Мы не были в духовном мире?

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий_И

ЕвгенийК, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу Джайва-Дхармы.
Ведь в соответствии с ней, мы никогда не были в духовном мире, а мы все вышли из Маха-Вишну, область которой находится между духовным и материальным миром. И сразу от туда мы направились в материальный мир.

Или я не правильно понимаю? Проясните пожалуйста этот вопрос.

Ведь если мы никогда не были в духовном мире, то тогда в чем заключается фундаментальная причина страданий в материальном мире?

---

Взгляд или любая другая пограничная область Вишну - это последнее где мы были перед тем как попасть сюда. Но до этого мы могли быть где угодно. Падение всегда плавно, как и в этом мире, происходит с самых верхних областей и до тех пор пока тяжесть не уравновесится. Так если мы падаем с Голоки, то всё равно должны будем пролететь через пограничную область Вишну. Если мы падаем с Голоки на Вайкунтху, тогда мы не пролетаем эту область, и остаемся на Вайкунтхе.

Фундаментальная причина страданий не в том, были мы в духовном мире или нет, а в том, что мы существа несамодостаточные, в отличие от Господа и его экспансий, и во всём зависим от него и его энергий, еще точнее, от взаимодействия его и его энергий, и нашего в этом взаимодействии участия, в ходе которого рождается наша возможность получать благо.

Здесь, в этом мире, мы лишены знания и вынуждены собирать необходимое для жизни служение по крупицам, случайно, руководствуясь ведущими нас по этому пути страданями. Ведь что как не нехватка воздуха заставляет нас дышать, и что, как не голод заставляет нас искать еду? То есть знание о том, как действовать для нас, вставших на путь наслаждения, приходит от впереди идущих нас страданий. Лишь только мы встали на путь наслаждения, тут же возникло первичное страдание отрыва от краника служению Господу, и вслед за ним, Господь дает возможность лишиться этого страдания, сохраняя желание наслаждаться. Так мы обрастаем приспособами для совершения жертвы-служения полубогам ради сохранения образа жизни наслаждающегося. И устав от страданий, постепенно отказываясь от роли наслаждающегося, и поворачивая взгляд на Кришну и служение ему и его энергиям, мы в тот же момент лишаемся причины страданий и так первый же листик ростка бхакти лишает нас всех страданий даже несмотря на то, что мы всё еще находимся в материальном мире. Далеко не все в материальном мире страдают. Страдают лишь те, кто лишен знания о том, как приносить жертву властелину ягьи и/или его слугам. Те же, кто пользуются этим знанием не испытывают никаких страданий даже в этом мире. То есть имеют доступ к кранику, подающему благо.

В духовном же мире, в противоположность материальному, текут молочные реки с кисельными берегами, растут деревья желаний и т.д. То есть служение "лежит прямо под ногами" и соответственно счастье и удовлетворение совершенно доступно, поскольку тот хоровод энергий, который вас привел в духовный мир, он вас обеспечивает всем и удерживает вас от падения.

То есть мы рождены существовать не как форма, а как форма + положение. И когда лишаемся положения слуги, то вынуждены потерять и форму.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Если есть лобха и расика-гуру, согласный посвятить в такую садхану, то да. Лобха ведь вообще никак не привязана ни к какому иному адхикару, и в свою очередь называется единственным адхикаром для такой садханы. Я привел цитату из Рупы Госвами - мудрецы Дандакараньи бхоктум айччхан сувиграхам, что привело к их рождению в Гокуле. И, кстати, почему непременно в женском? А если лобха возникает в связи с расой отцовских чувств? Или дружеских?

---

Так Бх. Тхакур же и отвечает на этот вопрос.
"Враджанатх сказал: «Я слышал, что женщины Гокулы являются вечно освобожденными душами, которые пришли из духовного мира в материальный для того, чтобы помогать Господу Кришне. Почему же «Падма пурана» утверждает, что мудрецы Дандакараньи родились в Гокуле как гопи?»
Бабаджи пояснил: «Чтобы участвовать в играх Господа Кришны, в материальный мир пришло множество вечно освобожденных душ. Но кроме них, в играх Господа Кришны принимали участие и обитатели материального мира, которые удостоились этого благодаря чистому преданному служению. Поклоняясь Господу Кришне в духе камануга бхакти, они родились в Гокуле. История этих гопи описана в «Шримад Бхагаватам» (10.29.8–10.29.11). В ней рассказывается о том, как благодаря служению Господу Кришне, в медитации они покинули свои внешние материальные тела и обрели изначальные, духовные. Многие из этих гопи прежде были мудрецами Дандакараньи».
То есть мудрецы эти прежде были гопи. Потому и родились в женских телах.

Данная цитата отвечает не на этот вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Данная цитата отвечает не на этот вопрос.

---

Я не говорил что в духовном мире все девушки, а Бог мужчина.Я говорил что душа по отношению к Богу является женщиной, а он мужчиной.Это факт.Мужчина творец, а женщина его слуга.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Ваше рассуждение хорошо. Но вот найдете ли подтверждение из гаудия-шастр?
Иначе путем такой динамики из лил исчез бы Мадхумангал и Нанда махарадж, стремясь приобрести более чистое служение и более женскую природу.

Бытие в духовном мире трансцендентно. Т.е. не может быть познано и описано материальными терминами. Почему же Вы используете "выше и чище"?

---

Мадхумангал и Нанда Махарадж не уйдет из лил, т.к. кроме чистоты служения есть и тип отношений. Тела Мадхумангала и Нанды Махараджа получают те души, которые имеют изначальную (от рождения) склонность к такому типу отношений.
Джайва Дхарма:
«Все индивидуальные души, обитающие в материальном мире, имеют изначальную духовную форму, соответствующую одной из пяти рас"
То есть душа, рождается со своей изначальной формой, уже сразу соответствующей одной из 5 рас.
Чтобы раскрыть все сектора отношений специально и создаются эти души, имеющие такую склонность. Несмотря на то, что они имеют мужские тела, всё равно они действуют как чистейшая женская энергия, просто их сектор действия другой.

Именно в этом смысле они действуют как женская энергия, принимающая и мужские формы, ради раскрытия всех сторон духовных отношений. Чистота лежит не в том, чтобы принять или не принять мужскую форму, а в том, чтобы энергия, создающая эту форму, не имела примеси, как это имеет место на Вайкунтхе.

Однако же женская энергия принимающая женскую форму и представляющую женский тип отношений
с Пурушей всё равно дает наивысшую по отношению к другим расам расу - мадхурью.

И без раскрытия полноты отношений и мадхурья не может достичь своего максимума. Без родственников
и друзей лила мадхурья была бы не полной, не смогла бы созреть как без корней раnи, ствола стхаибхавы,
веток дасьи и листьев ватсальи и стебелька сакхьи не может распуститься цветок мадхурьи.
Где-то я встречал у ачарьев это сравнение.

Как цветок не может созреть сам по себе, так и все эти друзья и родственники служат в конце концов лиле мадхурье.
И потому мадхурья стоит выше, но нуждается во всех остальных расах.
Точно также Кришна создает и мужей Гопи с помощью йога-майи. Для чего понадобились мужья? Бх Тхакур пишет
"И брачные церемонии, и мужья гопи сотворены Йогамайей. У гопи не может быть иного супруга, кроме Кришны. Тем не менее, в вечном настоящем (нитья вартамана), которое является отличительной чертой духовного мира, гопи уверены в том, что они выданы замуж вовсе не за Кришну. Когда возлюбленная упрямится, когда любовь к ней запретна, когда она окружена бдительными родственниками и недостижима, возникают самые пламенные чувства, которые являются отличительной чертой паракии"
Вот эти самые "самые пламенные чувства" и есть цель создания мужей. Это обусловлено природой духовного общения. Точно также, необходимы и друзья и подруги и отцы и все родственники. Но эти отношения, возникающие между родственниками и друзьями не являются "самыми пламенными". Но конечно, вы правы, нельзя сказать, что они нечисты. Они чисты, но всё таки мадхурья раса имеет более высокую ценность. Об этом говорят ачарьи. Они же употребляют слова "выше, ниже, чище и т.д.". Духовное счастье имеет такие категории, иначе все были бы одинаково счастливы. Нет, не одинаково счастливы, и потому есть мотивы для деятельности даже в духовном мире. Это не значит что кто-то стремится занять чье-то место. Но он тоже хочет служить "как вон та гопи или как вон тот друг Кришны", значит есть стремление и есть градация, иерархия.

в Шри Чайтанья Шикшамрите (стр 391)
"Из всех рас наиболее сложна для понимания именно мадхура-раса. В её превосходстве не может быть никаких сомнений,
если учесть, что в ней вечно присутствуют все качества шанта-, дасья-, сакхья- и вастсалья-расы, а также в полной мере проявлено всё совершенство, которого вышеупомянутым расам не достает"

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Мадхумангал и Нанда Махарадж не уйдет из лил, т.к. кроме чистоты служения есть и тип отношений. Тела Мадхумангала и Нанды Махараджа получают те души, которые имеют изначальную (от рождения) склонность к такому типу отношений.

---

От какого еще рождения? Душа нерождена. Вторая глава Бх.-г.
Чем дальше разговариваем, тем больше ереси. :)

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

в Шри Чайтанья Шикшамрите (стр 391)
"Из всех рас наиболее сложна для понимания именно мадхура-раса. В её превосходстве не может быть никаких сомнений,
если учесть, что в ней вечно присутствуют все качества шанта-, дасья-, сакхья- и вастсалья-расы, а также в полной мере проявлено всё совершенство, которого вышеупомянутым расам не достает"

---

Кошмар. Оказывается в духовном мире бывает дефицит.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

От какого еще рождения? Душа нерождена. Вторая глава Бх.-г.
Чем дальше разговариваем, тем больше ереси. :)

---

Ну пусть будет "изначальную, от сотворения, или от создания".
Джайва Дхарма "Когда Господь Кришна желает что нибудь сотворить, Он создает изначальную природу этого предмета."

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Кошмар. Оказывается в духовном мире бывает дефицит.

---

Если всё есть, тогда нет мотива для деятельности.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Ну пусть будет "изначальную, от сотворения, или от создания".
Джайва Дхарма "Когда Господь Кришна желает что нибудь сотворить, Он создает изначальную природу этого предмета."

---

ЕвгенийК, у Вас такая красивая почти гагаринская улыбка. :)
Я бы уже прекратил исследовать этот предмет, поскольку в течение недолгого прочтения Ваших ответов (за них, конечно, спасибо) встретил так много богословски неаккуратных формул... Ценю Ваше время, но мне видится столько субъективного, что я уже опасаюсь.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Если всё есть, тогда нет мотива для деятельности.

---

Ой-ой. Т.е. Абсолют динамичен от неполноты...
ЕвгенийК, мне от Вас страшно.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Ой-ой. Т.е. Абсолют динамичен от неполноты...
ЕвгенийК, мне от Вас страшно.

---

Не от неполноты, а от стремления к лучшему.
Брихадараньяка Упанишад
"3. Поистине, он не знал радости. Поэтому тот, кто одинок, не знает радости. Он захотел второго. Он стал таким, как женщина и мужчина, соединенные в объятиях. Он разделил сам себя на две части. Тогда произошли супруг и супруга. "Поэтому сами по себе мы подобны половинкам одного куска", - так сказал Яджнявалкья. Поэтому пространство это заполнено женщиной."

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Я бы уже прекратил исследовать этот предмет, поскольку в течение недолгого прочтения Ваших ответов (за них, конечно, спасибо) встретил так много богословски неаккуратных формул... Ценю Ваше время, но мне видится столько субъективного, что я уже опасаюсь.

---

Чего вы опасаетесь?

ЕвгенийК я согласен, что падение должно быть плавное.
Но если мы находились в области между духовным и материальным миром, то падение в материальный мир будет тоже плавным, в этом случае нет форcированных процессов.

Но почему Джайва Дхарма говорит именно о том, что мы прибыли сюда из промежуточного мира?

Меня интересует вопрос, находились мы или нет в материальном мире по одной причине. Рассмотрим два варианта.

1. Первый вариант. Мы пришли в материальный мир из духовного мира. То есть другими словами мы были в духовном мире и видели всё сами, видели, что духовный мир предназначен для наслаждения Кришны. Поэтому в какой-то момент нас это не устроило, и мы захотели наслаждаться, а не наслаждать, т.е. возникла зависть к Кришне. Таким образом, живое существо отправляется в материальный мир, где в процессе своей деятельности он рано или поздно начнет страдать. Поэтому причина страданий вполне очевидна и носит осознанный характер, т.е. абсолютная ответственность.

2. Второй вариант. Мы сюда прибыли не побывав в духовном мире и не видели что это такое, то есть изначально не знали, что наше естественное состояние это служить Кришне. На основе этого мы сделали неосознанный выбор и отправились по принципу "русская рулетка" в материальный мир. В этом мире мире мы начинаем рано или поздно страдать. Отсюда возникает вопрос, - за что живое существо страдает в материальном мире? Ведь выбор направиться сюда был абсолютно неосознан, а мотивировался случайным выбором.

В чем я не прав, рассматривая эти два случая.
Или всё таки абсолютно точно известно, что каждый из нас был в духовном мире?
Очень рад, что участвуете в данной дискуссии.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Не от неполноты, а от стремления к лучшему.

---

Тогда от несовершенства.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Чего вы опасаетесь?

---

1. Обидеть Вас. (хотя, как я вижу, Вы человек не шибко обидчивый)
2. Выслушать и не отидентифицировать другие богословски неаккуратные формулы.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

1. Обидеть Вас. (хотя, как я вижу, Вы человек не шибко обидчивый)
2. Выслушать и не отидентифицировать другие богословски неаккуратные формулы.

---

Я с Вами согласен.Помимо того, что там 90% информации не относится к вопросам, которые задают формучане, так она ещё и во многом ошибочна.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Вольнов

Я с Вами согласен.Помимо того, что там 90% информации не относится к вопросам, которые задают формучане,

---

Эх, этим грехом грешат многие диалоги... И наш с Вами тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Ярослав Семенов

Эх, этим грехом грешат многие диалоги... И наш с Вами тоже.

---

С Вашей стороны может быть, у меня всё по делу.

Да это понятно. Кто ж с этим спорит. Если даже я заспорю - дам себе в глаз.