Принципиально непостижимые для дживы формы Реальности

Вид для печати

13.10.2021, 13:51
rangaraja nambi

Цитата:

Сообщение от Aryan

Да, там, где не взывают к Кришне, действует карма, ее "бездушные законы".

Она действует вполне и там, где взывают. Множество тому примеров. Начиная от случаев с Харикешей Махараджем и Прабхавишну Махараджем и до других, не столь известных.
13.10.2021, 16:18
Aryan

Возвращаясь к топику

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

Можно использовать такую аналогию: собаки (или кошки, точно не помню) могут видеть только в черно-белом спектре, и для них черно-белое изображение их хозяина - вершина их способности к восприятию, совершенство познания. В то же время другие люди, друзья, родственники их хозяина, могут воспринимать его в цветном спектре.
В связи с этим, нужно ли рассматривать утверждение майявади, что безличный аспект Абсолюта является высшей истиной лишь как признание того, что Личность Бога не воспринимается дживой во всей полноте, и за пределами восприятия дживы находится Личность, которая из-за ограничений самой дживы кажется ей безличной, но на самом деле, просто является Личностью высшего, непознаваемого порядка?

Да.
Майвади не видят Личность, и не взывают к Ней ("Хиранмайена патрена..").
Бхакта же способен видеть Бхагавана, одновременно с этим и обладая знанием о безличном аспекте Абсолюта.
Каждому- свое.
14.10.2021, 11:24
ЕвгенийК

Цитата:

Сообщение от Prema

Да, нужно признать, что вы настоящий муни - мудрец, философ, вы познали сущность бытия через свои собственные реализации, а не через парампару и писания, поэтому ваше мнение всегда отличается от мнения Шрилы Прабхупады, Бхактивинода Тхакура и даже мнения Кришны. Был такой вид ещё в древней Индии. Шрила Прабхупада ещё шутил по этому поводу, что настоящий муни только тот, у кого на всё есть своё личное, уникальное мнение, отличное от существующих мнений.

Я этих отличий не вижу. В чем вы видите отличия?
14.10.2021, 11:46
ЕвгенийК

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

Это может быть принято философски, и практически, да и здравый смысл подсказывает, что таков естественный порядок вещей. Но если посмотреть на это сквозь призму эмоций..., почему-то кажется, что такое положение дел несправедливо, более того, оно дьявольски несправедливо. Даже если, как гласит вайшнавская философия, джива наиболее счастлива в бескорыстном служении богу, все равно в этом порядке видится, - субъективно, под влиянием иллюзии, как угодно - некая странность. Как я уже говорил, все видится как будто огромный, вездесущий, всемогущий бог наслаждается маленькими, сиротливыми нищими дживами. Откуда это ощущение? Демоны-либералы внушили?
В самой вайшнавской философии есть и другие мотивы, например одной из причин явления господа Чайтаньи является его желание самому совершать преданное служение, не только получать, но и отдавать.

Ну бог наслаждается самим собой. Дживы его часть. Поэтому это его воля и право. Если джива завидует и хочет наслаждаться сама, она же первая и страдает, т к. несамодостаточная. Это как человек и пальцы. Пальцы чьи? Человека. Поэтому первое - это воля человека и пальцы должны выполнять эту волю. Для блага своего же. Если человек получает благо, то и пальцы получают благо, но вперед служение, а потом благо. Разница во времени. Если пальцы вперед будут думать о своем благе, то останутся без блага. Благо их исходит от человека. Поэтому и получается, что если хочешь счастья, не гоняйся за счастьем.

Если бог получает наслаждение, то и его части получают наслаждение. В духовном мире нет зависти. Это понятно и просто по здравому смыслу.

Завидовать по типу, вот большой бог наслаждается, а мы нет, неразумно, ведь от бога приходит и наше благо. Если человеку хорошо, то хорошо и его пальцам.

Пальцы кладут пищу в рот, и это им же хорошо. Рот он тоже их рот, пальцев. Пальцы должны думать что это их рот. Не бог отдельно, мы отдельно, не рот отдельно, пальцы отдельно. Преданные думают, что бог их собственность, их часть. Главная часть. И из этой части исходит их благо. Но их, пальцев сознание не главное. Хотя у них тоже есть чувства. Они не хотят в горячее или холодное. Но иногда делают потому что человек лучше знает где их общее благо. Пальцам оно неведомо. Поэтому они всегда делают как хочет человек. Они преданы ему. И никогда человек, имея благо, не утаивает его от пальцев. Поэтому завидовать нечему. Благо бога достается и нам. В материальном мире мы привыкли по другому. - каждый наслаждается отдельно. Поэтому зависть. Это анартха просто. В духовном мире нет причины для зависти. Все наслаждаются вместе. Хоровод рисуют. Кришна танцует с каждой гопи. С каждой. Не так что он с кем-то, но не со мной. Даже если он с Радхарани, то все равно со мной. Это недвойственность.

Бог лучше человека. Человек не спрашивает пальцев, хотят ли они служить. Бог же дает волю. Можешь не служить. И если бог лучше в том, что даёт волю, то он и лучше в том, что делится счастьем, благом. Благо пальцев имперсонально. Благо же душ может быть из самого сердца бога.
14.10.2021, 12:04
ЕвгенийК

Цитата:

Сообщение от Prema

Настоящий - да. Но в данном случае я говорила об особом виде философов древней Индии, которые пытались познать устройство мира только своими собственными усилиями, надеясь только на свои уникальные умственные способности и только на свой личный опыт и реализации. И опыт других и Писания они не признавали. Поэтому над ними и смеялся Шрила Прабхупада.

Вот, вот. Другой источник всегда есть и это обычно называется парампарой - передачей знания по цепи от учителя к ученику. И опыт достигших самореализации мудрецов важнее нашего личного опыта. Если наш опыт такой же как у них, то мы тоже достигли самореализации. Если отличается - то не достигли. А для муни это не важно, если у него есть свой личный опыт, то для него уже всё остальное второстепенно. Он может только использовать всё остальное, чтобы оправдывать свой личный опыт, а должно быть наоборот.

Истина бывает только одна. Самопроявленная. Поэтому она познается только через самадхи. В Кришне самхите об этом пишет бхактивинод. Остальные методы имеют недостатки. Например писания, их можно трактовать по разному. Об этом тоже есть в самхите. Правильно трактовать может лишь тот кто имеет истинный опыт. Поэтому ачарьи пишут комментарии, т.к. они умеют трактовать правильно.

Истинный опыт никогда не противоречит писаниям, но он больше писаний, он объединяет писания, а не опровергает их. Опровергают писания те, чей опыт ложный. Они видят отличия, а не видят общего. Или кто хочет утвердить свою истину. Само это выражение глупость. Нет никакой своей истины, т.к. мы часть истины, а она всегда самопроявлена. Если мы сделаемся подобием истины, то она проявится и в нас. Если мы стоим на своем, не преданы ей, она не захочет проявиться в нас.

Парампара парампарой, но мы должны подходить под истину, а не наоборот.
14.10.2021, 12:12
ЕвгенийК

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

Ваши выводы основаны на представлениях о том, что существуют идеальные вещи, идеальные цари, идеальные тела, которым бесконечно преданы все подданные, или которые не умирают. И все, что не соответствует этим идеалам, нельзя называть именами этих, идеальных аналогов. Т.е. человеком можно называть только идеального человека, который никогда не врёт, не ест после 6, доброго ко всем живым существам и без этих смешных усиков и лысины. А автомобилем - только аппарат, который никогда не ломается, работает на сильно разбавленном бензине, приятно рокочет мотором и прекрасно управляем в поворотах.
Но вспомните, даже Кришна не всесилен, он даёт дживам делать что им вздумается, и не все его признают царем - неверные подданные - а его тело было как-то сражено неким охотником Джарой. Можно называть вещи иллюзией, но не очень много поводов думать, что это приближает нас к пониманию их природы.

Кришна идеален. Духовный мир идеален. Материальный же имеет недостатки. Когда надоели недостатки, человек находит духовный мир. Он перестает идти на компромиссы.

Свобода воли это часть идеального. Человек с его несвободными, но преданными пальцами неидеален. И благо его и его пальцев неидеально. Оно смешано со страданием. Оно лишь наслаждение. В это разница между наслаждением и благом. Неидеальное благо индивидуально. Я наслаждаюсь, а ты нет. Появляется зависть. Я тоже хочу наслаждаться ккк ты. Я могу забрать твое наслаждение и дать тебе страдания. Это неидеально.В идеальном мире счастье не имеет примесей. Наслаждение общее, благо общее, зависти нет, отнять счастье невозможно, причинить страдание невозможно. Каждому по его трудам. Кто как предается, так я и вознаграждаю. Велкам в духовный мир.

Так что да, идеальные вещи, идеальные цари, идеальные тела существуют.
14.10.2021, 13:09
ЕвгенийК

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

Да, это звучит величественно.
Но противоречия нет. Как вы поймете, что некая вещь или явление "всеблагое", если не видите и не чувствуете этого блага? Если это благо не измеряется вашим счастьем, то можно только сказать, что Господь всесущий, что он - это всё.
Если Благо не имеет ко мне отношения, если оно само в себе, какой вообще смысл называть его благом или злом? Что значит "оно настолько хорошо"? Эстетически? Просто по факту своего существования?
Служение - это персональные отношения.
Страдания и наслаждения одинаково хороши, если вы знаете, что их источник через них выражает свое отношение к вам, что это не случайно.
Души ищут отношений, а не страданий и наслаждений - это происходит тогда, когда они перестают искать этих отношений.
Как вы определяете присутствие именно блага, если оно не прояаляется ни в страданиях, ни в наслаждениях? Это просто существование без отношений.

Почему же не видит и не чувствует блага? Кришну вполне можно видеть и чувствовать. Но это не наслаждение.

Источник блага ощущается как то, что оживляет нас. Оживляет все тело, ум, всё в нас устремляется к нему.

Как бы терминами физики, благо это потенциал. Всепривлекающий. Все в нас устремляется к нему.

А наслаждение это уже реализация. Динамика в отличии от потенциала. Например между двумя полюсами возникает напряжение. Это потенциал. А когда из-за напряжения идет ток, то этот ток - уже реализация, динамика. Результатом такого тока имеем то, что напряжение уменьшается и получается удовлетворение. Счастье.

Ток это движение шакти от мест скоплений шакти (Радхарани) к всепривлекающему их Кришне. Этот ток достигает бесконечных амплитуд и разнообразен как океан. Кришну сравнивают с грозовым облаком. Между ним (небом) и землей возникает разряд молнии. Он возникает благодаря потенциалу облака. Он разнообразен до бесконечности и в результате потенциал уменьшается, выравнивается. Напряжение уменьшается. Острота чувств сменяется удовлетворением.

Кто не знает такого Кришну, вынужден искать другое прибежище для своих скоплений шакти. Он занят удовлетворением чувств, чтобы снизить напряжение в чувствах. Он ест, пьет, спит, занимается сексом, интоксикациями и так возникает ток шакти, который снижает потенциал и приводит к удовлетворению. Это материальный, греховный метод жизни.

Все нужды, которые удовлетворяет маленький колодец, может сразу удовлетворить большой водоем.

Кришна для шакти воспринимается как потенциал для их счастья. они все тянутся к нему, всепривлекающему. Когда они приблизятся достаточно, возникает разряд, ток, дающий наслаждение, счастье удовлетворение. Так кришна удовлетворяет все то, что раньше удовлетворялось материальными методами.

То есть благо измеряется моим счастьем. Но если счастье чувств не всеблагое, например для голодного хлеб это только одно прибежище от голода, но не от холода, не от бедности, не от врагов и т.д. Кришна прибежище от всего.

Хлеб может вызывать чувства в голодном. Но это потенциал. Реализация будет когда его сьесть. То есть вступить в отношения.

Так и Кришна, вид его вызывает чувства потенциальные. Это вид всеблагого прибежища. Реализация же, когда возникает разряд, ток. То есть, когда возникают отношения. Они возникают не сразу, усиливаются постепенно и для них нужна квалификация.

Потенциал Кришны по мере усиления тока реализации тоже возрастает. Иными словами, когда реализация слабая, то и Кришна еще не Кришна, не всепривлекающий, а лишь отчасти привлекающий. Он вначале проявлен через своих слуг - гуру, индру, Брахму, Шиву, Вишну и т.д. и отношения соответствующие. Это описано в брихад бхагаватамрите.

Когда реализация достигает силы тока, то кришна становится кришной, реализуется Вриндаван и отношения становятся отношениями не на локах, а во вриндаване.

Но все таки это не главное. Это всё та сторона отношений, где наслаждения. Главное благо не в наслаждениях, а в родстве, в недостатке.

Кришна это то, чего мне не хватает. Это тот я, которого мне не хватает чтобы быть собой, целым. Без этого соединения, никакое наслаждение не дает цельного счастья. Всеобьемлющего. Само наше я, оно ущербно, в нам не хватает качеств, не хватает формы, не хватает игр. И наслаждения не компенсируют ущербность нашего я.

А вот когда мы уже вместе с кришной, то целостность восстанавливается в полной мере. Это такое ошущение, когда наше заблудшее я становится чем-то настоящим, к чему оно всегда стремилось и везде искало. Это тоже потенциал кришны, но он не выражается количественно и качественно, как наслаждения.

Это духовное новшество, вечно искомое счастье.

И вот ради него, а не ради наслаждений, душа готова на что угодно. Она видит его как нечто намного более ценное чем она сама и ее наслаждения. Потому что она маленькая, а он большой. И он это и есть она, когда-то оторванная от него, потерянная. Как мы часть Кришны, так и Кришна часть нас. Но эта часть,которая неизмеримо больше целого, больше и лучше нас. Кришна это та часть нас, которая неизмеримо больше и лучше того, что чем являемся мы без Кришны. Это тот случай, когда капля воды, видя океан, понимает, что океан это неизмеримо лучше чем она и ценнее. Что лучше потерять эту каплю, но сохранить океан. Соединившись с океаном капля считает себя океаном и живёт его интересами, а не своими. Это естественно. Но чтобы понять это, она должна увидеть океан, каков он хорош сам в себе, без всяких своих наслаждений. Он ослепительно великолепен сам в себе, даже без отношений. И она видит, что он это она. Он часть ее, а она без него никто. Получает новое отождествление, жизнь без океана становится немыслимой и она естественно начинает жить его интересами и нуждами.

В материальном мире есть подобие этому - семья, дети, страна, народ. Наша принадлежность к общности. Мы ищем там, но не находим, нет полного взаимопонимания.

Чем хороша семья? Не только наслаждениями. А родством и взаимопониманием. Какой-то близостью душ. Нужностью. Ценностью. Но там есть проблемы и ограничения. Оказывается даже родственники бывает ценят нас материально. Это обескураживает. И семья не дакт наи истинного я. Лишь расширяет. Это моя семья. И даже так мы живем ее ценностями. Тем более мы так поступаем, когда узнаем Кришну

В кришне, во вриндаване душа находит настоящую себя, семью, где она ценна и нужна и важна и имеет совсем другое отождествление. Она больше не чувствует себя ущербной, несамодостаточной. Она приобретает совсем другое качество. И это не измеряется количеством и качеством наслаждений. Реализация этого, как новое рождение. Новый уровень бытия, сознания.

Причем того бытия и сознания, которого мы искали, то есть привлекались этим. В этом смысле Кришна тоже всепривлекающий. Но это сближение уже не шакти-кришна, а мы- кришна.

Ток шакти- кришна это наслаждение и удовлетворение. А движение мы- кришна влияет на само наше я. Вместе с кришной оно становится целостным, полноценным.

Мы находим свое истинное место.
14.10.2021, 13:51
Prema

Цитата:

Сообщение от ЕвгенийК

Я этих отличий не вижу. В чем вы видите отличия?

Цитата:

Сообщение от ЕвгенийК

Истина бывает только одна. Самопроявленная. Поэтому она познается только через самадхи. В Кришне самхите об этом пишет бхактивинод. Остальные методы имеют недостатки. Например писания, их можно трактовать по разному. Об этом тоже есть в самхите. Правильно трактовать может лишь тот кто имеет истинный опыт. Поэтому ачарьи пишут комментарии, т.к. они умеют трактовать правильно.

Самадхи это не способность, это состояние. Постоянное. Состояние полной поглощенности ума Кришной. Это не какое-то упраженние, которому можно научиться. Это состояние совершенства, которое достигается постепенно и становится постоянным. В сознании Кришны так. А в йогической практике - это упражнение, временное вхождение в состояние глубокой состредоточенности. Самадхи преданных называют естественным, а самадхи йогов - искусственным. А самадхи = сознание Кришны = према. А вы пока на это еще не тянете и даже на бхаву не тянете. Вы можете себе, что-то нафантазировать занимаясь йогической практикой. Но это еще не сознание Кришны. Поэтому мы с вами друг друга и не понимаем и поэтому и опыт наш отличается, как вы говорите. Потому что я говорю о сознании Кришны, а вы о йогических практиках. Я вас не осуждаю, занимайтесь чем хотите. Я просто вам объясняю. А разница в достижениях, ощущениях, в конечной цели. И выбор всегда за вами.
14.10.2021, 14:09
rangaraja nambi

Цитата:

Сообщение от Aryan

Возвращаясь к топику

Да.
Майвади не видят Личность, и не взывают к Ней ("Хиранмайена патрена..").
Бхакта же способен видеть Бхагавана, одновременно с этим и обладая знанием о безличном аспекте Абсолюта.
Каждому- свое.

Спасибо. О майяваде речи нет, ее трудно рассматривать как полную философию, это скорее такая техника, метод для взращивания отречения.
Речь именно о уровнях высшей реальности, личностной.
14.10.2021, 14:33
rangaraja nambi

Цитата:

Сообщение от ЕвгенийК

Ну бог наслаждается самим собой. Дживы его часть. Поэтому это его воля и право. Если джива завидует и хочет наслаждаться сама, она же первая и страдает, т к. несамодостаточная. Это как человек и пальцы. Пальцы чьи? Человека. Поэтому первое - это воля человека и пальцы должны выполнять эту волю. Для блага своего же. Если человек получает благо, то и пальцы получают благо, но вперед служение, а потом благо. Разница во времени. Если пальцы вперед будут думать о своем благе, то останутся без блага. Благо их исходит от человека...

Это хорошая аналогия, но не стоит забывать, что у пальцев нет отдельного сознания, и они не задают каких-то вопросов о смысле, справедливости и благе. Не знаю, мои пальцы, по крайней мере, точно не задают. Может быть я просто глух и бесчувственнен к их поискам смысла, возможно.
Душа, все-таки, отдельное сознание, пусть иллюзорно, но по факту ощущений...

Дело не в том, получаем мы благо или не получаем, хорошо нам "заплатят" или нет. Речь совсем не об этом. Речь о связи, о контакте, об ответе. Можно придумать себе 613 заповедей, какие-то мудрые книги, и прекрасно им следовать, но потом, когда вдруг неожиданно оказываешься в газенвагене, поневоле задумываешься: а в чем же смысл? Может я что-то не так понял? Где связь, логика? Не то, что "где мои денежки за бескорыстное служение", а вообще, там, на другом конце провода есть кто-нибудь? Кому-то все это надо?

"вперед служение, потом благо" - но можно ведь и так "сначала накорми, потом службу требуй".
14.10.2021, 14:50
rangaraja nambi

Цитата:

Сообщение от ЕвгенийК

Почему же не видит и не чувствует блага? Кришну вполне можно видеть и чувствовать. Но это не наслаждение.

Источник блага ощущается как то, что оживляет нас. Оживляет все тело, ум, всё в нас устремляется к нему.

Как бы терминами физики, благо это потенциал. Всепривлекающий. Все в нас устремляется к нему.
…

Ну понятно, слово «наслаждение» имеет дурную репутацию, причем заслуженную, и ассоциируется с эгоизмом, эксплуатацией, "перетягиванием одеяла на себя", материальными грубыми чувствами и т.д. Это все абсолютно правильно и спорить с этим глупо.
Когда чувства очищены, они привлекаются более "духовными" идеями, это тоже как бы понятно.
Имелось в виду не это. Чувства и ощущения блага и страдания как инструмент связи с богом.
14.10.2021, 14:55
Георгий Лопаткин

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

Можно придумать себе 613 заповедей, какие-то мудрые книги, и прекрасно им следовать, но потом, когда вдруг неожиданно оказываешься в газенвагене, поневоле задумываешься: а в чем же смысл? Может я что-то не так понял? Где связь, логика? Не то, что "где мои денежки за бескорыстное служение", а вообще, там, на другом конце провода есть кто-нибудь? Кому-то все это надо?
"вперед служение, потом благо" - но можно ведь и так "сначала накорми, потом службу требуй".

Как я понимаю, если "прекрасно следовать", то даже если "оказываешься в газенвагене", то это испытание от Кришны, так что связь то есть. Прахлада Махарадж тому пример. Он все знал, проповедовал, а потом пришли испытания. Бросали со скалы, под ноги слонам, в камеру к змеям и т.д. По поводу "сначала накорми" - так ведь миллионы жизней Господь нас кормит :)
14.10.2021, 15:20
Prema

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

Может я что-то не так понял? Где связь, логика? Не то, что "где мои денежки за бескорыстное служение", а вообще, там, на другом конце провода есть кто-нибудь? Кому-то все это надо?

"вперед служение, потом благо" - но можно ведь и так "сначала накорми, потом службу требуй".

Награда превзойдёт все ваши ожидания и вы будете служить Кришне по собственному желанию, а не потому что так требуется. Хотя служение и бескорыстное, но счастье и удовлетворение присутствуют на любой ступени.

Учение Шри Чайтаньи Глава 5 Как приблизиться к Богу:

Продвигаясь в преданном служении, человек обретает любовь к Богу, а продвигаясь в этой любви, человек освобождается от материального рабства. Однако не следует думать, что исчезновение нищеты и освобождение от рабства являются конечными результатами любви к Кришне. Любовь к Кришне живет только в наслаждении взаимностью, которой Кришна отвечает на преданное служение. Во всех ведических произведениях мы находим, что главное назначение преданного служения - это достижение этих любовных взаимоотношений между живыми существами и Верховным Господом. Наше истинное назначение - это преданное служение, а наша конечная цель - любовь к Богу. Все ведические произведения сходятся на том, что Кришна есть окончательное средоточие всего, ибо постижение Кришны дает возможность решить все проблемы жизни.
14.10.2021, 23:41
rangaraja nambi

Цитата:

Сообщение от Георгий Лопаткин

Как я понимаю, если "прекрасно следовать", то даже если "оказываешься в газенвагене", то это испытание от Кришны, так что связь то есть. Прахлада Махарадж тому пример. Он все знал, проповедовал, а потом пришли испытания. Бросали со скалы, под ноги слонам, в камеру к змеям и т.д. По поводу "сначала накорми" - так ведь миллионы жизней Господь нас кормит :)

Сомнительно, что люди, оказавшиеся в таком положении, радовались этому "испытанию". Какой смысл испытавать таким образом? Если вы так будете "испытывать человека, который вас любит, делает все, что вы говорите - будет ли это честно?

Прахлада махараджа встретился с господом и остался жив, а миллионы людей в концлагерях?

Не беспокоитесь, у него не кончится провиант. Ему это не стоит ничего.
14.10.2021, 23:50
rangaraja nambi

Цитата:

Сообщение от Prema

Награда превзойдёт все ваши ожидания и вы будете служить Кришне по собственному желанию, а не потому что так требуется. Хотя служение и бескорыстное, но счастье и удовлетворение присутствуют на любой ступени.

Учение Шри Чайтаньи Глава 5 Как приблизиться к Богу:

Продвигаясь в преданном служении, человек обретает любовь к Богу, а продвигаясь в этой любви, человек освобождается от материального рабства. Однако не следует думать, что исчезновение нищеты и освобождение от рабства являются конечными результатами любви к Кришне. Любовь к Кришне живет только в наслаждении взаимностью, которой Кришна отвечает на преданное служение. Во всех ведических произведениях мы находим, что главное назначение преданного служения - это достижение этих любовных взаимоотношений между живыми существами и Верховным Господом. Наше истинное назначение - это преданное служение, а наша конечная цель - любовь к Богу. Все ведические произведения сходятся на том, что Кришна есть окончательное средоточие всего, ибо постижение Кришны дает возможность решить все проблемы жизни.

Хах. Да не нужна мне никакая награда. Я вполне готов умереть и навеки исчезнуть.
Мне просто хочется немного понимать, что происходит.
Я с радостью отправлюсь в ад, если увижу, что кто-то вернулся к Кришне, меня будет греть мысль о том, что бог хоть кого-то любит.
Однако, смотря на мир, я все меньше понимаю, где эта любовь. Небеса смотрят на все безразлично. Да, конечно, вы скажете, что сами все творим, сами виноваты. Но тогда выходит человек сильнее бога, и поклоняться лучше человеку. Он, по крайней мере, хоть изредка, но делает что-то хорошее.
15.10.2021, 10:31
Prema

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

Хах. Да не нужна мне никакая награда. Я вполне готов умереть и навеки исчезнуть.
Мне просто хочется немного понимать, что происходит.
Я с радостью отправлюсь в ад, если увижу, что кто-то вернулся к Кришне, меня будет греть мысль о том, что бог хоть кого-то любит.
Однако, смотря на мир, я все меньше понимаю, где эта любовь. Небеса смотрят на все безразлично. Да, конечно, вы скажете, что сами все творим, сами виноваты. Но тогда выходит человек сильнее бога, и поклоняться лучше человеку. Он, по крайней мере, хоть изредка, но делает что-то хорошее.

И я о том же о чём и вы. Мы же не себе служим, а Кришне. И лучшая награда - это знать что Кришна нами доволен. А иначе какой смысл этого служения если Кришна не доволен нами и не отвечает и в ответ тишина и Бога не видно и не слышно? Отвечая на наше служение Кришна показывает, что Он доволен нами, что Он любит нас. Вам же не достаточно прочитать об этом в книгах, как чей-то опыт, раз вы не поверили в то, что Кришна кого-то любит. Значит нужно попробовать самому и поверить.
15.10.2021, 11:17
rangaraja nambi

Цитата:

Сообщение от Prema

И я о том же о чём и вы. Мы же не себе служим, а Кришне. И лучшая награда - это знать что Кришна нами доволен. А иначе какой смысл этого служения если Кришна не доволен нами и не отвечает и в ответ тишина и Бога не видно и не слышно? Отвечая на наше служение Кришна показывает, что Он доволен нами, что Он любит нас. Вам же не достаточно прочитать об этом в книгах, как чей-то опыт, раз вы не поверили в то, что Кришна кого-то любит. Значит нужно попробовать самому и поверить.

В теории, служение - это не процесс, вызывающий любовь. Это, во-первых, практика первоначального очищения, а во-вторых, это проявление проснувшегося впоследствии интереса дживы к богу. Кришна естественно расположен к душам и любит их, а его нейтральность и равное отношение - проявление уважения к их выбору и желание не мешать им проявить независимость.

Пробовал. Это просто разрушило мою жизнь.
15.10.2021, 11:36
Prema

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

Однако, смотря на мир, я все меньше понимаю, где эта любовь. Небеса смотрят на все безразлично. Да, конечно, вы скажете, что сами все творим, сами виноваты. Но тогда выходит человек сильнее бога, и поклоняться лучше человеку. Он, по крайней мере, хоть изредка, но делает что-то хорошее.

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

Пробовал. Это просто разрушило мою жизнь.

Всё правильно, сразу вы не сможете служить Кришне непосредственно или установить с Ним отношения. Поэтому вы должны служить людям - вайшнавам и они помогут вам почувствовать любовь Кришны и обрести необходимую квалификацию для служения Ему. Это и называется три уровня преданных. Каништха - неофит, мадхьяма - преданный среднего уровня, который служит возвышенным вайшнавам, потому что понимает необходимость такого служения и уттама - тот, кто только наслаждается отношениями с Кришной. Уттама может непосредственно служить Кришне и ему нет необходимости служить кому-то ещё.

"Уттама-вайшнав, вайшнав высшего уровня, видит Кришну во всем сущем и потому не проводит различий между преданными и непреданными. И поскольку он не делит людей на друзей и врагов, на преданных и непреданных, наставление служить преданным к нему неприменимо. Он просто наслаждается нектаром Святого Имени". (Бхактивинода Тхакур "Харинама Чинтамани" Три категории преданных)

Нужно начать с начала - с принятия гуру - возвышенного преданного, который уже служит Кришне и ощущает Его любовь на себе. Но даже это ещё нужно осознать - такую необходимость.
18.10.2021, 13:57
Aндрей

Цитата:

Сообщение от Prema

Мы уже обсуждали свободу в самом начале нашей беседы. Свобода - это не высшее счастье. А иначе зачем бы люди сами лишали себя свободы в обмен на любовь, например. Мать добровольно лишает себя свободы и рожает ребёнка, чтобы наслаждаться любовью к нему. Разве она не знает что это не свобода, а наоборот - зависимость и страдания? Маленький ребёнок постоянно кричит, не даёт спать, от него не отойти и т.д. и т.п., но это всё для неё счастье и она наслаждается любовью к нему. А взрослые дети могут причинять ещё большие страдания. И она всё это видела и слышала и знала об этом на примере других, но не смотря на это она очень хотела сама добровольно лишить себя свободы, потому что есть что-то выше свободы. А представьте любовные отношения с Кришной - это всё намного сильнее и ценнее.

Поэтому такие уттама-адхикари как вы, терпеть ненавидят свободу и отказываются от мукти?
18.10.2021, 13:58
Aндрей

Цитата:

Сообщение от ЕвгенийК

Хороший вопрос! Человек этого не знает. Но источник счастья знает. Поэтому бегать надо не за счастьем, а за источником счастья. Это две большие разницы. И следовать его, источника, желаниям. Это и будет искомым счастьем.

Большая разница между счастьем себе и служением желанию источника счастья.

Разница между ними во времени.

Да. Но в любом случае это погоня за еще высшим счастьем себе.
18.10.2021, 13:59
Aндрей

Цитата:

Сообщение от ЕвгенийК

Наслаждение имеет своей основой то, что принадлежит Богу. то, чем является бог. Поэтому бог может наслаждаться, он и есть наслаждающийся, и в этом нет нарушения духовного закона, а мы нет, мы служим его наслаждению. Душа относится к категории того, чем наслаждается бог.

Ааааа. Ну ясно, двойные стандарты - Бог возлюбил мир, а мы должны его возненавидеть
18.10.2021, 14:03
Aндрей

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

Ну человек же просто шутит. Я, кстати, не топил за ананду. И даже не за сат-чит-ананду, как и не за самспарша-джа бхогу. И не за кайвалью и нирвану.

Да, мутненький вы и скользенький, у вас в дыре нора - вроде начинали с имперсонального боженьки, а прижали вас, так оказывается просто непривязанно наблюдали и размышляли... кароч не холодный не горячий : )
18.10.2021, 16:16
Prema

Цитата:

Сообщение от Aндрей

Поэтому такие уттама-адхикари как вы, терпеть ненавидят свободу и отказываются от мукти?

Ну почему же, я очень люблю свободу, очень хочу её и очень дорожу ею. Только свободу каждый понимает по-разному. Для меня свобода - это свобода от всего, что мешает мне служить Кришне с любовью, ото всех лишних привязанностей и обязанностей. Свобода - возможность служить Кришне беспрепятственно и непрерывно. Для меня это высшая свобода. Она полностью соответствует моему пониманию о счастье.
18.10.2021, 18:17
Aндрей

Цитата:

Сообщение от Prema

Ну почему же, я очень люблю свободу, очень хочу её и очень дорожу ею. Только свободу каждый понимает по-разному. Для меня свобода - это свобода от всего, что мешает мне служить Кришне с любовью, ото всех лишних привязанностей и обязанностей. Свобода - возможность служить Кришне беспрепятственно и непрерывно. Для меня это высшая свобода. Она полностью соответствует моему пониманию о счастье.

Допустим. Ну а демоны, они разве не служат Кришне и удовлетворению Его безграничной жадности?? пусть и неосознанно
18.10.2021, 18:32
Prema

Цитата:

Сообщение от Aндрей

Допустим. Ну а демоны, они разве не служат Кришне и удовлетворению Его безграничной жадности?? пусть и неосознанно

Все служат Кришне. Кто-то осознанно, а кто-то неосознанно. Только у Кришны нет жадности.
18.10.2021, 23:27
Aндрей

Цитата:

Сообщение от Prema

Все служат Кришне. Кто-то осознанно, а кто-то неосознанно. Только у Кришны нет жадности.

А кто орал с Говардхана по вечерам "Аньор! Аньор!"? У нас в принципе не может быть чего либо, чего нет в Боге
18.10.2021, 23:44
Prema

Цитата:

Сообщение от Aндрей

А кто орал с Говардхана по вечерам "Аньор! Аньор!"? У нас в принципе не может быть чего либо, чего нет в Боге

Не знаю чем там Кришна занимается вечерами :). Помню, что так Он кричал во время поклонения холму Говардхан. В принципе да, только в искаженном виде. А в чистом сознании все проявления чисты. И они уже ничего не имеют общего с материальными качествами.
19.10.2021, 10:17
rangaraja nambi

Цитата:

Сообщение от Aндрей

Да, мутненький вы и скользенький, у вас в дыре нора - вроде начинали с имперсонального боженьки, а прижали вас, так оказывается просто непривязанно наблюдали и размышляли... кароч не холодный не горячий : )

Я не начинал с имперсонального боженьки. Я начинал с супер-персонального бога. Непостижимый и имперсональный - это что, одно и то же?
Меня прижали? Где, куда? И зачем? Не холодный, не горячий, — а зачем мертвецам нарушать термодинамику почвы...
19.10.2021, 10:29
rangaraja nambi

Цитата:

Сообщение от Aндрей

Допустим. Ну а демоны, они разве не служат Кришне и удовлетворению Его безграничной жадности?? пусть и неосознанно

" - Шура, вам лично сколько денег нужно для счастья?
- 100 рублей.
- Да нет, не на сегодняшний день, а вообще. Для счастья...
- 6400 рублей."
20.10.2021, 16:17
Aндрей

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

Я не начинал с имперсонального боженьки. Я начинал с супер-персонального бога. Непостижимый и имперсональный - это что, одно и то же?
Меня прижали? Где, куда? И зачем? Не холодный, не горячий, — а зачем мертвецам нарушать термодинамику почвы...

Если вернуться к теме - откуда нам простым смертным манасам знать, что постижимо для дживы - нам бы себя постигнуть сначала. А там может и откроется не через мутное стекло, а увидим Кришну как есть, в разноруких формах.

Насчет имперсонального - да, походу я таки передернул - был не прав, поспешил, прошу считать мое предположение безобразной ошибкой, дать возможность загладить, покаяться, искупить...
А вот с термодинамикой пока не согласен - вы разве уже мертвец во всех смыслах?
20.10.2021, 16:25
Aндрей

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

" - Шура, вам лично сколько денег нужно для счастья?
- 100 рублей.
- Да нет, не на сегодняшний день, а вообще. Для счастья...
- 6400 рублей."

Вы довольно пошлый человек, вы любите деньги больше, чем надо... Мне нужно 500 тысяч, и по возможности сразу, а не частями. "
20.10.2021, 16:51
Aндрей

Цитата:

Сообщение от Prema

Не знаю чем там Кришна занимается вечерами :). Помню, что так Он кричал во время поклонения холму Говардхан. В принципе да, только в искаженном виде. А в чистом сознании все проявления чисты. И они уже ничего не имеют общего с материальными качествами.

А как распознать человека, обладающего этим божественным чистым сознанием? Как он сидит и как ходит? О чем он пишет и как выражает свои мысли?
Говорят что догнать птицу в полете может только другая птица, а распознать чистого преданного, только другой такой-же.. И как мы поймем, что те, или иные поступки и чувства, у одного чисты, а у другого нет? Рама вон был весь красный от гнева на Океан, Нрисимха просто ужасен от гнева, почему бы не быть и божественной жадности, как например...
20.10.2021, 17:23
Prema

Цитата:

Сообщение от Aндрей

А как распознать человека, обладающего этим божественным чистым сознанием? Как он сидит и как ходит? О чем он пишет и как выражает свои мысли?
Говорят что догнать птицу в полете может только другая птица, а распознать чистого преданного, только другой такой-же.. И как мы поймем, что те, или иные поступки и чувства, у одного чисты, а у другого нет? Рама вон был весь красный от гнева на Океан, Нрисимха просто ужасен от гнева, почему бы не быть и божественной жадности, как например...

Вы хотите, чтобы я объяснила вам это лучше чем Шрила Прабхупада и Кришна? :) Вряд ли у меня это получится лучше, чем у них. Поэтому просто приведу цитаты.

«Как человека, занимающего то или иное положение в обществе, можно распознать по определенным признакам, так и человека, наделенного сознанием Кришны, можно распознать по тому, как он говорит, ходит, думает и т.д. Соответствующие признаки позволяют отличить богатого от бедного, здорового от больного и ученого от неуча, и точно так же человека, обладающего божественным сознанием, или сознанием Кришны, узнают по тому, как он ведет себя в разных ситуациях. Эти признаки перечислены в последующих стихах «Бхагавад-гиты». Главное отличительное свойство человека, обладающего сознанием Кришны, впрочем, как и любого другого человека, - его слова. Говорится, что глупца, особенно, хорошо одетого, невозможно распознать до тех пор, пока он не заговорит, но стоит ему открыть рот, как сразу же становится ясно, кто он такой. Главная черта человека, который обрел сознание Кришны, - то, что он говорит только о Кришне или о том, что связано с Ним. За этим признаком следуют все остальные, приведенные ниже». (Б-г. 2.54, комм.)

«Тот, кто достиг духовного совершенства, всегда черпает удовлетворение в самом себе, сознавая себя вечным слугой Верховного Господа. Такой человек не подражает материалистам и не стремится удовлетворять прихоти своих чувств. Он всегда счастлив и удовлетворен, занимая свое естественное положение вечного слуги Верховного Господа» . (Б-г. 2.55, комм.)

«Такого человека, обладающего совершенным сознанием Кришны, не беспокоят проявления тройственных страданий: все страдания он принимает как милость Господа, считая, что заслуживает даже более сурового наказания за свои прошлые грехи. Кроме того, он убежден, что всемилостивый Господь сводит его страдания к минимуму. A когда он счастлив, то считает это счастье даром Господа, а себя - недостойным такого дара; он понимает, что оказался в прекрасных условиях только по милости Господа, и использует их для того, чтобы служить Господу еще лучше. Служа Господу, он действует смело и решительно и при этом не попадает под влияние привязанностей или неприязни. Привязанность - это стремление использовать что-либо для чувственных наслаждений, а неприязнь - противоположность подобной привязанности. Тот, кто утвердился на пути сознания Кришны, свободен от привязанностей и неприязни, ибо вся его жизнь посвящена служению Господу. Поэтому, даже когда его усилия оканчиваются неудачей, человек, обладающий сознанием Кришны, нисколько не гневается. Ни поражение, ни успех не могут поколебать его решимость служить Господу». (Б-г. 2.56, комм.)

«Однако человека, обладающего сознанием Кришны, не беспокоят проявления двойственности, ибо все его мысли сосредоточены на Кришне, всеблагом абсолютном Господе. Тот, чье сознание поглощено Кришной, достигает высшей ступени духовного совершенства, которая на санскрите называется самадхи». (Б-г. 2.57, комм.)

«Совершенного йога, преданного или осознавшую себя душу можно определить по способности владеть чувствами. Такой человек, в отличие от подавляющего большинства людей в этом мире, не является рабом чувств и не идет у них на поводу.
Так и человек, развивший в себе сознание Кришны, использует свои чувства только для того, чтобы служить Господу, и отводит их от объектов чувств». (Б-г. 2.58, комм.)

«Но тот, кто, развивая в себе сознание Кришны, познал красоту Верховного Господа, утрачивает всякий интерес к безжизненным материальным объектам. Таким образом, предписания шастр предназначены для не очень разумных людей, стоящих в начале духовного пути. Они нужны лишь до тех пор, пока человек не почувствует истинный вкус сознания Кришны. Тот, кто обрел сознание Кришны, естественным образом теряет вкус к пустым мирским удовольствиям». (Б-г. 2.59, комм.)

«Сознание Кришны приносит такую огромную духовную радость, что по сравнению с ней мирские удовольствия кажутся безвкусными и даже противными. Человек, обладающий сознанием Кришны, подобен тому, кто утолил голод, съев много вкусной и питательной пищи». (Б-г. 2.60, комм.)

«Вот признак человека, развившего в себе сознание Кришны: хотя у него возникают разные желания, он не стремится удовлетворить их, ибо его не интересуют чувственные удовольствия. Он черпает удовлетворение в трансцендентном любовном служении Господу и потому всегда безмятежен, как океан в тихую погоду. Те же, кто пытается удовлетворить свои желания - добиться успеха в мирской жизни или даже обрести освобождение, - лишены покоя. Карми, стремящиеся к плодам своего труда, гьяни, ищущие освобождения, и йоги, жаждущие мистических совершенств, - все они несчастны, потому что их желания остаются неудовлетворенными. Но человек, обладающий сознанием Кришны, счастлив, служа Господу, ибо у него нет желаний, не связанных с преданным служением. Он даже не пытается освободиться из так называемого материального плена. Одним словом, у преданного Кришны нет материальных желаний и он всегда умиротворен». (Б-г. 2.70, комм.)

«Избавиться от желаний - значит избавиться от стремления к чувственным удовольствиям. Иначе говоря, если человек желает обрести сознание Кришны, можно сказать, что он свободен от желаний. Совершенства в сознании Кришны достигает тот, кто осознал свое истинное положение - положение вечного слуги Кришны, перестал отождествлять себя с материальным телом и избавился от ложного чувства собственничества. Такой человек знает, что, поскольку все принадлежит Кришне, надо все использовать для удовлетворения Кришны.
Истинная свобода от желаний заключается в желании удовлетворить Кришну, а не в попытках искусственно подавить в себе желания. Живое существо не может перестать желать или чувствовать, ему просто нужно изменить качество своих желаний. Человек, свободный от материальных желаний, твердо убежден в том, что все принадлежит Кришне (ишавасйам идам сарвам), поэтому он не считает себя обладателем чего бы то ни было. В основе этого трансцендентного знания лежит понимание того, что каждое живое существо является вечной духовной искрой, неотъемлемой частицей Кришны, и потому никогда не станет равным Кришне или более великим, чем Он. Без такого понимания науки сознания Кришны невозможно настоящее умиротворение» . (Б-г. 2.71, комм.)

«Кто-то может прийти к сознанию Кришны, или к божественной жизни, за одно мгновение, а кому-то на это потребуются миллионы жизней. Все зависит от того, насколько человек признает и понимает истину.
Там, где заканчивается материальное существование, начинается настоящая жизнь.
Между царством Бога и преданным служением Богу нет разницы. И то и другое находится на абсолютном уровне, поэтому тот, кто занимается трансцендентным любовным служением Господу, пребывает в духовной обители. В материальном мире каждый действует ради удовлетворения потребностей своих чувств, тогда как обитатели духовного мира действуют в сознании Кришны. Обретя сознание Кришны, человек еще при жизни достигает уровня Брахмана, и тот, кто действует в сознании Кришны, уже, вне всякого сомнения, находится в царстве Бога». (Б-г. 2.72, комм.)
20.10.2021, 17:48
Prema

Цитата:

Сообщение от Aндрей

почему бы не быть и божественной жадности, как например...

Божественная жадность и безграничная жадность - звучит по-разному. Все материальные качества и чувства имеют свои чистые изначальные проявления в духовной реальности. Вы же сами это написали, что всё исходит из Кришны и у нас не может быть ничего, чего нет в Нём.
20.10.2021, 20:43
rangaraja nambi

Цитата:

Сообщение от Aндрей

Если вернуться к теме - откуда нам простым смертным манасам знать, что постижимо для дживы - нам бы себя постигнуть сначала. А там может и откроется не через мутное стекло, а увидим Кришну как есть, в разноруких формах.

Насчет имперсонального - да, походу я таки передернул - был не прав, поспешил, прошу считать мое предположение безобразной ошибкой, дать возможность загладить, покаяться, искупить...
А вот с термодинамикой пока не согласен - вы разве уже мертвец во всех смыслах?

Это таки да, вопрос конечно странный. Ну я думал, может где-нибудь в особо секретном ашраме, особо просветленный бабаджи как-то прочитал в одной очень старой особо эзотерической шастре, что типа не думайте, что вот эта форма, она самая самая наисамая. Есть еще наисамее, но знать вам ничего не положено, ибо вы по сути своей малоумные неврастеники Кали-юги. Логика следующая: если я эту форму могу по крайней мере теоретически осмыслить, а я, напомним, не бог весь что, то должно быть что-то более несусветно офигическое. Конечно, можно в этой логике найти изъяны.

Вы не по заслугам именутесь почетным святым! Вы отшельник, подвижник, но не святой! Выдающийся, да и только!

Мне достаточно не во всех, а только в некоторых смыслах.
20.10.2021, 22:50
Prema

Цитата:

Сообщение от Aндрей

Нрисимха просто ужасен от гнева

А я обожаю Нрисимху, особенно в Его Угра форме. Прямо какое-то притяжение и экстаз.

https://www.youtube.com/watch?v=ghOd7lPtskk
21.10.2021, 13:18
Aндрей

Цитата:

Сообщение от Prema

А я обожаю Нрисимху

А я Его еще больше Ку! https://forumstatic.ru/files/0019/f6/b8/27785.png
21.10.2021, 13:24
Aндрей

Цитата:

Сообщение от rangaraja nambi

Это таки да, вопрос конечно странный. Ну я думал, может где-нибудь в особо секретном ашраме, особо просветленный бабаджи как-то прочитал в одной очень старой особо эзотерической шастре, что типа не думайте, что вот эта форма, она самая самая наисамая. Есть еще наисамее, но знать вам ничего не положено, ибо вы по сути своей малоумные неврастеники Кали-юги. Логика следующая: если я эту форму могу по крайней мере теоретически осмыслить, а я, напомним, не бог весь что, то должно быть что-то более несусветно офигическое. Конечно, можно в этой логике найти изъяны.

Ну да, какие-то подтверждения в Маха Упанишадах всегда добавляют уверенности, приятности и возвышенности. Может они есть, но просто еще не явлены нам, ввиду нашей неготовности вместить? Вот сейчас докажем Парабрахману свой уровень и он пошлет нам утешителя... Чайтанья же искал и нашел подтверждения своим пониманиям.
21.10.2021, 13:49
Prema

Цитата:

Сообщение от Aндрей

А я Его еще больше Ку!

Вот, видите, уже и о любви пишете :). И не просто о какой-то, а о большой любви. Да и как Его можно не полюбить, если каждый день поклоняться Ему и возносить молитвы. Хочешь не хочешь, а привяжешься.
21.10.2021, 21:27
rangaraja nambi

Цитата:

Сообщение от Prema

Вот, видите, уже и о любви пишете :). И не просто о какой-то, а о большой любви. Да и как Его можно не полюбить, если каждый день поклоняться Ему и возносить молитвы. Хочешь не хочешь, а привяжешься.

Люди и к котикам привязываются. Хотя котики это просто глупые животные. Однако вайшнавская теория рекомендует приносить чувства к стопам живого гуру, как вы и упоминали не так давно.