Кто такой Кришна?

Цитата:

---

Сообщение от Паисий

Вот здесь стоп. Вы проигнорировали мою фразу относительно «ананды» и продолжаете рассуждать в том же духе, что и раньше. Вы выделяете только стремление к блаженству у души, игнорируя два остальных. Но если взять и их, к знанию и к вечности, то никакого выбора у души не будет, акромя пути к Богу, т.е. опять-таки выходит, что изначальные души не «могут» заработать плохую карму.

---

Просто я не пишу про сат и чит, так как во-первых, мы говорим о желаниях или стремлениях, которые в принципе характерны именно для аспекта ананды. А во вторых, вы же сами написали, что они тождественны. Но, даже если мы будем писать вместо ананды сат-чит-ананда, от этого ничто не поменяется, как в силу уже указанных причин, так и в силу других причин. Но с другой стороны, даже стремление, проистекающее лишь из одного-единого аспекта ананды также не оставит душе никакого выбора, кроме как стремиться именно к Богу. Да, с одной стороны сат и чит подразумевает полноту понимания того, что лучше всего - стремиться к Богу и навечно воссоединиться с Ним. Но с другой стороны, та неотъемлемая наша черта, которая называется свободой или свободой выбора может рано или поздно поставить душу перед выбором: или для Него, или для себя. Эта свобода такая же неотъемлемая, как и ее сат, чит и ананда. И выбор второго варианта начинает карму. Иначе смысла в существовании отдельных душ нет. То же касается и стремлений или желаний. И потом, вместо одноаспектного стремления или желания мы получим уже тринаправленное желание или стремление. Так что ОК, я согласен говорить сат-чит-ананда, а не просто ананда. Но продолжим тогда наш диалог.

Итак, душа, как сат-чит-ананда, имеет желания или стремления, которые являются ее неотъемлемой чертой. В зависимости от того, куда будут направлены эти желания, душа будет либо служить Богу, либо пытаться имитировать Его положение (т.е., чтобы ей служили). Кроме того, что душа - сат-чит-ананда, она также является ОТДЕЛЬНОЙ, ОТДЕЛЕННОЙ, САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ, ну то есть АВТОНОМНОЙ сущностью. Ну, вот, например, Паисий - это вы, а дживаджи - это я. Вы же не будете утверждать, что вы и я - это нечто единое? Мы - две разные личности. Так вот, каждая душа обладает свободой, или свободой выбора. Именно этот факт, что души являются ОТДЕЛЬНЫМИ сущностями, дает возможность возникновению разных взаимоотношений между ними. Имперсоналистический подход к определению души только отчасти отражает все богатство и разнообразие различных аспектов духовных черт и характеристик души, поскольку подразумевает отрешенность от тех качеств, которые изначально присущи душе и являются ее естественными и неотъемлемыми характеристиками и чертами, а именно - от отдельности и от желаний или стремлений. А именно ОТДЕЛЬНОСТЬ делает возможным и любовь и все остальное. Т.е., как верно указывал аханкарананда, за что ему респект и уважуха, необходим субъект и объект. Иначе все действительно будет "едино" и тогда не будет ни субъекта, ни объекта. Но выше отношений между субъектом и объектом стоят отношения между субъектом и субъектом, поскольку они взаимные, направленные в обе стороны - это уже ВЗАИМОобмен.

Я, конечно, понимаю, что вам где-то ближе, наверное именно имперсоналистический подход. Нет проблем. Но вот вы, извините, указываете нам на то, что мы отвергаем альтернативную точку зрения. Ну и тогда почему бы вам не принять во внимание нашу точку зрения в качестве альтернативной по отношению к вашей? Вот мы здесь персоналисты, для нас важны именно отношения, полные различных оттенков и вкусов между душой и Богом. Вы - имперсоналист, для вас более приемлемо отсутствие отношений. Какие проблемы вообще?

Тут, похоже, чисто психологический момент. А насколько вообще я готов сам принимать существование альтернативной точки зрения, когда предлагаю альтернативу? Вот это и будут субъект-субъектные отношения: два субъекта в равной степени уважительно относятся к инаковости друг друга :).

Где-то в топике проскальзывало, что Кришна возможно был простым человеком. Не знаю, отвечали уже или нет, много тут всего написано, но в Гите сказано, что Кришна проявил Вселенскую форму и этим доказал, что он Бог!

Ещё тут спрашивали, зачем Кришне надо было устраивать войну, ведь он мог "поколдовать" и так всё устроить. Но он так всё и устроил, разве это не мистика? Что на поле боя собрались только те, кто надо, что стрелы поражали только тех, кого нужно, и т.д. куда уж мистичнее-то?

Да, ограниченной логикой нельзя железно утвердить безграничность Абсолюта (можно только спорить). Но тем более, логикой нельзя утвердить Его ограниченность. Как только мы утвержаем это, Абсолют для нас перестает быть Абсолютом. А потому нет логического смысла в логическом докательстве какой-либо ограниченности Абсолюта. Имперсоналисты пытаются доказывать ограниченность форм, а не ограниченность Абсолюта, поэтому в доказательству ограниченности Абсолюта это не имеет никакого отношения. В этом месте спор между вайшнавами и имперсоналистами заходит в тупик. Имперсоналист доказывает ограниченность материальных форм, не рассмастривая какие-либо иные формы форм (:blink: . Вайшнав доказывает безграничность духовных форм, не рассматривая материальные. С точки зрения логики, если есть форма, значит есть и граница этой формы. Но как понимать, что такое граница. Конечно, с позиции дискриминаций форма Кришны вроде отделена от формы другого живого существа. Но ведь отделена она только с точки зрения непреданного. Например, Сам Кришна и его флейта. Но форма Кришны остается формой Кришны, когда он с флейтой, более того, флейта вписана в Его образ неразрывно от Него. Но сама флейта имеет форму, и является отдельным живым существом. Как можно рассуждать о духовном мире непреданному или имперсоналисту? Они знают только то, что мир можно раздробить на составные части и это безличное и бесформенное нечто им представляется окончательной истиной. А вайшнавы знают, что мир постороен из форм не просто так, это не просто временная иллюзия, которая исчезает без следа по истечении своего срока. Любая форма имеет более высокое и смысловое абсолютное значение по отношению к бессмысленной совокупности составных частей. И это значение формы проистекает из духовного мира, где совокупность представлена уже не материальными элементами, а духовными формами, которые абсолютны и безграничны, потому что они являются неотъемлемыми от того мира ни при каких обстоятельствах и никогда. Любая иллюзия возможна только благодаря тому, что форма в изначальной своей природе имеет абсолютное смысловое значение. Но иллюзию можно отчуждать, разделить, отторгнуть, это производный слепок, временно несущий какой-то информационный посыл.

Цитата:

---

Сообщение от Mahottsava Gauranga d.

чего-то экспрессии слишком много... совсем парня затравили - прям как сектанты какие-то, чесслово... :(

---

Ничего, ничего, может чувство юмора хотя бы разовьется для начала

Цитата:

---

Сообщение от Александр.Б

И то верно! Действуем по принципу - не можешь ответить на вопрос, значит надо обвинить вопрошающего)))
Зрелого человека, детские вопросы не выводят из себя, зрелый человек, заботливо обучает ребёнка задавать вопросы правильно.

---

Чтоб вы понимали в выходе из себя, зрелый вы наш :) Вот, сами ребенком обозвали взрослого человека. Вы сектант!!!
А майявади не обижаются, кстати, когда их так называют, они и сами себя так называют и ничуть этого не смущаются.

Цитата:

---

Сообщение от Вриндавана Чандра дас

... какие-либо иные формы форм ...

---

Ну да, это хорошо вы подметили. Иногда можно слышать "обвинения", которые заключаются в том, что вайшнавизм - это приписывание Богу своих качеств, антропоморфизм, одним словом. Хотя мы-то на самом деле знаем, конечно, где собака порялась :):):). А тут, похоже, как раз и есть просто продолжение чисто антропоморфного мышления: здесь форма ограничена, поэтому Там она тоже ограничена.

видео не смотрел, но футболку одобряю, очень идёт.

Цитата:

---

Выводя тем самым понятия «любовь» за рамки материального мира, распространяя его и на трансцендентальный уровень. Что не совсем верно, ведь любовь это сугубо психофизиологическое явление.

---

Ну, может, просто разные вещи именуются одними тем же словом "любовь". Абстрактные вещи, понятия разной степени абстрактности называются тем же именем, что и конкретные, земные. Как, напр., первоэлемент ветер; кто-то быстрый ("не парень - ветер!"); ветер, что мы ощущаем кожей. То же с остальными понятиями - любовь, преданность и т.п. Задействуйте абстрактное мышление, не мыслите ж так узкоконкретно.

Цитата:

---

Никакие мои слова не смогут разрушить основ вайшнаизма.

---

Ну дак всё равно ж грустно как-то. Даже не за других - за Вас. Ну, написали б уже с юмором хотя бы, как тут советуют. А так действительно выходит - какой-то крик одинокой души.

Цитата:

---

ну или забаньте на худой конецменя

---

вот-вот, типичный настрой. Мол, "мне всё равно")

Слабенько, уровень средней школы, Паисий. Аргументы смешные, особенно про сознание и мозг, про человека-Кришну и безличного Бога-инвалида. Узнаю стиль философских энциклопедий, написанных горе-профессорами, объевшимися тушенки. Не читайте их, это хлам системы образования, лучше первоисточники изучайте.

Прошу прощения у участников темы, но ее зачинателя (Паисия)придется заблокировать в виду того, что Паисий уже в третий раз дает понять, что он тут все решает в плане правил ведения дискуссии и пытается трансцендентные понятия рассматривать с точки зрения истории появления религий, философий и даже с точки зрения науки, которая появилась всего несколько сот назад и вообще не обладает инструментом анализа трансцендентных понятий.

Паисий, я дал вам шесколько шансов понять, что вы не верно действуете в аналитическом плане, но вы третий раз не понимаете. Я дал вам шанс изменить подход. Вы его не использовали, тем самым вынуждая меня на крайнее решение. Не обижайтесь, но мы не можем потерпеть материализма на этом форуме. Духовные темы обсуждаются в системе духовных ценностей и методик. Вы применяете ложный путь познания в данном случае и потому эта дискуссия бесполезна. Махабхарату вы якобы принимаете, но Бхагавад-гиту (главную философску часть Махабхараты) почему-то не принимаете. Это странная непоследовательность. В БГ описывается путь получения духовного знания (Гл.4.текст 34) и само это знание в краткой форме. Вы пишите о нелогичности и противоречивости понятий Ананта Рупа и Ачьюта, не понимая трансцендентной природы Бога. Не пройдя первого класса в духовной сфере, вы пытаетесь решать академические вопросы. Кто такое может потерпеть? У нас тут не Гайд-парк, где каждый может говорить все, что хочет. Хотите обсуждать духовные темы, примите правила. В науке есть своя методология, в духвоной сфере - своя. Вы могли хотя бы узнать, что кроме мирской логики (лаукика) есть еще и логика священных писаний (шастра-муллака), которая использует иную точку отсчета при анализе явлений. Но вы не хотите этого принимать. Поэтому я вынужден блокировать ваш аккаунт на основании того, что вы нарушаете правила Форума, проповедуя взгляды, противоречащие учению вайшнавов в изложении Бхактиведанты Свами Прабхупады. Я это делаю не из-за неспособности спорить с вами, а из-за вашего нежелания понять, что вы не с тем ключом подошли к этой теме. Я готов потратить сколько угодно времени на то, чтобы помочь искреннему искателю истины, но это не ваш случай. Вы отвергаете все, что тут говорят вайшнавы и насаждаете здесь школьную программу материалистичного мышления.

Цитата:

---

я хочу сказать, что Любовь и Преданность, это всего лишь одна из ступеней к самореализации, средство, а не сама цель. А выстраивание любовных отношений с Богом, способ облегчить себе самореализацию.

---

Я же говорил, - маявадька это злокозненный. Пришел мозги прокомпостировать. Вся эта околоведическая ученость, якобы направленная на постижение Истины, является всего лишь способом узаконить через философские построения свои низменные стремления к материальному наслаждению. Майявади это мелкие, но опасные лгунишки. Мало того, что самих себя заколдовали навеки, так ведь их еще и гложет неудовлетворенность, что где-то существует нечто, подрывающее их духовный нигелизм. Поэтому они так же, как цыганки пристают к людям и пользуются их интеллигентностью, чтобы обалбесить, пристают к вайшнавам, пользуясь их простотой и добротой, а также особенно нефитской склонностью к покровительственной проповеди страдающим обусловленным душам (молоденькие неофиты не умеют отличать шельму от восприимчивого брахмавади. Но даже опытные вайшнавы могут подпасть под влияние и заразиться страстью к самым тонким изощреннейшим чувственным наслаждениям - к псевдоимперсонализму, если будут долго слушать майавади.

Цитата:

---

Сообщение от Паисий

Второе, откуда у Вас уверенность что погибли только те кто должен был погибнуть? Бхишма, к примеру, в чем провинился, к примеру ?

---

Если не копать глубоко, то Бхишма был убит как солдат на войне, взял оружие в руки, принял сторону Кауравов, вот и результат. Ещё он не вступился за Драупади, когда её унижали, тоже большой грех для него. А ещё с Бхишмой очень интересная история вышла. В молодости он оскорбил царевну Амбу и та поклялась его убить.

Цитата:

---

Сообщение от Вриндавана Чандра дас

Я же говорил, - маявадька это злокозненный. Пришел мозги прокомпостировать. Вся эта околоведическая ученость, якобы направленная на постижение Истины, является всего лишь способом узаконить через философские построения свои низменные стремления к материальному наслаждению. Майявади это мелкие, но опасные лгунишки. Мало того, что самих себя заколдовали навеки, так ведь их еще и гложет неудовлетворенность, что где-то существует нечто, подрывающее их духовный нигелизм. Поэтому они так же, как цыганки пристают к людям и пользуются их интеллигентностью, чтобы обалбесить, пристают к вайшнавам, пользуясь их простотой и добротой, а также особенно нефитской склонностью к покровительственной проповеди страдающим обусловленным душам (молоденькие неофиты не умеют отличать шельму от восприимчивого брахмавади. Но даже опытные вайшнавы могут подпасть под влияние и заразиться страстью к самым тонким изощреннейшим чувственным наслаждениям - к псевдоимперсонализму, если будут долго слушать майавади.

---

...На костёр, однозначно... И масла не жалеть...

Цитата:

---

Сообщение от Туласи Чаран дас

...На костёр, однозначно... И масла не жалеть...

---

Ну, этого можно просто попугать :) Он еще школьник-майавади, и просто пока не понял, что настоящие опытные майавади должны вайшнавам мозги пудрить более цинично, можно даже четки взять и Харе Кришна повторять для маскировки. И так можно было бы еще долго делать тут свои темные делишки, выжигая мозги преданным. А этот уже майявади, но еще не слишком матерый, так что масла даже жалко

Цитата:

---

Сообщение от Вриндавана Чандра дас

А этот уже майявади

---

Молодой, а уже майавади :acute:

Если можно, дорогие вайшнавы, я отвечу Паисию в последний раз, хоть и знаю что он скорее всего мне уже ответить не сможет.

Цитата:

---

Сообщение от Паисий

Начнем с того, что все человеческие размышления так или иначе построены «материальной логике». Иного и быть не может, так как с детства человеку знаком именно с материальный миром. На основе своего знания, чувственного опыта, человек всегда пытался объяснить окружающий его мир. Развитие мировоззренческих систем происходило постепенно, от простого к сложному. В этом легко убедится, если начать изучать религии и философские системы, в хронологическом порядке. Человеческая мысль постепенно развивалась от анимизма (душа, как оживляющие начало) до современных философских систем, некоторые из которых даже пытаются опираться на последние научные достижения. Все философские идеи, так или иначе отталкиваются от материального мира, либо позитивно, как например представлении о Боге- личности, аналоге человека- личности, но с расширенными человеческими характеристиками. Либо негативно, например Абсолют который безконечен, вечен ( вневремени) и т.п. Касательно возможности познания Бога, негативный и позитивный взгляд зачастую сходятся в одном, Он непознаваем, по крайней мере, обычным людям это не под силу. В обоих вариантах из-за ограниченных способностях человека , в позитивном варианте условно, Зевс мудрее любого смертного, в негативном Абсолют принципиально непознаваем, так как ограниченное не может познать бесконечное, в принципе.
Кшатризм, если я правильно понимаю, проповедуют по сути дела путь бхакти, путь любви, преданности личному Богу. Выводя тем самым понятия «любовь» за рамки материального мира, распространяя его и на трансцендентальный уровень. Что не совсем верно, ведь любовь это сугубо психофизиологическое явление. Её бихомия в общем и целом науке понятна, так же как и назначение. Более того любовь или схожие с ней чувства можно вызвать искусственно, например при помощи эмпатогенов или наоборот, погасить уже имеющуюся. Если бы любовь была более высокого порядка, то грубые материальные средства не влияли бы на неё, по крайней мере, так легко.
Большая часть религиозных систем оперирует таким понятием как «душа» или «дух», а в некоторых, ими обоими. :) Эти понятия довольно древние, уходят своими корнями в анимизм. Многие понимают под душой аналог своего физического тела, которое, например будет продолжать получать «физические» удовольствия или страдания в посмертии. Например, Валгалла с пирами, исламский Рай с гуриями или христианский Ад с хорошо прогретыми сковородками. Для кришнаизма в качестве аналогичного примера можно привести Вайкунтху. Думаю здесь, не стоит пояснять, что душа (или дух, я здесь буду говорить о них как о едином понятии) не является аналогом физического тела. Продолжая и одновременно подводя промежуточный итог скажу, душа не страдает и не получает удовольствие, не испытывает земных чувств.
Отсюда мы переходим к идеи, что душа это сознание. Сразу же , встает вопрос, что под этим понимать. Как то, что думает, чувствует, действует? Нет, так как процесс мышления, например, зависит, опять таки, от биохимии мозга и поддаётся изменениям (ноотропы, психоделикии пр. не\медикаментозные способы влияния). Чувствами также можно легко манипулировать, антидепрессантами или опиатами. Получается, что душа это не наша способность мыслить или чувствовать, а нечто другое.
В индийских системах есть понятие Атмана, некое неизменное начало в человеке, которое по сути и есть он сам. Подлинное освобождение это осознание себя Атманом, чем –то неизменным, вечным, вне тела и психики. Причем этот Атман, как некоторые считаю тождественен Абсолюту, Первопричине, Богу. Т.е. путь самореализации, это путь к Богу. На основе предыдущей критики, становится ясно, что для самореализации, необходимо отбросить все земные оковы в виде физических и психологических пристрастий или зависимостей. Путь к этому, к примеру, указал Патанджали в своем трактате по йоге. В нем описаны восемь ступеней к самореализации из которых даже первая ступень самоограничения, «яма»,полностью доступна меньшей части населения Земли. Вторая ступень «нияма» практикуется всеми последователями пути бхакти, в той или иной степени успешности, в том числе и кришнаиты. Т.е. я хочу сказать, что Любовь и Преданность, это всего лишь одна из ступеней к самореализации, средство, а не сама цель. А выстраивание любовных отношений с Богом, способ облегчить себе самореализацию. И кстати саму любовь Бога к последователям и не только, можно отнести к антропопатизму

---

Раз вы, дорогой Паисий, захотели начать с размышлений о "материальной логике", то я осмелюсь с вами не согласиться, что все человеческие размышления основаны на ней. Все человеческие размышления основаны на каких-то аксиомах, а логика - это надстройка над этими аксиомами. Например есть геометрия Евклида, основанная на 5 аксиомах. Изменив, например, пятую аксиому, говорящую о параллельности прямых, мы получим геометрию Лобачевского, которая тоже логична, но имеет мало общего с геометрией Евклида. Поэтому вопрос познания мира заключается не в логике, а в том на что мы опираемся в познании этого мира. Кто-то опирается на свои несовершенные чувства, а кто-то опирается на шастры. А шастры говорят, что негативное (Абсолют) и позитивное (Личность Бога) это одно и тоже.

«Шветашватара-упанишад» (3.8 - 9)


ведахам этам пурушам махантам
адитйа-варнам тамасах парастат
там эва видитвати мритйум эти
нанйах пантха видйате 'йанайа

йасмат парам напарам асти кинчид
йасман нанийо но джйайо 'сти кинчит
врикша ива стабдхо диви тиштхатй экас
тенедам пурнам пурушена сарвам

«Я знаю, что существует Бог - Верховная Личность, которая стоит выше всех материальных представлений, порожденных тьмой. Только тот, кто постиг Его, сможет вырваться из круговорота рождения и смерти. Нет иного пути к освобождению.

Нет такой истины, которая была бы выше Верховной Личности, ибо Господь превыше всего. Он меньше мельчайшего и больше величайшего. Он стоит неподвижно, словно дерево, озаряя духовное небо, и как дерево во все стороны простирает корни, так и Господь пронизывает все сущее Своей беспредельной энергией».

"Шримад-Бхагаватам" 3.24.33

парам прадханам пурушам махантам
калам кавим три-вритам лока-палам
атманубхутйанугата-прапанчам
сваччханда-шактим капилам прападйе

"Я предаюсь Верховной Личности Бога, Господу, независимому в Своем могуществе и трансцендентному, который воплотился в образе Капилы; я предаюсь Ему - Верховной Личности, повелителю совокупной материи и всесильному времени, всеведущему Господу, который хранит все вселенные, находящиеся под властью трех гун материальной природы, и вбирает в Себя материальный космос после его уничтожения."

Есть и другие стихи подтверждающие что Абсолют - это Высшая Личность (пурушам махантам). Не приняв этой аксиомы, вся ваша логика с самого начала будет неправильной.

На основании того, что биохимия влияет на психофизическое состояние людей, вы делаете вывод, личностная природа рождается из биохимических процессов. Простите, но логики здесь ни на грош. Если какой-то завод сбрасывает отходы в реку, и качество воды в реке меняется, неужели это говорит о том, что завод создает эту реку. Влияние биохимии на психофизическое состояние людей, вообще не как не говорит о природе сознания.

"Шримад-Бхагаватам" 1.3.31

йатха набхаси мегхаугхо
ренур ва партхиво 'ниле
эвам драштари дришйатвам
аропитам абуддхибхих

Облака и пыль переносятся воздухом, но не очень разумные люди говорят, что небо облачно, а воздух грязен. Подобным же образом они переносят представления, связанные с материальным телом, на духовную душу.

Что-же касается аштанга-йоги Патанджали, то она не отвергает метод бхакти-йоги. Ишвара-пранидханад ва (Иога-сутры 1.23) И на высшем уровне йоги (самадхи) сознание никуда не исчезает, и цель йоги это очищение сознания, но не уничтожения его. Йога читта вритти ниродха (Йога-сутры 1.2)

Как видите, дорогой Паисий, вся ваша логика, не имеющая под собой никакого фундамента, кроме ваших собственных догадок, рушится как замок построенный на песке ваших личных заблуждений. Я отвечаю вам лишь по стольку, поскольку сам в начале 90-х годов, сам пробирался через дебри всех своих ментальных спекуляций к сознанию Кришны. И очень надеюсь, что вы тоже искренне ищите истину. Вы сделаете себе очень хорошее одолжение, и очень сильно сократите себе путь к истине, если просто начнете повторять Харе Кришна маха мантру. Тогда, очень быстро многие вещи прояснятся в вашем сознании. Желаю вам удачи в поисках истины.

Цитата:

---

Сообщение от Паисий

Похоже мы в очередной раз ходим по кругу, не с Вами лично конечно. Просто при обсуждении личность ли Бог, на мой аргумент что ограниченное (Личность, Бхагван) не может породить безграничное (Брахман), пока не был получен логический, обоснованный контраргумент. Давайте разберемся сначало с этим вопрос, прежде чем подходить к троичной «структуре» Бога.

---

С чего Вы решили, что Бог как Личность ограничен??? Если Вы считаете, что раз Он Личность и имеет тело, - то это тело материально, а потому ограниченно? На самом деле Кришна не имеет материального тела - Его тело полностью и абсолютно духовно. Оно имеет совершенно другую структуру. Оно в принципе НЕ МОЖЕТ иметь никаких ограничений. К тому же у энергий в любом случае есть источник, их первопричина. И эта первопричина и источник всех энергий и есть Кришна, или Верховная Личность Бога.

Цитата:

---

Процитированная Вами фраза была в том контексте, что подлинные мотивы Кришны-Бога, люди знать не могут в принципе. А значит и обсуждать их тоже нет резона. Их обсуждать всерьез можно только исходя из модели Кришна-человек.

---

Обычные люди действительно не могут знать истинные мотивы Кришны. Но они открыты для Его чистых преданных. Посему их вполне возможно обсуждать в контексте Кришна-Бог. Модель Кришна-человек изначально является оскорблением Святого Имени (ибо Кришна как Господь неотличен от Своего Имени). Эту модель могут использовать люди невинные - непреднамеренно, просто от невежества, от отсутствия знаний, или же демонические - из зависти к Богу. Здесь опять же выбор каждого. Пока мне кажется, что Вы просто желаете разобраться для себя, то есть относитесь к невинным.

Цитата:

---

Не надо пожалуйста передергивать. За Бога здесь ничего не решаю. Я просто привел упрощенную модель, для пояснения своей идеи. По которой, кстати говоря, Богом являтся и личность, но только это не весь Бог, а лишь его часть. Хотя на самом деле ;) , можно продолжить мысль и дальше. И постулировать что воздух в шарике (часть Бога, личность) тождественна всему бесконечному объему воздуха (Бог, бесконечность)., по крайней мере по своим «качественным» :) характеристикам.

---

Такое ощущение, что Вы просто проигнорировали мое объяснение:stena:

Цитата:

---

Игра в том, чтобы Единое представить раздробленным. Все остальные «лилы», вытекают из этого первичного правила. Впрочем прежде чем этот вопрос обсуждать, надо определится с конечностью\бесконечностью Абсолюта.

---

То есть я правильно Вас поняла, что Вы просто-напросто ведете свою игру здесь, пытаясь сделать так, чтобы мы все подчинялись ее правилам? Относительно конечности/бесконечности Абсолюта по-моему и так все ясно - если Он Абсолют, то Он в принципе не может быть конечным. Если Сам этого однажды не пожелает. Насчет раздробить единое - у Вас все равно не выйдет, сколько бы Вы ни старались. Как угодно представляйте. Есть целое и есть его части. Целое состоит из частей. Но части не составляют целого. Попробуйте понять. Хотя это не материальная логика. Если Вы разобьете кувшин, то будут части. Они не есть целый кувшин, даже если сложить их вместе.

Цитата:

---

Если я здесь начну со всеми соглашаться, разговор быстро утихнет или войдет в малопродуктивную стадию.

---

От Вас этого никто и не требует. Просто когда человек хочет разобраться, он задает вопросы и старается услышать и понять ответы, то есть занимает позицию ученика. Но когда он не пытается разобраться, он задает некорректные вопросы, т.е. вопросы, где либо содержится вызов и противопоставление себя и своих теорий, либо вопросы, на которые уже сам себе давно ответил и не требуется других ответов в принципе, ибо они все равно не будут ни услышаны, ни приняты. Зато когда человек хочет разобраться по-настоящему, он начинает задавать все более и более глубокие вопросы и обдумывать полученные ответы, и тогда разговор становится по-настоящему продуктивным, причем для обоих сторон.

Цитата:

---

Тогда возникает следующий вопрос: а как узнать что эти книги не были лжемессией или просто заблудшими людьми? Где критерий истины? P.S. Где и в какой Веде написанно про аватары Вишну?

---

Аватары не Вишну, а Кришны, ибо Вишну является экспансией Кришны. Все веды были записаны (а не написаны) специально для людей Кали-юги, ибо люди предыдущих юг, или эпох, не нуждались в подобных записях, они и так знали наизусть все веды и жили по ним. Записаны они были литературным воплощением Верховной Личности Бога, Вьясадевой. Об аватарах Бога я узнала из обучающего курса для начинающих вайшнавов. Точно сейчас не могу сказать. Но уверена, что о них говорится не в одной какой-то книге, а в нескольких. Как всё в ведах, в принципе. Об этом лучше спросите более знающих и продвинутых старших преданных.

Цитата:

---

Т.е. я хочу сказать, что Любовь и Преданность, это всего лишь одна из ступеней к самореализации, средство, а не сама цель. А выстраивание любовных отношений с Богом, способ облегчить себе самореализацию.

---

Любовь это в принципе высшая Божественная энергия. Об этом так или иначе есть во всех ведущих религиях мира. Она одновременно является и средством, и целью. Имеется в виду не земная любовь, а высшая, Божественная, именуемая преданностью. А по-моему, прекрасный способ облегчить себе самореализацию - это отказ от личностных отношений. Это проявляется не только в отношениях с Богом, а в отношениях также вообще со всеми живыми существами. Как просто и легко все сразу становится - не надо прислушиваться к чувствам других, не надо стремиться понять, в чем же они на самом деле нуждаются, не надо проявлять заботу об их нуждах... Зато я сам - Бог! Или скоро им стану! Вот просто так, получу свободу безо всякой ответственности за себя и других. А так как раз не бывает.

Цитата:

---

Сообщение от Паисий

Первое каждому слову Махабхараты или Вед я не верю. К примеру, там сказано, что во вселенной живет 8400000 типов живых существ, а только у нас на Земле, по прогнозом ученых, живых существ разных типов около 8700000. Если взять в расчет жизни на других планетах, то «каноническая» .цифра окажется сильно заниженной по сравнению с реальной.

---

Там четко сказано - форм жизни, а не типов. Каждая форма жизни имеет свои виды и подвиды. К тому же, по ведам, на Земле присутствуют все формы жизни, ибо эта планета уникальна.

Цитата:

---

Второе, откуда у Вас уверенность что погибли только те кто должен был погибнуть? Бхишма, к примеру, в чем провинился, к примеру ?

---

Прочтите внимательно Махабхарату. Станет понятно, в чем "вина" Бхишмы, или изначально Девавраты. На самом деле - все, что происходит, происходит исключительно по воле Бога. То есть, ничего не может произойти, если на то нет Его воли. Поэтому понятно, что погибли исключительно лишь те, кто должен был погибнуть.

Вопросы:
Извините, нет возможности искать ответ, читая весь сайт.
Известно, что Кришна обладает 64 качествами.

Если у Кришны есть только эти 64 качества, то откуда же взялись противоположности этих качеств и многие другие?
Если Кришна полностью положителен, откуда взялось отрицательное, если Кришна не несёт отрицательного с себе, но
с другой стороны всё исходит из Кришны?
Почему только 64 качества, а не бесконечное число?

Цитата:

---

Если Кришна полностью положителен, откуда взялось отрицательное,

---

очень такое бородатое объяснение: негативное качество - просто невыраженность, "младенчество" позитивного. Напр., холод - недостаток тепловой энергии, тёмность - неосвещённость, зло - недостаток добра.

Цитата:

---

Почему только 64 качества, а не бесконечное число?

---

может, оттого что цифра красивая (два в шестой степени)? Скомбинируйте эти 64 в разных пропорциях - будет бесконечное число оттенков. Или наоборот, обобщите - будет малое число. Можно обобщить даже до двух ("наслаждающийся" и "кем наслаждаются"), до одного ("всепривлекание") качества.

Это похоже на то, как в санкхье считают таттвы:

• ШБ 11.22.4. Господь Кришна ответил: Так как все материальные элементы присутствуют повсюду, вполне разумно, что различные ученые брахманы проанализировали их различными способами.
  7. О лучший среди людей, так как тонкие и грубые элементы взаимно входят друг в друга, философы могут исчислять основные материальные элементы по-разному, в соответствии с их личным желанием.
  8. Все тонкие материальные элементы на самом деле присутствуют в их грубых последствиях; подобно этому, все грубые элементы присутствуют в их тонких причинах, так как материальное творение имеет место при прогрессивном <эволюционном> проявлении элементов от тонких к грубым. Таким образом мы можем найти все материальные элементы в любом одном единственном элементе.

по последнему предложению - есть даже такое полушуточное-полусеръёзное выражение, "всё есть символ всего".

Цитата:

---

Сообщение от Леонид

Почему только 64 качества, а не бесконечное число?

---

Просто почитайте книги Шрилы Прабхупады. Кришна не ограничен 64 качествами. Он вообще не ограничен ничем. Ачарьи, в частности Рупа Госвами, выделяют 64 качества Кришны, но на самом деле их великое множество.

Вот цитата из "Нектара Преданности":

"С учетом этих четырех исключительных качеств Кришны общее число Его качеств становится равным шестидесяти четырем. Шрила Рупа Госвами делает здесь попытку привести свидетельства различных писаний, касающиеся шестидесяти четырех качеств, присущих личности Верховного Господа."

Далее идет описание 64 качеств Кришны. После Шрила Прабхупада резюмирует:

"В приведенных высказываниях описываются некоторые качества Кришны и трансцендентные черты Его личности, являющиеся для Его преданных неисчерпаемыми источниками наслаждения. Трансцендентные качества Кришны сравнивают с океаном, размеры которого невозможно определить, однако достаточно попробовать одну каплю океанской воды, чтобы получить представление о том, из чего он состоит. Так и эти высказывания могут дать нам некоторое представление о трансцендентном положении Кришны и Его качествах.

В Десятой песни «Шримад-Бхагаватам» (14.7) Господь Брахма говорит: «О мой Господь, непостижимые качества, красоту и деяния, которые Ты явил, придя на эту планету, невозможно измерить никакими материальными мерками. Любые попытки представить себе Кришну тоже ни к чему не приведут. Может быть, когда-нибудь ученый-материалист после многих-многих жизней и долгих лет упорного труда определит атомный состав этого мира или даже сосчитает атомы, из которых состоит эфир. Может быть, какому-нибудь ученому даже удастся определить число атомов во вселенной. Но даже тогда он не в силах будет сосчитать все трансцендентные качества в Тебе - источнике трансцендентного блаженства»."