Желание - это стремление к чему-то. К наслаждению. Наслаждение - это восприятие хорошего(скажем так). Думаю, что в духовном мире нет плохого(скажем так).
Есть ли что-то плохое в материи?..
Что делает душа ?
Вид для печати
-
08.03.2011, 23:59Пивоваров И.В.
-
09.03.2011, 04:26Враджендра Кумар дас
Похоже, что проблема в том, что вы разрываете восприятие и наслаждение, хотя они тесно связаны. Вы утверждаете, что восприятие первично. Тогда получается, что дух наслаждения возникает под влиянием восприятия. А если восприятия нет, то и наслаждения нет. Это не совсем так. Прабхупада постоянно говорит о духе наслаждения, который предшествует всему. В Веданта-сутре сказано, что Брахман (и Кришна и джива) движим расой - вкусом. Понятно, что наслаждение вкусом невозможно без восприятия. Но даже если вокруг нечего воспринимать джива начинает искать наслаждений, т.к. это ее природа (стремление к ананде). Вот почему освобожденные, но не занятые служением дживы рано или поздно падают из Брахмана в поисках наслаждения. То есть, я хочу сказать, что если восприятие первично, то это значит, что джива изначально пассивна и лишь восприняв что-то, она проявляет активность. Если дух наслаждения первичен, то это значит, что джива изначально активна и ищет наслаждения, а восприятие помогает ей в этом. Разница невелика, т.к. наслаждение и восприятие связаны, но Прабхупада почему-то постоянно говорит о первичности желания, а не восприятия. Вот почему я отстаиваю эту идею.
Касательно плохого-хорошего в духовном и материальном мирах, то это субъективные оценки воспринимающих субъектов. Джатила считает, что встреча Кришны с Радхарани - плохо и препятствует этому. А гопи считают, что это хорошо и помогают этому. Там есть дуализм разлуки и встречи с Кришной, что может быть по-разному оценено, но, т.к. это связано с Кришной, то этот дуализм не антогонистичен и все это абсолютное благо, т.к. усиливает расу. Про хорошо-плохо в материальном мире можно много не говорить, т.к. это очевидно. -
10.03.2011, 12:21serg
СПАСИБО, ВСЕМ, КТО ОТКЛИКНУЛСЯ И ВЫСКАЗАЛ МЫСЛИ , ПОДКРЕПИВ ИХ ЦИТАТАМИ. СПАСИБО !
События После этого момента -
"Мы хотели забыть Кришну, покинуть Его, чтобы наслаждаться материальным миром,"
которые подробно описали и коментировали тут в форуме, буквально разжевали, - понятны теперь.
Что есть причина, по которой душа, находящаяся возле КРишны, может захотеть наслаждаться матерьяльным миром ? -
10.03.2011, 12:42Aniruddha dasПохоже, Вам надо заново все ответы прочитать.:)Цитата:
Сообщение от serg
-
10.03.2011, 15:26Враджендра Кумар дасЖелание поиграть в Бога. Дети склонны имитировать родителей.Цитата:
Сообщение от serg
-
11.03.2011, 06:25Aniruddha das
Если вкратце то можно сказать, что душе только кажется, что она ушла от Бога, и наслаждается материальным миром. И соответственно, это лишь иллюзия, то, что появилось это желание наслаждаться независимо от Бога. Душа всегда совершенна, просто иногда, душа может поместиться в иллюзию, но поскольку это иллюзия, на изначальное совершенное положение души это никак не влияет.
-
11.03.2011, 19:38Valentin
Что делает душа?
#1 serg
Что делает душа? Я - это Душа. Душа расположена в теле. Я нарушаю принципы - кофе, мясо, наркота и масса всего (это например).
Вопрос - так это все делает Душа, которая в моем теле?
#2 Denis
…душа погружена в забвение.
#4 Aniruddha das
Душа отдает себя во власть Майи…
В действительности, сама душа ничего не делает в этом мире…
… душа считает, что это ее желания…
…действие души заключается только в отождествлении себя с материей. В желании играть в эту игру в независимого наслаждающегося.
#5 Aniruddha das
…обусловленная душа считает себя совершающей действия…
#6 Николай108
…душа делает это - именно поэтому она и продолжает оставаться привязанной к материальному существованию.
#8 vijitatma das
Но душа, поскольку она отождествляет себя с телом, думает, что больно ЕЙ.
Душа испытывает скорбь и отсутствие естественной для нее ананды.
#13 Николай108
…душа вынуждена страдать из- за своей иллюзии, которая подобна сну.
#16 Кирилл дас
… выбирает между гунами (проявляя способность желать), а тело далее уже действует само. Душа при этом просто наблюдает.
Если теперь начать очищать себя, то это и будет проявлением активности души (желание сменить гуны).
#18 Lakshmana Prana das
Душа по своей природе сат-чит-ананда, то есть вечно счастлива.
#20 Андрей Афанасьевич
…в реальности душа не устает, …
#21 Евгений
Читал статью, кажется это была газета "Золотой Век", про адские планеты и все "приключения" которые там испытывает душа.
И в дальнейшем эта душа снова попадает на землю, ей дается новая возможность развиваться.
#22 serg
… [ душа не страдает, когда страдает тело физическое ]
… (душа) находится во власти иллюзорных, телесных представлений, то все, что происходит с ее телом, влияет на нее …
#23 Aniruddha das
Душа не страдает, душе только кажется, что она страдает.
#25 Андрей Афанасьевич
Когда душа отождествляет себя с материальным телом, всё, что с телом происходит, она относит на свой счёт.
… душа переживает эти страдания, страдает (в смысле испытывать страдание).
#26 Враджендра Кумар дас
…побуждает душу считать себя телом.
#27 Враджендра Кумар дас
…именно она несет ответственность.
Она - заказчик и потому она переживает все последствия этого.
#28 Андрей Афанасьевич
… душа, она считает себя счастливой.
#29
Евгений
…душа с материальным миром напрямую не соприкасается и потому тоже страдать не может.
… побуждает душу считать себя телом.
#35 Кирилл дас
Просто душа в свое время пожелала каких-то определенных удовольствий, и тонкое тело адаптировалось к этому соответствующим образом.
Теперь из него исходят желания, которые приятны душе...
#37 Пивоваров И.В.
… выдает за свое желание...
…душа не желает, душа всего лишь переживает.
#42 Враджендра Кумар дас
…джива изначально пассивна и лишь восприняв что-то, она проявляет активность.
#46 Aniruddha das
… иногда, душа может поместиться в иллюзию, но поскольку это иллюзия, на изначальное совершенное положение души это никак не влияет. -
11.03.2011, 22:45Пивоваров И.В.
Сон - потрясающая вещь, помогающая понять силу обусловленности души. Когда мы в глубоком сне, то восприятия душой почти также реалистичны, как и в бодрствующем состоянии. Состояние во сне самодостаточное!
Но происходит такое странное для спящего явление как пробуждение. Пробудившись, человек понимает и что спал, и что пробуждение совершенно лишнее для находящегося во сне.
И что самое интересное, определяет состояние бодрствования как более истинное. Я, например, попытался происходящие события во сне определить как следствие процессов в отдыхающем теле.
Так является ли состояние бодрствования более истинным, чем состояние сна, если происходящие события примерно похожи и там и там?
Думаю, что и состояние сна и состояние бодрствования одинаковы по отношению к Истине. И пробуждение в какую-то еще реальность, нам ничего не прояснит, пока мы не поймем кто мы, и что делаем, и делаем ли вообще. -
12.03.2011, 11:02Sukhananda dasСпит и видит сны...Цитата:
Сообщение от serg
-
12.03.2011, 22:00ValentinСпит и видит сны...
Значит такое выражение: "Тело спит, а душа поет" не соответствует реальности?
-
12.03.2011, 22:10Пивоваров И.В.о чем поет душа? о том, что с ней происходит. мне кажется.Цитата:
Сообщение от Valentin
-
12.03.2011, 22:53Sukhananda dasЗависит от контекста (конкретной личности и конкретных обстоятельств). Например, в даной ситуации поет душа:Цитата:
Сообщение от Valentin
http://vimeo.com/8844137 -
13.03.2011, 00:36Пивоваров И.В.душа воспринимает наслаждение или страдание... похоже, как душа через язык воспринимает сладкое или горькое.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Предположу(довольно смело, однако), что душа - это орган чувств для Господа. Мы воспринимаем то, что дает нам Господь. Господь воспринимает через нас...
Можно поспорить конечно, что Господу наши "муки" неинтересны вовсе, но...
Восприятие души вечно, как и сама душа, конечно.
Откуда возникает желание наслаждаться(не из восприятия), вот вопрос. Восприятие, не обязательно "форсировать" для него желанием чего-то, стремлением к чему-то.
Ананда - это разве наслаждение преходящим?Цитата:
...Но даже если вокруг нечего воспринимать, джива начинает искать наслаждений, т.к. это ее природа (стремление к ананде). Вот почему освобожденные, но не занятые служением дживы рано или поздно падают из Брахмана в поисках наслаждения...
разве может быть такое, чтобы душе нечего было воспринимать? Даже, мне кажется, сияние Господа вполне воспринимается.
имхо, душа не проявляет активность, восприятие душой происходит непрерывно.Цитата:
...То есть, я хочу сказать, что если восприятие первично, то это значит, что джива изначально пассивна и лишь восприняв что-то, она проявляет активность...
в этом и вопрос у меня сложился.Цитата:
...Если дух наслаждения первичен, то это значит, что джива изначально активна и ищет наслаждения, а восприятие помогает ей в этом...
Все в этом мире происходит так, как хочет Господь. Гуны действуют, так как хочет Господь. Если души будут желать сами и получать то, что желают, то это как бы противоречит с единоличным управлением этим миром Господом, с Его Желанием. -
13.03.2011, 04:02Враджендра Кумар дасДа, с этим можно и нужно спорить, т.к. есть джада-раса (мирские вкусы), а есть акхила-раса - чистые духовные вкусы. Даже благостный человек не наслаждается вкусами тамо-гуны. Тем более Господь. В БГ 14.18 Кришна называет гуну невежества "отвратительной" (джагханйа). И вы думаете что Он ей наслаждается через нас? Тогда почему мы предлагаем Кришне не все подряд, а только самое чистое и лучшее? Пускай бы наслаждался салом с чесноком. Ведь кто-то этим наслаждается. Но нет, Кришна - высшая личность и потому Он наслаждается высшими вкусами. И нас он призывает развить высший вкус. Это нужно доказывать? Почему Кришна говорит через брахманов и через них же вкушает пищу? Потому что брахманы принимают только чистую пищу и являются самыми чистыми хранителями и проводниками духовного знания. Будучи господином наших чувств, Кришна знает, чем мы наслаждаемся, но это не значит, что Он наслаждается через нас. Он независим от нас - Сва-рат.Цитата:
Сообщение от пивоваров и.в.
Конечно, сияние воспринимается. Но это блаженство освобождения (саюджйа-мукти). Освобождения от чего? От восприятия конфликтной материальной двойственности. То есть, в брахмане они наслаждаются не столько самим брахманом, т.к. там нет разнообразия (а без разнообразия нет наслаждения), сколько освобождением от восприятия мирской двойственности. Это наслаждение пустотой, тишиной и светом, из которого исходит брахмананда. Отражением брахмананды в этом мире является блаженство просветления или элементарная мирская радость от гормона эндорфина, вырабатывающегося от солнечного света (брахма-джйоти).Цитата:
ананда - это разве наслаждение преходящим?
разве может быть такое, чтобы душе нечего было воспринимать? даже, мне кажется, сияние господа вполне воспринимается.
Нет, желания душ вполне гармонично вписываются в желания и планы Господа. И даже если кажется, что независимые желания демонов противоречат желаниям Бога, в конце концов оказывается, что это служит Его различным лилам. Но при этом, в нашем субъектвном восприятии (когда мы не воспринимаем себя как часть божественного плана) мы вполне можем независимо желать и получать желаемое согласно своим заслугам. Если бы это было вообще не наши желания, то почему бы существовал закон кармы и почему мы должны нести ответственность за то, чего пожелал Кришна? В том то и дело, что у нас есть независимость желать самим (иначе в чем наша свобода выбора?), но Кришна ловко использует наши желания для исполнения Своих желаний. Поэтому Его суверенная власть над этим миром не может быть нарушена. Противоречий нет.Цитата:
все в этом мире происходит так, как хочет господь. гуны действуют, так как хочет господь. если души будут желать сами и получать то, что желают, то это как бы противоречит с единоличным управлением этим миром господом, с его желанием.
-
15.03.2011, 21:07Пивоваров И.В.мне кажется, что Господь не всегда наслаждается(сладкое в материи), предположу, что во внимании Господа все происходящее с дживами. Тем более, что для Господа, знающего все свое, все свои материальные Энергии и их сочетания, не существует отвращения к своим Гунам.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Господь призывает нас, обусловленных. Это тоже Лила.
Дживы - это высшая Энергия Кришны, мы такой же "инструмент", как и другие Энергии Кришны. Для чего мы у Кришны, тоже вопрос.Цитата:
Будучи господином наших чувств, Кришна знает, чем мы наслаждаемся, но это не значит, что Он наслаждается через нас. Он независим от нас - Сва-рат.
Согласен с Вами, Прабху, но мы не независимы от Кришны.
Господь в сердце дживы, которая находится и в брахмане.Цитата:
Конечно, сияние воспринимается. Но это блаженство освобождения (саюджйа-мукти). Освобождения от чего? От восприятия конфликтной материальной двойственности. То есть, в брахмане они наслаждаются не столько самим брахманом, т.к. там нет разнообразия (а без разнообразия нет наслаждения), сколько освобождением от восприятия мирской двойственности. Это наслаждение пустотой, тишиной и светом, из которого исходит брахмананда.
согласен, но логичнее все же наши желания полностью вписать в Желания Господа, иначе может возникнуть конфликт реализаций желаний.Цитата:
Нет, желания душ вполне гармонично вписываются в желания и планы Господа.И даже если кажется, что независимые желания демонов противоречат желаниям Бога, в конце концов оказывается, что это служит Его различным лилам. Но при этом, в нашем субъектвном восприятии (когда мы не воспринимаем себя как часть божественного плана) мы вполне можем независимо желать и получать желаемое согласно своим заслугам.
мне кажется, несет ответственность обусловленная душа.Цитата:
Если бы это было вообще не наши желания, то почему бы существовал закон кармы и почему мы должны нести ответственность за то, чего пожелал Кришна?
-
16.03.2011, 07:00Alex
скажите, пожалуйста, каким образом некоторые дживы доходят до осознания тождества с Брахманом? здесь же именно ОСОЗНАНИЕ, а не надуманное что-то.
-
16.03.2011, 07:21Aniruddha dasЭто их желание. Кришна исполняет это желание - слиться с брахмаджьоти, Его сиянием. Стать единым с Богом, таким образом. Индивидуальность при этом никуда не исчезает, просто на время джива отождествляет себя с брахмаджьоти. В этом состоянии джива реализует только аспект сат - вечности. Однако, из брахмаджьоти дживы уходят через какое-то время, потому как джива деятельна по своей природе, и бездеятельное состояние не может по настоящему удовлетворить дживу. По контрасту с материальными страданиями, какое время джива может испытывать блаженство от слияния с Брахманом, где отсутствуют страдания, но деятельная природа дживы в конце концов все равно толкает ее к действиям. Поэтому такие дживы снова приходят в материальный мир.Цитата:
Сообщение от Alex
Преданные считают состояние кайвальи (безличного освобождения - слияния с брахмаджьоти) - адским состоянием. Кайвалья наракайайте. -
16.03.2011, 07:34Враджендра Кумар дасВысший наслаждающийся наслаждается высшими вкусами. К материальному миру Он высказывает Свое отношение однозначно: "временный, полный страданий мир". По поводу наслаждения низшими вкусами почитайте наставления Ришабхадева (божественного воплощения) в ШБ 5.5.1. Он говорит, что даже люди не должны наслаждаться тем, чем наслаждаются собаки и свиньи. А отвращение для Господа существует. Если бы этого не было в Нем, то не было бы и в нас. Так даже называется одна из вторичных рас. Иначе, почему же Он все таки называет гуну невежества "отвратительной"? Он не проводил социологического опроса среди нас и не задавал нам вопроса: "Считаете ли вы гуну невежества отвратительной?" Он это сам сказал, дал определение этой гуне и выразил свое эмоциональное отношение к ней. Заметьте, что те, кто в ней находятся, не считают ее таковой. А вот те, кто выше невежества, смотрят на него с отвращением. Хотя для Кришны "отвращение" - это не проявление двойственности (отвращение-привязанность), а просто объективная оценка.Цитата:
Сообщение от Пивоваров И.В.
Да, это вопрос, но Прабхупада дает на него ясный ответ: мы у Него для наслаждения. Для чего родители заводят детей? Чтобы испытать с ними определнную расу. Это же все написано.Цитата:
Дживы - это высшая Энергия Кришны, мы такой же "инструмент", как и другие Энергии Кришны. Для чего мы у Кришны, тоже вопрос.
А я разве гворил, что мы независимы? Вы утверждаете то, чего я не отрицал.Цитата:
Согласен с Вами, Прабху, но мы не независимы от Кришны.
В той или иной форме Господь всегда с нами. И не только когда джива в Брахмане. Но если бы все, кто в Брахмане, осознавали Господа в себе, они не падали бы из Брахмана в этот мир. А Прабхупада говорит, что они падают оттуда рано или поздно, т.к. это состояние не соответствует активной природе дживы. Поэтому наслаждение в Брахмане джива испытывает не оттого, что Кришна в сердце, а от состояния освобождения.Цитата:
Господь в сердце дживы, которая находится и в брахмане.
А этот конфликт и так постоянно возникает. Разве нет? И логика здесь не при чем. Когда есть сильное желание, то ум и чувства игнорируют логику. Логика - это далеко не первое, чем мы руководствуемся.Цитата:
согласен, но логичнее все же наши желания полностью вписать в Желания Господа, иначе может возникнуть конфликт реализаций желаний.
А я разве говорил что-то другое? Естественно, что карма распространяется только на обусловленные души. Перечитайте внимательно мои комментарии в предыдущем посте.Цитата:
мне кажется, несет ответственность обусловленная душа.
-
17.03.2011, 22:43Пивоваров И.В.Спасибо, Враджендра Кумар Прабху, ответ меня удовлетворил.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Согласен, логика мало влияет на поступки, и поступки порой противоречат разуму.Цитата:
А этот конфликт и так постоянно возникает. Разве нет? И логика здесь не при чем. Когда есть сильное желание, то ум и чувства игнорируют логику. Логика - это далеко не первое, чем мы руководствуемся.
Под влиянием иллюзии ты отказываешься сейчас действовать в соответствии с Моим указанием /согласно Моему приказу/. Но твоя собственная природа все равно заставит тебя действовать соответствующим образом, и тебе придется делать то же самое. Верховный Господь, о Арджуна, находится в сердце каждого и направляет движение живых существ, которые словно сидят в машине, созданной материальной энергией. Предайся Ему целиком и полностью /безоговорочно/, о потомок Бхараты. По милости Всевышнего ты достигнешь трансцендентного покоя и перенесешься в Его вечную обитель.
Эти слова Кришны и полное Знание Кришной будущего снова и снова заставляют задуматься... -
18.03.2011, 00:33Враджендра Кумар дасТо, что Кришна знает будущее, не значит, что у нас нет свободы это будущее выбирать. Просто Он знает, что мы выберем. И даже если мы потом передумаем и выберем что-то другое, Он это тоже знает. Так что Его всезнающая природа и наша свобода выбора не конфликтуют между собой.Цитата:
Сообщение от Пивоваров И.В.