Те-же, что и раньше, ничего не поменялось: карма-йога в сознании Кришны, гьяна-йога в сознании Кришны, элементы бхакти-йоги по философии Господа Чайтаньи - джапа, нама, прасад, проповедь...Цитата:
Сообщение от Krishna Parishat das
)))))) А я и не говорил, что только РАБОТА может быть чистым преданным служением. Невнимательно читаете.Цитата:
Наставления духовного учителя, его просьбы это само собой разумеющееся считаем чистым преданным служением.
Но ЭТА тема про ДРУГИЕ виды бхакти )))))))))Цитата:
Сюда входит: Издавать книги ББТ, распространять книги ББТ и прочее.
Что именно Вам не ясно в таком простом выражении?Цитата:
Но что имелось ввиду в сказанной фразе "любая деятельность", идти по пути " своего занятия" Сообщнние № 255 от Николай82 "Если бы Вы занимались любимым делом, то Вы бы только открывали бы все новые и новые грани и в себе и в своем занятии"
Простая жизнь, возвышенное мышление.
Вид для печати
-
10.09.2012, 19:24Николай82
-
10.09.2012, 19:25Николай82
Похоже, беседа идет по кругу, и мне задают снова одно и те-же вопросы. Это что, невнимательность?
-
10.09.2012, 19:48Mahottsava Gauranga dasспециально просмотрел предыдущие страницы - никаких доказательств там не нашёл... Если не считать многкратно повторенного Вами тезиса, что поскольку Арджуна с полной самоотдачей служил Кришне на поле Курукшетре, значит и нам нужно(почему-то?) стараться максимизировать доход...Цитата:
Сообщение от Николай82
Вообще то в ведическом обществе отношение к деньгам у разных варн разнилось... Брахманы вообще не должны были на доходе зацикливаться... Дхарма шудр выражалась в том, что они преданно служили своим господам - и оставление господина потому что на стороне заплатили бы больше как раз и было самой настоящей адхармой...
С кшатриями тоже не всё однозначно - например, если обидчик старался бы откупиться за нанесённое кшатрию оскорбление деньгами и кшатрий принимал это, он тем самым дисквалифицировал себя полностью, хотя при этом надо сказать его "доход максимизировался"... ;)
В общем Ваш критерий в лучшем случае и с натяжкой подходит для вайшьев, а не для всех преданных, тем более чистых.
Наконец по поводу цитат из бхакти-шастр, якобы подтверждающих Ваш авторитетный принцип мы так ничего здесь и не увидели, кроме Ваших весьма произвольных интерпретаций поведения Арджуны - который в общем-то деньги на поле Курукшетры не максимизировал ;) . Но в действительности в начале первой песни Бхагаватам есть текст, который можно связать с получаемым преданным доходом. В этом тексте упоминается, что в материальном плане преданный должен желать лишь здоровой жизни. И всё... т.е обеспечивать себя на каком-то минимально приемлемом уровне... ни о какой обязательной максимизации дохода там речи и в помине нету... -
10.09.2012, 22:33Krishna Parishat dasГде он такое пишет? Приведите конкретно цитату и не уходите от ответа. Какой раз уже наблюдаю.Цитата:
Сообщение от Николай82
Вот она ваша философия отсебятина:
Вопрос: есть разница распространять книги Прабхупады или работать на конвейере и тратить деньги на собственные наслаждения?
Ответ: Прабхупада пишет, что преданный, работая на заводе, должен думать, что работает на Кришну. И в этом случае разницы действительно нет.
Привожу пример: человек работает на заводе, очень усердно думает, что работает на Кришну (или с утра на трезвую голову хорошенько так подумал: Я работаю на Кришну!, получает зарплату и тратит её на выпивку, буянит и занимается всякой чепухой.
Более того вы такую деятельность осмеливаетесь называть чистым преданным служением. Просто занимаетесь работой для наслаждения собственных чувств: Ага я же думаю !!! Самое главное думать!!! Я работаю для Кришны !!! И всё нормально, тешите себя мыслью я на верном пути.
Это как раз любимый вами термин - сахаджья - имитация преданного служения, а надо не имитировать, а действительно служить.
Я тоже конечно работаю на обычной работе как и вы и действительно она у каждого своя. Но я отнюдь не тешу себя мыслями, что это чистое преданное служение, хотя знаю как её сделать чистым преданным служением, догадайтесь с трех раз.
Более того есть работы разные: например сторож может целый день думать, что я работаю для Кришны.
А бухгалтера и программисты только утром чуть чуть подумали: Я работаю для Кришны, а днем им уже об этом некогда думать надо о счетах и программах думать, так что ваша (Николая82) теория с думанием это ерунда.
К вам пришел гость и хочет стакан воды, вы занимаетесь своими делами, но усердно думаете, что даёте гостю стакан воды. Думай не думай (хоть полное самадхи), а он как стоял у порога с пересохшим ртом так и стоит. Кому нужно такое служение. -
11.09.2012, 10:59Николай82Я там цитировал Прабхупаду, не нашли?Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Мы говорим о деятельности вообще. Это значит, что кшатрий должен стремиться к большей власти, вайшья и шудра к деньгам, брахман к знанию. А так как речь шла о РАБОТЕ, то В НЕЙ критерий - максимум денег (с учетом других моих тезисов).Цитата:
Вообще то в ведическом обществе отношение к деньгам у разных варн разнилось... Брахманы вообще не должны были на доходе зацикливаться... Дхарма шудр выражалась в том, что они преданно служили своим господам - и оставление господина потому что на стороне заплатили бы больше как раз и было самой настоящей адхармой...
С кшатриями тоже не всё однозначно - например, если обидчик старался бы откупиться за нанесённое кшатрию оскорбление деньгами и кшатрий принимал это, он тем самым дисквалифицировал себя полностью, хотя при этом надо сказать его "доход максимизировался"... ;)
В общем Ваш критерий в лучшем случае и с натяжкой подходит для вайшьев, а не для всех преданных, тем более чистых.
Вы как-то странно цепляетесь к словам. Повторяю ещё раз В РАБОТЕ принцип максимизации дохода является абсолютно НЕОБХОДИМЫМ (но не единственным).Цитата:
Наконец по поводу цитат из бхакти-шастр, якобы подтверждающих Ваш авторитетный принцип мы так ничего здесь и не увидели, кроме Ваших весьма произвольных интерпретаций поведения Арджуны - который в общем-то деньги на поле Курукшетры не максимизировал ;) . Но в действительности в начале первой песни Бхагаватам есть текст, который можно связать с получаемым преданным доходом. В этом тексте упоминается, что в материальном плане преданный должен желать лишь здоровой жизни. И всё... т.е обеспечивать себя на каком-то минимально приемлемом уровне... ни о какой обязательной максимизации дохода там речи и в помине нету...
И не путайте работу (зарабатывание денег) и образ жизни (трата оных). -
11.09.2012, 11:11Николай82Ой не смешите! Это очень известная фраза Прабхупады. Где конкретно - спрашивайте своих наставников. А если они скажут Вам, что такой фразы нет, то уж тогда я так и быть сделаю эту работу по поиску.Цитата:
Сообщение от Krishna Parishat das
Привожу пример: человек приходит с распространения книг и вырученные деньги тратит на женщин и алкоголь. Теперь что, санкиртаной не заниматься?Цитата:
Вот она ваша философия отсебятина:
Вопрос: есть разница распространять книги Прабхупады или работать на конвейере и тратить деньги на собственные наслаждения?
Ответ: Прабхупада пишет, что преданный, работая на заводе, должен думать, что работает на Кришну. И в этом случае разницы действительно нет.
Привожу пример: человек работает на заводе, очень усердно думает, что работает на Кришну (или с утра на трезвую голову хорошенько так подумал: Я работаю на Кришну!, получает зарплату и тратит её на выпивку, буянит и занимается всякой чепухой.
И почему Вы берете какого-то "человека". Берите преданного, берите себя.
Вы не согласны с Кришной????!!!!Цитата:
Более того вы такую деятельность осмеливаетесь называть чистым преданным служением. Просто занимаетесь работой для наслаждения собственных чувств: Ага я же думаю !!! Самое главное думать!!! Я работаю для Кришны !!! И всё нормально, тешите себя мыслью я на верном пути.
Это как раз любимый вами термин - сахаджья - имитация преданного служения, а надо не имитировать, а действительно служить.
"ят кароши ят ашнаси..."
"садхибхутадхидаивам мам садхийаджнам..."
Ну, это уже Ваши проблемы...
Тешить мыслями не надо!!! Надо практиковать!Цитата:
Я тоже конечно работаю на обычной работе как и вы и действительно она у каждого своя. Но я отнюдь не тешу себя мыслями, что это чистое преданное служение, хотя знаю как её сделать чистым преданным служением, догадайтесь с трех раз.
Читайте Бхагават-Гиту.Цитата:
Более того есть работы разные: например сторож может целый день думать, что я работаю для Кришны.
А бухгалтера и программисты только утром чуть чуть подумали: Я работаю для Кришны, а днем им уже об этом некогда думать надо о счетах и программах думать, так что ваша (Николая82) теория с думанием это ерунда.
???????????????Цитата:
К вам пришел гость и хочет стакан воды, вы занимаетесь своими делами, но усердно думаете, что даёте гостю стакан воды. Думай не думай (хоть полное самадхи), а он как стоял у порога с пересохшим ртом так и стоит. Кому нужно такое служение.
Вот это довод инициированного преданного!!!!!
А как же медитация? Контроль сознания, и т.д. и т.п.???!!!
Я молчу.... -
11.09.2012, 16:20Krishna Parishat dasСоизвольте потрудиться. Вы мне напоминаете трусливого кшатрия. Который сначала вроде как бросает вызов, а когда ему бросаешь вызовЦитата:
Сообщение от Николай82
он убегает в кусты и причем ищет всякие отговорки, да потом еще из кустов кричит :"Вот это довод инициированного преданного"
Надо думать о Кришне, чем больше тем лучше. И работать для Кришны, чем больше тем лучше.Цитата:
Сообщение от Николай82
А не думать о том, что работаешь для Кришны, а на самом деле заниматься своими делами. Во всех ваших предыдущих сообщения прослеживается именно такая тенденция:"Занимайся своим делом, но с правильным умонастроением" как выяснилось под правильным умонастроением имеется ввиду представить, что делаешь это для Бога. Хотя это не плохо, но это мизерное уделение внимания Богу. И сейчас среди людей именно такая мода, повесят в машинах четки и крестики и т.д. и думают что они как то служат Богу. Что хочет Бог в данный момент от нас можно узнать у его представителя по цепи ученической преемственности, т.к. они тоже делают то что хочет Бог.
Прабхупада лиламлита гл.43
"С ноября 1974 по январь 1975 года Шрила Прабхупада находился в Бомбее. Все эти три месяца он упорно и настойчиво пытался получить разрешение на строительство прекрасного храма Радха-Расавихари. Его личное участие в этом проекте произвело огромное впечатление на Гирираджа и других преданных, посвятивших свою жизнь «Харе-Кришна-Лэнду». Шрила Прабхупада пишет в «Бхагавад-гите»: «У преданного нет другой цели, кроме того, чтобы действовать в сознании Кришны ради удовлетворения Господа. При этом, занимаясь чем-либо, преданный должен думать только о Кришне: "Кришна велел мне сделать это дело". Тогда он, естественно, будет думать о Кришне… Это указание Кришны мы получаем по цепи ученической преемственности, от истинного духовного учителя»." -
11.09.2012, 19:36Николай82Бхагават-ГитаЦитата:
...А не думать о том, что работаешь для Кришны, а на самом деле заниматься своими делами. Во всех ваших предыдущих сообщения прослеживается именно такая тенденция:"Занимайся своим делом, но с правильным умонастроением" как выяснилось под правильным умонастроением имеется ввиду представить, что делаешь это для Бога. Хотя это не плохо, но это мизерное уделение внимания Богу. И сейчас среди людей именно такая мода, повесят в машинах четки и крестики и т.д. и думают что они как то служат Богу. Что хочет Бог в данный момент от нас можно узнать у его представителя по цепи ученической преемственности, т.к. они тоже делают то что хочет Бог.
Гл. 18 "Совершенство отречения"
18.7:"Человек никогда не должен отказываться от выполнения предписанных обязанностей. Если, введенный в заблуждение, он перестает выполнять их, то этот акт называют отрешенностью в гуне невежества."
нийатасйа ту саннйасах кармано нопападйате
мохат тасйа паритйагас тамасах парикиртитах
18.9:"О Арджуна, когда же человек выполняет предписанные обязанности из чувства долга и освобождается от привязанности к плодам своего труда, его отрешенность относится к гуне благости."
карйам итй эва йат карма нийатам крийате 'рджуна
сангам тйактва пхалам чаива са тйагах саттвико матах
КОММЕНТАРИЙ: Свои обязанности нужно выполнять так, как говорит здесь Шри Кришна. Нужно действовать без привязанности к результатам своего труда и не попадать под влияние гун природы. Человек, сознающий Кришну, работая на заводе, не считает себя рабочим этого завода и не думает, что работает для завода. Он просто работает для Кришны и, отдавая Кришне результаты своего труда, действует на духовном уровне, то есть в гуне чистой благости.
18.12:аништам иштам мишрам ча три-видхам карманах пхалам
бхаватй атйагинам претйа на ту саннйасинам квачит
"Тому, кто не достиг ступени отречения от мира, после смерти приходится пожинать плоды своего труда: желанные, нежелательные и смешанные. Тем же, кто отрекся от мира, не нужно ни наслаждаться результатами своей деятельности, ни страдать из-за них."
КОММЕНТАРИЙ: Человек, который сознает Кришну и действует, памятуя о своих взаимоотношениях с Кришной, всегда находится в освобожденном состоянии. Поэтому после смерти ему не придется наслаждаться результатами своей деятельности или страдать из-за них. -
11.09.2012, 20:11ДамирН82 Кшатрий :rgunimagu: :rgunimagu:Цитата:
Сообщение от Krishna Parishat das
-
11.09.2012, 20:47Mahottsava Gauranga dasМаксимизирующий доход ;)Цитата:
Сообщение от Дамир
-
11.09.2012, 20:49Mahottsava Gauranga dasЗдорово!Цитата:
Сообщение от Николай82
Теперь остаётся доказать, что Кришна (и Прабхупада) имел в виду непременную максимизацию дохода, и всё будет замечательно! ;) -
11.09.2012, 20:59Mahottsava Gauranga dasи кстати как всё-таки практически работая на заводе для Кришны? Я знаю один способ только - в начале ИСККОН некоторые преданные работали, живя при этом в храмах - и ВСЮ зарплату жертвуя в ИСККОН - так делал например Сатсварупа дас (тогда ещё не Госвами), Джаянанда и некоторые другие - но насколько я помню долго это у них делать не получалось, т.к. вскоре все они перестали заниматься этим... Ещё вспоминаю рассказ нашего регионального секретаря как он в начале своей практики работая проектировщиком пытался представить как он чертежи комбайнов делает для Кришны... видно у него не очень хорошо получалось - поскольку всё закончилось тем что он стал и остаётся брахмачари до сих пор...Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
В Вашем случае Вы наверное что-то жертвуете из того что зарабатываете, но не думаю, что речь идёт о полном самопожертвовании в упомянутом выше смысле - похоже Вы больше воображаете, что занимаясь своей деятельностью служите тем самым Кришне... Для карма-йоги это наверное неплохо - но проблема в другом - Вы претендуете на то, что Ваша деятельность уже есть не просто чистое преданное служение - но выделяете определённые принципы которые отождествляете с чистым преданным служением - а именно максимизацию дохода и вменяете в обязанность каждому преданному следовать указанному принципу, отрицая в противном случае их чистое преданное служение - здесь конечно перебор... -
11.09.2012, 21:06Mahottsava Gauranga dasПод работай Вы имеете наёмный труд и бизнес? или что-то одно из этого?Цитата:
Сообщение от Николай82
Наконец работа тоже разной бывает - взять упоминаемых мною выше учителей - деятельность их близка к брахманической - и даже сейчас можно встретить учителей, которые не гонятся например за деньгами, стараясь при этом уделять больше внимания качеству того же образования - получается, что если человек занимаясь подобной деятельностью будет стремиться к максимизации дохода, часто это будет приводить к снижению качества его работы - значит Ваш принцип опять не работает - потому что стремление увеличить доход будет противоречить правильному исполнению учителем своих обязанностей...
в некотором смысле принцип оплаты наёмного труда - шудрянский принцип - ты работаешь на дядю и за это что-то получаешь... Но максимизация дохода здесь - это принцип продажного шудры, а не настоящего шудры - потому что настоящий слуга всегда верен своему господину, а продажный шудра - работает на того дядю, который ему больше платит...
Вайшьи самостоятельно зарабатывали.
Кшатрии жили с налогов...
Брахманы жили на пожертвования... -
11.09.2012, 21:21Mahottsava Gauranga dasПроще конечно просто воображать, чем реально отдавать...Цитата:
Сообщение от Krishna Parishat das
Но в этом случае и наше чистое преданное служение будет по большому счёту... ВООБРАЖАЕМЫМ... :) -
11.09.2012, 21:28Krishna Parishat das
Вот это разговор Ниолай 82!!!:good:, весьма благодарен за оригинальные цитаты из Бхагавад-гиты. А не просто тезисы пропущенные через собственный фильтр и фразы:Пабхупада пишет.
Цитата:
Сообщение от Николай82
Далее смотрим мои претензии:
Вопрос Krishna Parishat das das dаsa: есть разница распространять книги Прабхупады или работать на конвейере и тратить деньги на собственные наслаждения?
Ответ: Николалай82: Прабхупада пишет, что преданный, работая на заводе, должен думать, что работает на Кришну. И в этом случае разницы действительно нет.
Заметьте я задал вопрос "тратить деньги на собственные наслаждения"
Вы ответили утвердительно: главное думает, что работает на Кришну и в этом случае разницы нет.
Велика вероятность что и в жизни вы так действуете.
И это большое искажение того, что пишет Прабхупада. Хотя вы с насмешкой ответили:
Цитата:
Сообщение от Николай82
А Прабхупада пишет "Он просто работает для Кришны и, отдавая Кришне результаты своего труда, действует на духовном уровне, то есть в гуне чистой благости."
Поэтому я и привел пример человека который результаты своего труда тратит на себя (на выпивку) согласно утвердительному ответу Николая82.
Более того фраза "отдавая Кришне результаты своего труда" вообще выкинута у вас из головы и вы легко попались на мою уловку и пишете:
Привожу пример: человек приходит с распространения книг и вырученные деньги тратит на женщин и алкоголь. Теперь что, санкиртаной не заниматься?
И эта тенденция у вас прослеживается уже с самого начала.
Собщение 255 Николай82
"Если бы Вы занимались любимым делом, то Вы бы только открывали бы все новые и новые грани и в себе и в своем занятии. Я уже не говорю о том, что это можно связать с Кришной".
Ощущение от этой фразы что связь дела с Кришной на 10-м месте а не на 1-ом
Собщение 286 Николай82
"Вы пример человека, честно зарабатывающего себе на жизнь. ЛЮБУЮ честную работу можно связать с Кришной через умонастроение - "выполнение обязанностей ради Кришны". Этого (+ 16 кругов и 4 принципа) АБСОЛЮТНО достаточно, чтобы вернуться в духовный мир. Так утверждает Кришна в Бхагават-Гите."
Умоностроение. Об отдавании Кришне результатов труда ни слова.
Собщение 402. Николай82
Мой план.
НИЧЕГО никто не меняет. Все занимаются теми видами работ, что и всегда. Умонастроение Бхагават-Гиты - служение Кришне в соответствии со своим положением.
Опять умоностроение. Об отдавании Кришне результатов труда ни слова.
Собщение 466 Николай82
Ягья по Бхагават-Гите - это выполнение своих обязанностей в правильном умонастроении. Это более высокий уровень, чем "храмовое" служение - пуджарство, пожертвования, огненные ягьи и т.д.
Опять умоностроение. Об отдавании Кришне результатов труда ни слова.
Собщение 538 Николай82
"Надо просто повторять Харе Кришна мантру, следовать своей дхарме в умонастроении Бхагават-Гиты и всё будет хари бол."
Опять умоностроение. Об отдавании Кришне результатов труда ни слова.
Собщение 630 Николай82
"Опять 25. Не имеет значения, где и как трудитсяпреданный - в храме или на работе - он должен выкладываться на 100% и делать это для Кришны, т.е. посвящать Ему сам процесс - "сарва дхарма паритьяджа..."
Я говорю о посвящении Кришне ПРОЦЕССА, а не его плодов, или о насалаждении плодами. Это и есть чистое преданное служение на определенном уровне."
Тут не только о плодах труда ни слова, но даже что плоды труда не надо отдавать Кришне
Грубое искажение комментария текста 18.9
Собщение 688 Николай82
")))))
Не поэтому, а потому, что понял, что отречение не возвращает в духовный мир. И преданное служение не зависит от ашрама. И возвращаться в гьяна-майу я не хочу, хотя тот, кто из неё еще не вышел не поймет этого."
Извините, а отречение это разве не "отдавание Кришне результатов труда."
Грубое искажение комментария текста 18.9
Собщение 734 Николай82
Пока преданный находится в обусловленном состоянии (т.е. практикует ваидхи-садхана-бхакти) он ОБЯЗАН следовать сва-дхарме в умонастроении чистого преданного служения согласно наставлениям Бхагават-Гиты (об этом я уже говорил несколько ранее).
Опять умоностроение. Об отдавании Кришне результатов труда ни слова.
И в общем то - это единственное, что я хотел услышать:
"Человек, сознающий Кришну, работая на заводе, не считает себя рабочим этого завода и не думает, что работает для завода. Он просто работает для Кришны и, отдавая Кришне результаты своего труда, действует на духовном уровне, то есть в гуне чистой благости."
Угадали со второй попытки, а я думал и с трех не угадаете.
Извините за некоторые может неточности, но хотел указать на общую тенденцию, которая меня о-о-очень сильно смущала и не давала покоя. -
11.09.2012, 21:32Krishna Parishat dasЯ свои сообщения иногда полностью стираю и заново отправляю чтобы внизу надписи не было: Корректировалось тогда то "Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Поэтому это сообщение выше оказалось моего. -
11.09.2012, 22:02Krishna Parishat dasЭто большое искусство, и много много разных тонкостей. Но реально и честно мы настолько заняты чистым преданным служением, насколько нам удалось это в жизни осуществить (По крайней мере я к себе строг в этом отношении и слежу за этим. Этот стих и комментарий как раз для меня, вместо завода конечно другие условия.)Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Цель не 10% не 50%, а 100%. Вот это хитрость. Вот это гениальность. Надеюсь и Николай поделится опытом. -
12.09.2012, 19:30Николай82Максимизация дохода означает приложение всех своих способностей и талантов в работе/бизнесе/управлении гос-вом/учебе. Это значит занимать всё и вся в служении Кришне - юкта вайрагья. На это тоже нужны цитаты?Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
-
12.09.2012, 19:31Николай82Повторяю:Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
"Свои обязанности нужно выполнять так, как говорит здесь Шри Кришна. Нужно действовать без привязанности к результатам своего труда и не попадать под влияние гун природы. Человек, сознающий Кришну, работая на заводе, не считает себя рабочим этого завода и не думает, что работает для завода. Он просто работает для Кришны и, отдавая Кришне результаты своего труда, действует на духовном уровне, то есть в гуне чистой благости.".
Если Вы работаете на Кришну, Вы будете делать это спустя рукава?Цитата:
В Вашем случае Вы наверное что-то жертвуете из того что зарабатываете, но не думаю, что речь идёт о полном самопожертвовании в упомянутом выше смысле - похоже Вы больше воображаете, что занимаясь своей деятельностью служите тем самым Кришне... Для карма-йоги это наверное неплохо - но проблема в другом - Вы претендуете на то, что Ваша деятельность уже есть не просто чистое преданное служение - но выделяете определённые принципы которые отождествляете с чистым преданным служением - а именно максимизацию дохода и вменяете в обязанность каждому преданному следовать указанному принципу, отрицая в противном случае их чистое преданное служение - здесь конечно перебор...
-
12.09.2012, 19:33Николай82Уже ответил.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Цитата:
в некотором смысле принцип оплаты наёмного труда - шудрянский принцип - ты работаешь на дядю и за это что-то получаешь... Но максимизация дохода здесь - это принцип продажного шудры, а не настоящего шудры - потому что настоящий слуга всегда верен своему господину, а продажный шудра - работает на того дядю, который ему больше платит...
Я смотрю сторонники "простой жизни" любят смеятся над шизшими варнами - это показательно.Цитата:
Сообщение от Дамир