Продолжение разговора о Шримад Бхагаватам и современной науке.

Вложение 8048

Цитата:

---

Сообщение от Aniruddha das

Снять можно любой фильм, особенно сейчас, и рассказать всё, что угодно можно. :) На чем основана вера в то, что ученые не могут обманывать? По большому счету, были или не были современные люди на Луне, не имеет большого значения. Это лишь пример. Аргумент, что по телевизору сказали, что были и фильм показали, вряд ли стоит считать доказательством правды. :) По телевизору много чего показывают и говорят, что к правде никакого отношения не имеет. :)

Ясно, что и среди ученых не все атеисты. Речь не об этом, а о том, что сейчас очень часто наука используется атеистами для утверждения своей веры. И совсем несложно увидеть, как людям навязывают эту веру в атеизм.

---

У меня нет веры, что ученые не мог обманывать, хотя нельзя сказать что они постоянно делают попытки обмануть и предпринимали такие попытки в случае с Луной или чем-то другим. Просто написал, если вдруг некоторые не в курсе, что у американцев, учёных есть объяснения, ответы на вопросы, сомнения тех, кто считают, что они там не были. Так сказать, просто, чтобы были в курсе, при проповеди, объясняющие контраргументы могут услышать, если попробуют кому-то доказать, что американцы на Луне не были. По телевизору не просто сказали, фильм показали, а привели объясняющие ответы на вопросы, сомнения тех, кто считает, что американцы на Луне не были (т.е. была конкретная передача, посвященная ответам на такие сомнения) . А были они на Луне или нет, так это и сам дал понять, что считаю, что неважно, потому и написал (обобщил) в предыдущем сообщении "Но это не главное, конечно, главное, чтобы суть священного писания была верной.". На счет того, что "сейчас очень часто наука используется атеистами для утверждения своей веры. И совсем несложно увидеть, как людям навязывают эту веру в атеизм.", как Вы написали, с этим не спорил и не спорю. Ответил Вам на счет ученых просто потому, что понятие ученый понятие растяжимое, т.к. любого человека, обладающего хоть каким-то знанием относительно материального мира можно назвать ученым, многие учились в вузах, имеют определенные современные знания относительно материального мира, при этом не отрицают существования Бога и не стремятся доказать, что Бога нет, а даже наоборот. К примеру, Бхактивигьяна Госвами тоже в высшем учебном заведении учился, многие учились, не все одинаковы, материальные знания могут и не мешать вере в Бога, а может даже наоборот, могут помочь, если через материальные знания человек поймет величие Высшего Разума, Бога. А вообще, думаю, эту тему спокойно можно было оставить в разделе "Философия", как дающую человеку хороший повод для размышления, которое может в конце концов привести к более полному пониманию Абсолютной Истины, Бога :), но это Ваше дело, мне без разницы.

Цитата:

---

Сообщение от валерий олегович

Раху это не пустое место в космическом пространстве, а реальная твердая планета .
Прабхупада никогда не говорил твердо, что американцы не были на Луне -он просто сомневался, на фоне общего скепсиса в отношении ученых-материалистов.
В Коране мусульман устройство нашей вселенной практически так же описано, как в Бхагаватам -там и гора Лока-Лока есть и плоская земля в центре мира = -потом выложу картинку или дам ссылку .
Причем,мы это обьясняем другим измерением ,а у них реальная проблемма -они в другие измерения не верят.
Никаких проблемм с полетами демонов на райские планеты нет в принципе -Демоны только этим и занимаются в Пуранах ,что летают по вселенной и Индру постоянно прогоняют с его трона , а уж про Луну и говорить не стоит .
Даже вроде в Бхагаватам говорится что во времена предыдущего Будды материалисты летали на другие планеты на космических кораблях -Прабхупада сам это комментировал -так зачем ему настаивать, что в эту Кали югу материалисты ну никак не могут на Луну слетать ?

---

Во-первых, Вы как будто невнимательно прочитали то, что я написал выше "или повторять слова Шрилы Прабхупады из комментариев к Шримад Бхагаватам, что космонавты (тогда он сказал про американцев), наверное, высадились на Раху, а не на Луну.", ведь и я словом "наверное" дал понять, что Шрила Прабхупада высказал предположение, а не утверждал.
Ваше заявление, что "Раху это не пустое место в космическом пространстве, а реальная твердая планета .", это вообще никак не доказуемое заявление, вообще никак, выглядящее как голословное заявление. В такое заявление верить оснований не больше, чем в то, что Раху расчетная точка пространства – точка пересечения орбиты Луны с плоскостью эклиптики (т.е. плоскостью, в которой Земля вращается вокруг Солнца). Так утверждать, как Вы, так тогда много чего можно наговорить без доказательств, и что движение Солнца по небу это не результат, получающийся в результате вращения Земли вокруг своей оси, а это Сурья на колеснице по небу едет, как вроде следует из Ригведы, и прочее.
И я не писал, что Шрила Прабхупада настаивал, что в Кали югу материалисты не могут слетать на Луну. Я как раз таки писал, что они, возможно, там были. На счет полетов один преданный (вроде руководитель кафе в СПб) в своё время сказал, что Чандра на Луну не пустит, в смысле тех, кто решит туда полететь. Не стал с ним спорить, давать понять, что уже были или могут скоро полететь, т.к. недоказуемо ни то, ни другое. Ваши слова тогда с его словами расходятся.
В любом случае были люди на Луне или нет, могут слетать или нет, это не главное, как дал понять выше, в предыдущих сообщениях.

Раху-голова демона -и в Пуранах про это есть и в Бхагаватам есть
Я говорил вообще не имея Вас в виду
Как Вам мусульманская картина вселенной ?
Астронавты конечно же были на Луне несколько раз

по поводу луны слышал в лекциях, что если не ошибаюсь, то в Бхавишья пуране говорится про полет на луну, что одни обманутся, а другие обманут
Хакимов в лекции также говорил, что полет на луну может быть осуществлен только через солнце

Уточню два момента. В предыдущем сообщении в частности написал " На счет полетов один преданный (вроде руководитель кафе в СПб) в своё время сказал, что Чандра на Луну не пустит, в смысле тех, кто решит туда полететь. Не стал с ним спорить, давать понять, что уже были или могут скоро полететь, т.к. недоказуемо ни то, ни другое. ". Это было вроде в начале 2006 г., сейчас может другой руководитель у того кафе в СПб. И добавлю, что вроде сказал ему, что есть данные, что они там были, но после его слов о том, что нет, о флаге, может прочем, не стал объяснять, т.к. сам может тогда ещё не знал точно объяснения на счет флага и/или просто не хотел спорить, т.к. это не суть важно. Это просто уточнил предыдущее сообщение.

Цитата:

---

Сообщение от валерий олегович

Раху-голова демона -и в Пуранах про это есть и в Бхагаватам есть
Я говорил вообще не имея Вас в виду
Как Вам мусульманская картина вселенной ?
Астронавты конечно же были на Луне несколько раз

---

Да я Вас понял с самого начал. Я знаю, что Раху голова демона, а Кету его хвост, об этом много где написано. Только ничто не доказывает, что это так на самом деле. Недавно почитал, так сказать, ради интереса, что пишут про Веды на Википедии, так если просто без размышлений верить во всё огромное количество божеств, которые описываются, к примеру, в Ригведе, во все их деяния, то неизвестно, что с головой произойдет, не примешь ли случайно за бриллиант то, что им не является. Что касается изображения мусульманской картины вселенной, то щелкнул сейчас на Вашу ссылку и сайт выдал информацию "Вложение не существует или не указан идентификатор (номер).".

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий_И

по поводу луны слышал в лекциях, что если не ошибаюсь, то в Бхавишья пуране говорится про полет на луну, что одни обманутся, а другие обманут
Хакимов в лекции также говорил, что полет на луну может быть осуществлен только через солнце

---

Всё может быть. Ничего не утверждал, не утверждаю. В любом случае не проверить, да и не это главное. Хотя возможность полёта на Луну только через Солнце, это выглядит вообще сомнительно, так хоть кто хоть что заявить может без доказательств.

Цитата:

---

Хотя возможность полёта на Луну только через Солнце, это выглядит вообще сомнительно

---

на сколько мне известно межпланетные перелеты осуществляются только по эфирным коридорам, то есть простым языком тропинки или проложенный асфальт, и именно коридор полета на Луну проходит через Солнце, иным путём достичь Луны будет просто невозможно

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий_И

на сколько мне известно межпланетные перелеты осуществляются только по эфирным коридорам, то есть простым языком тропинки или проложенный асфальт, и именно коридор полета на Луну проходит через Солнце, иным путём достичь Луны будет просто невозможно

---

Это не доказуемо, вот в чём дело. Я не знаю, кто такой Хакимов. Судя по фамилии, если это его фамилия, так понимаю, он не гуру. Надо понимать, если не следовать логике, опыту, фактам, то каждый, кто захочет, может наговорить, нафантазировать всё, что угодно. Прежде, чем что-то заявлять, надо иметь хоть какие-то доказательства, хотя бы логические рассуждения, иначе такие заявления выглядят голословными, и причин верить в них нет. В Индии вроде в таких случаях спрашивают: где об этом написано в Ведах? Это не я вопрос задаю сейчас, само собой разумеется (так понимаю, что нигде такое в священных писаниях не говорится), просто привел вопрос, который в таких случаях вроде задают в Индии, хотя Индия в последнее время, возможно, становится всё более и более материалистичной, как отмечал вроде и Шрила Прабхупада (всё таки кали юга идёт) и, возможно, такой вопрос там уже не часто и задают. Но в любом случае у утверждения, думаю, должно быть хоть какое-то обоснование.

1. Про астрономический Раху: с одной стороны, неправильно называть узлы пересечения каких-либо орбит просто матиматическими точками, полностью пустыми; стабильная орбита ведь - это не просто воображаемый путь, вдоль всей неё "сидит" куча частиц и видов излученний (волн, колебаний), и место их столкновения действительно будет "узлом" из сходящихся потоков.
С другой, в видимом и ощутимом спектре, в "твёрдом" виде они действительно не находятся.

2. Про пуранический Раху: пураны - это всё-таки не научные трактаты. В пуранах, говоря современным языком, живописуется реальность архетипов, что описуема только поэтическим языком, часто иррациональным по логике ("то неизвестно, что с головой произойдет", как подмечено). В астрономических же трактатах существование в буквальности летающих по небу отрезанных голов-хвостов отвергается, а понимание механизма затмений идентично современному - это тень Луны или Земли.

3. Про достижение луны только через солнце: это относится не к физическим полётам, а к прохождению деваяны:

Цитата:

---

Сообщение от Чхандогья-уп. 5.10.1-2

Те, которые знают это и которые в лесу чтут веру и подвижничество, идут в свет, из света – в день, из дня – в светлую половину месяца, из светлой половины месяца – в шесть месяцев, когда [солнце] движется к северу,
из этих месяцев – в год, из года – в солнце, из солнца – в луну, из луны – в молнию. Там [находится] пуруша нечеловеческой [природы]. Он ведет их к Брахману. Это – путь, ведущий к богам.

---

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

1. Про астрономический Раху: с одной стороны, неправильно называть узлы пересечения каких-либо орбит просто матиматическими точками, полностью пустыми; стабильная орбита ведь - это не просто воображаемый путь, вдоль всей неё "сидит" куча частиц и видов излученний (волн, колебаний), и место их столкновения действительно будет "узлом" из сходящихся потоков.
С другой, в видимом и ощутимом спектре, в "твёрдом" виде они действительно не находятся.

2. Про пуранический Раху: пураны - это всё-таки не научные трактаты. В пуранах, говоря современным языком, живописуется реальность архетипов, что описуема только поэтическим языком, часто иррациональным по логике ("то неизвестно, что с головой произойдет", как подмечено). В астрономических же трактатах существование в буквальности летающих по небу отрезанных голов-хвостов отвергается, а понимание механизма затмений идентично современному - это тень Луны или Земли.

3. Про достижение луны только через солнце: это относится не к физическим полётам, а к прохождению деваяны:

---

Думаю, что я написал правильно "Раху расчетная тока пространства – точка пересечения орбиты Луны с плоскостью эклиптики (т.е. плоскостью, в которой Земля вращается вокруг Солнца).", т.к. по отношению к крупному твердому телу (планете), по сравнению с ним, а валерий олегович написал о Раху как реальной твердой планете, это действительно пустое место. А так, ясное дело, конечно, что в космосе много частиц, радиоволн, излучений, 100% вакуума вообще нет. 2) Не знаю, насколько можно доверять Чхандогье-уп., но по крайней мере теперь ясно, откуда может быть ссылка. Только странно звучит фраза "Он ведет их к Брахману. Это – путь, ведущий к богам.". Потому что напрашивается вопрос: так к Брахману ведёт (безличному или какому-то другому) или к богам? Зачем из солнца – в луну, из луны – в молнию? Причём здесь молния (электрический разряд, возникающий из-за разности потенциалов (напряжения) между поверхностью Земли и облаками? Неизвестно. Вопросы, с моей стороны, так сказать риторические. Кстати, что насчет молнии, так опять таки ученые недавно установили (засняли, сфотографировали), что молния не есть непрерывный разряд, она представляет собой два разряда, движущихся навстречу друг другу: один от облаков к поверхности Земли (длинный), другой от поверхности Земли к облакам (короткий). Когда разряд от облаков приближается к поверхности Земли, всё уменьшающаяся прослойка воздуха между ним и поверхностью Земли становится не способной как диэлектрик сдержать огромную разность потенциалов (напряжение), происходит ионизация воздуха, пробой и навстречу молнии из облаков вырывается короткая молния с поверхности Земли. В какую молнию из Луны тогда получается идут те, о ком сказано в Чхандогье-уп.? И что насчет того, что Индра с небес молнии метает, если молнии не только с облаков в Землю идут, но и с Земли в небо навстречу? Не навоз ли, который пытаются выдать за бриллиант? Может так, может нет, не знаю насколько можно верить Чхандогье-уп. Личный опыт, личные ощущения, вот, наверное, главное доказательство.

А, да трудности перевода - это тот Брахман, который Брахма. Ну и видьют (то что переведено для краткости как "молния") - буквально значит "озаряющийся на стороны", к божеству такого.
А про только личный опыт, а не книги - ну это само собой. Чтобы "прочувствовать" всё те слова, нужно как минимум самому жить под открытым небом, жить той же жизнью - что нам как бы уже недостижимо.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

А, да трудности перевода - это тот Брахман, который Брахма. Ну и видьют (то что переведено для краткости как "молния") - буквально значит "озаряющийся на стороны", к божеству такого.
А про только личный опыт, а не книги - ну это само собой. Чтобы "прочувствовать" всё те слова, нужно как минимум самому жить под открытым небом, жить той же жизнью - что нам как бы уже недостижимо.

---

В упанишадах речь вроде идет о Брахмане (безличном), а не о Брахме, навряд ли Брахму вообще в упанишадах почитают, как Верховную Личность Бога. Не знаю вообще, насколько можно доверять упанишадам, всё таки, насколько знаю, упанишады больше постулируют Безличный Брахман как изначальный источник всего бытия. С учением о сознании Кришны они, так понимаю, не очень стыкуются.

Цитата:

---

3. Про достижение луны только через солнце: это относится не к физическим полётам, а к прохождению деваяны:

---

луна находится дальше солнца, поэтому логично думать, что коридорные пути к луне проложены через солнечное пространство высокого воздействия, в тем более мы знаем, что виманы были способны выдерживать температуру солнца

Цитата:

---

а понимание механизма затмений идентично современному - это тень Луны или Земли.

---

это в трехмерном восприятии кажется что это тень Луны и Земли. Глубина колодца, ни есть истина.
по поводу того, что Раху и Кету это не планеты. Не согласен с этим. Они возможно не имеют такого физического наполнения, какое все привыкли видеть, но это еще ни о чем не говорит, кроме того, что деградация чувств имеет место быть.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий_И

3. Про достижение луны только через солнце: это относится не к физическим полётам, а к прохождению деваяны:

луна находится дальше солнца, поэтому логично думать, что коридорные пути к луне проложены через солнечное пространство высокого воздействия, в тем более мы знаем, что виманы были способны выдерживать температуру солнца

а понимание механизма затмений идентично современному - это тень Луны или Земли.

это в трехмерном восприятии кажется что это тень Луны и Земли. Глубина колодца, ни есть истина.
по поводу того, что Раху и Кету это не планеты. Не согласен с этим. Они возможно не имеют такого физического наполнения, какое все привыкли видеть, но это еще ни о чем не говорит, кроме того, что деградация чувств имеет место быть.

---

Хоть Вы привели в Ваших сообщениях в цитатах слова Юрия Анатольевича, но отвечу со своей стороны. Ваше заявление относительно того, что Луна дальше от Земли, чем Солнце, и Ваше заявление, что Вы не согласны, что Раху и Кету это не планеты, основаны на слепой вере в то, что написано на счет этого в древних текстах (в частности в Шримад Бхагаватам), на домыслах, фантазиях (к примеру, на счет коридорных путей). Поэтому логики в Ваших заявлениях как раз таки нет, потому, что просто предположение о коридорах и др. Поэтому, что касается меня, то мне без разницы, согласны Вы с тем, что Раху и Кету это планеты, или не согласны. Если бы Вы что-то доказать могли, тогда другое дело, а так любой может заявить: с тем согласен, с тем не согласен - без всяких реальных веских логических доводов или практических примеров, а потому и обсуждать то здесь особо нечего. Вы никак не сможете доказать свою точку зрения, что Луна находится дальше от Земли, чем Солнце, а современные ученые свою точку зрения доказать смогут, потому и спутники на Луну запускали и др. делали. А насчет других измерений в Шримад Бхагаватам при описании вселенной ничего не говорится. Как написал в частности в сообщении по этой теме от 26.10.2013 (сайт показывает время размещения 17:09) "И всё было бы гораздо проще, если бы в самом Шримад Бхагаватам было написано, что речь идёт о других измерениях, планах бытия, невидимых людям, но ничего ведь такого не написано, даже намёка на это нет, хотя Махабхарата, Пураны, так можно понять и Шримад Бхагаватам, были написаны для обычных людей того времени, в отличие от 4 Вед, Упанишад, Веданты, а написано так, как будто всем этим обычным людям итак хорошо должно быть известно о всех невидимых планах бытия, или так, как будто пишется о том, что люди видят. А вроде как бы коротко и просто можно было бы написать, к примеру, следующее: но этот мир невидим для людей, ибо находится в другом, высшем измерении, недоступном восприятию чувств человека. И всё, всё просто и ясно. Но тогда только останется вопрос: зачем описывать материальный мир, который невозможно увидеть людям, игнорируя описание мира, которые те люди и современные люди могут видеть? Вроде смысла нет. Но по крайней мере современным людям было бы точно ясно, что то описание вселенной, материального мира не является заблуждением древних, а просто является неизвестно зачем данным описанием какого-то другого материального мира. Вот в чём дело.". А т.к. то, что написано в Шримад Бхагаватам относительно устройства материального мира, доказать нельзя, то обсуждать по идее здесь нечего. И деградация чувств здесь не при чём (тем более навряд ли чувства людей изменились всего за несколько тысяч лет так сильно, что они в материальном плане перестали видеть то, что всего несколько тысяч лет назад, когда писалось Шримад Бхагаватам, люди могли видеть в материальном плане), тоже факт недоказуемый. Фанатизма много в мире, заявлений, недоказуемых никак, много в мире, знаний мало. Христиан, к примеру, навряд ли можно убедить, что сотворение мира происходило так, как описано в Шримад Бхагаватам, а не в Ветхом Завете.

Дмитрий Николаевич очень понимаю Вас. но вся история в том, что вы не сможете даже доказать, что Вы душа. Всё знание находится в сердце, и Кришна его открывает не всем. Чем более чище человек, тем все эти вещи в ШБ становятся для него более очевидными, и наоборот. Вы не согласны с этим?

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий_И

Дмитрий Николаевич очень понимаю Вас. но вся история в том, что вы не сможете даже доказать, что Вы душа. Всё знание находится в сердце, и Кришна его открывает не всем. Чем более чище человек, тем все эти вещи в ШБ становятся для него более очевидными, и наоборот. Вы не согласны с этим?

---

Вы неправильно понимаете. Я не собираюсь доказывать себе, другим, что я душа, я это знаю. Это вообще не требует доказательств, это трансцендентное знание. Так что, написали Вы, думаю, не в тему "но вся история в том, что вы не сможете даже доказать, что Вы душа.". Так же могу написать и Вам. но вся история в том, что вы не сможете даже доказать, что Вы душа. 1) Не надо смешивать всё в одну кучу (трансцендентное знание, недоступное восприятию материальных чувств, и, к примеру, знание о материальном мире (к примеру, знание о материальной вселенной, хотя бы в части небесных тел, находящихся в пределах Солнечной системы, которое можно проверить при наличии соответствующих материальных чувств материального тела, а о последнем именно и шла речь выше). 2) Знание у Верховной Личности Бога, у Кришны. Я думаю, что Кришна открывает, открыл мне знание не меньше, чем Вам, что Он открывает, открыл всем другим или большинству других на этом форме знание не меньше, чем Вам. Я думаю, что я не менее чист, чем Вы, и все знания, изложенные в частности в Шримад Бхагаватам, для меня не менее очевидны, чем для Вас, и думаю, что другие или большинство других на этом форме не менее чисты, чем Вы, и все знания, изложенные в частности в Шримад Бхагаватам, для них не менее очевидны, чем для Вас. Если бы Вы были гуру, махатмой, на которого глядя, можно было бы понять, что человек исполнен блаженства, тогда Ваши слова о том, что Вы не согласны с тем, что Раху и Кету это не планеты, к примеру, про коридоры, имели бы вес. К словам гуру, махатмы, на которого глядя, можно было бы понять, что человек исполнен блаженства, можно прислушаться, принять на веру без доказательств. Но Вы то, так понимаю, не гуру, не такой человек. Поэтому и написал в предыдущем сообщении "Поэтому, что касается меня, то мне без разницы, согласны Вы с тем, что Раху и Кету это планеты, или не согласны.", не с целью обидеть, а просто как есть. Вот в чём дело, в том, что когда категорично без всяких доказательств заявляет что-то обычный человек, это одно дело, слова без реальных доказательств такого человека ничего не доказывают, другой такой же или подобный может категорично заявить противоположное, а другое дело, если скажет что-то гуру, самореализованная личность, и хорошо бы, если бы это был не просто гуру, а было видно, что это личность, действительно исполненная блаженства, видно было, что он действительно счастлив, знает прошлое, настоящее и будущее (если такое возможно в материальном мире в настоящее время), тогда другое дело, любые слова в части описания того, что можно проверить с помощью определенных материальных чувств, и вообще все слова можно было бы принять без всяких доказательств. Как дал понять выше, Бхактивигьна Госвами ответил мне на вопросы, которые ему задал, его ответ, приведенный на этом форуме, вполне устраивает, и нет смысла другим пытаться доказать что-то ещё, пытаясь дополнить его ответ, если только человек не знает (именно знает, хотя бы в плане логики, а не предполагает) ответы на дополнительные вопросы, которые были написаны в этой теме. Как написал выше "Не отрицал, не отрицаю того, что написано в Шримад Бхагаватам об устройстве материального мира. Если не появится доказательств соответствия между современной наукой и Шримад бхагаватам в части описания устройства материального мира, вселенной, так не появится, можно и без этого. Можно принять просто на веру. Сам дал понять, что думаю, что, возможно, речь идет о других измерениях, о тонких материальных оболочках. Только учитывая, что в мире, в т.ч. в Индии, огромное количество религиозных учений и каждое считает себя единственно правильным, определенное материальное знание, подтверждающее, а не опровергающее, то, что написано в каком-то учении, наверное, не помешало бы для его распространения. Хотя знание об устройстве материального мира, вселенной, конечно, не главное, можно обойтись и без него, главное вера, знание о духовном.".

Ваши размышления меня не сколько не убедили (понимаю что Вы к этому не стремились) в том, что Раху и Кету это узлы, до сих пор считаю, что это планеты, как описано в ШБ. Раху это пустынная планета, и это сходится с тем, что космонавты, которые "долетели" описывают именно пустынную планету