На ютюб https://www.youtube.com/watch?v=IVnotYIOuXM.Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
Всегда считала что лучшая власть - это абсолютная монархия :) - у вайшнавов единоличный ачарья уттама-адхикари в полном понимании этого положения на основании шастр и трактовке Бхактивинода Тхакура, так его трактовка однозначна. А иначе сколько людей столько и мнений.
Подпишите петицию о Вайшнави-дикша-гуру
Вид для печати
-
05.11.2019, 13:19Амира
-
05.11.2019, 14:17Амира
Меня беспокоит то, что Мадана-мохан прабху обесцениват все ключевые понятия вайшнавизма, такие как освобожденная личность, чистый преданный, уттама-адхикари, присваивая им бытовые значения, а не духовные. Получается что, если мы не можем соответствовать этим требованиям, то чтобы не потерять авторитет мы приспособим их под себя. Даже слова Шрилы Прабхупады можно подобрать в доказательство, отменяя все остальные его слова, слова предыдущих ачарий и даже шастры.
-
06.11.2019, 06:54Sitalatma das
Потому оппоненты и списали это как "сахаджия", и это не простое обвинение сгоряча - они могут достаточно веско обосновать как многие доводы за ЖДГ приписывают "обычным" преданным, если можно так сказать, качества вайшнавов очень высокой реализации. В этом эфире подробно разбирались примеры Нарада Муни в его прошлой жизни и Джахнави Деви. А у Нарады Муни тогда не было ни семьи, ни работы, ни друзей. Он вообще не был частью общества и просто скитался по миру. И однажды Господь Нараяна явился перед Его глазами и поговорил с ним. А у нас если женщине за 55 и её домашняя обстановка стабильна, то она уже на том же уровне и может инициировать на силе её реализации и вопреки общепринятым социальным нормам.
Но, так или иначе, спорить об этом можно бесконечно. Это как если новая веточка на дереве выросла, а мы её пытаемся силой привязать к остальным. Не выйдет ничего из этого - она по определению "новой веточки" отлична от всех других. Чтобы найти общий язык надо идти в сторону корня (а корень Кришна), а все веточки растут и тянутся в противоположном направлении. Хорошо, если они дотянуться до новых людей и притянут их обратно к корню, а если никакого стремления к корням и в самих веточках не наблюдается?
Я не упомянул этого в эфире, но оппоненты предоставили фотку из Тирупати где засветился и наш Мадана Мохан, где он стоял рядом с "Малати Прабху", и она там с ног до головы во всём шафрановом и её шафран ярче Мадан Мохановского. В Джи Би Си нет феминизма, любой дурак знает.:p
При этом, когда она вспоминает о Шриле Прабхупаде, её голос неподдельно дрожит и из глаз текут слёзы. За одно это ей можно простить все эти шафрановые наряды, пусть носит что хочет. Но если мы, решая следовать её стопам, думаем, что секрет лежит в шафрановых сари, то мы явно не понимаем что главное, а на что надо мимо смотреть. -
07.11.2019, 17:16Aryan
Мадана Мохан прабху упомянул, что в идеале гуру должен быть уттама адхикари, но шастры допускают, что и мадхьяма и даже каништха могут быть гуру ( при каких-то условиях).
Мне видится, что эта резолюция идет в одном ряду с готовящимся постановлением по гуру 2-го поколения ( увеличение числа дикша гуру). Раньше в армиях служили только мужчины, в 20-м веке стали и женщин призывать. Учитывая недобор дикша гуру в армии Господа Чайтаньи, и матушек будут мобилизовывать...
Остается надеяться, что призывная комиссия проведет качественный отбор, не признавая "добровольцев"(или как там в женском роде??).
А дальше всё та же свобода выбора для ищущих гуру- каждый обретает своего... -
07.11.2019, 20:20Raja Kumari dasi
Некоторые посетители форума видимо считают себя умнее и опытнее SAC,
а также учеников и учениц Шрилы Прабхупады :biggrin1:
Такую писанину здесь развели )) прямо-таки советуют им :biggrin1: -
08.11.2019, 10:12Sitalatma dasНа что оппоненты отвечают, что эти условия, по шастрам, на женщин не распространяются.Цитата:
Мадана Мохан прабху упомянул, что в идеале гуру должен быть уттама адхикари, но шастры допускают, что и мадхьяма и даже каништха могут быть гуру ( при каких-то условиях).
Результаты исследования SAC по этому вопросу опровергались людьми гораздо более умными и опытными чем посетители форума. Ни ответов на те возражения, и никаких новых разработок со времён Джи Би Си резолюции 2009 года SAC не предоставил. Была большая работа в 2013, но она оказалась настолько проблематична, что её даже на официальном сайте Джи Би Си не разместили. Когда она вышла, оппоненты её тоже разбили в пух и прах - по их оценке событий, конечно. С тех пор от SAC мы не слышали ничего. В последние годы пошли горячие споры вокруг Бхарадваджа Самхиты и Мадана Мохан Прабху в них лично участвовал, есть даже русские переводы его переписки с оппонентами (очень интересно почитать, кстати говоря), а от SACа мы так ничего и не услышали. Сама резолюция Джи Би Си не ссылается на SAC когда вводит ограничения по возрасту и по семейному положению для женщин-гуру.Цитата:
Некоторые посетители форума видимо считают себя умнее и опытнее SAC
Кроме того, SACу надо предпринимать особые усилия, чтобы утвердить свой авторитет в именно этом вопросе - нам тут уже напоминали, что его председателем является женщина, и, насколько я помню, её собственная кандитатура в ЖДГ не прошла из за возражений когда её вполне могли законно сделать гуру. Другая женщина-кандитат в гуру также является ведущим членом SACа, и оппоненты также упоминали, что ещё один член SACa был женат на кандидатке.
Это я к тому, что у этих разборок длинная и богатая история и её одним волшебным словом "SAC" не перечеркнёшь. Фраза "рыльце в пуху" приходит на память. -
08.11.2019, 20:46Raja Kumari dasiЦитата:
Сообщение от Амира
Хари Паршад Дас
(входит в Sactric Advisory Comission of GBC)
18 октября 2019
Ведическая культура признания плюрализма мнений
The Vedic Culture of Respecting Plurality of Opinion
https://www.facebook.com/notes/hari-...5394810159444/
http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post184676
По спорным вопросам большинство из нас принимают какую-либо сторону еще до начала обсуждения деталей. Мы часто приходим к сиддханте задолго до того, как увидим аргументы всех сторон. Долгие годы я не брал свои интеллектуальные боксерские перчатки борьбы с мнениями, с которыми не согласен. Я не делал этого, и теперь стараюсь изо всех сил сопротивляться желанию сделать это.
Дорогие друзья, если по какому-либо спорному вопросу у вас есть какое-то мнение, которое отличается от моего, я искренне уважаю ваши взгляды и по-прежнему очень ценю вашу дружбу. Ваша дружба для меня важнее, чем доказывание своей правоты.
Предполагается, что идеальное Ведическое общество должно подражать идеалу vasudhaiva kutumbakam, то есть должно быть домом, в котором каждый человек в мире (со всем их разнообразием мнений) может найти убежище, где может жить мирно. Поэтому мы не можем всегда иметь одну и ту же сиддханту (заключение), которая подходила бы для всех типов рас и менталитетов.
Ведическая культура признает это множество мнений очень приятным и гармоничным образом. Это не просто сентиментальное выражение эмоций. Я хотел бы привести прямой пример из Ведической литературы, чтобы показать элегантность культуры уважения противоположных мнений.
Один из спорных вопросов, который всегда существовал в Ведическом обществе: могут ли женщины принимать санньясу ?
Йаджнавалкья-смрити (3.58) говорит о санньясе: в комментарии Митакшары к этому стиху говорится о женщинах, принимающих санньясу:
https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net...7f&oe=5E6418C8
(перевод выделенного фрагмента)
«Термин экарамах означает, что санньяси странствует без чьей-либо поддержки. Принятие роли паривраджаки также относится к женщине-санньясини, потому что мудрец Баудхайана говорит, что *некоторые* авторитеты одобряют принятие санньясы женщинами».
Посмотрите, насколько тонко и без критики упомянута разница во мнениях. Баудхайана говорит, что у *некоторых* мудрецов есть позитивное мнение по вопросу женщин, принимающих санньясу, что автоматически подразумевает, что у некоторых других мудрецов есть негативное мнение по этому вопросу.
Вот и все. Никто друг друга грязью не поливает.
Пожалуйста, обратите внимание, что разница во мнениях по этому спорному вопросу существует со времен записи смрити, и с тех самых времен мы все беспомощно притягиваемся то к одному, то к другому мнению, разложенному перед нами на столах.
Если мы оказываемся в подобной ситуации сегодня по любым другим спорным вопросам, давайте попробуем подражать невраждебному поведению и языку Ведической литературы. В конце концов, какой смысл жить в Ведической культуре, если люди, исповедующие идеальную Ведическую жизнь-мечту, ведут себя так, будто полностью противоречат тому, что Ведическая культура ожидает от них.
Если мы можем молиться, чтобы даже самые низкие живые существа стали счастливы - кхалам прасидатах (Шримад-Бхагаватам 5.18.9), то почему мы должны желать несчастья другим?
sаdhu-carana-rajo'bhilasi,
hari parshad das
хари паршад дас
[Источник смрити цитируемых выше: Митакшара с Вишварупой и комментарии Субодхини и Баламбхатти.
Под редакцией С.С. Сетлура. Брахмавадин Пресс. Georgetown. Мадрас (Ченнаи). 1912 г.р.]
PS: Пожалуйста, не забывайте, что ваши комментарии ограничены конкретной темой «уважение к множеству мнений», и, пожалуйста, постарайтесь не превзойти суть этой заметки, вступив в интеллектуальную борьбу в комментариях. Я могу отвечать, а могу и не отвечать на ваши комментарии :)
______________
(быстрый гуггл-перевод с моей минимальной правкой) -
08.11.2019, 21:46Raja Kumari dasi:)))Цитата:
Сообщение от Хари Паршад Дас
-
09.11.2019, 10:00Sitalatma das
"Raja Kumari dasi", cпасибо за золотые слова Хари Паршада. А также за предыдущие исследования по различным обращениям к женщинам преданным. Хотя в результате я не могу сообразить как правильно обращаться к вам. "Матаджи Раджа Кумари" вроде было отвергнуто.
В моём предыдущем сообщении я вроде как очернил деятельность SAC. На самом деле я лишь хотел выразить точку зрения противоположную призыву принимать все заключения SAC безоговорочно и не задумываясь. Подобного рода авторитет надо заслужить, а не требовать в рамках элементарного этикета.
В защиту SAC можно сказать, что они работают над заказами от Джи Би Си и потому совершенно необязаны отвечать на возражения выложенные где-то там в интернете. Оппоненты, однако, могут тут же указать на прецедент ответа SAC на серию вопросов возникших по следам одного из их документов. В том случае SAC был полон энтузиазма и уверенности, поэтому было бы желание - могли бы ответить и оппонентам. Или ещё хуже - было бы что сказать, ответили бы. На что в защиту SAC можно сказать.... - и пошло поехало. Конца этому не будет. И так по каждому "факту". Стоит ли их все разъяснять и исправлять?
В отличие от ведических мудрецов с их разногласиями, мы живём в одном обществе и резолюции Джи Би Си распространяются на всех и воплощаются в жизнь повсюду. Это тоже надо иметь в виду.
Разбирая один из недавних, неопубликованных документов SAC всплыл один интересный и почти забытый момент - рабочая группа SAC пришла к заключинию, что вторую инициацию, брахманскую, где людям дают гаятри, а мужчинам ещё и шнуры, должны всё-таки проводить гуру-мужчины. Эту инициацию ввёл в гаудия вайшнавизм Шрила Бхактисиддханта Сарасвати всего лишь сто лет назад и Шрила Прабхупада продолжил эту традицию в нашем ИСККОНе. Она теперь необходима для поклонения божествам и приготовления пищи на храмовых кухнях.
Всё бы хорошо, но именно эту вторую инициацию Шрила Бхактисиддханта Сарасвати и называл дикшей, а нашу первую он называл "харинамой". То есть в этом значении слова "дикша" женщины на неё не тянут по признанию самого SAC. Естественно сразу же возникает множество вопросов, один из первых который - а разобрался ли SAC с многообразием определений дикши и их соответствием нашей конкретной ситуации? Какие цитаты к каким дикшам относятся? И это ещё до того, как надо решать как двигаться вперёд когда у многих преданных должно быть два гуру в то время как дикша-гуру, по многим определениям, должен быть один.
То есть решение Джи Би Си может оказаться справедливым в отношении нашей дикши, которая не совсем дикша в других пониманиях этого слова. Но даже это признание будет только началом других вытекающих проблем. Что-то здесь в корне неправильно, иначе не пришлось бы решать столько много проблем там, где их раньше и не существовало. Нужен какой-то другой, новый подход, а не продолжение старых споров. -
09.11.2019, 10:44Враджендра Кумар дасЯ солидарен с вашим пониманием того, что решая одну проблему, мы создаем кучу новых, которые пока даже не осознаем. Я думаю, что "новый подход", о котором вы говорите, должен заключаться в том, чтобы глубоко разобраться с ключевыми понятиями в данном вопросе. Кто такой гуру в широком и узком смысле слова. Что такое дикша в широком и узком смысле слова, потому что путаницы в этих вопросах очень много. Когда Бхану Свами пару лет назад дал на лидерской санге в Маяпуре революционную лекцию о понимании дикши в ИСККОН, у большинства слушателей челюсти отвалились. Одна ученица Прабхупады воскликнула "Махарадж, мне страшно!". А после повторения этой же лекции для русскоязычных лидеров (я переводил ее), большинство преданных просто растерянно смотрели по сторонам и не знали что сказать, т.к. Махарадж на основе шастр и традиции все четко разложил. То есть, наступила полная ясность, но она вступила в такое сильное противоречие с шаблонным пониманием, сложившимся в ИСККОН, что некоторые лидеры сказали, что эту лекцию лучше не давать слушать основной массе преданных "чтобы не разрушить их веру". Я тогда был сильно удивлен таким подходом. Мне всегда казалось, что веру надо подпитывать настоящим знанием, а не социальными мифами. Но оказалось, что так думают далеко не все. Кому-то важнее поддерживать сложившиеся стереотипы или социальные мифы, игнорируя строгое и ясное понимание, вытекающее из шастр и традиции.Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
Арджуна получил посвящение от Кришны, когда выслушал Бхагавад-гиту и изменил свое отношение к битве, или нет? Прахлад Махарадж получил посвящение от Нарады, находясь во чреве матери и даже не видя своего гуру, а только слыша его, или нет? Склонен думать, что да. А также могу привести кучу примеров того, когда люди прошли формальную дикшу, но их сердце не изменилось. Так была дикша в их случае или нет? А уж в вопросах Харинамы и Гаятри, что есть, дикша, а что есть просто Нама-дан, который не зависит от посвящения, тут вообще в головах большинства преданных полнейший туман. И я думаю, что "новый подход" должен означать просто прояснение всех этих совсем не новых понятий. -
09.11.2019, 11:18Андрей ДонскойПочему бы вам не применить научный подход? Вы пытаетесь возводить в основание конструкции тезиса пустые предпосылки, в форме слов с отсутствующим физическим референтом, иначе говоря абстрактные понятия с предельным уровнем энтропии смысла в определениях агентов коммуникации ( участников обсуждения), из за этого все ваши тезисы рушатся в глазах обратной стороны. Иначе говоря вы пытаетесь выстроить воздушный замок на фундаменте из воздуха, то есть терминами Прабхупады вы "нигде" (в истинной дискуссии). У вас неопределенны понятия самого поставленного вопроса. Ваш вопрос поставлен так " Может ли женщина быть дикша гуру"Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
У вас неопределенно ни одно из этих понятий, а так же их связи. Обычно если кто то вступает в диспут не ради поиска истины, а ради чувственных наслаждений, то есть для того чтобы убить время и повозбуждать свой ум самопозицированием как "тот, кто выше других", то как только этот второй мотив перестает удовлетворятся, иными словами как только такой спорщик встает перед фактом своей неспособности ответить на доводы и вопросы оппонента, то сразу же переключается на тех, с кем он может удовлетворять свою ложную гордость, то есть на элементов с еще более низким уровнем интеллекта чем у него. Так глупый попадает в ловушку деградации и становится еще более глупым, поскольку всегда общается с теми, кто глупее его, и в результате такой элемент полностью утрачивает интеллект, иными словами все слова, которые из него исходят по смыслу становятся тождественны рефлексии животного на раздражитель и означают лишь в своей сущности заложенного смысла - "приятно" и "неприятно", утрачивая какой бы то не было физический референт.
Если хотите ответить на поставленный вопрос, то для начала нужно определить сам вопрос. Вы можете дать определения словам : 1) "может" 2) "женщина" 3) "дикша" 4) "гуру" , а так же понятия "дикша гуру" и "быть дикша гуру". У вас может уйти несколько жизней, прежде чем вы просто ясно установите значение понятия "может", если вы конечно не вкладываете в него референт традиционно другого языкового знака, например "имеет право". Давайте начнем именно с этого слова "может", оно в своем обозначении весьма интересное и полезное в качестве пищи для ума. Что вы подразумеваете под словом "может" ?
PS: пока писал не заметил, что тоже самое уже изложили участники постом выше.
PPS: Поэтому внесу тезис отсутствующий в посте выше. Если определения используемых понятий неистинны, то будет неистинным и вывод, а для того чтобы оценить истинность или не истинность определения, придется определить само понятие "истина", а для этого аксиоматично нужно быть "узревшим истину". Однако "Истина должна устанавливаться в истинной дискуссии."(Беседа 04.08.73 Лондон). Поэтому благоприятно для начала все таки поразмышлять над понятием "может". -
09.11.2019, 11:22Враджендра Кумар дас
О разных мнениях в ведическом обществе. Бхагавад-гита, глава 18 "Совершенство отречения":
ТЕКСТ 3: Одни мудрецы говорят, что нужно отказаться от любой кармической деятельности как от порочной, а другие утверждают, что человек никогда не должен отказываться от жертвоприношений, благотворительности и аскезы.
ТЕКСТ 4: О лучший из рода Бхараты, теперь выслушай Мое мнение о том, что такое отрешенность. О тигр среди людей, в писаниях говорится о трех видах отрешенности. -
11.11.2019, 09:15Aryan
Еще одну важную мысль хотел бы отметить из видео с Мадан Моханом пр. - ответственность за соответствие качествам дикша-гуру в большей степени должен нести духовный учитель кандидата(-тки), чем комитет (условно "призывная комиссия"). Это относится и к мужчинам и к женщинам.
-
11.11.2019, 10:24Yudhishthiranath das
Заставляет задуматься почему такой ажиотаж вокруг этого вопроса....https://www.youtube.com/watch?v=rIIm5G_3Xzg
-
11.11.2019, 14:41Гаятри деви дасиА нет ли каких ссылок на упоминаемые Вами слова Бхану Свами? Или скажем какие-либо видеоматериалы с его выступлением?Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Хочется понять что именно Бхану Свами такого сказал о дикше, что это произвело упоминаемый Вами фурор. -
11.11.2019, 15:37Sitalatma das
Mp3 сделанные из семинара Бхану Свами в Хабаровске полгода назад:
https://www.dropbox.com/s/i2gbsuqw63...anu-1.mp3?dl=1
https://www.dropbox.com/s/zwy5j6ke6h...anu-2.mp3?dl=1
Можно скачать в телефон и слушать, имейте в виду, что файлы примерно по 80 MB. Или можно найти соответствующее видео на youtube. Перевод иногда не очень громкий, но смысл уловить можно. -
11.11.2019, 16:10Андрей Татауров
2018-02-11 Сложность понимания Дикши в ИСККОН (Бхану Свами, Маяпур, перевод ВКдас).mp3
http://static5.vrajendra.ru/audio/%D...%B0%D1%81).mp3 -
11.11.2019, 16:50Враджендра Кумар дасАндрей в посте №337 дал ссылку на эту лекцию из Маяпура.Цитата:
Сообщение от Гаятри деви даси
-
11.11.2019, 16:59Гаятри деви дасиБлагодарю вас всех.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Ознакомимся. -
11.11.2019, 18:17Yudhishthiranath das
Могут ли женщины быть дикша-гуру? - ЕС Бхакти Рагхава Свами https://vk.com/matvey_antropov?z=vid...l_137943472_-2
-
12.11.2019, 08:08Sitalatma das
В дополнение к семинару Бхану Свами, гугл перевод нескольких абзацев из книги "Бхактисиддханта Вайбхава" в которых описываются традиции в Гаудия Матхе. Бхану Свами говорил о "первой инициации" как "нама-дана" - вручение имени, однако и в Бхактисиддханта Вайбхава и в Прабхупада Лиламрите используется термин "харинама". Жирным выделил, то, что мне кажется интересным в свете семинара Бхану Свами:
Харинама была вручена людям, которые какое-то время общались с преданными Гаудия-маха и желали серьезно практиковать хари-бхаджану. Кандидаты на получение харинамы, приверженные ежедневному повторению мантры Харе Криша и воздержанию от основных влияний Кали-юги, упомянутых в «Шримад-Бхагаватам» (1.17.38), путем отказа от пищи: мяса, рыбы, яиц и другой пищи, запрещенной для вайшнавов, особенно чеснок и лук; интоксиканты, в том числе легкие сорта, такие как чай, кофе и бетель; незаконная сексуальная связь; и азартные игры. (примечание в книге: Согласно традиции, новички не начинали повторять маха-мантру на бусах, пока не получили официальную награду харинама (что отличается от нынешней практики ИСККОН). Количество повторяемых кругов варьировалось у разных преданных. Это обсуждается в том 1, стр. 255.) Шрила Сарасвати Тхакур был первым, кто ввел эти четыре регулирующих принципа как явную предпосылку для ученичества. Раньше во всех вайшнавских сампрадайях это условие было невысказанным пониманием, но среди большинства апа-сампрадайей оно постепенно игнорировалось или намеренно неправильно истолковывалось до такой степени, что такая базовая садачара считалась ненужной и неважной. И помимо этих основных формальных условий, Шрила Сарасвати Тхакур также ожидал от своих учеников высокого уровня самоотверженности и преданности, что они серьезно стремятся к продвижению в Хари-бхакти и помогают продвигать миссию.
Обычно стремящиеся к харинаме инструктировались и направлялись старшими преданными, назначенными следить за их духовным прогрессом. Убедившись в истинной вере новичка в шуддха-бхакти, наблюдатель представил его Шриле Бхактисиддханте Сарасвати как пригодного для принятия харинамы. Шрила Бхактисиддханта Сарасвати обычно давал харинаму преданным в группах, произнося маха-мантру и другие важные мантры и давая соответствующие наставления, особенно в отношении десяти оскорблений святых имен; тогда он предлагал каждому ученику бусы джапы, на которых он сначала пел. Это называлось харинама-прадана (посвящение харинамы) и не считалось дикшей как таковой, поскольку, будучи неотличным от Хари, харинама не является дикша-мантрой.
Когда он не мог присутствовать физически, Шрила Сарасвати Тхакур даровал харинаму, повторяя джапа-мала и отправляя ее ученику, устремленному через представителя, который по поручению Шрилы Сарасвати Тхакура давал указания относительно харинамы.
...
После присуждения харинамы стало ясно (was understood), что отношения между гуру и учеником теперь прочно установлены, и преданный официально принял Шуддха-бхакти. Если посвященный в харинаму следовал предписанным правилам, по крайней мере, год, то обычно он испытывал восхищение от (would be lustrated by) Дикши, получая мантры Брахма-гаятри и панчаратрика, чтобы ежедневно петь (chant). Это было в соответствии с Хари-бхакти-виласой, в которой говорится, что потенциальный гуру и ученик должны испытывать друг друга в течение года, прежде чем полностью посвятить себя друг другу. Тем не менее, иногда Шрила Сарасвати Тхакур одновременно давал и харинаму, и дикшу преданному, которого он считал достойным и которому, по его мнению, было полезно, немедленно получая соответствующие мантры. Что касается матха-васи, то он часто вручал харинаму на гаура-джаянти и дикшу на следующую джанмаштами или наоборот.
Только получив дикшу, преданный Гаудия-матха может стать полноправным учеником Шрилы Бхактисиддханты Сарасвати с добавлением суффикса «дас» к его имени. Дикша получил брахманический статус, дающий право получателю совершать богослужение и священнические ритуалы. По этим причинам быть Дикшитой было воспринято как превосходство харинама-ашриты (в святилище святого имени). В соответствии со стандартной ведической культурой и, как это особенно отмечалось вайшавами, общее правило состояло в том, что младшие преданные должны предлагать дандават и вести себя уважительно по отношению к пожилым людям, которые ответят взаимностью ласковыми делами и руководством. Старшинство было определено особенно количеством лет, потраченных на миссию, и те, у кого была дикша, считались на ступеньку выше харинама-ашриты.
Однако Шрила Бхактисиддханта Сарасвати не всегда соглашался с такими представлениями о старшинстве. В Шри Гаудия Матхе Кунджа Бихари Прабху однажды договорился о том, чтобы дикшита сидел так, чтобы принимать маха-прасад отдельно от тех, кто был «просто» харинама-ашритой. Когда Шрила Бхактисиддханта Сарасвати увидел это, он заметил: «Дикшиты уступают харинама-ашрите. Они не верят, что имя и имя (name and the named) не отличаются. Для них требуется поклонение божествам ». Затем он процитировал высказывания Господа Чайтаньи:« Иха хаите сарва-сиддхи хайбе сабара »(одно только святое имя дает все совершенство) и дикша пуранчарйа-видхи апекшна на каре (со святым именем не нужно проходить посвящение или соблюдение пуранчарйи, как и в случае с другими мантрами) .1 Действительно, некоторым ученикам он никогда не давал дикшу, считая одного харинамы достаточным для их духовного развития. И он сказал: «Успех Дикши - это склонность к харинаме. Тот, кто остается твердым в воспевании без оскорблений, должен понимать, что он уже подвергся дикше и всем другим делам »2.
Человек из низшей касты из Ассама, который слышал о трансцендентных качествах Шрилы Сарасвати Тхакура, пришел в Майапур, чтобы стать его учеником. Он не знал, что Шрила Сарасвати Тхакур даровал брахманическое посвящение квалифицированным кандидатам независимо от их рождения. Ему дали харинаму и сказали, что он может вернуться через некоторое время, чтобы получить дикшу. В те дни кастовая скобка (bracketing) была чрезвычайно сильной и считалась неизменной, поэтому, несмотря на то, что этот преданный строго следовал домашним предписаниям преданности, он не хотел принимать упавиту, опасаясь преследований для себя и своей семьи, если бы он нарушил общественные нормы, став брахман. Когда этот ученик в следующий раз встретил Шрилу Сарасвати Тхакура и обрисовал его дилемму, ему сказали, что нет необходимости принимать Дикшу; если бы он просто следовал предписанным правилам и повторял святое имя Кришны, он непременно продвинулся бы в бхакти и в конечном итоге был бы спасен от материального затруднения. Более того, он не должен думать о себе более низко, чем ученики Дикшиты Шрилы Сарасвати Тхакура.
...
В первые дни миссии Шрила Сарасвати Тхакур дарил женщинам только харинаму, но не дикшу. Поэтому, когда его ученик-харинама Шримати Сароджавасини деви попросил мантра-дикшу, он сначала отказался. Однако по ее назойливым просьбам он, наконец, уступил. После этого он свободно давал Дикшу женщинам-ученикам с соответствующей квалификацией, передавая панчаратрику дикша-мантры, но не Брахма-гаятри или священную нить, которую носили мужчины-брахманы. Во многих случаях женщины получали харинаму или дикшу одновременно со своими мужьями. Поскольку от дикшита требовалось принимать пищу, приготовленную только дикшитами, было, таким образом, практично и естественно, что саха-дхармини (жена, которая исполняет дхарму вместе со своим мужем) получает дикшу вместе со своим супругом. В некоторых случаях женщины были инициированы, даже если их мужья не были.
Следуя примечаниям в тексте - Сароджавасини и её сестра были первыми женщинами учениками Бхактисиддханты Сарасвати и они были тётками Прамода и Винода Бихари, которые сами были одними из первых учеников. Эти тётки собственно и привезли своих племянников в Маяпур чтобы встретиться с Бхактисиддхантой Сарасвати.
В отношении инициаций в присутствии своего гуру:
По мере того, как деятельность института и число учеников увеличивались, практиковалось, чтобы младшие преданные руководствовались старшими, а не непосредственно Шрилой Бхактисиддхантой Сарасвати. Следовательно, некоторые ведущие преданные в разных регионах стали виртуальными ?икша-гуру для тех, кто находится в их регионе; примерами были Шримад Бхарати Махарадж в Дакке, Шрипада Джадубара дас Адхикари в Мименсингхе и Бхакти Судхакара Прабху в Ориссе. Как правило, Шрила Бхактисиддханта Сарасвати давал Дикшу только тем ученикам, которых рекомендовал один из этих доверенных старших. Он ссылался на таких преданных-последователей по отношению к их наставникам - например, «Сундаранандера-лока» или «Бхакти-Судхакарера-лока». Обычно брахмачари, живущие в Гаудия-матхе, находились под покровительством санньяси, а домохозяева жили снаружи наблюдали старшие грихастхи. Эта система организации в соответствии с различными местами и уровнями власти способствовала росту Гаудия-матхи.
Слово "лока" в этом смысле очень примечательно. Выглядит так, что у ученика создавалась своя "лока", своя "планета" в общепринятом смысле, и внутри этой локи гуру ученика как бы прямо и не присутствовал, то есть не было нарушения принципа не инициировать в присутствии своего гуру. В теме о космологии я уже писал о том, как лучше понимать слово "лока". В принципе, это то, что является видимым, то, что является воспринимаемым. То есть если ученик постоянно ездит проповедуте по деревенькам, а его гуру никогда туда и не залетает, то эти деревеньки можно считать локой ученика, а не локой гуру. То есть не будет одновременного присутствия. -
12.11.2019, 10:38Sitalatma das
И вот послушав Бхану Свами, почитав, как это практиковалось в Гаудия Матхе, прочитав рекоммендацию, данную подкомитетом Джи Би Си в декабре прошлого года, где говорилось, что "Vaisnavis give only hari-nama initiation and not mantra-diksa" - вайшнави могут давать только харинама инициацию, а не мантра-дикшу, то как тогда понимать резолюцию Джи Би Си?
"После долгого изучения, диалога и исследований Джи-би-си пришел к следующему выводу. Решено, что:
1. Вайшнави имеют право давать дикшу в ИСККОН..."
Что здесь имеется в виду под дикшей? Создаётся впечатление, что над этим никто особенно не задумывался.
Ещё один важный момент - Бхану Свами упоминал три вида мантр, и это видно и в практике Гаудия Матх - Харе Кришна, Вайшнава мантры для поклонения божествам, и Брахма-гаятри (наша обычная гаятри). Кто может подсказать, где и когда в ИСККОН ввелись эти тайные вайшнавские мантры? Во время первой в ИСККОНе брахманской инициации, где матаджи Говинда и Джадурани "выпросили" у Прабхупады инициацию наравне с мужчинами, речь шла именно о Брахма Гаятри, а тайные вайшнавские мантры не упоминались. Я сам никаких других мантр кроме гаятри со второй инициации не помню.
Крипамоя Прабху, сам инициирующий гуру, пишет в статье сравнительно недавно опубликованной в Дандаватс:
"Being offered the Gayatri mantra and other Pancharatrika mantras constitute Second Initiation within ISKCON."
"Гаятри мантра и другие Панчаратрика мантры составляют второе посвящение в ИСККОН."
О чём идёт речь? Чего я упустил? Откуда это пошло?
В Бхарадваджа Самхите речь идёт именно об этих вайшнавских мантрах, а не о "Брахма-Гаятри". Бхактисиддханта Сарасвати во время дикши женщинам давал только эти вайшнавские мантры, а Шрила Прабхупада давал женщинам только гаятри, насколько мне известно. -
12.11.2019, 11:24Raja Kumari dasiВы куда-то торопитесь..?Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
Можно сказать размерено, без спешки и фамильярности?
Вот так: "за золотые слова Шримана Хари Паршада Даса"
Не только ко мне. Это общий Вайшнавский этикет.Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
Прабху правильно обращаться к матаджи без называния духовного имени на санскрите.
В зависимости от возраста и статуса обращаются:
просто МАТА (ДЖИ),
ВАЙШНАВИ,
МАТА ТХАКУРАНИ,
ДИДИ,
ДИДИ МА
Шрила Прабхупада сказал, что не надо обращаться к матерям по имени .
Вот разговор об этом из Фолио, 4 года тому назад цитировала, и еще раньше :
http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post143013 :
Утренняя прогулка 2 ноября 1975, Найроби
Индиец 4: У них такая теория... Я спрашиваю у Прамукхи Свами: "Зачем вы это установили? Зачем говорите своим ученикам, что они не должны смотреть в лицо женщине?" Он отвечает: "Мы должны избегать этого". Тогда я говорю: "Хорошо, но вы просто идете по дороге и женщин автоматически видите". Он говорит: "Мы отвернемся в сторону". Я ему говорю: Сначала вы женщину увидите. Потом только отвернетесь (смех). Позже вы взглянете. Вы еще женщин не видели. У вас понимания нет, знаете ли".
Prabhupаda: Все это фальшивые вещи. Надо приучаться: "matravat para-daresu", все женщины - мои матери. Тогда можно будет жить... Поэтому по этикету к каждой женщине обращаются "Ма, ма, мама". Таков этикет.
Brahmananda: А как вы говорите, "Мать Рукмини"? Например, есть преданная, которую зовут Рукмини. Вы говорите "Мать Рукмини"? Как вы обращаетесь к женщине? Говорите "мать", и потом имя преданной?
Prabhupаda: Нет. Просто «Мать».
Brahmananda: Просто «мать».
Prabhupаda: Да. Их нужно учить обращаться «мать». Это будет обучением.
Индиец 4 : В нашей культуре в Индии они никогда не называют имени матери, дети не называют.
Prabhupаda: Нет. Просто «мама» и всё. И если женщина относится к мужчине как к сыну - это очень хорошо. Это безопасно.
Индийка : Мы используем очень приятный звук – «джи»: Мата джи, Пита джи, Брата джи, Бахин джи.
Prabhupаda: Или... И женщины говорят: "Pita"(?) . Все это очень хорошо.
Преданный 5: Проблема только в том, что на западе нам привычнее не любить своих матерей.
Prabhupаda: Что?
Преданный 5 : На западе мы не любим наших матерей.
Prabhupаda: Поэтому вам надо забыть, с запада вы или с востока. (обрыв)
Также при цитировании на форуме всем и так понятно, к кому обращение.
А для называния матаджи в 3-м лице Гаудия-Вайшнавы говорят:
ШРИМАТИ _ духовное имя _ ДАСИ
ШРИМАТИ _ духовное имя _ ДАСИ ДЖИ
Согласно этикету Вайшнавов.Цитата:
"Матаджи Раджа Кумари" вроде было отвергнуто.
Подробнее - в теме "Дас или Прабху" : http://www.forum.krishna.ru/showthre...l=1#post155062
Они существовали.Цитата:
иначе не пришлось бы решать столько много проблем там, где их раньше и не существовало
-
12.11.2019, 19:59Шридам дас______________________Цитата:
Сообщение от Андрей Донской
Самое адекватное мнение из всей ветки форума.
Позволю себе согласиться с написанным.
Вещи серьезные выносят на обсуждение, но сформировано все топорно и непродуманно. -
13.11.2019, 09:37Sitalatma dasВ аргументах оппонентов это уже звучало. По памяти, они в одном месте говорили, что даже если и доказано, что женщина может стать гуру, из этого ещё не следует, что она должна или имеет право исполнять обязанности гуру. Обычно оппоненты в этой связи упоминают примеры Кунти, Драупади, и других великих женщин преданных прошлого, и ссылаются на обязанности женщин по правилам варнашрамы. Лично я то же самое имел в виду когда сравнивал это с умением забивать гвозди.Цитата:
... ясно установите значение понятия "может", если вы конечно не вкладываете в него референт традиционно другого языкового знака, например "имеет право".
Позвольте сказать пару слов о семинаре Бхану Свами. Я прослушал три его варианта и заметил что он практически нигде не упоминает силу личностного общения с гуру, и под этим я имею в виду тот момент, когда гуру принимает ученика. "Лично я лично тебя обязуюсь привести к Богу". В тех определениях инициации, которые использовал Бхану Свами этот аспект не освещается. Он иногда упоминал о принятии кармы ученика как об обычном принятии ответственности, типа как муж берёт на себя карму жены, но здесь всё-таки есть большая разница.
Как ученики мы хотим действовать под руководством гуру помогая его миссии, то есть не для себя и не для мужа или для родины-матери, или для правительства, а строго для исполнения миссии Господа Чайтаньи, Шрилы Прабхупады, и нашего гуру. Мы полагаем, что наш гуру посвятил себя целиком исполнению этой миссии и именно в этом видим залог всех его остальных квалификаций. Мы хотим, чтобы наша жизнь тоже обрекла какой-то высший смысл, и потому ищем гуру, который мог бы этим смыслом её наполнить, то есть занять нас в служении Господу и Шриле Прабхупаде. Поэтому мы обычно ищем приказов и наставлений в каждом аспекте нашей жизни, и когда такие приказы есть это перевешивает все остальные аргументы. "Мой гуру лично меня попросил и это стало миссией моей жизни."
По-моему этот аспект как-то утерялся в семинаре Бхану Свами где всё сводится к "дикша гуру даёт мантру" и на этом его роль заканчивается. Конечно, Бхану Свами много говорил о шикша гуру, но и это не совсем то, что я имею в виду. Шикшу можно получать от любого и каждого, было бы умение слушать, и на совершенно разные предметы, но миссию которой человек может посвятить свою жизнь этими наставлениями не заменишь. Они будут только помогать. Также подобная миссия не требует множества слов. Шрила Прабхупада услышал только одно предложение - проповедуй на английском, и это было всё, что надо.
Шикша это также не совсем то, что имеется в виду в известном стихе о важности садху-санги, которая приносит все совершенства, включая Кришна-прему. Такая садху санга может дать эффект за долю секунды, лава-матру, и необязательно зависит от слов. Одного жеста, одного взгляда может быть достаточно. Многие преданные десятилетиями помнят такие редкие, но важные моменты с Шрилой Прабхупадой, и никогда их не забудут. В эти моменты они действительно видят Шрилу Прабхупаду как их вечного гуру, независимо от инициаций, наречения именами, гаятри мантр и прочего.
В подобном определении гуру половые признаки значения не имеют и поэтому с этой точки зрения резолюция Джи Би Си вполне понятна и приемлема, но нужны ли вообще резолюции регламентирующие подобные чисто духовные отношения? Резолюции говорят о классах людей - вот эти ученики, вот эти гуру, ученики делают то, гуру делают это, и все могут всему строго следовать, но можно ли подобным образом регулировать настоящие духовные искры? И нужно ли каждому, кто зажёг такую искру, давать титул "дикша-гуру", который, что ни говори, меняет социальный статус человека в нашем обществе и обязывает его следовать определённому образу жизни до самой смерти. По тому же Бхану Свами, обязанности дикша гуру совсем другие.
Ещё раз повторю старый вопрос - действительно ли во время второй инициации в сегдняшнем ИСККОНе дают секретные вайшнавские панчаратрика мантры? Было ли так всегда, и если нет - откуда это пошло?
В рекоммендации подкомитета Джи Би Си, которую я уже упоминал, есть вопрос: "Why not have male gurus give the Brahma - gayatri mantra and female gurus give the other ( p??car?tr?ka ) mantras?" То есть речь идёт о предложении, что женщины гуру могут давать панчаратрика мантры, а мужчины обычную Брахма Гаятри. Это получается какой-то третий вид инициации - в Харе Кришна, в Панчаратру, и в Брахма Гаятри. Где-то будет конец таким нововведениям? -
13.11.2019, 11:36Враджендра Кумар дасА кому-нибудь из присутствующих дикша-гуру пообещал в момент инициации, что "Лично я лично тебя обязуюсь привести к Богу"? Я такого никогда не слышал, хотя присутствовал на многих церемониях посвящения. Поэтому Бхану Махарадж и не осветил этот момент, т.к. в большинстве случаев дикша-гуру не принимает активного участия в обучении и духовной жизни ученика. Он инициирует от имени Парампары и может даже не помнить большинства своих учеников. Хотя в другом своем выступлении на эту тему Бхану Махарадж сказал, что ученику нужна энергия Бхакти-шакти, которую он может получить от гуру в момент инициации. Но этот же импульс он может получить и от Шикша-гуру.Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
-
13.11.2019, 12:08Sitalatma das
У Бхану Свами могло быть много веских причин не говорить об этом аспекте, дело не в этом, а в том, насколько он важен в жизни преданных. Конечно, наверно ни один гуру таких слов прямо не произносил и это не соотвествовало бы положению любого возвышенного преданного - давать подобные обещания от своего имени, но это всегда подразумевалось со стороны учеников, по крайней мере в той ятре, где я присоединился. Есть также и широко известные слова Прабхупады, что духовный учитель приходит за своими ученикаи из жизни в жизнь, пока всех не вернёт обратно в духовный мир. То есть лично, за каждым, за всеми кому пообещал, и этот "контракт" фиксируется в момент инициации. Таково было общее понимание когда я рос в ИСККОНе. А что, сейчас изменилось?
Я не знаю, где надо искать шастровые подтверждения такой интерпретации дикши, но я точно его не сам придумал.
Бхану Свами с самого начала пользовался определениями дикши данными в шастрах, в Падма Пуране, насколько я помню, и подкреплял это Бхакти Сандарбхой Дживы Госвами, и возможно именно поэтому за пределы этих определений он не выходил. Я помню место, где он упоминал силу бхакти-шакти, но в целом в этот аспект он глубоко не вдавался. Это не значит, что его выбранные определения неверны, просто что есть другие аспекты инициации, которые они не затрагивают. Мадан Мохан Прабху, например, для определения дикши опирается на Чайтанья Чаритамриту где преданный выбирает из нескольких шикша гуру того, кому он готов безоговорочно отдать свою жизнь, и ясно что это не ограничивается ритулом дикши, что бы этот ритуал не включал.
По следам ритуалов дикши - только что видел цитату из Бхавишья Пураны, приведённую Джананиваса Прабху, где говорится, что в Кали Югу появится один Индус, который будет проповедовать Веды на языке млеччх и инициировать огнём. До семинара Бхану Свами я об этом и не знал - что огненная ягья при нашей первой инициации в Гаудия Матхах не проводилась. За достоверность цитаты поручиться не могу. -
13.11.2019, 12:27Враджендра Кумар дасЯ думаю, что такой важный пункт контракта, как обязательство вернуть ученика к Богу, должен не "иметься в виду", а ясно проговариваться. Ведь ученик ясно проговаривает свои обеты. А гуру ничего не обещает в момент дикши. Получается какой-то односторонний контракт. Ведь ученик может ожидать именно этого, а гуру может иметь в виду что-то иное. Например, гуру может быть уровня Мадхйама-адхикари и не являться еще освобожденной душой, но следовать за Прабхупадой. В этом случае Гуру не может освободить ученика, т.к. сам еще не является освобожденной душой, но он находится под покровительством освобожденной души и как-то все это прицепом идет... Примерно такое понимание транслировали почти все гуру в 1998 после ухода Харикеши экс-Свами. В книге "Шикша-гуру - возрождение традиции в ИСККОН" Шиварама Свами говорит именно об этом. Идея немного напоминает ритвиков, однако в отличие от них утверждает все-таки важность принятия живого гуру. Но при этом подчеркивается мысль, что освобождает нас Прабхупада, как главный гуру ИСККОН.Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
-
13.11.2019, 12:46Андрей ДонскойПро "может" и "имеет право" поделюсь размышлениями, а точнее анализом данных, в скором времени в теме "зависит ли бхакти от варнашрамы", там как раз нить повествования вышла на определения этих двух понятий. А сейчас можно проанализировать обозначенные вами тезисы. Вы указали на три миссии: 1) миссия Господа Чайтаньи, 2) миссия Шрилы Прабхупады , 3) миссия вашего гуру. Но смотрите какой интересный момент, дело в том, что первые две миссии невозможно отделить друга от друга, поскольку миссия Господа Чайтаньи имеет в качестве своего (звукового, знакового) источника Шрилу Прабхупаду, то есть если например смотреть глазами стороннего аналитика, то он скажет, что Шри Чайтанья и его тезисы есть персонаж и сюжет, воспроизведенные в переведенном Прабхупадой на английский язык произведении Кришнадаса Кавираджа госвами , которое может восприниматься как биография или как художественный вымысел в зависимости от отношения к нему читателя. То есть для нас миссия Господа Чайтаньи это наставления Прабхупады, как и сам Господь Чайтанья для нас возникает из наставления Прабхупады о Нем. Таким образом не существует никакой вероятности того, что миссия Прабхупады каким то образом искажает миссию Господа Чайтаньи, понимаете? То есть Господь Чайтанья для нас и его миссия это не персонаж и тезисы указанные в Пуранах, Упанишадах, или даже непосредственно в произведении Кришнадаса Кавираджа госвами на бенгали, Господь Чайтанья и Его миссия это персонаж и тезисы, указанные в произведении Прабхупады, написанном на английском. Таким образом разделение миссии на миссию Господа Чайтаньи и миссию Прабхупады логически не правильно. При этом разделять миссию "вашего духовного учителя" и миссию Прабхупады логически допустимо, поскольку кто то может либо по неведению, либо из корыстных побуждений под лозунгом миссии Прабхупады вводить вас в заблуждение в отношении неё и уводить по ложному пути действий, непредусмотренных миссией, или даже вредящих ей и вам. Вы пишите "Мы полагаем, что наш гуру посвятил себя целиком исполнению этой миссии", возникает вопрос о методологии вашего "предполагания", то есть на основе чего вы полагаете посвятил ли себя человек целиком или наполовину миссии Шрилы Прабхупады? Это первое.Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
Второе. Дедуктивная аксиома такова, что для того, чтобы точно определить посвятил ли себя кто то целиком миссии Прабхупады, и соответствуют ли его тезисы тезисам Прабхупады, вам для этого неизменно нужно знать все положения миссии Прабхупады и все его тезисы. Согласны? Тут возникает еще один интересный момент. Для того, чтобы объективно определить того, кто способен изложить вам, не знающему всех положений и тезисов миссии Прабхупады, все положения и тезисы миссии Прабхупады, вам абсолютно необходимо узнать все положения и тезисы миссии Прабхупады. А если определять целевое назначение того, кто изложит вам все положения и тезисы миссии Прабхупады, как лишь изложение вам всех положений и тезисов миссии Прабхупады, то узнав все положения и тезисы миссии Прабхупады ( для того, чтобы определить того, кто способен изложить вам все положения и тезисы миссии Прабхупады.), обозначенная целевая необходимость того, кто способен изложить вам все положения и тезисы миссии Прабхупады, отпадает, поскольку вы уже сами становитесь тем, кто знает и способен изложить все положения и тезисы миссии Прабхупады. Согласны, что при условии отсутствия дополнительных целевых предназначений целевая необходимость в том, кто способен изложить вам все положения и тезисы миссии Прабхупады, отпадает, если вы и так знаете все положения и тезисы миссии Прабхупады?
PS: надеюсь не сильно запутал мозг частым повторением одних и тех же слов. -
13.11.2019, 13:43Гаятри деви дасиПрошу меня простить, ибо уровень дискуссии по данному вопросу существенно выше моего понимания разумеется. Однако сама постановка вопроса мне интересна и потому хочется что-то сказать.Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Многие иннициируемые ведь собственно априорно именно на это и рассчитывают - на гарантируемое обязательство возвращения к Богу. Хотя это разумеется и не проговаривается во время иннициации явственно и законодательно. Но тогда на что рассчитывает иннициирующий дикща-гуру? Вернее что априорно, то есть не декларируя законодательно и определенно, он предлагает ученику? И если с обязательствами ученика более-менее понятно - они выражаются в озвученных обетах, то обязательства дикша-гуру действительно не озвучиваются при иннициации.
Да и сама эта сентенция - "возвращение к Богу", тоже требует серъезной расшифровки и комментариев. -
13.11.2019, 14:42Aryan
Пряиых обещаний ученику на инициациях от Махараджей я не слышал, но в лекциях на ягьях не раз слышал, что гуру ведет ученика в духовный мир.
Но для этого Гуру должен сам туда последовать, и кандидат в ученики может оценивать шансы на это. Для учеников Шрилы Прабхупады бонусом к квалификации может быть милость Ачарии. -
13.11.2019, 14:46Гаятри деви даси
Пожалуй я уточню свой предыдуший текст, привязав его к общей теме дискуссии:
В случае понимания того, каковы обязанности, и если угодно возможности, дикша-гуру в мужских телах, можно сделать вывод о том, смогут ли справиться с этими самыми обязанностями дикша-гуру в телах женских.
Ну и даже если и не вывод, то хотя бы аргументированное предположение... :) -
13.11.2019, 18:19Sitalatma dasСправедливое замечание, но если вспомнить о принципе безоговорочного предания, то что можно вообще от гуру требовать "по контракту"? Можно чего-то ожидать и на что-то надеятся, но это другое.Цитата:
ученик ясно проговаривает свои обеты. А гуру ничего не обещает в момент дикши. Получается какой-то односторонний контракт.
Возможно верно было в самом начале, но сейчас есть достаточно много материалов, чтобы видеть Шрилу Прабхупаду в контексте традиции.Цитата:
миссия Господа Чайтаньи имеет в качестве своего (звукового, знакового) источника Шрилу Прабхупаду
Несогласен. От гуру ожидается посвятить всю свою жизнь, а не соответствовать всей миссии во всей её полноте.Цитата:
нужно знать все положения миссии Прабхупады и все его тезисы. Согласны?
За фразу "возвращение к Богу" извиняюсь, можно было как-то по другому ожидания сформулировать. Мой упор был на личностном подходе - "это человек мой, я его знаю и за него ручаюсь, и если что, возьму за него полную ответственность" по сравнению "я ему мантру дал, а что он там с ней делать будет меня не касается, я тут больше не причём."Цитата:
Да и сама эта сентенция - "возвращение к Богу", тоже требует серъезной расшифровки и комментариев.
-
13.11.2019, 19:48Андрей ДонскойНичего не понял из ваших слов, вы можете пояснить на основе слов Прабхупады:Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
1) что значит "видеть Шрилу Прабхупаду в контексте традиции." ? Сошлитесь на слова Прабхупады о том, что " мы должны видеть его в контексте традиции".
2) для чего это нужно?
3)изложил ли Шрила Прабхупада науку сознания Кришны полностью и для совершенного понимания его слов достаточно изучать его слова, или понимание исключительно на основе его слов является неполноценным, и необходимо еще что то?
4) из каких источников, помимо слов Прабхупады предполагается брать положения и тезисы миссии Господа Чайтаньи, согласно вашему утверждению?
И вы не ответили на главный вопрос. Вы пишите: "Мы полагаем, что наш гуру посвятил себя целиком исполнению этой миссии", возникает вопрос о методологии вашего "предполагания", то есть на основе чего вы полагаете посвятил ли себя человек целиком или наполовину миссии Шрилы Прабхупады? -
13.11.2019, 21:09ЕвгенийКДля совершенного понимания слов гуру, нужно служить его указаниям. Невозможно достичь ничего совершенного, просто изучая слова, которые несовершенны по своей материальной природе. Созерцая несовершенное, невозможно достичь совершенства.Цитата:
Сообщение от Андрей Донской
Первое и главное указание гуру - сосредоточься на совершенном. -
13.11.2019, 21:52ЕвгенийКУ нас откуда-то взялось представление, что одними советами можно что-то изменить. И чаще всего думают так, что гуру советами или одними словами может привести ученика в духовный мир. Это не так.Цитата:
Сообщение от Гаятри деви даси
На самом деле, процесс довольно мистический. Гуру дает ученику Бхакти-шакти. Каким образом? Мистическим. Даже сам гуру это не контролирует. Шакти ему не принадлежит. Иначе она бы не находилась в нем. Бхакти шакти всецело и полностью принадлежит Кришне. Он реашет этот вопрос - кому и сколько выделить. Поскольку теперь ученик является счастливым обладателем этой шакти, её придется реализовывать. Это уже обязанность ученика, и как он с ней справится, зависит от него. С другой стороны, ученик дает гуру свою низшую шакти (грехи). Гуру жертвует эти грехи Кришне, таким образом наделяет ученика кроме бхакти шакти, также и вкусом.
Могут думать, что это какая-то обязанность, и что вкус обязательно вкусный. Нет, вкус зависит как от самой шакти, которой ученик мистически делится с учителем, сам не осознавая этого, а во вторых, от преданности ученика даже не самому гуру, как личности, а целям гуру, то есть фактически Кришне. Поэтому, например для нашего демонического общества, часто гуру человек неприятный. Такой вкус они получают. Но винить в этом должны себя, а не его.
Преданные любили Кришну, а демоны ненавидели. Об этом легко читать, но тяжело это признавать в себе.
Вся эта мистика имеет место не обязательно при дикше, а в присутствии любого, кто имеет контакт с Кришной. Прабхупада говорил в лекции от 10 июля 1973 года, - зачем нам эти все лучники и воины? Затем что все они связаны с Кришной. Всё что связано с Кришной - это тоже Кришна. Таким образом любой, кто связан с Кришной - гуру.
В чем же разница между мимо проходящим гуру и нашим гуру? Разница в количестве и качестве общения между нами и гуру. Поэтому для хорошего прогресса, общения должно быть много. Поэтому прав Бхану Свами, мало общения - мало толку. Гуру должен быть живой здесь на месте, а не где-то в космосе.
Кроме того, разница может быть от качества гуру, то есть от наличия в нем связи с Кришной, её качества и количества.
Фикция и формальности не работают. Процесс нашего вытягивания из болота долгий и трудный. Поэтому с гуру нужно общаться долго и трудно. Одного поклонения фотографиям недостаточно.
Но самое интересное, что это всё бесполезная писанина, поскольку это всё одни только разговоры. Разговоры о процессах не заменят сами процессы. Разговоры о бхакти не заменят бхакти. Разговоры о гуру не заменят гуру.
Но может и не быть гуру. Достаточно одного воспевания, как говорил Бхану Свами. В самом воспевании присутствуют все гуру. Но могут и не присутствовать. Это зависит от воспевающего.
Из этого можно сделать вывод - всё зависит от ученика и воспевающего. Поэтому нет смысла говорить о гуру. Будет ученик, тогда будет и гуру. Если ученик не созрел, гуру ему не видать как своих ушей.
Для проформы. Тело не имеет значения. М или Ж. Имеет значение только имеет ли этот гуру контакт с Кришной. Знание на уровне писаний это тоже, конечно контакт, но этот контакт не на самом высоком уровне. "Если ты не способен идти этим путем, то приложи усилия к тому, чтобы обрести знание." БГ 12.12. То есть, в этом контексте, если гуру не имеет связи с Кришной, то хотя бы пусть имеет знание, поскольку знание это тоже Кришна. Но Кришна совершенен, а доступное нам знание несовершенно. Так и духовный учитель, имеющий связь с Кришной совершенен, в то время, как учитель, просто обладающий знанием, несовершенен.
Но опять же, какой ученик, такой и учитель. Некоторым и Нарада Муни является в качестве учителя. Поэтому не думайте о гуру, хороший или плохой, а думайте о себе. Не зря ведь духовную практику называют самоосознанием. Бывает достаточно мимолетного контакта с настоящим гуру, чтобы жизнь перевернулась. Обычно так и происходит, поскольку настоящие гуру не расхаживают толпами по улицам, но в благоприятное время в благоприятном стечении обстоятельств такое возможно.
Могут подумать, о , теперь нужно ждать настоящего гуру. Нет, гуру не нужно ждать. Как только ученик готов, гуру явится мистическим образом. Он даже может не присутствовать телом. Достаточно обмена шакти. Все гуру уже присутствуют в воспевании.
За Кришной не заржавеет. Мы шаг, он десять. Но мы должны сделать этот шаг. А тратим время здесь в пустых разговорах, на неделание этого шага. -
14.11.2019, 08:25Sitalatma das
Андрей Донской, отвечать на многочисленные вопросы о единстве и различии миссий Господа Чайтаньи и Шрилы Прабхупады выходит за рамки этой темы, извините, где нибудь в другом месте в другой раз. Я использовал слово "полагаем" потому, что ко времени принятия инициации преданные, в следствие их неизбежной неофитности, толком ещё ничего не знают, хотя часто можно позавидовать их уверенности.
-
14.11.2019, 10:03Sitalatma das
Мне кажется, что за исходную точку в этой дискуссии можно и нужно принять самоопределение данное Господом Чаитаньей - гопипадакамалайордасадасанудаса, и также йасья прасадад бхагават-прасадо йасьяпрасадан на гатих куто пи. То есть если в ходе дискуссии появляется мысль, что Кришне можно служить напрямую воспеванием Его имени, то её надо отвергнуть как не соответствующую нашему конституционному положению.
Также надо всегда помнить, что мы развиваем духовное знание не для того, чтобы видеть Кришну, а для того, чтобы Кришна увидел нас, а Он смотрит глазами гуру - йасьяпрасадан на гатих куто пи, и то же самое слеует из дасадасанудаса.
Также не следует забывать расо вай сах, и что носителем нашей расы является наш гуру - опять же из гопипадакамалайордасадасанудаса.
Такое понимание вещей это отличительная черта Гаудия вайшнавизма.
4-ый стих Мукта Чариты Рагхунатха Даса Госвами начинается: "Я падаю ниц перед моим благословенным Шри Гуру, по чьей милости я принял возвышенное имя (нама-шрештхам), святое имя Кришны..." Шрештха значит "лучшее", то есть наполненное любовью к Богу. Шрила Джива Госвами в одном комментарии на ШБ пишет: "Святое имя можно воспевать двояко: обычно (кевала) и как наполненное привязанностью (снеха-самьюкта). Тот, кто воспевает обычно, достигнет обители Господа (салокья), но тот, кто воспевает с привязанностью, достигнет общения с Господом и получит личное служение Ему. То есть Рагхунатха Даса Госвами пишет, что такое "лучшее" имя он принял по милости гуру, не само пришло. То есть другим образом, в обход гуру, чистое имя не обрести. -
14.11.2019, 12:12АмираТ.е. вы вообще отвергаете преданное служение?Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
Зачем Кришне видеть глазами гуру? У Кришны есть свои глаза и Он всегда нас видит, значит можно успокоиться - мы всего достигли? Сознание Кришны как раз предполагает что мы видим Кришну везде и во всем, причем сами без посторонней помощи.Цитата:
Также надо всегда помнить, что мы развиваем духовное знание не для того, чтобы видеть Кришну, а для того, чтобы Кришна увидел нас, а Он смотрит глазами гуру.
Откуда у людей такое рабское сознание и полное отсутствие веры в Кришну? Все ищут кумиров среди людей, чтобы поклоняться им, а Кришну считают выдумкой.
Носителем нашей расы являемся только мы сами и никто другой.Цитата:
Также не следует забывать расо вай сах, и что носителем нашей расы является наш гуру.
Гуру может проявиться как угодно. Это не нянька в детском саду. Можно встретить гуру один раз в жизни на короткий срок и больше никогда с ним не встречаться. Для Билвамангала Тхакура главным гуру стала Чинтамани, которая дала ему бхакти, а шикша гуру Сам Кришна.Цитата:
4-ый стих Мукта Чариты Рагхунатха Даса Госвами начинается: "Я падаю ниц перед моим благословенным Шри Гуру, по чьей милости я принял возвышенное имя (нама-шрештхам), святое имя Кришны..." Шрештха значит "лучшее", то есть наполненное любовью к Богу. Шрила Джива Госвами в одном комментарии на ШБ пишет: "Святое имя можно воспевать двояко: обычно (кевала) и как наполненное привязанностью (снеха-самьюкта). Тот, кто воспевает обычно, достигнет обители Господа (салокья), но тот, кто воспевает с привязанностью, достигнет общения с Господом и получит личное служение Ему. То есть Рагхунатха Даса Госвами пишет, что такое "лучшее" имя он принял по милости гуру, не само пришло. То есть другим образом, в обход гуру, чистое имя не обрести.
Гуру это проявление Кришны. Тот кто служит Кришне попадет к Кришне, тот кто служит гуру, как человеку, попадет к гуру :). Гуру может проявиться и через книги и наставления, гуру это не человек - это принцип. Т.е. человек никогда не может заменить Кришну, тот кто так думает никогда не сможет служить Кришне. Кришна может сделать гуру даже проститутку, но это не значит что по своим качествам она равна Кришне. Кришна как угодно может проявить Свое величие, но заслуги людей нет в этом. Человек может стать великим только если Кришна проявится через него и разумные люди видят в этом проявление величия Кришны.
У человека в материальном мире 2 сильных желания - это желание быть рабом (служить недостойным людям) и желание эгоизма (управлять рабами). И даже в преданное служение пытаются их внедрить. Не пора ли нам оставить все свои материальные желания и начать служить Кришне? -
14.11.2019, 12:17Гаятри деви дасиВ «Бхагавад Гите» Васудева Кришна говорит о важности предания Ему одному. Что же до отношений с учителем, то в той же «Гите» рекомендуется совершать в его отношении «пранипатена», «парипрашнена» и «севайа», но не «шаранам».Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
Впрочем вероятно, что это почти одно и то же…
Вы ни при чем, поскольку эта фраза весьма расхожа и общеупотребительна. Настолько расхожа и общеупотребительна, что в большинстве случаев наверное никому и не понятна уже толком.Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
Наверное это просто иное обозначение присоединения к парампаре, что собственно наверное и должен делать дикша-гуру со своим учеником.Цитата:
Сообщение от Sitalatma das
Не берусь разбирать этот процесс технологически, поскольку совершенно не понимаю, однако бытийно-онтологически наверное именно это и есть основная функция дикша-иннициации.