Дандават в исполнении вайшнави

Цитата:

---

Сообщение от Санатана Госвами

Поэтому какие бы ни были найдены ограничения в шастрах (относительно шудр или женщин), эти указания понимаются учеными душами как применимые только к непреданным.
(Хари-бхакти-виласа 5.453)

---

Как интересный пример такого случая, хотелось бы все-таки выяснить, кем, кому и в каких обстоятельствах сказаны слова в Сканда Пуране.

"без вариантов" ... какова подача.

Без вариантов - "на анйатха"

По поводу честности презентации. Есть такая вещь, как академическая и этическая целостность. В данном случае сами корни темы указывают на определённую мотивированность инициаторов "исследования".

В шастрах (которые строятся по принципам нйайи) есть разные уровни свидетельства. То что я здесь вижу, это 1) Приведение вместо прямых, косвенных свидетельств, "доказывающих" свою точку зрения. 2)Непонимание предмета спора.

Спор не в том, предлагают ли женщины дандаваты, а в том, является ли это предписанной практикой. Пример с Адити, упавшей как палка при виде Господа доказывает лишь, то, что она упала как палка, а не то, что это предписанная практика (в особенности для гаудийа вайшнавов). Для того, чтобы сделать такой вывод нужны ПРЯМЫЕ свидетельства, описывающих и ПРЕДПИСЫВАЮЩИХ данную практику. Приводим прямое свидетельство из Панчаратра Прадипы - не нравится. ОК. Приводим цитату из Сканда Пураны - не нравятся тамасика Пурана. Говорим, что это процитировано нашим ачарьей в книге, в которой собраны ПРАВИЛА И ПРЕДПИСАНИЯ для практики поклонения Божеству в т.ч. Находят цитату, которая якобы обесценивает всю подборку Шрилы Санатаны Госвами (Гопала бхатты Госвами). Вы это называете честным подходом к шастрам? Т.е. в ответ на прямое свидетельство приводятся косвенные свидетельства, соответствующие теории в голове, тогда как за прямые свидетельства мотивированный разум не зацепляется.

Ваш последний вопрос, хотя бы указывает на желание разобраться. Это радует и есть желание продолжать обсуждать тему.

Нужно разобраться в каком контексте сделано это высказывание.

Цитата:

---

Поэтому какие бы ни были найдены ограничения в шастрах (относительно шудр или женщин), эти указания понимаются учеными душами как применимые только к непреданным.

---

Относится ли это к поклонам и другой практике анг бхакти? Это нелогично потому что "эти указания понимаются учеными душами как применимые только к непреданным." Написана ли ХБВ для непреданных в таком случае? Или непреданные-матаджи должны кланяться Кришне только через панчанга-пранамы, тогда как преданные-матаджи могут кланяться как угодно? А с чего кто-то решил, что непреданные вообще будут следовать практике вайдхи? Это классический пример выборочного мотивированного цитирования, приводящее к абсурдным выводам.

Цитата:

---

Сообщение от Raja Kumari dasi

http://www.forum.krishna.ru/attachme...604000&thumb=1

Я не знаю, о чем была статья в BTG (был бы номер - можно было бы посмотреть), но на фото, насколько вижу, в камне запечатлены матаджи и прабху в дандаватах. Историческое свидетельство.

---

Историческое свидетельство не является праманой. Эта гравюра лишь доказывает то, что и так известно - женщины делают дандаваты. Можно в качестве свидетельства привести современных матаджи в Бенгалии, которые предлагают массово дандаваты. Но в Бенгалии много всяких странных традиций возникло под влиянием движения сахаджий. Бенгальские матаджи также массово жуют бетель и среди сахаджий славятся беспорядочными связями с мужчинами. А уж про многообразие поклонов, вращений вокруг своей оси, пассов руками, касаний ушей из смирения и т.д. я молчу :)

Цитата:

---

Сообщение от Вишишта даса

Спор не в том, предлагают ли женщины дандаваты, а в том, является ли это предписанной практикой. Пример с Адити, упавшей как палка при виде Господа доказывает лишь, то, что она упала как палка, а не то, что это предписанная практика (в особенности для гаудийа вайшнавов).

Для того, чтобы сделать такой вывод нужны ПРЯМЫЕ свидетельства, описывающих и ПРЕДПИСЫВАЮЩИХ данную практику.

---

Пример с Адити был лишь одним из свидетельств шастр. Рассмотрите другие свидетельства. Вы же их игнорируете. Прямое указание на практику женщин, данное Шрилой Шукадевой Госвами, например:

http://www.vedabase.com/ru/sb/6/19/10

Цитата:

---

Вы это называете честным подходом к шастрам? Т.е. в ответ на прямое свидетельство приводятся косвенные свидетельства, соответствующие теории в голове, тогда как за прямые свидетельства мотивированный разум не зацепляется.

---

Выше прямое свидетельство. Так же как описание для Вайшнавов в трудах Шрилы Бхактивиноды Тхакура и Кришнадаса Кавираджа Госвами.

Цитата:

---

Ваш последний вопрос, хотя бы указывает на желание разобраться. Это радует и есть желание продолжать обсуждать тему.
Нужно разобраться в каком контексте сделано это высказывание.

---

Были бы благодарны.

Цитата:

---

Относится ли это к поклонам и другой практике анг бхакти? Это нелогично потому что "эти указания понимаются учеными душами как применимые только к непреданным."

Написана ли ХБВ для непреданных в таком случае?

---

Какой текст вы имеете в виду?
Из приведенной шлоки ХБВ

Поэтому какие бы ни были найдены ограничения в шастрах (относительно шудр или женщин), эти указания понимаются учеными душами как применимые только к непреданным.

следует, что строгий запрет на дандаваты для матаджи в Сканда-пуране, неприложим к преданным матаджи.

Цитата:

---

Или непреданные-матаджи должны кланяться Кришне только через панчанга-пранамы, тогда как преданные-матаджи могут кланяться как угодно?

---

Матаджи, кланяющаяся Кришне - это преданная. Просто кланяться пятью частями тела можно много кому (не Кришне или старшим).

Цитата:

---

А с чего кто-то решил, что непреданные вообще будут следовать практике вайдхи? Это классический пример выборочного мотивированного цитирования, приводящее к абсурдным выводам.

---

У вас здесь изначальное условие неверно. Вы приписываете другим неверную логику, сами при этом допуская неверную предпосылку (поклон Кришне от непреданной).

В общем, пока вы не разберётесь в моей аргументации, не вижу смысла продолжать обсуждение. Не так много времени, чтобы сидеть и разжёвывать по десять раз одно и то же.

Цитата:

---

Сообщение от Вишишта даса

Историческое свидетельство не является праманой.

---

Праманы были выше. Это просто историческое свидетельство, как я написала. Я не говорила, что это прамана.

Цитата:

---

Эта гравюра лишь доказывает то, что и так известно - женщины делают дандаваты.

---

Да, потому что шастры и Ачарьи это не запрещают строго Вайшнави. Вайшнави делают дандаваты не потому, что хотят подражать прабху, как вы здесь пытаетесь представить. Это стремление души, для души дандават естественен.

Моя логика очень простая. Ответьте себе на два вопроса: 1) для кого составлена ХБВ? 2) Почему Санатана Госвами процитировал Сканда Пурану в обсуждении поклонов, но не процитировал из ШБ предписания по пумсаване.

Цитата:

---

Сообщение от Вишишта даса

В общем, пока вы не разберётесь в моей аргументации, не вижу смысла продолжать обсуждение. Не так много времени, чтобы сидеть и разжёвывать по десять раз одно и то же.

---

Вы думаете, что вы в позиции учителя? Одна из ваших предпосылок просто ложна.

Цитата:

---

Да, потому что шастры и Ачарьи это не запрещают строго Вайшнави.

---

В вайдхи бхакти не то, что не запрещено - разрешено. Разрешено то, что предписано.

Цитата:

---

Какой текст вы имеете в виду?
Из приведенной шлоки ХБВ

Поэтому какие бы ни были найдены ограничения в шастрах (относительно шудр или женщин), эти указания понимаются учеными душами как применимые только к непреданным.

следует, что строгий запрет на дандаваты для матаджи в Сканда-пуране, неприложим к преданным матаджи.

---

Почему вы слепили эти две темы вместе? Они что, рядом идут в ХБВ? В каком контексте вообще сделано высказывание про эти ограничения? Если мы об этом говорим, потрудитесь пожалуйста привести контекст.

Я в позиции обсуждающего. Равноправного.

Обсуждать, когда тебя не слушают не интересно. Какой смысл писать, если в раджасе вы не вдумываетесь в аргументы?

Цитата:

---

Сообщение от Вишишта даса

Не нужно создавать искусственных противоречий между так называемыми тамасика пуранами и ШБ.

---

Не "так называемыми", а называемыми. Это значит - предназначенные для тех, для кого привлекательнее тамас. Все понимают, что сама Веда не может быть в тамасе.

Когда есть противоречие между предписаным тем, кто привлечен тамасом и тем, кто саттвой - тогда ХБВ указывает, что делать (отклонить запрет тамасика Пураны).

Цитата:

---

Сообщение от Вишишта даса

Почему вы слепили эти две темы вместе? Они что, рядом идут в ХБВ?

---

Я уже спросила, какой текст ХБВ вы имеете в виду. Вы молчите.

Я основываюсь на тексте, который привела Хари-канта д.д. (синим выделила еще раз).

Цитата:

---

Сообщение от Вишишта даса

Обсуждать, когда тебя не слушают не интересно. Какой смысл писать, если в раджасе вы не вдумываетесь в аргументы?

---

Я внимательно читаю, что вы пишете. Задаю вам вопрос, например, уточняю, чтобы понять, откуда нестыковка, один и тот же текст ХБВ мы имеем виду? В ответ опять молчание.

Я в раджасе, как вы подумали (видно, вас мое имя с толку сбивает, проснувшийся вы наш - а вы понимаете его значение?) - но при этом почему-то вижу вашу логическую ошибку (непреданная предлагает Кришне поклон).

Так кто здесь в раджасе торопится?

Цитата:

---

Не "так называемыми", а называемыми. Это значит - предназначенные для тех, для кого привлекательнее тамас. Все понимают, что сама Веда не может быть в тамасе.

---

Это подход Шанкары к шастрам. Выбрасывать шастры, которые описывают не то, что соответствует его теории. Комментарии Бхактиведанты, труды ачарьев ПОЛНЫ цитат из так называемых тамасика и раджасика Пуран. Удивительно, но они АВТОРИТЕТНЫ. Там есть некоторые элементы, которые не соответствуют сиддханте, но эти элементы НИКОГДА НЕ ЦИТИРУЮТСЯ вайшнавами-ачарьями в своих работах. Следуя вашей логике, матаджи, кого привлекает тамас должны предлагать панчанга пранамы :) просто потому, что это написано в тамасика Пуране.Ну так в тамасика и раджасика пуранах можно найти и высказывания, что Кришна - Бог. Тоже выкинем эти утверждения, просто на основании "тамасичности" книги?

Цитата:

---

Сообщение от Вишишта даса

Почему Санатана Госвами процитировал Сканда Пурану в обсуждении поклонов, но не процитировал из ШБ предписания по пумсаване.

---

Дайте пожалуйста расширенную цитату с контекстом.

Цитата:

---

Я внимательно читаю, что вы пишете. Задаю вам вопрос, например, уточняю, чтобы понять, откуда нестыковка, один и тот же текст ХБВ мы имеем виду? В ответ опять молчание.

---

Чтобы понять ещё перечитайте. Повторять не буду. Уже два раза повторил.

Цитата:

---

Сообщение от Вишишта даса

Чтобы понять ещё перечитайте. Повторять не буду. Уже два раза повторил.

---

Если вы не хотите повторять свою цитату из ХБВ - прошу участников читателей темы показать мне, где вы привели цитату их ХБВ. Просто хочу убедиться, что ничего не пропустила, так бывает, когда посты появляются быстро один за другим.


Что касается Панчаратра-прадипы. Вот что вы написали из ПП:

Цитата:

---

Цитата из Панчаратра Прадипы - одобренного Джи Би Си руководства по поклонению Божествам:

"Мужчины могут предлагать любой вид пранамы, но женщины традиционно предлагают лишь панчанга-пранаму, поскольку их груди не должны касаться земли.. "

---

Чья это цитата - Ачарьев, гуру? Почему грудь женщин не должна касаться земли? Что за странный аргумент, чей он? А если кто-то из матаджи любит полежать на траве, на песке, это где-то запрещено? В шастре это предписано или это просто чей-то совет?

Какого года издание ПП, которое вы цитируете? Вам написали, что ПП правят уже 20 лет. Вы не ответили. Ответьте пожалуйста.

________________

И если вы привыкли быть в роли учителя - прокомментируйте пожалуйста, Шукадеву Госвами, обряд пумсаваны.

(Шримад-Бхагаватам, Песнь 6. Проведение обряда Пумсавана. Шукадева Госвами сказал, для матаджи) :

Затем, смирив свой ум чувством преданности, следует пасть перед Господом ниц, как палка, и десять раз произнести предыдущую мантру. После этого нужно прочитать следующую молитву.

http://www.vedabase.com/ru/sb/6/19/10



Если опять проигнорируете ПРЯМОЕ указание шастры на практику - можете приложить к себе все то, что пишете другим про игнорирование шастр.

Разбираем тему. Спасибо всем.