Извиняюсь, я в какой-то момент действительно перестал внимательно читать. Просто заглядывал от случая к случаю. Интерес к теме потерялся после того, как в ответ на мой вопрос о цитатах из Мадхвы про положение Лакшми мне начали приводить цитаты из Радхакришнана, который, мягко говоря, относился к работам Мадхвы предвзято. В конце-концов нить обсуждения вообще была утеряна мной. Каюсь :)Цитата:
Сообщение от Сергей Анатольевич
Что касаетя Кришнадаса Кавираджа, то он не отделял Махапрабху от Мадхва сампрадайи. Он просто привёл историю (всех деталей которой мы можем даже не знать) в которой Шри Чайтанйа Махапрабху подчеркнул исключительность чистого преданного служения. Вероятно Он увидел в тогдашних последователях чрезмерную привязанность к элементам кармы и гьяны и Он им просто указал на это. Разошлись они полюбовно. Не так что со Шри Сампрадайей в целом отношения лучше чем с материнской сампрадайей. Не нужно делать далеко идущие выводы на основе частных ситуаций.
Вопросы по двайте Мадхавачарьи
Вид для печати
-
22.08.2012, 21:23Вишишта даса
-
22.08.2012, 21:43Юрий АнатольевичЦитата:
легитимная
мантры без бхакти не имеют силы)Цитата:
Мантры, которые не были получены в одной из четырех истинных сампрадай, не имеют силы
К сегодняшнему дню выжили ещё как мимимум две сампрадаи: вайкханасы и вконец отколовшиеся в начале XX века от Рамануджитов рамананди (бхакты Рамы). Технически ведь согласно тому стиху их мантры тоже не имеют силы.
По-моему, вся эта "легитимность":) и принадлежность к чему-то древнему нужна сугубо для статуса в миру. -
22.08.2012, 22:44Андрей Афанасьевич
Ну, я сейчас подумал, почитал. В общем, так и получается, что эта преемственность от Мадхва-сампрадаи больше для статуса в миру нужна. Так она есть. Ачарьи умели её показать, когда кто-то прикапывался.
-
22.08.2012, 22:50Дмитрий МежуевЭто очень удобная позиция, дайте мне цитаты, докажите... Я знакомился с философией Мадхавы по очень скудным источникам: Радхакришнан, Дасгупта, "Мадхавачарья учитель мира" и статья Бхактисиддханты Сарасвати о Мадхаве. Я привёл вам цитаты не только из Радхакришнана, но и Дасгупты и нашей исконовской книги "Мадхавачарья учитель мира". А теперь, уважаемый, разрешите пожалуйста сомнения шудры,а то и Лакшми джива, и вообще Мадхава считает что боги присваивают тела из шуддха сатвы - воры, вроде как ракшасы в законе, и это уже в свою очередь означает, что джива не вечна и всё бхакти спектакль. Давайте уважаемый, мир рушится, спасите!Цитата:
Сообщение от Вишишта даса
-
23.08.2012, 00:36Дмитрий Межуев
Формулирую реальные проблемы двайты Мадхавачарьи ещё раз, добавлен новый вопрос нешуточный:
Наша сампрадая называется Брахма-мадхва-гаудия-сампрадая. Однако возникают очень непростые вопросы:
1. Мадхавачарья считает Лакшми дживой, гаудия вайшнавы Шримати Радхарани - Хладини Шакти?
2. Учение Мадхавачарьи дуализм(двайта), а наш принцип ачинтья-бхеда-абхеда-татва ближе к монизму шуддха адвайты Валабхачарьи?
3. Мадхавачарья поклоняется Господу в духе Вайкунтхи, в то время как Махапрабху отвергал даже поклонение Рамачандре?
4. Мадхавачарья утверждает, что боги(полубоги) присваивают тела из шуддха сатвы, что означает во первых - возможность контринициации(инвольтации инициированного адепта), во вторых - независимое от человека бытие души, что джива не является источником нашего существования? -
23.08.2012, 04:16Сергей АнатольевичДорогие преданные, хватит коверкать имена. Не Мадхава, а Мадхва. Мадхава - это имя Кришны, а Мадхва - это Вайю.Цитата:
Сообщение от Дмитрий Межуев
-
23.08.2012, 04:25Сергей АнатольевичНу как же не отделял. Внимательно изучите эпизод.Цитата:
Сообщение от Вишишта даса
Madhya 9.276
prabhu kahe, — karm?, j??n?, — dui bhakti-h?na
tom?ra samprad?ye dekhi sei dui cihna
Madhya 9.277
sabe, eka gun?a dekhi tom?ra samprad?ye
satya-vigraha kari' ??vare karaha ni?caye
Два раза он повторяет томара сампрадайе, что означает в твоей сампрадайе (а не в моей).
Для чего тогда отделять?Цитата:
Он просто привёл историю (всех деталей которой мы можем даже не знать) в которой Шри Чайтанйа Махапрабху подчеркнул исключительность чистого преданного служения.
Это тоже обсуждали. Джива Госвами в Сандарбхах ссылается на авторитет современника Махапрабху, таттва-вади Вйасатиртху.Цитата:
Вероятно Он увидел в тогдашних последователях чрезмерную привязанность к элементам кармы и гьяны и Он им просто указал на это.
-
23.08.2012, 08:40Mahottsava Gauranga dasи что Вы этим пытаетесь обосновать? Проблема не в том, что низкорождённым не доступен духовный прогресс, а в том, что если человек претендует на роль мощного проповедника т.е. лидера в проповеди (или, возможно, агитатора - как в случае с упомянутым профессором) желательно этот статус подкреплять соответствующей квалификацией - например, знанием Писаний в оригинале - что например, хорошо демонстрировал Прабхупада....Цитата:
Сообщение от Дмитрий Межуев
случай же с Прабху Гауракишорой и пр. здесь не к месту, поскольку он не был проповедником - он - Бабаджи - жил уединённой жизнью... -
23.08.2012, 08:58Mahottsava Gauranga dasНаверное без оригинальных цитат всё равно не обойтись - вполне возможно, что источники неточно передают многие положения учения Мадхвачарьи либо можно говорить о более глубоких смыслах определённых его утверждений - если Вы снова внимательно посмотрите статью Кешавы Махараджа, он, ссылаясь на наших ачарьев, утверждает, что содержание определённых положений учения Мадхвы было всё-таки иным - так или иначе, но у меня самого отношение к тому же Радхакришнану не лучшее, я понимаю, что он вполне мог какие-то моменты исказить и извратить в своём изложении философии Мадхвы - почему я должен доверять ему?Цитата:
Сообщение от Дмитрий Межуев
-
23.08.2012, 09:04Mahottsava Gauranga dasВас послушать, так у Чайтаньи вообще сампрадаи не было - он ведь был первым!!!Цитата:
Сообщение от Сергей Анатольевич
В данном случае (стихах) я думаю используется несколько иной смысл, относительно термина (сампрадая) - а именно предшествующие учителя - например мы знаем, что у Чайтаньи это были Ишвара Пури и Мадхавендра Пури, у того таттва-вади - тоже кто-то - но вряд ли этот спор подразумевал возведение до времён Мадхвачарьи или даже его ближайших непосредственных последователей... -
23.08.2012, 09:22Вишишта дасаЭто ваша спекуляция на основании одного слова. Эта история предназначена дать понять о превосходстве шуддха бхакти над другими смешанными практиками, а не для того, чтобы отделить кого-то от кого-то. Я могу приехать в храм ИСККОН и сказать "в вашем храме", или приехать в другое образовательное учреждение ИСККОН и сказать "в вашем институте", абсолютно не подразумевая никакого отделения в теологическом смысле. Такие спекуляции рождаются тогда, когда вы пытаетесь изучать Мадхву или взаимоотношения между гаудийами и мадхваитами на основе академических спекуляций атеистических горе-учёных. Если так сильно хочется изучать Мадхву, тогда найдите хотя бы более менее лояльного академического учёного, например БНК Шарма. Радхакришнан - майавади и он был неоднократно замечен в искажении и профанации философии Мадхвы. Кроме того он был политиком. Изучать Мадхву серьёзно по брошюре Гададхары Пандита прабху (моего хорошего друга) тоже не тема. Прочитайте "History of Dvaita Vedanta and its literature" и "The Brahmasutras and their principal commentaries". Подберите подходящие цитаты, обосновывающие ваши сомнения. А так вы лезете в дебри, о которых понятия не имеете. Это всё так поверхностно, что руки опускаются и не хочется тратить время. Что вы знаете о философии Мадхвы кроме её названия? Вы знаете его концепцию вишеш, которая сродни нашей ачинтйа бхеда-абхеде? Почему вы противопоставляете, даже не ознакомившись? Что вы знаете о философии Валлабхи, кроме отдельных статей в интернете? Вы изучили систематически Веданту, Упанишады? Каков ваш уровень знания санскрита? И наконец, последний вопрос :) повторяете ли вы джапу и занимаетесь ли практическим преданным служением? Если да, то здорово!Цитата:
Сообщение от Сергей Анатольевич
-
23.08.2012, 10:41Сергей АнатольевичПросто это не имеет значения, как и то, что он был санньяси-майавади.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
По кругу уже пошли. Даты жизни Вьяса Тиртхи посмотрите и то что про него, как про авторитета пишет Джива Госвами.Цитата:
но вряд ли этот спор подразумевал возведение до времён Мадхвачарьи или даже его ближайших непосредственных последователей...
-
23.08.2012, 10:49Сергей АнатольевичЭто не моя и не спекуляция вовсе. Это слова Кришнадаса Кавираджа.Цитата:
Сообщение от Вишишта даса
В том числе и для этого.Цитата:
Эта история предназначена дать понять о превосходстве шуддха бхакти над другими смешанными практиками, а не для того, чтобы отделить кого-то от кого-то.
Но вы не можете сказать - "в вашем ИСККОНе"Цитата:
Я могу приехать в храм ИСККОН и сказать "в вашем храме", или приехать в другое образовательное учреждение ИСККОН и сказать "в вашем институте", абсолютно не подразумевая никакого отделения в теологическом смысле.
Полегче с обвинениями. Здесь вам не мальчики из первого класса.Цитата:
Такие спекуляции рождаются тогда, когда вы пытаетесь изучать Мадхву или взаимоотношения между гаудийами и мадхваитами на основе академических спекуляций атеистических горе-учёных.
Не тратьте. Моя позиция передает слова Баладева Видьябхушана из его комментария на Таттва Сандарбху, где он проводит разграничения.Цитата:
Если так сильно хочется изучать Мадхву, тогда найдите хотя бы более менее лояльного академического учёного, например БНК Шарма. Радхакришнан - майавади и он был неоднократно замечен в искажении и профанации философии Мадхвы. Кроме того он был политиком. Изучать Мадхву серьёзно по брошюре Гададхары Пандита прабху (моего хорошего друга) тоже не тема. Прочитайте "History of Dvaita Vedanta and its literature" и "The Brahmasutras and their principal commentaries". Подберите подходящие цитаты, обосновывающие ваши сомнения. А так вы лезете в дебри, о которых понятия не имеете. Это всё так поверхностно, что руки опускаются и не хочется тратить время.
Побольше вашего. Вы видимо не читали ни Гита Бхашие, ни Махабхарата Татпарйа Нирнайа.Цитата:
Что вы знаете о философии Мадхвы кроме её названия?
Еще бы.Цитата:
Вы знаете его концепцию вишеш, которая сродни нашей ачинтйа бхеда-абхеде?
С чего вы взяли? Я изучил много его трудов.Цитата:
Почему вы противопоставляете, даже не ознакомившись?
Причем здесь Валлабха?Цитата:
Что вы знаете о философии Валлабхи, кроме отдельных статей в интернете?
Изучаю и много лет.Цитата:
Вы изучили систематически Веданту, Упанишады?
Достаточный. А ваш?Цитата:
Каков ваш уровень знания санскрита?
А вот это уже совсем не ваше дело.Цитата:
И наконец, последний вопрос :) повторяете ли вы джапу и занимаетесь ли практическим преданным служением? Если да, то здорово!
-
23.08.2012, 11:00Вишишта даса
Детский сад. Харе Кришна.
-
23.08.2012, 11:13Mahottsava Gauranga dasНу нет, это результат рассмотрения приведённого Вами текста Вашим же способом - Вы, например, писали о словах "твоя сампрадая", которые толкуете буквально - я просто вывел следствие из Вашего представления темы - что, если Чайтанья именно основатель новой сампрадаи - он не может себя по тексту идентифицировать вообще ни с какой сампрадаей... только с самим собой как родоначальником собственной сампрадаи... :)Цитата:
Сообщение от Сергей Анатольевич
где то я упустил, интересно, где?Цитата:
Сообщение от Сергей Анатольевич
-
23.08.2012, 15:53Сергей АнатольевичА почему вдруг нужно толковать слова не буквально? Что за новый метод?Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga d.
Так и есть. Он этого нигде не делает, а поручает Рупе и Санатане проштудировать все шастры и написать новые книги с новыми объяснениями. Ни Рупа, ни Санатана, ни Джива нигде не ссылаются ни на одну из идей Мадхвы. Потому что все основные моменты полностью не сходятся. Харе Кришна маха-мантра как главная практика, Радхарани как главное Божество, према как главная цель, Шримад Бхагаватам как главная шастра, Враджендранандана Кришна как источник всех аватар.Цитата:
- я просто вывел следствие из Вашего представления темы - что, если Чайтанья именно основатель новой сампрадаи - он не может себя по тексту идентифицировать вообще ни с какой сампрадаей... только с самим собой как родоначальником собственной сампрадаи... :)
-
23.08.2012, 16:20тАтпарьяМ дас
Сергей Анатольевич, а не могли бы вы назвать те шлоки из БГ, которые являются для шрИ МадхвАчарйи главными? То есть те, сообразно которым или на основе которых, он обосновывает свое мнение о сАдхане ведущей к мокше.
Спасибо. -
23.08.2012, 17:01Сергей Анатольевич15.16-15.20Цитата:
Сообщение от тАтпарьяМ дас
-
23.08.2012, 17:01Вишишта дасаВы заблуждаетесь. Для того, чтобы доказать, что ваша позиция иррационально радикальна достаточно найти ОДНУ ССЫЛКУ. Джива Госвами цитирует Мадхву неоднократно в Шат-сандарбхе. Можете открыть, к примеру, Багават Сандарбху, Ануччхеда 47. Комментарий Баладевы на Брахма-сутры во многих местах использует метод Мадхвы.Цитата:
Сообщение от Сергей Анатольевич
Отличия между гаудйа-вайшнавами и мадхва-вайшнавами безусловно существуют, но говорить что "все основные моменты полностью не сходятся" - значит либо просто не знать основные моменты, либо намеренно искажать факты. То, что основные моменты сходятся было, кажется, где-то здесь упомянуто на примере Даша-мулы. Причина, по которой Рупа, Санатана и другие последователи Господа Чайтанйи не комментируют Мадхву вам должна быть понятна, и вы её озвучили - гаудийа вайшнавы предпочитают вкушать расу Бхагаватам, а не играться с Ведантой. На дворе Кали-юга. Жизнь слишком коротка, а мозгов слишком мало, чтобы потратить десяток лет на пустые споры. В контексте времени и окружения Мадхвы его миссия очень понятна, но время сменилось - Веданта и Веды более недоступны даже разумным людям.
Вы же видя это отличие начинаете раздувать его за рамки всех разумных пределов. и ищете подтверждение своим идеям "отделения" в одном слове из Чайтанйа Чаритамриты. Наверное вы Мадхваит, всё-таки :) Он очень любил подчёркивать различие и терпеть не мог когда кто-то подчёркивал единство. А может радикальный неофит из ИСККОН или из Матха, которому важна его самостийность и отделённость от сампрадайи Мадхвы. Но, как вы заметили, меня это не касается (повторять это не нужно - я понял). -
23.08.2012, 17:21Mahottsava Gauranga dasЦитата:
Сообщение от Сергей Анатольевич
Можно наверное, действительно долго спорить, только мы как последователи как Шри Чайтаньи, так и всех учителей нашей преемственности в т.ч. Баладевы Видьябушаны принимаем все их утверждения в т.ч. (сделанное последним) относительно того, что мы относимся к Мадхва-сампрадае...