В чем проявляется индивидуальность души?

Цитата:

---

Сообщение от Гокуланатх дас

Ну я вот пример ходячий :(

---

Почему вы так думаете? :)

Потому что читаю книги Шрилы Прабхупады

Цитата:

---

Сообщение от Гокуланатх дас

Потому что читаю книги Шрилы Прабхупады

---

Не могли бы вы объяснить, что вы имеете ввиду?

Шрила Прабхупада неоднократно пишет, что мы упали из духовного мира в материальный. Так что все мы - пример падения :)

Цитата:

---

Сообщение от Гокуланатх дас

Шрила Прабхупада неоднократно пишет, что мы упали из духовного мира в материальный. Так что все мы - пример падения :)

---

Но Шрила Прабхупада также говорил и другое - что те, кто достиг духовного мира, больше никогда не падают, например:
"Материальный мир теряет всякую привлекательность для того, кто снова обрел некогда утраченное совершенство преданности, и он больше никогда не возвращается в него". (ШБ 2.2.31)
"Мистик-преданный попадает в трансцендентную обитель и больше никогда не возвращается в материальный мир". (ШБ 3.27.29)

Для себя я синтезировал эти две группы утверждений, кажущиеся противоположными, так:
Чистые преданные, пребывающие в духовном мире, никогда не упадут в материальный мир против их воли. Но по собственному желанию, совпадающему с желанием Кришны, могут вместе с Богом в сердце спуститься в материальный мир и даже в Ад (как Христос) с духовными целями - поиграть с Кришной, поделиться вкусом высшего блаженства, показать пример духовной жизни, помогать страдающим, проповедовать и т.д.
Или другими словами:
Преданные высшего уровня (Уттама-адхикари) знают, что этот наш мир - духовный и совершенный, но кажется материальным для обычных людей. Поэтому великие души, приходя в этот мир, не падают - а продолжают пребывать в духовном мире (их чистое сознание позволяет им видеть, что этот мир на самом деле духовный, и не оскверняется). Поэтому они ведут в этом мире духовный образ жизни.

Цитата:

---

Сообщение от Андрон

этот наш мир - духовный и совершенный, но кажется материальным для обычных людей

---

Вот совершенно гениальное описание этого: ШБ 4.28.42:
Тогда царь Малаядваджа увидел, что рядом с ним сидит Сверхдуша, а он, индивидуальная душа, находится подле Сверхдуши. Поскольку они были вместе, он понял, что ему незачем заботиться о своих интересах, и перестал делать это.
Комментарий Шрилы Прабхупады:
Тот, кто достиг высокой ступени преданного служения, перестает отделять свои интересы от интересов Верховной Личности Бога. Их интересы сливаются, поскольку преданный перестает заботиться о своих интересах. Все то, что он делает, он делает в интересах Верховной Личности Бога. На этой стадии он видит, что все пребывает в Верховной Личности Бога, а Верховная Личность Бога пребывает во всем. Осознав это, он перестает видеть разницу между духовным и материальным миром. Для того, кто обрел совершенное видение, материальный мир превращается в духовный, поскольку является внешней энергией Верховного Господа. Достигший совершенства преданный не видит разницы между энергией и ее источником. Поэтому так называемый материальный мир становится для него духовным (сарва кхалв ида брахма). Все предназначено для служения Верховному Господу, и опытный преданный может использовать в служении Господу любую «материальную» вещь. Господу невозможно служить, не находясь на духовном уровне. Поэтому, если так называемая материальная вещь используется в служении Господу, ее больше нельзя считать материальной. Таким образом, чистый преданный, обладающий совершенным видением, способен видеть все сущее со всех точек зрения.

Цитата:

---

Сообщение от Андрон

все пребывает в Верховной Личности Бога, а Верховная Личность Бога пребывает во всем.

---

Христос: "Я в Отце и Отец во Мне". (Ин 14:10)
"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем". (1Ин 4:16)

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

3.9.11 комм. Привязанность преданного к той или иной форме Господа определяется его естественными наклонностями... Привязанность к определенной форме Господа носит название сварупа-сиддхи.
т.е. сварупа - это привязанность к определенному? У джив есть известные пределы (как, напр., есть свои пределы у каждой страны на земном шаре), причина такого широкого спектра индивидуальностей - в существовании пределов?
ИМХО, конечно, но мне представляется такая концепция:
джива-шакти - это отделенные (bhinna) экспансии Санкаршаны/Баладевы. По сути дела, дживы - это Он же, но сильно углубившийся в специализацию (а специализация всегда предполагает ограниченость, отмежеванность от других занятий) на какой-то одной грани Бхагавана, на каком-то одном виде служения, в ущерб всем другим возможным.
Санкаршана привязан ко всем всем формам Бхагавана, а конкретная джива - не ко всем. Конкретная джива внимает только одной или нескольким форм Бога, а не сопровождает повсюду каждую (как это делают, напр., Лакшми или Шеша).

---

Вот http://radhagovindadasa.ru/articles/menyaetsya-li-svarupa-dzhivy-pod-vliyaniem-sootvetstvuyushchego-vida-obshcheniya более-менее понятно объясняется про сварупу.
Одно непонятно. Вот есть вечная сварупа души в духовном мире, у каждой души своя сварупа и привязанность к определенной форма Господа у каждой души - своя... Зачем же тогда нужны различные формы освобождения, такие как салокья (жизнь на той же планете, что и Верховный Господь. Обитатели планет Вайкунтхи живут на одной планете с Верховной Личностью Бога), саршти (обладание почти таким же богатством, что и Нараяна), сарупья (обладание той же формой или внешностью, что и Нараяна), самипья (постоянное пребывание в обществе Верховного Господа), если, получив такое освобождение, душа возвращается в духовный мир, но не обретает свою вечную сварупу?

Цитата:

---

Сообщение от Андрон

Но Шрила Прабхупада также говорил и другое - что те, кто достиг духовного мира, больше никогда не падают, например:
"Материальный мир теряет всякую привлекательность для того, кто снова обрел некогда утраченное совершенство преданности, и он больше никогда не возвращается в него". (ШБ 2.2.31)
"Мистик-преданный попадает в трансцендентную обитель и больше никогда не возвращается в материальный мир". (ШБ 3.27.29)

Для себя я синтезировал эти две группы утверждений, кажущиеся противоположными...

---

Непонятно, в чем Вы нашли противоположность. В Вашей же цитате Шрила Прабхупада всё ясно излагает:
Материальный мир теряет всякую привлекательность для того, кто снова обрел некогда утраченное совершенство преданности, и он больше никогда не возвращается в него
Т.е. мы были в духовном мире, потом утратили это совершенство и теперь живем в материальном мире. И далее, наигравшись и намучившись. возвращаемся обратно домой и больше не хотим в материю :) Примерно как нормальный человек, отсидев срок в тюрме как какой то проступок, теряет всякий интерес к дальнейшим правонарушениям.

Цитата:

---

Сообщение от Гокуланатх дас

Непонятно, в чем Вы нашли противоположность. В Вашей же цитате Шрила Прабхупада всё ясно излагает:
Материальный мир теряет всякую привлекательность для того, кто снова обрел некогда утраченное совершенство преданности, и он больше никогда не возвращается в него
Т.е. мы были в духовном мире, потом утратили это совершенство и теперь живем в материальном мире. И далее, наигравшись и намучившись. возвращаемся обратно домой и больше не хотим в материю :) Примерно как нормальный человек, отсидев срок в тюрме как какой то проступок, теряет всякий интерес к дальнейшим правонарушениям.

---

Это вы уже перефразировали, как вам захотелось :). Духовное совершенство не теряется. Если вы уже служили Кришне и были в духовном мире, значит вы уже обладали совершенными качествами, иначе бы вы не могли находиться в духовном мире. В этой жизни встав опять на путь преданного служения, вы начали бы с того уровня которого достигли ранее. Т.е. сейчас согласно вашим заключениям вы по меньшей мере чистый преданный. Я предполагаю что слова Прабхупады не могли противоречить словам шестерых Госвами. Найдите подтверждение своим словам в их трудах. Или в стихах Бхагавад-Гиты, Шримад Бхагаватам или Шри Чайтанья-чаритамриты.

Шрила Прабхупада: Материальный мир теряет всякую привлекательность для того, кто снова обрел некогда утраченное совершенство преданности

Цитата:

---

Сообщение от Амира

Духовное совершенство не теряется.

---

Т.е. Вы не согласны со Шрилой Прабхупадой? О чем тогда вообще разговор...

Цитата:

---

Сообщение от Гокуланатх дас

Шрила Прабхупада: Материальный мир теряет всякую привлекательность для того, кто снова обрел некогда утраченное совершенство преданности

Т.е. Вы не согласны со Шрилой Прабхупадой? О чем тогда вообще разговор...

---

Ну я пока не согласна только с вашими утверждениями. Цитаты утверждений Прабхупады вы еще не приводили. Вы только свои собственные утверждения приводили.

Цитата:

---

Сообщение от Амира

Ну я пока не согласна только с вашими утверждениями. Цитаты утверждений Прабхупады вы еще не приводили. Вы только свои собственные утверждения приводили.

---

Амира, цитат Шрилы Прабхупады по этой теме предостаточно. На форуме тоже с периодичностью раз в год обсуждается эта веселая тема)) Вы можете воспользоваться поисковиком на форуме.

Не так важно для нас, откуда и как мы "падали" и что это вообще значит. Важно понять тот факт, что мы не захотели служить Кришне, поэтому пытаемся наслаждаться отдельно от Него. Но у нас это никак не получается.
Это основа понимания для начала нашей духовной жизни.

Шрила Прабхупада: Истинное предназначение живого существа заключается в том, чтобы служить Господу, но, когда живое существо отказывается делать это, оно получает материальное тело, чтобы страдать и пытаться наслаждаться материальным существованием в этом жестоком мире... https://www.vedabase.com/ru/sb/4/20/37

Поскольку и Господь, и живое существо по природе духовны, они хотят мирно наслаждаться, но, когда частица Верховной Личности Бога, к своему несчастью, пытается наслаждаться сама по себе, отдельно от Кришны, она попадает в материальный мир. Вначале она становится Брахмой, а потом постепенно опускается все ниже и ниже, пока не достигает уровня муравья или навозного червя..Обусловленные живые существа ведут тяжелую борьбу за существование в этом мире, ибо они целиком находятся во власти материальной природы. Но поскольку знания живого существа ограниченны, ему кажется, что оно наслаждается окружающим миром... https://www.vedabase.com/ru/sb/9/24/58

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Амира, цитат Шрилы Прабхупады по этой теме предостаточно. На форуме тоже с периодичностью раз в год обсуждается эта веселая тема)) Вы можете воспользоваться поисковиком на форуме.

Не так важно для нас, откуда и как мы "падали" и что это вообще значит. Важно понять тот факт, что мы не захотели служить Кришне, поэтому пытаемся наслаждаться отдельно от Него. Но у нас это никак не получается.
Это основа понимания для начала нашей духовной жизни.

Шрила Прабхупада: Истинное предназначение живого существа заключается в том, чтобы служить Господу, но, когда живое существо отказывается делать это, оно получает материальное тело, чтобы страдать и пытаться наслаждаться материальным существованием в этом жестоком мире. https://www.vedabase.com/ru/sb/4/20/37

---

Лично мне не нужны доказательства. Но если меня пытаются переубедить, то тогда нужно привести конкретную цитату и её и источник и мы рассмотрим то что в ней говорится. Цитат много, но цитаты из личных писем и бесед я не приму, так как чужие личные письма не читаю и чужие личные разговоры не подслушиваю. Если и принимать цитаты то только из официально опубликованных книг Прабхупады. И еще есть разница в понимании этих цитат. Я не помню таких цитат где однозначно утверждается рассматриваемый нами вопрос.

А в остальном я с вами согласна.

Цитата:

---

тогда нужно привести конкретную цитату и её и источник и мы рассмотрим то что в ней говорится.

---

Это просто бесполезная трата времени. Это не та тема, которая нам жизненно необходима. Для любознательных все возможные цитаты уже приводились. На форуме есть эти темы.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Это просто трата времени. Все возможные цитаты уже приводились. На форуме есть эти темы.

---

Я не настаиваю на продолжении. Если кому-либо интересен этот вопрос, мы можем продолжить. Если в этом нет необходимости, я согласна прекратить в любой момент. Я тоже очень ценю своё время.

Вот ещё цитаты из Шримад Бхагаватам, когда мне было интересно, я нашла эту подборку https://vedatext.ru/nasheiznachalnoepolojenie/gl9nshpr

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Вот ещё цитаты из Шримад Бхагаватам, когда мне было интересно, я нашла эту подборку https://vedatext.ru/nasheiznachalnoepolojenie/gl9nshpr

---

Я же сказала, что не приму подобные цитаты. Это слухи, а не цитаты. А мы с вами не бабушки на скамейке.

Цитата:

---

Сообщение от Гокуланатх дас

Непонятно, в чем Вы нашли противоположность. В Вашей же цитате Шрила Прабхупада всё ясно излагает:
Материальный мир теряет всякую привлекательность для того, кто снова обрел некогда утраченное совершенство преданности, и он больше никогда не возвращается в него
Т.е. мы были в духовном мире, потом утратили это совершенство и теперь живем в материальном мире. И далее, наигравшись и намучившись. возвращаемся обратно домой и больше не хотим в материю :) Примерно как нормальный человек, отсидев срок в тюрме как какой то проступок, теряет всякий интерес к дальнейшим правонарушениям.

---

Я привел первые попавшиеся в гугле цитаты, возможно не совсем отражающие мою мысль.
Вот цитаты получше:

ШБ 3.16.26, комментарий: "Подводя итог, можно сказать, что души, обитающие в духовном мире, царстве Вайкунтхи, никогда не падают в материальный мир, ибо мир Вайкунтхи вечен. Однако иногда преданные, послушные воле Господа, приходят в материальный мир в роли проповедников или атеистов. Необходимо всегда помнить о том, что за их приходом скрывается замысел Господа".

ШБ 7.1.35, комментарий: "Изучая авторитетные писания, можно понять, что, когда спутники Господа Вишну нисходят с Вайкунтхи в материальный мир, это не является падением. Они приходят сюда, чтобы исполнить желание Господа, и приходят подобно тому, как это делает Сам Господь. Господь нисходит в материальный мир посредством Своей внутренней энергии, и, когда преданные, спутники Господа, нисходят сюда, им в этом тоже помогает духовная энергия. Все игры Верховной Личности Бога устраивает йогамайя, а не махамайя. Стало быть, Джая и Виджая пришли в этот мир лишь потому, что им предстояло здесь исполнить определенную миссию ради Верховной Личности Бога. А вообще, с Вайкунтхи, конечно же, никто не падает".

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Не так важно для нас, откуда и как мы "падали" и что это вообще значит.

---

Полностью согласен - гораздо важнее понять, как нам восстановить/улучшить отношения с Богом.

Цитата:

---

Сообщение от Амира

Я же сказала, что не приму подобные цитаты. Это слухи, а не цитаты. А мы с вами не бабушки на скамейке.

---

Это что шутка? Вы же просили цитаты из Шримад Бхагаватам? Или нет?

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Это что шутка? Вы же просили цитаты из Шримад Бхагаватам? Или нет?

---

Вы мне дали ссылку на чью-то большую книгу воспоминаний. А я просила конкретную цитату. Вот Андрон меня понял. Возможно там и есть цитаты из Шримад Бхагаватам, но я не буду их искать и выбирать.

Цитата:

---

Сообщение от Амира

Вы мне дали ссылку на чью-то большую книгу воспоминаний. Возможно там и есть цитаты из Шримад Бхагаватам, но я не буду их искать и выбирать.

---

Вы отвергаете, даже не глядя? :nea: Я дала вам ссылку на страницу, где приводится много цитат из Шримад Бхагаватам.
Можете не читать, никто не заставляет)

Цитата:

---

Сообщение от Гокуланатх дас

Т.е. мы были в духовном мире, потом утратили это совершенство и теперь живем в материальном мире. И далее, наигравшись и намучившись. возвращаемся обратно домой и больше не хотим в материю :) Примерно как нормальный человек, отсидев срок в тюрме как какой то проступок, теряет всякий интерес к дальнейшим правонарушениям.

---

Кстати, такое понимание мне тоже нравится - похожее понимание у Христианства и Каббалы.
Люди были изгнаны из Рая, но могут вернуться в Царство Божие, которое гораздо выше Рая.
Но все же понимание из этих цитат мне ближе всего.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Для любознательных все возможные цитаты уже приводились. На форуме есть эти темы.

---

Лично я впервые обсуждаю на форуме эту тему - и уже чувствую огромную пользу для себя!
Было полезно сформулировать словами свое видение мира и нашего положения в нем, познакомиться с пониманиями других людей, почитать и поискать цитаты из Вед.
Но главное - я все больше убеждаюсь в том, что Шрила Прабхупада - гений! Он в своих книгах приводит различные, иногда даже противоположные точки зрения, чтобы каждый мог выбрать для себя ту, что ему наиболее близка, понятна, по душе. И он прав, говоря, что в его книгах есть все необходимое для любого человека, чтобы вернуться домой, к Богу. Ведь священные писания предназначены для людей всех уровней и категорий, и не все наставления всем подходят, но каждый может найти в них то, что возвышает лично его, способствует его духовному росту.

Сам механизм падения или возвышения основан на такой природной особенности дживы, как склонность обусловливаться, как духом, так и материей.

"Обыкновенные существа тоже подразделяются на два типа: нитья-баддха и нитья-мукта. Нитья-баддхи — это вечно обусловленные души, а нитья-мукты — вечно свободные. "

Но признайтесь сами себе, понимаете ли вы механизм обусловливания дживы, исходящий из её собственной природы, прежде чем спорить о падении, пользуясь непонятными цитатами, как оружием?

В Кришна Самхите есть такой текст, где говорится о том, что когда душа сама практикует, тогда она и осознает.
А если она не практикует, то всё это знание - материальное, и оно является препятствием. Тем более споры.

"Когда духовная душа практикует естественное самадхи
, она постепенно осознаёт следующие пятнадцать труднопостижимых истин:
1. себя; 2. свою незначительность; 3. высшее прибежище (Шри Кришну); 4.
взаимоотношения между высшим прибежищем (Кришной) и принявшими
прибежище (дживами); 5. красоту качеств, деяния и
облик Кришны; 6. взаимоотношения между дживами; 7. обитель Шри Кришны и живых существ; 8.
фактор абсолютного времени; 9. различные настроения живых существ; 10. вечные
игры между Кришной и дживами; 11. энергии Кришны; 12. возвышение и
деградация живых существ; 13. ложное отождествление падших душ; 14. преданное
служение для возвышения падших душ; 15. восстановление изначального
положения падших душ посредством преданного служения.

Чем больше материального знания примешано к естественному самадхи, тем
меньше человек может осознать истину. Чем больше человек способен
продвинуться на пути естественного самадхи, сдерживая склонность к спорам,
которые подобны министру материального знания, тем больше человек может
приоткрыть сокровищницу и постичь неописуемые духовные истины.

Сокровищница Вайкунтхи всегда полна. Господь Кришначандра, всеобщий объект
любви, постоянно зовет живых существ войти в двери этой сокровищницы."

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

склонность обусловливаться, как духом, так и материей.

---

Обусловленный Духом Святым :biggrin1: Неплохо звучит :biggrin1:

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Чем больше материального знания примешано к естественному самадхи, тем
меньше человек может осознать истину. Чем больше человек способен
продвинуться на пути естественного самадхи, сдерживая склонность к спорам,
которые подобны министру материального знания, тем больше человек может
приоткрыть сокровищницу и постичь неописуемые духовные истины.

---

Истинно так, но, как я уже написал выше, мы не спорим -
а делимся наиболее близким нам пониманием, подбираем наилучшее словесное выражение своего видения.
"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные". (1Кор 11:19)

Цитата:

---

Сообщение от Андрон

Обусловленный Духом Святым :biggrin1: Неплохо звучит :biggrin1:

---

Да, мы употребляем слова, но, бывает, не задумываемся над сутью.

"Осознает....3. высшее прибежище (Шри Кришну); 4. взаимоотношения между высшим прибежищем (Кришной) и принявшими
прибежище (дживами); "

Мы постоянно употребляем слово "прибежище". И не задумываемся, что прибежище означает обусловленность, потому что
мы не знаем что такое обусловленность и откуда она возникает. Но словами пользуемся.