовью? В каком это мире нами овладела зависть к Кришне в результат общения с Ним? Хотя лично я не вижу в этих цитатах утверждений опровергающих мои слова, но раз вы настаиваете, тогда, пожалуйста, обоснуйте и ответьте на мои вопросы.

Цитата:

---

Комментарий к ШБ 4.28.54: "Родным домом для живого существа и Верховной Личности Бога является духовный мир. В духовном царстве Господь и живые существа живут вместе в мире и согласии. Поскольку в духовном мире живое существо постоянно служит Господу, оба они ведут жизнь, исполненную блаженства. Тем не менее, когда у живого существа возникает желание наслаждаться независимо от Господа, оно падает в материальный мир. Но даже тогда Господь не расстается с живым существом, сопровождая его повсюду в образе Сверхдуши, его самого близкого друга. Из-за своей забывчивости живое существо не знает, что Верховный Господь в образе Сверхдуши повсюду сопровождает его. Так из века в век живое существо остается в обусловленном состоянии. Хотя Господь, будучи другом живого существа, сопровождает его всюду, оно по своей забывчивости не узнает Его и продолжает влачить материальное существование".

---

Не вижу противоречия с моими утверждениями.

Цитата:

---

То, что никто не должен проповедовать другую точку зрения, не является угрозой по лишению членства в ИСККОН. Это обозначает, что не надо морочить людям голову философией, которая расходится с учением Шрилы Прабхупады. Человек может думать что он хочет, но когда он открывает рот, он должен понимать, что он несет ответственность за свои слова. Проповедь в ИСККОН должна передавать дух и букву Шрилы Прабхупады, а не пытаться придавать посланию какой-то иной смысл. Носителю другой философии могут не давать права проповедовать на территории ИСККОН, но это не значит, что его выгонят из ИСККОН.

---

Знаете, когда одни ученики Шрилы Прабхупады утверждают, что Шрила Прабхупада вкладывал в свои слова такой-то смысл и приводят доказательства, а другие утверждают что они морочат людям голову, то побеждает тот у кого больше власти, а не тот, кто прав. И это факт и часть истории. Разница лишь в понимании одних и тех же слов Шрилы Прабхупады. Так как в словах Шрилы Прабхупады можно найти абсолютно казалось бы противоположные утверждения. Поэтому нужно не спорить и не показывать свою власть, а хотя бы попытаться достичь совершенства и осознать истину. Но к сожаления таких попыток я не вижу. Возможно, я ошибаюсь и вы их видите, но это не тема для спора.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

То, что Кришна наш самый близкий друг, в этом нет сомнения. Тогда ответьте на вопросы. Где это в прошлом мы были с Кришной, если у нас не было естественного состояния служения Господу с трансцендентной любовью? В духовном мире мы быть не могли, потому что там все совершенны и служат Кришне с любовью и оскверняющих и побуждающих к греху факторов там нет. Потерять или забыть прему невозможно. Где это мы с Кришной были друзьями, но при этом не на Вайкунтхе и не на Голоке и не обладали премой и потому не находились в своём естественном состоянии служения Кришне с трансцендентной любовью? В каком это мире нами овладела зависть к Кришне в результат общения с Ним? Хотя лично я не вижу в этих цитатах утверждений опровергающих мои слова, но раз вы настаиваете, тогда, пожалуйста, обоснуйте и ответьте на мои вопросы.

---

Я не знаю, где мы были, я лишь стараюсь понять ПРЯМОЙ смысл слов Шрилы Прабхупады. Близкая дружба означает близкие отношения. "Отвержение служения" означает, что это служение у нас было. Для меня это однозначно означает, что мы были с Кришной в состоянии близких отношений. Этого достаточно. Шрила Прабхупада не говорит о деталях и сам я не чувствую, что я должен идти дальше в этих рассуждениях, т.к. принципиальная позиция ясна. Мы были с Кришной в состоянии близких отношений и они прервались по нашей инициативе. Теперь мы должны их восстановить.

Цитата:

---

Знаете, когда одни ученики Шрилы Прабхупады утверждают, что Шрила Прабхупада вкладывал в свои слова такой-то смысл и приводят доказательства, а другие утверждают что они морочат людям голову, то побеждает тот у кого больше власти, а не тот, кто прав. И это факт и часть истории. Разница лишь в понимании одних и тех же слов Шрилы Прабхупады. Так как в словах Шрилы Прабхупады можно найти абсолютно казалось бы противоположные утверждения.

---

Конкретно возьмите фрагмент из комментария к ШБ 4.28.53-54 и продемонстрируйте, как эти слова можно понять прямо противоположным образом. Лично я не вижу там никакого скрытого смысла. Все ясно и недвусмысленно. Шрила Прабхупада всегда высказывался достаточно ясно. А что было неясно, то уточнялось при помощи вопросов. Какой ему был смысл вводить нас в заблуждение двусмысленными словами?

Цитата:

---

Поэтому нужно не спорить и не показывать свою власть, а хотя бы попытаться достичь совершенства и осознать истину. Но к сожаления таких попыток я не вижу. Возможно, я ошибаюсь и вы их видите, но это не тема для спора.

---

В данном случае речь идет не о личном совершенстве, а о прямом понимании слов Ачарьи, без попыток извлечь из них какой-то "тайный смысл". Шрила Прабхупада ничего не скрывал от своих учеников. По поводу применения власти - вопрос болезненный, но иногда нужно власть употребить, если другие средства не работают. Сначала всегда пытаются понять друг друга и найти мирное решение. И только когда мирного решения не находится, Джи-Би-си вынуждено применить административные рычаги. В конце концов, Кришна тоже некоторым особо упрямым персонажам вынужден головы рубить. В некоторых случаях иначе никак не получается.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Я не знаю, где мы были, я лишь стараюсь понять ПРЯМОЙ смысл слов Шрилы Прабхупады. Близкая дружба означает близкие отношения. "Отвержение служения" означает, что это служение у нас было. Для меня это однозначно означает, что мы были с Кришной в состоянии близких отношений. Этого достаточно. Шрила Прабхупада не говорит о деталях и сам я не чувствую, что я должен идти дальше в этих рассуждениях, т.к. принципиальная позиция ясна. Мы были с Кришной в состоянии близких отношений и они прервались по нашей инициативе. Теперь мы должны их восстановить.

---

Так в общем я же с вами согласна :). Мы были с Кришной, у нас были, вернее они и есть, у некоторых пусть и односторонние, отношения, они прервались по нашей инициативе и теперь мы их должны восстановить. Не хотите углубляться в детали, ну ладно.

Цитата:

---

Конкретно возьмите фрагмент из комментария к ШБ 4.28.53-54 и продемонстрируйте как эти слова можно понять прямо противоположным образом. Лично я не вижу там никакого скрытого смысла. Все ясно и недвусмысленно. Шрила Прабхупада всегда высказывался достаточно ясно. А что было неясно, то уточнялось при помощи вопросов. Какой ему был смысл вводить нас в заблуждение двусмысленными словами?

---

Меня тоже больше всего это удивляет. Шрила Прабхупада высказывается предельно ясно. Лично я никогда не встречала в его книгах каких-либо противоречий. И меня удивляет то, что их кто-то находит. Но в процессе общения чего только не доводилось услышать, какой только смысл не вкладывают в казалось бы очевидные и понятные слова Шрилы Прабхупады.

Цитата:

---

В данном случае речь идет не о личном совершенстве, а о прямом понимании слов Ачарьи, без попыток извлечь из них какой-то "тайный смысл". Шрила Прабхупада ничего не скрывал от своих учеников. По поводу применения власти - вопрос болезненный, но иногда нужно власть употребить, если другие средства не работают. Сначала всегда пытаются понять друг друга и найти мирное решение. И только когда мирного решения не находится, Джи-Би-си вынуждено применить административные рычаги. В конце концов, Кришна тоже некоторым особо упрямым персонажам вынужден головы рубить. В некоторых случаях иначе никак не получается.

---

Да, применение власти иногда необходимо. Но разница между Кришной и Джи-Би-Си, как раз в наличии личного совершенства. Кришна абсолютно совершенен и никогда не ошибается, справедлив, безгрешен и приносит всем только благо. Он не только знаток истины, но и её источник. Чего нельзя с полной уверенностью сказать о Джи-Би-Си. И вы не можете с этим не согласиться :).

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Да, применение власти иногда необходимо. Но разница между Кришной и Джи-Би-Си, как раз в наличии личного совершенства. Кришна абсолютно совершенен и никогда не ошибается, справедлив, безгрешен и приносит всем только благо. Чего нельзя с полной уверенностью сказать о Джи-Би-Си. И вы не можете с этим не согласиться :).

---

Джи-Би-Си не декларирует своего совершенства, но власть им дана самим Шрилой Прабхупадой не просто так. Они несут ответственность за все общество и ИМЕННО поэтому они имеют право применять власть. Те, кто не несут никакой ответственности, не всегда могут понять, почему Джи-Би-Си иногда действует жестко. Легко философствовать и допускать разные смыслы, не думая об ответственности за свои слова. Только тот, кто чувствует большую ответственность за правильное развитие общества, могут понять решения руководящего органа.

Prema, Вы в предыдущих постах писали, что мы не были с Кришной в отношениях, а были в состоянии глубокого сна.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Все расы основаны на преме. Других отношений (основанных не на любви) там нет. Так они и не были ни на Вайкунтхе ни на Голоке, потому что туда попасть можно только обретя полное совершенство - прему и никак иначе.

---

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Мне казалось я всё объяснила. Что еще осталось не понятным? Никакую деятельность они там не вели. У них был выбор служить Кришне или наслаждаться самостоятельно, хотя и не было опыта общения с Кришной и опыта материальной деятельности. Но так как единственным желанием на тот момент у них было желание независимости - они сделали свой выбор и проснулись в материальном мире. А до этого находились в глубоком сне.

---

А теперь в итоге вы согласились, что мы были с Кришной в отношениях в духовном мире. Это здорово!

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Так в общем я же с вами согласна :). Мы были с Кришной, у нас были, вернее они и есть, у некоторых пусть и односторонние, отношения, они прервались по нашей инициативе и теперь мы их должны восстановить. Не хотите углубляться в детали, ну ладно.


Меня тоже больше всего это удивляет. Шрила Прабхупада высказывается предельно ясно. Лично я никогда не встречала в его книгах каких-либо противоречий. И меня удивляет то, что их кто-то находит. Но в процессе общения чего только не доводилось услышать, какой только смысл не вкладывают в казалось бы очевидные и понятные слова Шрилы Прабхупады.

---

Спасибо уважаемому Враджендре Кумару прабху, который привел точные и недвусмысленные слова Прабхупады об этом из комментариев к стихам ШБ 4.28.53 и 4.28.54.
:good:

Если принять тезис, что Кришна ведет себя по отношению к дживе, решившей покинуть Его ради жизни в материальном мире, как заботливый и милосердный отец - то почему такой отец создает для ушедших джив столь опасное место, "юдоль)) страданий"? Информирует ли Он собравшихся уйти об условиях жизни в этом мире заранее?

Уже много раз на форуме писали, что Кришна рассказывает об этом душе и предупреждает.
Но души хотят независимо понаслаждаться, как и Кришна, т.к. у них есть доля независимости.
Души вольны ею распорядиться.
И из-за зависти к положению Бога как высшего наслаждающегося уходят туда, где Бога не видно и не слышно.

Так что, это место нужно, чтобы душам получить опыт жизни без Бога.
Поскольку они сами этого хотят.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

...почему такой отец создает для ушедших джив столь опасное место, "юдоль)) страданий"?

---

Потому что они хотят этого опыта - жизни без Бога. Но это также и место счастья.
Душам кажется, что они страдают или наслаждаются, когда они отождествляют себя с материальными телами. Это крайне реалистичная иллюзия, схожая с погружением сознания в комп. игру, при этом сознание сужается.

Отец, видя ребенка за комп. игрой, знает, что это лишь иллюзия.
Но, когда пора вернуть заигравшееся дитя к реальности, отец все-таки предпринимает меры.

Например, вот так Кришна увещевает Арджуну, приводя его в чувство: "душу невозможно сжечь, рассечь на куски... " Или многочисленные истории из Шримад-Бхагаватам, предназначенные для пробуждения душ. Прасад. Киртаны. Даршаны Божеств. Картины - окна в духовный мир. Для каждого свои моменты истины...

Оффтоп удален.

Цитата:

---

Сообщение от Raja Kumari dasi

Так что, это место нужно, чтобы душам получить опыт жизни без Бога.
Поскольку они сами этого хотят.

---

Да, неправильно воспользовались свободой выбора, но, не странно ли что воспользовались свободой выбора и угодили туда где: боль, страдания, страх и тд. Т.е. такой хитрый трюк - "Со мной хорошо в теплом доме зимой, а без меня, ок, но только в мороз, на улице"))). Т.е. нас как бы вынуждают принять решение которое нам утвердили что будет "правильное", и принять решение под давлением обстоятельств. Хм...

А если например такой вариант - "Господь, в материальном мире я духовная частица и ты меня покрываешь материальным телом и умом, а как насчет изменить моё конституционное положение? Выдай мне бессрочно безграничную вселенную где я буду не с ограниченным сроком жизни, и бесконечно творить и устанавливать свои законы, пока не надоест, и все сиддхи в полном объеме, чтобы во вселенной мог делать абсолютно всё и всё делалось с нулевым усилием и мгновенно." Ну очевидно что Господь на такое не пойдет))). Только бы понять - почему? ну неужели боится:blink:

Цитата:

---

Сообщение от Sergey R

Да, неправильно воспользовались свободой выбора, но, не странно ли что воспользовались свободой выбора и угодили туда где: боль, страдания, страх и тд. Т.е. такой хитрый трюк - "Со мной хорошо в теплом доме зимой, а без меня, ок, но только в мороз, на улице"))). Т.е. нас как бы вынуждают принять решение которое нам утвердили что будет "правильное", и принять решение под давлением обстоятельств. Хм...

А если например такой вариант - "Господь, в материальном мире я духовная частица и ты меня покрываешь материальным телом и умом, а как насчет изменить моё конституционное положение? Выдай мне бессрочно безграничную вселенную где я буду не с ограниченным сроком жизни, и бесконечно творить и устанавливать свои законы, пока не надоест, и все сиддхи в полном объеме, чтобы во вселенной мог делать абсолютно всё и всё делалось с нулевым усилием и мгновенно." Ну очевидно что Господь на такое не пойдет))). Только бы понять - почему? ну неужели боится:blink:

---

Бесконечных вселенных не бывает. Каждая имеет границы. Брахма и есть тот, кто хозяин во вселенной. Но он смертен, как и все в материальном мире. Это законы!
И многие Брахмы, поуправляв, возвращаются в духовный мир.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey R

устанавливать свои законы, пока не надоест, и все сиддхи в полном объеме, чтобы во вселенной мог делать абсолютно всё и всё делалось с нулевым усилием и мгновенно.

---

А когда надоест, кто будет отвечать за последствия?

Мудрость и знание Вед в изначальных установках не запрошены. Запрошена власть над природой и обитателями, без ограничений.

Неуютная Вселенная вырисовывается: правитель деспот, и обитатели сплошь такие же (ведь негуманно отправлять в такое место приличных людей). Нет смысла в такой Вселенной. Это бывает, только в местах не столь отдаленных )

Цитата:

---

Сообщение от Sergey R

Ну очевидно что Господь на такое не пойдет))). Только бы понять - почему? ну неужели боится:blink:

---

В первом рождении в мат. мире все падающие дживы - Брахмы. С максимумом возможностей и свобод. Так что - сами виноваты.

Можно вспомнить сказку о рыбаке и рыбке. Благодаря служению рыбке, приближенной к Владыке океана, старик получил благословение на улучшение условий жизни. Но жена его стала требовать все больше, и наконец - власть над океаном (!). Так разве рыбка стала бы бояться этой глупой старухи, которая вознамерилась стать "владычицы морской"? Досада и сожаление - вот такие чувства могли быть у рыбки. И ответственность за других обитателей океана. Но уж никак не боязнь )

И это всего лишь рыбка. А мы говорим об обращении к Вишну (!)

Конституционно дживы по природе - татастха-шакти.
Переходя в мат. мире под контроль шакти-таттвы (энергии служения), дживы обретают максимум возможностей и свобод.

Требования "дай мне Вселенную и все что хочу", "измени мою природу на Вишну-таттву" - это признак уменьшения сознания Бога... а условие "всё с нулевыми усилиями и мгновенно" - это уже просто наглость ) Ничего не сказала рыбка )

Свободу жить счастливо ( даже в этом мире ) получают благодаря аскезе и служению Вайшнавам, освобожденным душам. Никак иначе.

Цитата:

---

Сообщение от Raja Kumari dasi

Потому что они хотят этого опыта - жизни без Бога. Но это также и место счастья....

---

Главный вопрос: почему Бог сделал так, что жизнь без Бога = жизнь в страданиях? Место счастья... Каким образом, если тройственные страдания, смерть и болезни неизбежны?

Цитата:

---

Сообщение от Raja Kumari dasi

В первом рождении в мат. мире все падающие дживы - Брахмы. С максимумом возможностей и свобод. Так что - сами виноваты.

---

Ну это же не всех касается, истории, которые приводятся в качестве доказательств падения дживы, описывают другой механизм падения - в случае Джаи и Виджаи и в случае мальчика-пастушка, защищавшего Кришну от гнева Радхи, кажется Субалы.

Цитата:

---

Можно вспомнить сказку о рыбаке и рыбке. Благодаря служению рыбке, приближенной к Владыке океана, старик получил благословение на улучшение условий жизни. Но жена его стала требовать все больше, и наконец - власть над океаном (!).

---

А откуда у старухи желание властвовать? Неужели без влияния рыбки?

Цитата:

---

Сообщение от Raja Kumari dasi

Отец, видя ребенка за комп. игрой, знает, что это лишь иллюзия.

---

Но если это всего лишь сон, все не по-настоящему, зачем тогда отец сам устанавливает очень строгие правила для этой комп. игры: вот этих персонажей не убивай понарошку, вот бери эту игрушечную еду, а эту не бери, вот четыре категории хороших героев, четыре плохих, играй за хороших. А вообще это все иллюзия.
Разве слово иллюзия что-то объясняет? Разве нам доступна неиллюзия в принципе?

Цитата:

---

Сообщение от Sergey R

"Со мной хорошо в теплом доме зимой, а без меня, ок, но только в мороз, на улице"))).

---

Ну да, я об этом же. Аналогия с отцом не подходит. Сам внушил мысль, что есть такое интересное место - Маха-майя, сам милостиво разрешил в нее упасть, сам из нее иногда спасает.
Отец заботится о благе детей, Бог лишь хочет, чтобы они были послушны ему. Он сделал независимое от него существование непереносимым, хотя мог и не делать этого. Это, конечно, его право.
Хотя, единственное, что здесь не учитывается роль Майи, а она может испытывать к "отошедшим" негативные чувства и изводить их по своей воле. Возможно.