Принципиально непостижимые для дживы формы Реальности

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

Нет, не успокаиваете меня, вы ничего не знаете... мне прямая дорога к Ямарадже..... он же своих не бросает??

---

Выше голову. Вы же духовный воин. Лучше быть учеником Дхармараджа - царя дхармы, чем "гостем" в его обители.

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

Нет, не успокаиваете меня, вы ничего не знаете... мне прямая дорога к Ямарадже..... он же своих не бросает??

---

Я вас не успокаиваю, наоборот, хочу разрушить вашу веру, разочаровать и лишить ваших иллюзий. То ли дело мои иллюзии. Это совсем другое дело!

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Я вас не успокаиваю, наоборот, хочу разрушить вашу веру, разочаровать и лишить ваших иллюзий. То ли дело мои иллюзии. Это совсем другое дело!

---

Предлагаете померяться иллюзиями? А тут это разрешено? Кто начнет?

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Выше голову. Вы же духовный воин. Лучше быть учеником Дхармараджа - царя дхармы, чем "гостем" в его обители.

---

Ну мы же рассчитываем, что уcпеем отказаться от его "гостеприимства", мы же волшебное слово знаем по вызову светозарных дутов... )

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?[/I]

---

Вложение 19160

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Я была во всех частях Индии. Вы по сути скажите. Я же обосновала своё мнение.


Еще как можем. Знаете как они любят западную роскошь и уровень жизни? Очень многие стремятся переехать жить в Европу или США.


Если вы считаете, что это всё что вам нужно для счастья и, живя в Индии вы достигните духовного самоосознания

---

Бегая за счастьем, счастья не поймать.

Гвозди к микроскопу не подходят, линзы к молотку тоже.

Ваша богатая фантазия все богатеет, а воз и ныне там

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

Есть разности, но и общего много, особенно если покопать вглубь - по моему все хотят наслаждаться, и в основном органы для наслаждения схожи, различия в деталях - орел наслаждается мясом, корова травой, человек повышая самооценку (после удовлетворения базовых)... все наслаждаются органами чувств, у людей ум больше и он свое требует, например поразмышлять о "Принципиально непостижимых для дживы формах Реальности".... и не факт что это не всего лишь более продвинутая модель брачного танца (раса-лилы) : )

---

Если бы все только наслаждались, то переселение из тела в тело шло бы только по пути деградации. Однако писания говорят об обратном, что прожив 8400 тыс форм жизни, дкша получает тело человека. То есть прогрессирует несмотря на ваши идеи что все наслаждаются. Есть у каждого вида и служение. В случае низших форм жизни, оно неизбежно принудительное. Ну там в школе учили какую пользу приносят разные виды. Волки регулируют численность зайцев, травоядные рост растений, бактерии утилизируют гниль и т.д. В общем и целом каждый выполняет свои обязанности, кроме наслаждений. Поэтому если убрать человека из природы, то скоро в ней всё начинает гармонично сосуществовать. Так все прогрессируют, неосознанно-принудительно помогая друг другу, выполняя обязанности. Сверхдуша реализует это, выделяя каждому нишу для служения. Человек эту гармонию нарушает, т.к. не зная явных обязанностей (свобода), считает себя богом тут, царем природы.

На самом деле обязанности есть. Например в варнашраме Кришна разделил людей на 4 типа, наделив их соотв. способностями. Раз есть способности, значит есть и обязанности. Лучше, говорит, выполняй хоть плохо, но свои, чем хорошо, но чужие, ибо путь этот чрезвычайно опасен. Кришна прямо здесь говорит про обязанности. Бг 3.35.

Оно и понятно, если зайцы начнут гонятся за волками, это чрезвычайно опасно :)

Или вот другой пример. Может ли манго вырасти в средней полосе? Почему то оно растет южнее.

Некоторые говорят, вот поедем в Индию и достигнем. Каждая кислая морошка может тоже хочет стать манго. Но разве станет? У нее свои обязанности, а у манго свои. Если переставить местами, путь это станет чрезвычайно опасен. И манго не даст плода и морошка. А будет что?

Разруха будет.

"Что такое эта ваша разруха?.… Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха...(с)"

Как и животные, как и растения, люди тоже имеют обязанности. У индийцев свои, у нас свои.

Если мы поедем в Индию жить, а индийцы к нам, это просто желание наслаждаться. Избежать обязанностей.

Почему люди не хотят исполнять обязанности? Это тяжело. Мало наслаждений. А все действительно хотят наслаждаться вместо обязанностей.

Поэтому животных даже не спрашивают. Люди типа должны понимать свои обязанности. Если они не Шариковы. Если люди не исполняют обязанности, то они даже не животные. Они хуже животных.

Животные хоть прогрессируют. А люди, нк исполняющие обязанности, в таком могущественном теле деградируют.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Бегая за счастьем, счастья не поймать.
Гвозди к микроскопу не подходят, линзы к молотку тоже.
Ваша богатая фантазия все богатеет, а воз и ныне там

---

Пусть будет по-вашему. Но я всё же надеялась услышать от вас, что Индия дорога нам, потому что там есть места где проходили игры Кришны. Но вы очевидно говорите о какой-то особой атмостфере Индии, располагающей к духовной практике. Но такую же атмосферу я ощущала везде в красивых местах на природе, где есть гора, лес, река, коровы. В конце концов Вриндаван - это не только место на земле, где проходили игры Кришны, но и внутреннее состояние и преданный может всегда жить во Вриндаване, пусть даже в своих мыслях. А если говорить о духовной практике, то в святых местах сейчас очень людно, а мне для практики нужна спокойная, тихая, умиротворённая атмосфера, какой она была там хотя бы лет 100 назад, когда они еще не были местами экскурсий. Ну и в Индии для меня невыносимый климат. А так преданный может жить в любой точке мира как во Вриндаване и Кришна каждый день будет проявлять для него свои игры. Если мы всегда ощущаем присутствие Кришны, где бы мы ни были, что ещё нужно?

Цитата:

---

Сообщение от Aryan

Вложение 19160

---

Найдутся добрые люди, помогут - в христианской же стране живем!
Автору цитаты ведь помогли..

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Бегая за счастьем, счастья не поймать.

---

А как правильно надо?

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Если бы все только наслаждались, то переселение из тела в тело шло бы только по пути деградации.

---

Если бы наслаждение вело только к деградации, то что бы стало с Богом? Впрочем вопрос риторический, все это описано в писаниях про кали-югу и видно по нам.

Цитата:

---

Однако писания говорят об обратном, что прожив 8400 тыс форм жизни, душа получает тело человека. То есть прогрессирует несмотря на ваши идеи что все наслаждаются.

---

А вы хотите сказать что все не наслаждаются?
Заметьте, я не говорил что они ТОЛЬКО наслаждаются.

--- ---

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Животные хоть прогрессируют. А люди, нк исполняющие обязанности, в таком могущественном теле деградируют.

---

Ну если уж ссылаться на писания, то они это прямо описывают - так что считайте деградацию обязанностью людей кали-юги - как же Пуруша насладится уничтожением "демонов"....

Едем в Индию деградировать! Ураааа

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Если бы все только наслаждались, то переселение из тела в тело шло бы только по пути деградации.

---

Все как раз наоборот. Животные хотят больше наслаждаться, поэтому и прогрессируют, получают более развитые тела, которые имеют больше возможностей для наслаждения. Это нормально, одна из целей жизни - кама.

Как вы себе представляете выполнение долга без наслаждения? Если в сердце нет никакого чувства, никакой радости от выполнения деятельности?

Наслаждение и только наслаждение - единственная причина прогресса. Если вы тупо несчастны, какой смысл в ваших обрядах и практиках? А если счастливы, какой смысл говорить "я это просто долг выполняю"?

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Животные хоть прогрессируют. А люди, нк исполняющие обязанности, в таком могущественном теле деградируют.

---

С одной стороны у человека "могущественное тело"

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Человек эту гармонию нарушает, т.к. не зная явных обязанностей (свобода), считает себя богом тут, царем природы.

---

С другой стороны - считая себя богом и царем природы, он деградирует.

Немного непонятно. А как он должен себя чувствовать? Человек - доминирующий вид на этой планете, он царь и бог по отношению к животным. Что тут необычного? Его обязанность быть нормальным царем природы.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Как вы себе представляете выполнение долга без наслаждения? Если в сердце нет никакого чувства, никакой радости от выполнения деятельности?

Наслаждение и только наслаждение - единственная причина прогресса. Если вы тупо несчастны, какой смысл в ваших обрядах и практиках? А если счастливы, какой смысл говорить "я это просто долг выполняю"?

---

Вот, вот. Только вы это понимаете и Бхактивинода Тхакур :): «Число джив безгранично; цель их существования — безграничное блаженство. Те из них, кто ради обретения этого блаженства обращаются к Кришне, вечно пребывают в освобожденном состоянии, в общении с Кришной. Те же, кто, думая только о своем собственном счастье, лелеют желание наслаждаться миром майи, миром ачит, навечно оказываются по другую сторону Вираджи. Отвернувшись от Кришны, они получают материальные тела в Деви-дхаме».

Я Евгению тоже подобный вопрос задавала когда-то, но он мне так и не ответил. Может хоть вам ответит.

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

Найдутся добрые люди, помогут - в христианской же стране живем!
Автору цитаты ведь помогли..

---

Да, добрые люди еще со времен Понтия Пилата норовят причинить добро.
Но Кршна беспристрастен, и готов помочь в любой затее, если джива настаивает на этом...

Цитата:

---

Сообщение от Aryan

Да, добрые люди еще со времен Понтия Пилата норовят причинить добро.
Но Кршна беспристрастен, и готов помочь в любой затее, если джива настаивает на этом...

---

Мда, его беспристрастность расстраивает иногда - а так мечтается довести своим поведением, чтоб Лично пришел и развоплотил...

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Только вы это понимаете и Бхактивинода Тхакур :): «Число джив безгранично; цель их существования — безграничное блаженство.

---

А я? А как же я... я же тоже топил за ананду.....
https://i.ytimg.com/vi/IpNy7lCzw_0/sddefault.jpg

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

.. если покопать вглубь - по моему все хотят наслаждаться..

---

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Те из них, кто ради обретения этого блаженства обращаются к Кришне, вечно пребывают в освобожденном состоянии

---

Какая-то ачинтья, ей Богу - как же свобода в полном предании себя Кришне, то есть отказе от свободы, от своей воли...... Может наоборот - свобода у тех джив, кто решился наслаждаться отдельно? да и то, что за свобода - страдать только
По ходу ничего я не понимаю в колбасных образках философии Гаудия Вайшнавизма... но смутное ощущение, что опять Боженька разводит

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

А я? А как же я... я же тоже топил за ананду.....

---

Да, простите, вы тоже такое говорили.

Цитата:

---

.. если покопать вглубь - по моему все хотят наслаждаться..

---

Это наша природа, она такая же как и у Кришны и ничего с этим не поделаешь. Как говорил Кришна Арджуне, всё равно каждый действует согласно своей природе. Всё что от нас требуется - это научиться правильно использовать свою природу - в служении Кришне, а не только в своих личных эгоистичных интересах. И тогда можно наслаждаться в общении с Кришной вечно пребывая в освобождённом состоянии. О чём и говорит Бхактивинода Тхакур в этой цитате.

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

Какая-то ачинтья, ей Богу - как же свобода в полном предании себя Кришне, то есть отказе от свободы, от своей воли...... Может наоборот - свобода у тех джив, кто решился наслаждаться отдельно? да и то, что за свобода - страдать только
По ходу ничего я не понимаю в колбасных образках философии Гаудия Вайшнавизма... но смутное ощущение, что опять Боженька разводит

---

Мы уже обсуждали свободу в самом начале нашей беседы. Свобода - это не высшее счастье. А иначе зачем бы люди сами лишали себя свободы в обмен на любовь, например. Мать добровольно лишает себя свободы и рожает ребёнка, чтобы наслаждаться любовью к нему. Разве она не знает что это не свобода, а наоборот - зависимость и страдания? Маленький ребёнок постоянно кричит, не даёт спать, от него не отойти и т.д. и т.п., но это всё для неё счастье и она наслаждается любовью к нему. А взрослые дети могут причинять ещё большие страдания. И она всё это видела и слышала и знала об этом на примере других, но не смотря на это она очень хотела сама добровольно лишить себя свободы, потому что есть что-то выше свободы. А представьте любовные отношения с Кришной - это всё намного сильнее и ценнее.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Вот, вот. Только вы это понимаете и Бхактивинода Тхакур :): «Число джив безгранично; цель их существования — безграничное блаженство. Те из них, кто ради обретения этого блаженства обращаются к Кришне, вечно пребывают в освобожденном состоянии, в общении с Кришной. Те же, кто, думая только о своем собственном счастье, лелеют желание наслаждаться миром майи, миром ачит, навечно оказываются по другую сторону Вираджи. Отвернувшись от Кришны, они получают материальные тела в Деви-дхаме».

Я Евгению тоже подобный вопрос задавала когда-то, но он мне так и не ответил. Может хоть вам ответит.

---

Я вам отвечал. Причем подробно. То, что вы не хотите понять, это не моя вина, этому причина - отсутствие у вас подобного опыта, также как и у прабу.

Вы видите только 2 стороны медали - наслаждение и страдание, и поэтому и рассуждаете только в категориях этой двойственности. Приравнивание трансцендентного блага к собственному наслаждению некорректно, и не соответствует природе этого блага.

В свое время мы с вами много говорили о природе блага, но вы ничего знать не хотите кроме двойственного понятия я и мое. Отсюда ваша привязанность к вашим наслаждениям. И именно акцентируете постоянно, что наслаждения ваши. Это особенно показательно.

Невозможность выйти за пределы я и мое приводит к непониманию природы служения (хотя мы много говорили на эту тему, и в писаниях все это есть), а это и есть непонимание трансцендентной сути писаниий.

Эта страница темы очень показательна, как люди пытаются стянуть трансцендентную реальность на свой материальный уровень страданий и наслаждений. Рассмотрев с этой позиции одно и другое, ничего удивительного, что в результате они приходят к оде наслаждениям. Не страдания же им воспевать, в самом деле. То, что наслаждения и страдания не единственная реальность, понять трудно до тех пор, пока не сдвинемся с уровня я и мое.

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

А как правильно надо?

---

Хороший вопрос! Человек этого не знает. Но источник счастья знает. Поэтому бегать надо не за счастьем, а за источником счастья. Это две большие разницы. И следовать его, источника, желаниям. Это и будет искомым счастьем.

Большая разница между счастьем себе и служением желанию источника счастья.

Разница между ними во времени.

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

Если бы наслаждение вело только к деградации, то что бы стало с Богом..

---

Наслаждение имеет своей основой то, что принадлежит Богу. то, чем является бог. Поэтому бог может наслаждаться, он и есть наслаждающийся, и в этом нет нарушения духовного закона, а мы нет, мы служим его наслаждению. Душа относится к категории того, чем наслаждается бог.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Пусть будет по-вашему. Но я всё же надеялась услышать от вас, что Индия дорога нам, потому что там есть места где проходили игры Кришны. Но вы очевидно говорите о какой-то особой атмостфере Индии, располагающей к духовной практике. Но такую же атмосферу я ощущала везде в красивых местах на природе, где есть гора, лес, река, коровы. В конце концов Вриндаван - это не только место на земле, где проходили игры Кришны, но и внутреннее состояние и преданный может всегда жить во Вриндаване, пусть даже в своих мыслях. А если говорить о духовной практике, то в святых местах сейчас очень людно, а мне для практики нужна спокойная, тихая, умиротворённая атмосфера, какой она была там хотя бы лет 100 назад, когда они еще не были местами экскурсий. Ну и в Индии для меня невыносимый климат. А так преданный может жить в любой точке мира как во Вриндаване и Кришна каждый день будет проявлять для него свои игры. Если мы всегда ощущаем присутствие Кришны, где бы мы ни были, что ещё нужно?

---

Еще нужна реализация. Кришна не просто проявляет игры, и мы не просто ощущаем присутствие. Для участия в играх нужна квалификация, опыт, реализации. Уровни реализации отличаются. Для игр Вриндаван проявляется снаружи в том числе.

Игры Кришны не только проходили, они и сейчас проходят. Они нам дороги не как историческая память, а как то, что нужно успевать делать сейчас.

Можно сказать так, что квалификация индийцев в этих играх, даже если они неосознанны и искажены материей, куда выше нашей с вами.

Это можно видеть и в голосах и в эмоциях и в отношениях и т.д.

Еще пример - квалификация манго в использовании солнца выше чем квалификация зеленых подмосковных помидоров. Квалификация ребенка по использованию молока выше, чем квалификация змеи. У ребенка молоко развивает разум, у змеи яд. И т.д.

Цивилизованные люди, говорил Прабхупада, должны жить в цивилизованной местности и в цивилизованном обществе. Тогда их качества смогут проявиться наилучшим образом. Поэтому раньше все нецивилизованные области земли - разнообразные паталы, не заселялись цивилизованными людьми, т.к. были непригодны для цивилизованной жизни. Они были заселены разными нецивилизованными племенами. По мере деградации людей эти области становились более пригодны для уже менее цивилизованных людей. Не потому что области улучшились, а потому что люди деградировали

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Все как раз наоборот. Животные хотят больше наслаждаться, поэтому и прогрессируют, получают более развитые тела, которые имеют больше возможностей для наслаждения. Это нормально, одна из целей жизни - кама.

Как вы себе представляете выполнение долга без наслаждения? Если в сердце нет никакого чувства, никакой радости от выполнения деятельности?

Наслаждение и только наслаждение - единственная причина прогресса. Если вы тупо несчастны, какой смысл в ваших обрядах и практиках? А если счастливы, какой смысл говорить "я это просто долг выполняю"?

---

Логика двойственности. Противопоставление страданий и наслаждений, хотя и то и другое две стороны одной медали.

Духовная жизнь предлагает третий вариант. Благо. Господь всеблагой. Благо не в отсутствии страданий, трудностей и не в наслаждениях. Оно выше и того и другого. И оно совсем другая категория. Страдание и наслаждение это я и мое. Благо не имеет ко мне отношения. Оно само в себе. И оно настолько хорошо, что видя его, душа начинает служить ему. Не ради мзды себе, а ради него самого. Она понимает, что предана ему. А будут на пути этого служения и страдания и наслаждения, это не важно. Они не цель. В присутствии блага это вторично.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

С одной стороны у человека "могущественное тело"



С другой стороны - считая себя богом и царем природы, он деградирует.

Немного непонятно. А как он должен себя чувствовать? Человек - доминирующий вид на этой планете, он царь и бог по отношению к животным. Что тут необычного? Его обязанность быть нормальным царем природы.

---

Царь это когда все тебе принадлежит. Человек же не царь, а пользователь. Царь жто тот кто дает, а человек только берет. Он не царь, а квази царь иллюзия всемогущества за чужой счет.

Подданные его совсем ему не подданы и не преданы. Его богатства не его, а чужие. Он как платье, карета и кони в золушке. До 12 часов принцесса, а после 12 нищий.

Все эти кони, карета, платье, чтобы выйти замуж за принца. Не успеет, останется нищей.

Так и у нас, ум, разум, тело для самоосознания. Не успел воспользоваться по назначению, поезд ушел. Карета превратится в тыкву, кони в мышей и т.д.

Если золушка вместо бежать на бал искать принца, пойдет нарядами хвастаться, принцессу изображать, у нее нет шансов. Она не настоящая принцесса, а только на время.

Могущественное тело временно. В кредит.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Я вам отвечал. Причем подробно. То, что вы не хотите понять, это не моя вина, этому причина - отсутствие у вас подобного опыта, также как и у прабу.

---

Да, нужно признать, что вы настоящий муни - мудрец, философ, вы познали сущность бытия через свои собственные реализации, а не через парампару и писания, поэтому ваше мнение всегда отличается от мнения Шрилы Прабхупады, Бхактивинода Тхакура и даже мнения Кришны. Был такой вид ещё в древней Индии. Шрила Прабхупада ещё шутил по этому поводу, что настоящий муни только тот, у кого на всё есть своё личное, уникальное мнение, отличное от существующих мнений.

Цитата:

---

Сообщение от Aryan

Но Кршна беспристрастен, и готов помочь в любой затее, если джива настаивает на этом...

---

Хммм. А чем эта ситуация принципиально отличается от той, в которой нет никакого Кршны и все происходит по воле бездушных законов физики?

Цитата:

---

Сообщение от Aндрей

А я? А как же я... я же тоже топил за ананду.....

---

Ну человек же просто шутит. Я, кстати, не топил за ананду. И даже не за сат-чит-ананду, как и не за самспарша-джа бхогу. И не за кайвалью и нирвану.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Да, нужно признать, что вы настоящий муни - мудрец, философ, вы познали сущность бытия через свои собственные реализации, а не через парампару и писания, поэтому ваше мнение всегда отличается от мнения Шрилы Прабхупады, Бхактивинода Тхакура и даже мнения Кришны. Был такой вид ещё в древней Индии. Шрила Прабхупада ещё шутил по этому поводу, что настоящий муни только тот, у кого на всё есть своё личное, уникальное мнение, отличное от существующих мнений.

---

Настоящий муни не ошибается, потому что черпает знание из своего очищенного сердца. Вот только в начале лучше использовать другой источник. Но, с другой стороны, где это начало, и где я по отношению к нему - может понять только сам ищущий.
Ой, что-то я запутался.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Наслаждение имеет своей основой то, что принадлежит Богу. то, чем является бог. Поэтому бог может наслаждаться, он и есть наслаждающийся, и в этом нет нарушения духовного закона, а мы нет, мы служим его наслаждению. Душа относится к категории того, чем наслаждается бог.

---

Это может быть принято философски, и практически, да и здравый смысл подсказывает, что таков естественный порядок вещей. Но если посмотреть на это сквозь призму эмоций..., почему-то кажется, что такое положение дел несправедливо, более того, оно дьявольски несправедливо. Даже если, как гласит вайшнавская философия, джива наиболее счастлива в бескорыстном служении богу, все равно в этом порядке видится, - субъективно, под влиянием иллюзии, как угодно - некая странность. Как я уже говорил, все видится как будто огромный, вездесущий, всемогущий бог наслаждается маленькими, сиротливыми нищими дживами. Откуда это ощущение? Демоны-либералы внушили?
В самой вайшнавской философии есть и другие мотивы, например одной из причин явления господа Чайтаньи является его желание самому совершать преданное служение, не только получать, но и отдавать.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Настоящий муни не ошибается, потому что черпает знание из своего очищенного сердца.

---

Настоящий - да. Но в данном случае я говорила об особом виде философов древней Индии, которые пытались познать устройство мира только своими собственными усилиями, надеясь только на свои уникальные умственные способности и только на свой личный опыт и реализации. И опыт других и Писания они не признавали. Поэтому над ними и смеялся Шрила Прабхупада.

Цитата:

---

Вот только в начале лучше использовать другой источник. Но, с другой стороны, где это начало, и где я по отношению к нему - может понять только сам ищущий. Ой, что-то я запутался.

---

Вот, вот. Другой источник всегда есть и это обычно называется парампарой - передачей знания по цепи от учителя к ученику. И опыт достигших самореализации мудрецов важнее нашего личного опыта. Если наш опыт такой же как у них, то мы тоже достигли самореализации. Если отличается - то не достигли. А для муни это не важно, если у него есть свой личный опыт, то для него уже всё остальное второстепенно. Он может только использовать всё остальное, чтобы оправдывать свой личный опыт, а должно быть наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Царь это когда все тебе принадлежит. Человек же не царь, а пользователь. Царь жто тот кто дает, а человек только берет. Он не царь, а квази царь иллюзия всемогущества за чужой счет.

Могущественное тело временно. В кредит.

---

Ваши выводы основаны на представлениях о том, что существуют идеальные вещи, идеальные цари, идеальные тела, которым бесконечно преданы все подданные, или которые не умирают. И все, что не соответствует этим идеалам, нельзя называть именами этих, идеальных аналогов. Т.е. человеком можно называть только идеального человека, который никогда не врёт, не ест после 6, доброго ко всем живым существам и без этих смешных усиков и лысины. А автомобилем - только аппарат, который никогда не ломается, работает на сильно разбавленном бензине, приятно рокочет мотором и прекрасно управляем в поворотах.
Но вспомните, даже Кришна не всесилен, он даёт дживам делать что им вздумается, и не все его признают царем - неверные подданные - а его тело было как-то сражено неким охотником Джарой. Можно называть вещи иллюзией, но не очень много поводов думать, что это приближает нас к пониманию их природы.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Настоящий - да. Но в данном случае я говорила об особом виде философов древней Индии, которые пытались познать устройство мира только своими собственными усилиями, надеясь только на свои уникальные умственные способности и только на свой личный опыт и реализации. И опыт других и Писания они не признавали. Поэтому над ними и смеялся Шрила Прабхупада.

---

Ну это наверное, какой-то все-таки крайний случай, или даже просто метод, или период духовной практики, когда человек вот так вот начинает надеяться только на свои уникальные способности. Все же, даже для не супер-умного человека понятно, что вот, есть я, есть другие люди, я думаю, они думают, они могут быть (хе-хе) умнее меня и успешнее решить философские и практические вопоосы, которые меня бесят. Почему не учитывать их мнение? Думается, что обычные муни, не какие-то экстремалы, фрики и экспериментаторы все же учитывали мнение шастр.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Вот, вот. Другой источник всегда есть и это обычно называется парампарой - передачей знания по цепи от учителя к ученику. И опыт достигших самореализации мудрецов важнее нашего личного опыта. Если наш опыт такой же как у них, то мы тоже достигли самореализации. Если отличается - то не достигли. А для муни это не важно, если у него есть свой личный опыт, то для него уже всё остальное второстепенно. Он может только использовать всё остальное, чтобы оправдывать свой личный опыт, а должно быть наоборот.

---

Тут есть еще один важный момент - вкус. Ваш опыт может не совсем совпадать с опытом даже очень авторитетных и возвышенных людей, но если он вас оживляет, если вам это нравится, то тут уж... Вопрос чистоты.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Логика двойственности. Противопоставление страданий и наслаждений, хотя и то и другое две стороны одной медали.

Духовная жизнь предлагает третий вариант. Благо. Господь всеблагой. Благо не в отсутствии страданий, трудностей и не в наслаждениях. Оно выше и того и другого. И оно совсем другая категория. Страдание и наслаждение это я и мое. Благо не имеет ко мне отношения. Оно само в себе. И оно настолько хорошо, что видя его, душа начинает служить ему. Не ради мзды себе, а ради него самого. Она понимает, что предана ему. А будут на пути этого служения и страдания и наслаждения, это не важно. Они не цель. В присутствии блага это вторично.

---

Да, это звучит величественно.
Но противоречия нет. Как вы поймете, что некая вещь или явление "всеблагое", если не видите и не чувствуете этого блага? Если это благо не измеряется вашим счастьем, то можно только сказать, что Господь всесущий, что он - это всё.
Если Благо не имеет ко мне отношения, если оно само в себе, какой вообще смысл называть его благом или злом? Что значит "оно настолько хорошо"? Эстетически? Просто по факту своего существования?
Служение - это персональные отношения.
Страдания и наслаждения одинаково хороши, если вы знаете, что их источник через них выражает свое отношение к вам, что это не случайно.
Души ищут отношений, а не страданий и наслаждений - это происходит тогда, когда они перестают искать этих отношений.
Как вы определяете присутствие именно блага, если оно не прояаляется ни в страданиях, ни в наслаждениях? Это просто существование без отношений.

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Ну это наверное, какой-то все-таки крайний случай, или даже просто метод, или период духовной практики, когда человек вот так вот начинает надеяться только на свои уникальные способности.

---

Самый яркий пример Будда. Он не стал изучать опыт других, Веды. Он пошёл сел под дерево и стал размышлять об устройстве мира, используя свои исключительные умственные способности (к тому же он был аватарой), свой опыт наблюдения устройства окружающего мира, своё видение причин страдания других. И всё что он придумал, что увидел и ощутил через свои личные реализации и глубокие медитации, его последователи назвали новой религией - Буддизмом. Поэтому Будду тоже называют муни.

«Словом муни называют философа, чей беспокойный ум предается разного рода размышлениям, но при этом не приходит к окончательному выводу. Говорится, что каждый муни должен иметь свою, отличную от других точку зрения, иначе его нельзя называть муни в полном смысле этого слова. Насав ришир йасйа матам на бхиннам (Махабхарата, Вана-парва, 313.117). Однако стхита-дхир муни, или мудрец, обуздавший свой ум, о котором Господь говорит в этом стихе, отличается от обыкновенного муни. Такой мудрец покончил с умозрительными рассуждениями и всегда пребывает в сознании Кришны. Его называют прашанта-нихшеша-мано-ратхантара — умиротворенным и свободным от всех желаний (Стотра-ратна, 43). Поднявшись над бесплодным философствованием, он пришел к выводу, что Господь Шри Кришна, или Васудева, — это всё (васудевах сарвам ити са махатма су-дурлабхах)». («Бхагавад-гита» 2.56, комментарий)

Цитата:

---

Сообщение от rangaraja nambi

Хммм. А чем эта ситуация принципиально отличается от той, в которой нет никакого Кршны и все происходит по воле бездушных законов физики?

---

Да, там, где не взывают к Кришне, действует карма, ее "бездушные законы".
Но и карма формируется желаниями джив, ибо сказано в Писании ( ШИ 8):
"Такой человек должен действительно знать величайшего из всех, бестелесного, всеведущего, безукоризненного, не имеющего вен, чистого и неоскверненного, самодостаточного философа, того, кто с незапамятных времен исполняет желания каждого."

Цитата:

---

Сообщение от Prema

«Однако стхита-дхир муни, или мудрец, обуздавший свой ум, о котором Господь говорит в этом стихе, отличается от обыкновенного муни. Такой мудрец покончил с умозрительными рассуждениями и всегда пребывает в сознании Кришны. Его называют прашанта-нихшеша-мано-ратхантара — умиротворенным и свободным от всех желаний (Стотра-ратна, 43). Поднявшись над бесплодным философствованием, он пришел к выводу, что Господь Шри Кришна, или Васудева, — это всё (васудевах сарвам ити са махатма су-дурлабхах)». («Бхагавад-гита» 2.56, комментарий)

---

Если он с ними "покончил", значит когда-то он ими занимался. Но занятие исчерпало себя, и он над ним "поднялся".
Тут либо "бесплодное философствование" было прямой причиной превращения муни в стхита-дхир муни, либо, разочаровавшись в нём, он стал практиковать другой подход. В обоих случаях это "бесплодное философствование" оказалось не столь уж бесплодным. Хмм.