Мы не были в духовном мире?

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Зачем искать противоречия в ачарьях вместо того, чтобы найти в себе непротиворечивое понимание? Ачарьи принимали друг друга. Но вдруг вы не принимаете. Это конечно соблазнительная идея.

---

Неправда. Я сказал, что не вижу противоречие и понимаю слова ачарий не так, как Вы, а Вы утверждали, что последовавшие ачарьи продолжили учение и сказали то, чего не было сказано до них. Вы приписываете мне поиск противоречий, но я не вижу противоречия и сказал об этом явно. Вы приписали мне то, что я не имею.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Рага присутствует раньше бхавы.

---

Я не просил объяснить мне.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Неправда. Я сказал, что не вижу противоречие и понимаю слова ачарий не так, как Вы, а Вы утверждали, что последовавшие ачарьи продолжили учение и сказали то, чего не было сказано до них. Вы приписываете мне поиск противоречий, но я не вижу противоречия и сказал об этом явно. Вы приписали мне то, что я не имею.

---

Если не видите противоречий, то на каком основании отвергать одного ачарью в предпочтение другому?
И вообще, ачарьи имеют право продолжить учение, на то они и ачарьи. Мадхава дал двайту и таттваваду. Чайтанья дал бхедабхеду. Рамануджа дал адвайту.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Я не просил объяснить мне.

---

Тогда я прошу прощения. Вы порекомендовали мне подумать над этим. Но как я сам узнаю, правильно я надумал или нет? Вот я и изложил свои мысли в надежде, что если что неправильно, то вы меня поправите.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Если не видите противоречий, то на каком основании отвергать одного ачарью в предпочтение другому?

---

Евгений, Вы утрудите себя вникнуть, что я Вам пишу. А то по третьему кругу уже.

Цитата:

---

И вообще, ачарьи имеют право продолжить учение, на то они и ачарьи. Мадхава дал двайту и таттваваду. Чайтанья дал бхедабхеду. Рамануджа дал адвайту.

---

Двайта и таттва-вада - это синонимы. Рамануджа проповедовал вишиштаадвайту. Бхеда-абхеда была обоснована не Чайтаньей, а Баладевой. Чайтанья сам ничего не писал.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Тогда я прошу прощения. Вы порекомендовали мне подумать над этим. Но как я сам узнаю, правильно я надумал или нет? Вот я и изложил свои мысли в надежде, что если что неправильно, то вы меня поправите.

---

Не, не поправлю. Слишком образное размышление и без ссылок на исходники. Я так не умею.

Евгений, а ведь Вы правы. Прабхупада действительно говорит, что для рага-марга подходит тот, кто обрел бхаву.

Спасибо за замечания. Ну это же частности. Всё равно получается ведь что ачарьи изменяют учение? И конечно они не изменяют истину. Если предыдущие ачарьи дополняли друг друга и изменяли учение, то почему же последующим ачарьям нельзя допустим дополнить то, о чем быть может умолчал Рупа Госвами, если в этом есть необходимость? Разве учение Рупы Госвами абсолютно? Это просто материальные слова, а они страдают несовершенством, всегда есть что добавить или объяснить, дать взгляд на другой ракурс.
Или может быть не дополнить, а просто прояснить, прокомментировать чтобы нам падшим было лучше понятно, уж не знаю.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Разве учение Рупы Госвами абсолютно? Это просто материальные слова, а они страдают несовершенством, всегда есть что добавить или объяснить, дать взгляд на другой ракурс.
Или может быть не дополнить, а просто прояснить, прокомментировать чтобы нам падшим было лучше понятно, уж не знаю.

---

Аккуратнее. :biggrin1: Рупа Госвами - нитья-сиддха. Его слова не могут страдать несовершенством.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Разве учение Рупы Госвами абсолютно? Это просто материальные слова, а они страдают несовершенством

---

Мдаа, вот уже и Рупу Госвами к обусловленным душам причислили... Так мы далеко пойдем... Прямо на Паталу, если не дальше. Четырьмя недостатками и несовершенствами грешат только ОБУСЛОВЛЕННЫЕ души. Слова же тех, кто свободен от обусловленности, а тем более тех, кто является нитйа-сиддхой (а Рупа Госвами несомненно таковым является) не могут грешить несовершенствами материального мира. Это в философии вайшнавов как дважды-два = четыре прописано. И потому первое и самое тяжкое оскорбление Святого Имени - критиковать преданных, посвятивших свою жизнь Его (Святого Имени) распространению. Нет бОльшей ошибки, которую можно совершить на этом пути. Так что покаемся все, кто это слышал (видел).
Нитйа-сиддха Рупа Госвами и его трансцендентные слова ки-Джай!

Цитата:

---

Сообщение от Вани Кришна дас дас

Слова же тех, кто свободен от обусловленности, а тем более тех, кто является нитйа-сиддхой (а Рупа Госвами несомненно таковым является) не могут грешить несовершенствами материального мира. Это в философии вайшнавов как дважды-два = четыре прописано. И потому первое и самое тяжкое оскорбление Святого Имени - критиковать преданных, посвятивших свою жизнь Его (Святого Имени) распространению.

---

Да никто тут не критикует Рупу Госвами. С чего вы взяли? А слова всегда материальны, кто бы их не сказал, хотя бы потому, что слушатель не всегда духовен. Имеющий уши да услышит, а не имеющий что может услышать? Если бы слова были абсолютны, мы бы тут не спорили. Всё было бы очевидно и абсолютно. Однако споры присутствуют даже среди ачарьев.

Бх, Тхакур Кришна Самхита 1.32
"Я не способен описать чистые экстатические игры живых существ,
поскольку слова, которые бы я использовал, — являются продуктом
материального мира."
1.33
"Хотя я не способен описать эту тему словами, благодаря практикам
самадхи и сараджут я описал темы о Господе, насколько мне позволили
мои способности. Если человек поверхностно понимает
смысл этих слов, то он неправильно поймет описанный предмет.
Поэтому я прошу читателя попытаться осознать эти истины через
самадхи. Человек должен пытаться увидеть внутренний смысл
внешних утверждений, как в арундхати-ньяи (когда человек обнаруживает
неяркую звезду с помощью яркой звезды). В этом
процессе приводить аргументы или обсуждения бесполезно, поскольку
они не могут привести человека к Абсолютной Истине.
Внутренний процесс непосредственного восприятия души называется
самадхи. Я привел эти описания, основываясь на практике
самадхи. Читатель также должен следовать этому процессу, чтобы
осознать истину."

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Прабхупада действительно говорит, что для рага-марга подходит тот, кто обрел бхаву.

---

Ну вот интересно, а какой практический вывод могут сделать из этого люди, еще не обретшие бхаву или рагу?

Это, а также предыдущее сообщение Вани Кришна Даса Прабху о том, что слова могут быть истиной навели меня на следующее размышление.

Это всё непрактично. Мы не имеем права рассуждать о том, чего не понимаем, узнавая эти явления лишь из слов ачарьев. Мы не имеем права критиковать положение ачарьи покуда мы сами не ачарьи. Мы не должны читать о бхаве и раге покуда мы сами не имеем бхавы, мы не должны читать о сокровенных лилах покуда мы не начали в них участвовать. Мы должны изучать только то, что нас касается и что для нас практично сейчас. Иначе мы непременно заблудимся.

Иначе мы уподобляемся людям, идущим по маршруту с картой, но не следящим по карте за местностью окружающую их, а следящим по карте за местностью гораздо впереди их. Как же они доберутся до той местности, если не будут смотреть на то, что вокруг них сейчас? Они заблудятся еще тут, не говоря уже про то, что никогда не дойдут туда. Но нет, они не знают что там впереди, но строят фантазии о будущем, исходя из карты и обсуждают чья карта лучше и правильнее описывает дальние края, между тем всё более заблуждаясь сейчас.

Гуна страсти этому причиной. Строить планы на будущее. Обсуждать то, чего не понимаем.

Если мы рассуждаем о том, чего не понимаем, мы просто культивируем материальное знание, и это же самое знание становится для нас потом помехой, анартхой, не дает прогрессировать вайдхи и не дает развиться рагануге, не дает преданному служению созреть окончательно. Мы как те дети, что забывая поливать дерево, ждут когда поспеют на нем плоды, и не дождавшись плодов, бо дерево засохло неполитое, критикуют это дерево за бесплодность, что оно негодное. Но что причина того? - то, что они забыли о том, что им нужно делать сейчас, а сосредоточили сознание на тех плодах, которые хотят получить в будущем и потому уже сейчас находятся сознанием там. И что их там ждет? Разочарование. Наиболее практично им было бы находиться не там, в фантазиях и идеях о бхавах, а здесь, смотреть как
развивается это их дерево прямо сейчас и всё делать нужное сейчас для его развития. Конечно если кто-то находится в бхаве, то его дело - смотреть как растут его бхавы, как собирать плоды с дерева, как улучшать служение на его месте. И такому человеку уже понятны все тонкости бхавы, он может обсуждать эти тонкости с другими бхава-бхактами. И уже не нужны при этом цитаты и "слова истины" ачарьев. Вот они, бхавы висят на дереве, очевидны и доступны. Не нужно бегать за энциклопедией чтобы узнать что они такое, на чем растут, как пахнут и каковы на вкус. Для бхава бхакт - это сама жизнь, им не нужны цитаты. Однако же те из них кто наиболее разумен, бегут и проверяют, а тот ли плод у меня вырос, а какие бывают размеры плодов, а цвет, а форма. Они хотят понять - что это у них выросло, смородина или груша? Манго или дуриан? Или может чертополох? Если никогда раньше не видел этих плодов, то и понять сложно что же оно такое выросло, ведь иногда можно и отравиться, и потому прежде чем вкусить, преданный проверяет по писанному - что оно такое, каковы отличительные признаки. Ему нужна карта для этого. Это практично. Бхакта раньше писания знает что что-то выросло. Он знает его форму, цвет, признаки, может попробовать на вкус, но не может классифицировать. И ачарьи ему помогают определиться, благое ли дерево или сорное. По писанию проверят. И когда классификация совершена, тогда детали бхава-бхакта может передать исключительно подробнейшие. Может легко дополнить энциклопедию весьма и весьма глубокими подробностями. Смородина - это то-то и сё-то. Они пробуют на вкус и если кислое, то проверяют по писанию, а какое должно быть? И так утверждаются в истинном пути практики. Но реальность впереди. Раньше писанного. Мы поливаем, а оно растет впереди нашего полива. Мы не забегаем вперед. Дерево растет впереди нас, а мы служим ему сзади. Мы не строим его, как дом, мы наблюдаем как оно растет неожиданно для нас. И когда что-то происходит на нем, это всегда для нас неожиданность и мы бежим к ачарьям, узнать - что это случилось. Мы уже знаем подробнейшим образом что случилось, но не знаем еще, как назвать это и какое место это занимает в нашей практике. Это дают нам ачарьи. Не нужно думать, что если мы прочитаем у правильного ачарьи о том, что будет плод, то этими его словами родится плод. Плод родится сам, если будет наше служение на нашем месте. Вот есть плод, выросший на дереве, а вот писание о нем. Всё совпадает. Знание утвердилось.
Но если наоборот, то знания не будет. Это не знание. Если мы знаем о плоде из трудов ачарьев, но не имеем его, то что толку в этом знании? Е
Если так, что писание есть, но плодов да и деревьев мало кто видел, из-за того, что все забежали вперед и вместо того, чтобы носить воду из колодца плетут корзины для сбора ягод, вот когда ерунда получается. Это вред культивирования материального знания.
Тогда бурьяны кажутся деревьями, а репехи плодами. Тогда писание могут и в печку.

У меня такое было. Жена по молодости сказала за огурцами посмотреть во время её отъезда, а я отродясь не видел как они растут. Ну вот и поливал что-то такое, что мне казалось огурцами. Вместо того, чтобы посмотреть как выглядят ростки огурцов, я всё ждал, ну когда же начнут плоды появляться. Не на том сосредоточил сознание. В общем бурьяны выросли хорошие, все долго смеялись.

Покуда у нас нет раги или бхавы, мы должны читать про самбандху, изучать как совершенствовать воспевание и совершенствовать свое служение в храме и в жизни и т.д. Понять свое место по шастрам и изучать карты своей местности в совершенстве. Кто и где находится и что ему нужно делать чтобы прогрессировать из своего положения. Что практичного для нас в изучении раги или бхавы, если мы знаем об этом толькоиз слов ачарьев, которых не можем понять из-за отсутствия личного опыта? Вначале обрети рагу и бхаву, а потом читай про это. Для чего? Чтобы не ошибиться, чтобы проверить свой путь как по карте. Чтобы посмотреть правильно ли идем сейчас. Мы должны просто выбрать ачарью, как карту, и следовать ему, не подвергая его сомнению. Когда мы дойдет до будущих мест, то легко сможем проверить, врет карта или не врет. Но мы как безумцы, обсуждаем ачарьев, обсуждаем правильная ли карта, не пройдя её. Откуда же мы знаем? А, мы подсмотрели в другой карте. Но вот проблема. Карты ачарьев субьективны, точно как и субьективно наше восприятие их. Сделать их объективными можно только сопоставляя карту и местность в реальности. А для этого нужно находиться в этой местности. Тогда мы будем знать что имеет в виду та или иная карта, и никак по другому.

Когда мы созреем до той стадии о которой пишет ачарья, лишь тогда нам станет понятно о чем он говорил, но не раньше. А сейчас нам надо сосредоточиться на том, чтобы прогрессировать в нашем положении, а не обсуждать, какой из ачарьев прав или не прав, изменил или не изменил, дополнил или не дополнил. Это не нашего ума дело, извиняюсь. Когда мы дойдем туда, тогда и будем говорить и тогда и проверим, правильная ли карта.

А иначе получается так, что если мы верим больше карте, чем местности, то тогда у нас нет возможности сопоставить карту с местностью, сделать их тождественными, и тогда принимаем овраги за горы, ущелья за реки и болота за леса. Что будет с нашим путем в этом случае? Для чего нам карта? Не потеряет ли она ценность, и вообще что наша цель - путь или выяснение какая карта правильнее, не зная местности? Это всё абсурдные занятия.

Потому всякое обсуждение должно нести практический вывод. А то говорили-говорили - и что толку? Если у вас есть бхава, вы не будете удивляться тому, что ачарьи говорили о бхаве и раге, наоборот, вы сможете сопоставить и понять что имеет в виду ачарья и в чем заключается ваш опыт. И если есть отклонение, то понять где истина, а где отклонение. Но если у вас нет бхавы и раги, тогда всё это обсуждение абсурдно и вредно. Нужно вернуться в своё место и изучать карту там.

Я никого лично не имею в виду. И сам такой. Просто размышления, чтобы не повторять этих глупостей - заниматься тем, что конкретно сейчас не практично, то есть, не касается нашей текущей практики в нашем текущем положении которое легко можно установить по книгам ачарьев.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Мы не должны читать о бхаве и раге покуда мы сами не имеем бхавы,

---

Это кто Вас в этом так убедил? А зачем тогда Рупа Госвамипад писал БРС? Для потратить свое время? Бросьте тогда читать и Бхактивинода.
Вы в проповедническом запале начинаете иногда несуразицу производить на свет.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Цитата:

---

Ачарьи не могут противоречить друг другу, хоть нравится это уму, хоть нет, дело всего лишь, что наше понимание страдает и наши усилия должны быть приложены к тому чтобы искать понимание и устранять противоречие.

---

Правильно. Если противоречат, то один из двоих не сат-гуру. Но я не вижу противоречия. И одновременно не принимаю тезис о том, что последовавшие ачарьи развили учение, о котором Рупа Госвами умолчал. Я не принимаю тезис о неполноте учения и развитии учения.

---

Причем есть совершенно четкое пояснение.
Для начала - пояснение проблем. Его корень: невежество. Когда, как говорил Кришна: "..говорят как мудрецы, но на самом деле не понимают основы".
А основа в трех одновременно: время - обстоятельства - субъекты.
Если тоже учение давать в другое время, при других обстоятельствах и для других субъектов - оно будет звучать по-разному.
И как странно, что эту базу так мало кто учитывает.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей Кучеренко

Если то же учение давать в другое время, при других обстоятельствах и для других субъектов - оно будет звучать по-разному.

---

Извините, но мне придется оттенить это высказывание, чтобы Вы отдавали себе отчет в том, что говорите.
Если перефразировать, то Рупа Госвами приспособленец, а его учение конъюнктурно?
Вы повторяете ту же ошибку, что и Евгений. Не забывайте, что Рупа Госвами - нитья-сиддха. А его положение в Кришна-лиле знаете какое? :acute:

Восемь.