Хочет ли Кришна немедленного возвращения всех душ в духовный мир?

Он обладает такими непостижимыми трансцендентными потенциями, что по одному Его желанию без всяких физических и умственных усилий с Его стороны все тотчас же исполняется. Поэтому Его называют Йогешварой, владыкой всех мистических сил. (ШБ1)

Выходит, что Кришне не хочется возвращать страдающие души в духовный мир прямо сию минуту.

А как же свообода выбора живых существ? Не все готовы и желают вернуться. А свободу выбора никто не в праве нарушать.

Цитата:

---

Сообщение от Сунанда Гандхарва

Выходит, что Кришне не хочется возвращать страдающие души в духовный мир прямо сию минуту.

---

Если глубоко разбирать эту тему, то помимо так скажем свободы выбора для джив, существует такое положение вещей, что самому Кришне НУЖЕН материальный мир, даже не то что нужен, а просто по другому никак не получится. Почему? Пару примеров: чтобы понять или ощутить что такое ВЕРХ для этого нужен НИЗ. Чтобы понять, воспринять, ощутить что такое белое, для этого нужно черное. Иначе белое теряется в белом. Чтобы ощутить эмоцию встречи, нужно разлучиться.Чтобы измерить глубину любви, нужно относительно чего то мерить. Для этого нужна глубина зла или страха. Так создаются чувства Бога. Чтобы насладиться едой нужно как следует проголодаться. Представьте вы всегда сыты, не хочется спать и вообще всё хорошо ничего ненужно. Тогда просто белая ровная пустота. Примерно так.
По поводу того что Кришна злой ( не хочет возвращать страдающие души в духовный мир прямо сию минуту) Есть еще такой момент - что мы неотъемлемые частички Кришны. Одновременно едины и отличны. Если кто то сам себя погружает во что то или сам себя заставляет страдать, то постороннему лицу так скажем претензии предъявить не получится. Вот как хитро:) В целом если разбирать то всё мироздание идеально устроено. До какой то степени человеческий мозг позволяет это понять. Но нужно сильно напрягаться, да и в основном через откровения эти вещи понимаются, если сам Бог начнет себя приоткрывать.

Например есть описание двух птиц сидящих на дереве. Одна наблюдает, другая ест плоды. Т.е. присутсвие атмы и параматмы в теле одновременно. Это теория и общее описание для наглядности. Но практически в повседневной жизни живым опытом это не у многих реализовано. Не многие это живо ощущают. Получается что с параматмой можно поговорить в любой момент, проконсультироваться и т.д. Молчалива ли она или постоянно что то нам говорит. И вообще как мы так сегодня и сейчас уживаемся параллельно в одном теле. Первое сознание во втором или второе в первом. Или вообще для энергии сознания не существует таких понятий как начало и конец, левое, правое, большое, маленькое, если ограничено телом то маленькое, а если это маленькое разделить на атомы и эти атомы еще разделить и так вглубь до бесконечности.... Механизм памяти, вдруг что то вспомнили, а вдруг даже пытаясь вспомнить не получилось. Масса всего. Если это реализовать с помощью процесса бхакти, то многое прояснится.

Цитата:

---

Сообщение от Krishna Parishat das

Если глубоко разбирать эту тему, то помимо так скажем свободы выбора для джив, существует такое положение вещей, что самому Кришне НУЖЕН материальный мир, даже не то что нужен, а просто по другому никак не получится. Почему? Пару примеров: чтобы понять или ощутить что такое ВЕРХ для этого нужен НИЗ. Чтобы понять, воспринять, ощутить что такое белое, для этого нужно черное. Иначе белое теряется в белом. Чтобы ощутить эмоцию встречи, нужно разлучиться.Чтобы измерить глубину любви, нужно относительно чего то мерить. Для этого нужна глубина зла или страха. Так создаются чувства Бога. Чтобы насладиться едой нужно как следует проголодаться. Представьте вы всегда сыты, не хочется спать и вообще всё хорошо ничего ненужно. Тогда просто белая ровная пустота. Примерно так.

---

Прабхупада говорил что Кришне не нужен материальный мир. Это раз.
Второе - джива не помнит духовный мир когда находится в майе и джива не помнит страдания материи когда находится в духовном мире. Джива погружена в текущую волну, а не занята тем, что сравнивает с прошлым. Поэтому для счастья не нужны страдания также как и для того чтобы испытать страдания не нужно счастье. Страдание и счастье абсолютны, а не отнотносительны. Недвойственны. Тот пример что приводите вы относится не к счастью, а к избавлению от страдания. Эта двойственная категория. Поэтому дживы в материи часто путают это со счастьем. То же самое говорил и Прабхупада, что здесь все путают избавление от страданий со счастьем.

Чтобы ощутить эмоцию встречи нужно помнить о встрече, ведь без этого невозможна встреча (если не помнишь с кем встречаешься и вообще что встречаешься), не нужно забывать ее совсем. Джива разлучается с Кришной и в духовном мире, но при этом находится в наслаждении разлуки и жаждет заменить наслаждение разлуки блаженством встречи и служения. Ибо наслаждение имеет природу неудовлетворения и беспокойства, а блаженство имеет природу удовлетворения и умиротворения. И так беспокойство и неудовлетворение разлуки сподвигают дживу к блаженству и умиротворению встречи и служения. В материальном же мире джива находится не в блаженстве разлуки, а в страдании разлуки (Кришне не нужны наши страдания). И находясь в страдании джива думает не о встрече с Кришной (о котором вообще ничего не знает и не помнит), а об избавлении от страдания. О встрече с Кришной такая джива ничего не знает и страдание ей никак не помогает в этом. Наоборот, страдание и желание освобождения от него часто приводит к имперсональному освобождению, что совсем не нужно Кришне. И поэтому он посылает своих преданных в этот мир спасать людей от сетей имперсонального освобождения.

Страдание (как и наслаждение) имеет природу беспокойства и неудовлетворения, а встреча, как и служение имеет природу удовлетворения и умиротворения. Дживу двигает желание избавиться от беспокойства и неудовлетворения наслаждения и страдания и влечение к умиротворению и блаженству либо имперсональным методом (избавиться от всего, приносящего беспокойства), либо же методом служения (жертвовать КРишне все приносящее беспокойство), либо же методом ягьи (материальным неосознанным методом служения полубогам - жертвовать полубогам все приносящее беспокойства), который однако не ведет напрямую к освобождению.

Джива к сожалению или к счастью не обладает таким обширным сознанием чтобы измерять глубины любви относительно страданий. Джива более близорука и забывчива. Если она страдает, ближайшее чего она хочет и к чему стремится - это не к любви, а к избавлению от страданий. А если она блаженна рядом с любовью, то ни о каких страданиях не может себе и представить и мотивируется более близкими ее положению категориями счастья. Даже из нашей обычной жизни легко найти этому подтверждение. Если нам жарко, то мы обеспокоены жарой, а не тем, как оно относительно зимнего холода. Чтобы сравнивать категории нужно быть шире самих категорий. А мы разве больше жары или холода или голода? Нет, мы полностью внутри этого и поэтому холод и жара имеют над нами власть. И мы не можем рассуждать, мы просто страдаем и хотим избавиться. Здесь и сейчас, а не гипотетически относительно чего-то.

Эта тема сложна. Не хочу утверждать свою правоту, просто в изучении попался материал который вроде описывает реальное положение вещей, всё логически сходится и поведение Бога как Бога при таком положении вещей сходится с реальностью. Скорее всего обсуждение будет напоминать разминку и "спортивный интерес" при желании поспорить при обладании свободного времени,как часто бывает на форумах,нежели придем к истине. Можно немного попробовать авось будет польза.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Прабхупада говорил что Кришне не нужен материальный мир

---

Где он такое говорил.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Второе - джива не помнит духовный мир когда находится в майе и джива не помнит страдания материи когда находится в духовном мире.

---

Если материальный мир это точная копия, но отраженная духовного мира, то как можно сказать что мы даже близко и никак не помним духовный мир находясь в материальном и наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Джива погружена в текущую волну, а не занята тем, что сравнивает с прошлым

---

Текущая волна это разве не динамика от одного к другому. Принципиально сравнивать одно с другим(ситуации, положения ...) и концентрироваться на этом нет необходимости, это происходит автоматически.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК;

Страдание и счастье абсолютны

---

Отчасти согласен с этим утверждением. Это в материальном мире разлука, бедность, смертельные драки... считаются страданием. На духовной платформе они доставляют такое же счастье только иного вида.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК;

при этом находится в наслаждении разлуки и жаждет заменить наслаждение разлуки блаженством встречи и служения. Ибо наслаждение имеет природу неудовлетворения и беспокойства, а блаженство имеет природу удовлетворения и умиротворения.

---

Во чём отличие термина НАСЛАЖДЕНИЕ и БЛАЖЕНСТВО. Разве это не одно и то же.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Кришне не нужен материальный мир. Это раз.

---

???????????????????????????????

Кришне нужна чистая любовь. Чистая любовь подразумевает свободу, а не из под палки. Свобода подразумевает наличие выбора и возможность отвернуться от Кришны. Следовательно материальный мир нужен Кришне чтобы у джив была свобода.
Да и по логике очевидно в мироздании нет ничего лишнего ненужного. Что ненужно, что мы не можем себе вообразить, того и нет.

При отсутвии материального мира Бог лишается солидного куска своего бытия. Маха Вишну, Кширодокашай Вишну, Гарбходакашаи вишу и прочее.
Также невозможность проявить себя и почувствовать эмоцию как Маха ваданьяя аватара.
Самый милостивый и спаситель всех падших.
Кого он будет спасать при желании, если спасать некого.
А Бог он наслаждающиеся.
Сама способность джив ОШИБАТЬСЯ создана Богом. Значит по логике зачем то Ему это нужно.

При отсутвии материального мира Бог лишиться возможности сражаться с демонами. И такая эмоция как - геройство, боевой настрой исчезнет из бытия.

И масса подобных

Цитата:

---

Сообщение от Krishna Parishat das

Где он такое говорил.

---

https://www.youtube.com/watch?v=S_mMekFtxkw
Вот здесь например (от начала до 5 минут)

Цитата:

---

Сообщение от Krishna Parishat das

Если материальный мир это точная копия, но отраженная духовного мира, то как можно сказать что мы даже близко и никак не помним духовный мир находясь в материальном и наоборот.

---

А разве память наша духовна чтобы проникнуть из мира майи в духовный мир? Бывает и такая память которая может одновременно и тут и там. Но это не для падших душ. Такую память и такую власть давать память имеет Ямарадж например. Он показывает душе что и как было в том мире где она жила. Но обычная душа ничего не помнит даже о прошлой жизни, которая прошла в точно таком же мире, тем более она не помнит о духовном мире. Во всяком случае до тех пор пока не попадет туда.

Цитата:

---

Сообщение от Krishna Parishat das

Текущая волна это разве не динамика от одного к другому. Принципиально сравнивать одно с другим(ситуации, положения ...) и концентрироваться на этом нет необходимости, это происходит автоматически.

---

целый океан майи окутывает крошечную дживу целиком и полностью и джива не в состоянии осознать никакую динамику. Вспомните историю как Нарада муни пошел за водой Кришне и женился по дороге и забыл и про воду и про Кришну. О какой динамике речь? Пока Кришна его не вытащил оттуда, Нарада забыл про все на свете и был полностью погружен в майю.

Кто способен видеть волну как динамику - это мудрецы, занятые преданным служением. Они вне майи. Все остальные внутри и никакой динамики для них не существует.

Цитата:

---

Сообщение от Krishna Parishat das

Во чём отличие термина НАСЛАЖДЕНИЕ и БЛАЖЕНСТВО. Разве это не одно и то же.

---

например вы голодны и едите - это наслаждение. А сытость - это уже блаженство.
Вы делаете дело и вам нравится - это наслаждение, но когда результат готов и приносит удовлетворение - это уже блаженство.
Вы занимаетесь сексом - это наслаждение. Оргазм - блаженство.

Разница в том, что наслаждение может не приносить удовлетворения. Когда же наслаждение приносит удовлетворение, то есть сочетается с удачей, то есть с ягьей, тогда это дарует блаженство. Представьте, что вы едите и выплевываете тут же. Наслаждение есть, но удовлетворения нет.

Блаженство дарует только принятие ягьи тем, кому посвящена Ягья. Наслаждение же возможно и без ягьи, например, когда наслаждаются самими подношениями ягьи. То есть это ягья самому себе. Воровство подношений.

Огонь желудка принимает жертвоприношение пищи. Эта ягья дарует блаженство насыщения. Агни желудка дарует его. Но если просто жевать и выплевывать, то пища конечно вкусна и дает наслаждение, но если при этом не будет насыщения, то в конце концов такое наслаждение приносит страдание. То же и с сексом. Если оргазма нет, то возникают страдания вместо наслаждения.

Наслаждение - двойственная опасная категория, если она не сопровождается ягьей.

Бывает так, что наслаждение соединено с блаженством. Например при дыхании, если вы вдыхаете. Или при отдыхе.
В этих примерах сложно явно отделить наслаждение от блаженства. Разве что если как описано в БГ жертвуется
как вдыхаемый, так и выдыхаемый воздух без наслаждения им, и жизнь поддерживается только за счет того, что
дарует господин ягьи.

Хороший слуга не наслаждается тем, что жертвует своему господину, а также богатствами господина.
Хороший же господин знает потребности слуги и не заставляет его терпеть сверх силы и вовремя вознаграждает его
за служение. Если же слуга не стерпел и сам украл часть подношения, то соответственно и награда меньше, если будет вообще.

Цитата:

---

Сообщение от Krishna Parishat das

Кришне нужна чистая любовь. Чистая любовь подразумевает свободу, а не из под палки. Свобода подразумевает наличие выбора и возможность отвернуться от Кришны. Следовательно материальный мир нужен Кришне чтобы у джив была свобода.

---

Это все равно что сказать, что родственникам необходимо построить сумасшедший дом, чтобы их близкие имели возможность сойти с ума если им так захочется. Иначе, мол, они будут несчастны, не имей они возможности сойти с ума.

Никому не нужно их сумасшествие. Но всем нужна любовь.

материальный мир - это болезнь, юдоль страданий. Никому не нужна болезнь для любви. Но если уж она приключилась, то приходится волей-неволей строить больницу. Прабхупада много раз говорил, что сознание КРишны вылечивает больные души. Души попавшие сюда - заблудились, то есть больны. И никому их заблуждение и болезнь не нужна. Но всем нужно их выздоровление. И именно для этого материальный мир. Для возможности выздороветь. Иначе души были бы потеряны. А это никому не надо.

Цитата:

---

Сообщение от Krishna Parishat das

При отсутвии материального мира Бог лишается солидного куска своего бытия. Маха Вишну, Кширодокашай Вишну, Гарбходакашаи вишу и прочее. Также невозможность проявить себя и почувствовать эмоцию как Маха ваданьяя аватара.
Самый милостивый и спаситель всех падших.
Кого он будет спасать при желании, если спасать некого. А Бог он наслаждающиеся.

---

Так можно и сказать, что при отсутствии сумасшедшего дома близкие лишатся возможности видеть своих любимых в сумасшедшем виде беснующимися и перерезающими себе горло. Все эти Вишну - это капля в море эмоций Голоки. Причем капля дегтя.

Цитата:

---

Сообщение от Krishna Parishat das

Сама способность джив ОШИБАТЬСЯ создана Богом. Значит по логике зачем то Ему это нужно.

---

Это нужно для полноты ощущений происходящего. Чем крошечней джива по сравнению с майей, тем полнее и чище иллюзия. Так только КРишна и его маха-слуги знают во что он играет. Остальные же действуют на полном серьезе на пределе своих возможностей. А эти возможности качественно равны возможностям Кришны. Поэтому игра эта совершенно ошеломительная для всех игроков. Страсти накалены до предела.
Поэтому забывчивость дживы и ее подверженность иллюзии - залог ее же счастья. Чем сильнее она верит в происходящее, тем чище действует. Если бы джива не ошибалась и была такая всеведущая как КРишна, то была бы не кипящая как огонь жизнь, а притворная игра в поддавки игроков которые знают карты друг друга, и соответственно счастья никакого не было бы.

Это как дети и родители. Детям интересно играть в детские игры, но родители играют не потому что им интересна игра, а лишь потому что детям это интересно. Недальновидные дети счастливы игрой, а родителя счастливы эмоциями и счастьем детей. Также и Кришна с дживами.
У Кришны с Радхарани - там своя игра, более взрослая, нам сложнопонятная, однако туда к нашему счастью допущены и дживы (дети).

Цитата:

---

Сообщение от Krishna Parishat das

При отсутвии материального мира Бог лишиться возможности сражаться с демонами. И такая эмоция как - геройство, боевой настрой исчезнет из бытия. И масса подобных

---

геройство вполне возможно и в духовном мире, причем гораздо в более лучшем и ярком виде. Ну а раз уж есть материальный, то оно проявлено и здесь.
Здесь все то же самое, что в духовном, только более блекло и искажено.

Вы же знаете, что герои редко тамагунщики. В основном герои - более возвышенного сознания личности. По героям равняются, а не по тамагунщиками. Значит чем выше вверх, тем геройские качества проявлены больше. Значит не низшие планеты и гуны нужны для геройства, а наоборот, для геройства нужно нечто высшее и лучшее. Преданные, несомненно, самые лучшие из героев.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

геройство вполне возможно и в духовном мире, причем гораздо в более лучшем и ярком виде. Ну а раз уж есть материальный, то оно проявлено и здесь.
Здесь все то же самое, что в духовном, только более блекло и искажено.

---

Т.е. в духовном мире есть злющие демоны или асуры?

Цитата:

---

Это все равно что сказать, что родственникам необходимо построить сумасшедший дом, чтобы их близкие имели возможность сойти с ума если им так захочется. Иначе, мол, они будут несчастны, не имей они возможности сойти с ума.

---

материальную вселенную ачарьи сравнивают не с сумасшедшим домом)) а тюрьмой. то есть местом куда можно попасть если не жить по местным законам.

ШБ 3.7.16 комм. Греховное желание живого существа во всех отношениях сравняться с Богом - основная причина возникновения материального мира. У Господа нет никакой иной причины для его сотворения, этот мир не нужен Ему даже для того, чтобы являть здесь Свои игры.

Цитата по теме обсуждения:) Но тогда не совсем гармонично получается и не раскрыт ответ на первый вопрос этой темы. Он остается в силе.

Хочет ли Кришна немедленного возвращения всех душ в духовный мир?
Он обладает такими непостижимыми трансцендентными потенциями, что по одному Его желанию без всяких физических и умственных усилий с Его стороны все тотчас же исполняется. Поэтому Его называют Йогешварой, владыкой всех мистических сил. (ШБ1)

Выходит, что Кришне не хочется возвращать страдающие души в духовный мир прямо сию минуту.

В добавление о природе духовного мира у меня еще накопились тоже вопросы. Если там нет рождения и смерти, а мы созданы по образу и подобию Бога. То для чего там детородные органы. Т.е. там рождаться и умирать по науке вроде нечему:) Также как все знают есть различные виды отношений между Богом ми дживами.

шанта-бхава — нейтральные отношения с Богом
дасья-бхава — связь с Богом отношениями слуги и господина
сакхья-бхава — общение с Богом как с другом
ватсалья-бхава — выполнение роли отца или матери Бога
мадхурья-бхава — отношение к Богу как к своему возлюбленному

Если в духовном мире отсутствует всеустрашащие рождение и смерть от чего мы все здесь пытаемся избавиться, то получается и не бывает родительских и детских отношений.

Ищу ответ на этот свой вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

ШБ 3.7.16 комм. Греховное желание живого существа во всех отношениях сравняться с Богом - основная причина возникновения материального мира. У Господа нет никакой иной причины для его сотворения, этот мир не нужен Ему даже для того, чтобы являть здесь Свои игры.

---

Джай!

Цитата:

---

Сообщение от Krishna Parishat das

Если глубоко разбирать эту тему, то помимо так скажем свободы выбора для джив, существует такое положение вещей, что самому Кришне НУЖЕН материальный мир, даже не то что нужен, а просто по другому никак не получится.
.

---

ещё оттуда же, из третьей песни:

Шрила Прабхупада: Господь создал материальный мир не для Себя, а для тех обусловленных душ, которые, злоупотребив дарованной им Богом ограниченной независимостью, захотели сами стать повелителями. Так обусловленные души оказались в материальном мире, где вынуждены снова и снова рождаться и умирать.

Убедили.Сдаюсь. Но вопрос автора этой темы надо раскрыть и ответить чётко, ясно. И парадокс наличия родителей и детей и их отношений при отсутствии рождения и смерти (в дополнение)

Цитата:

---

Сообщение от Krishna Parishat das

Но тогда не совсем гармонично получается и не раскрыт ответ на первый вопрос этой темы. Он остается в силе.

Хочет ли Кришна немедленного возвращения всех душ в духовный мир?

---

Кришна очень ждёт нашего возвращения, об этом Шрила Прабхупада часто напоминает. Но насколько немедленного возвращения Он ждёт? Ему нужна наша любовь, а сейчас без любви мы снова от Него убежим. Нам нужна подготовка и милость чистого вайшнава. Немедленное возвращение возможно, но редко случается.

Цитата:

---

Выходит, что Кришне не хочется возвращать страдающие души в духовный мир прямо сию минуту.

---

А зачем ему это делать против нашей воли? Нам, вроде, и тут неплохо?
Если есть сомнения, можно сделать соцопрос, кто сию секунду готов умереть и отправиться служить Кришне)))

Щас запутаю.
Да это ответ. На первый взгляд вроде всё логично и можно на этом успокоится. Пока не думать об этом. Но остаются так скажем моменты которые не договариваются. многие это чувствуют да и вы сами может быть. А оно со временем всплывет.
Вопрос автора этой темы хорош, довольно проницательный. И на него не найти ответа если не знать четкую ситуацию в духовном мире, вечность и чем там заниматься целую вечность и т.д. Материальный мир, хотя с ним попроще мы сами там находимся. Далее знать Бога очень глубоко , что и зачем, чтобы не оставалось никаких ПОЧЕМУ.
Только тогда станет ясна реальная картина и ответ на начальный вопрос этой темы.

Давайте еще попробуем глубже разобрать эту тему и разложить всё по полочкам.

Вот несколько вопросов, можно считать их каверзными или вопросами «на засыпку»

Давайте сопоставим два момента
1.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Кришна очень ждёт нашего возвращения, об этом Шрила Прабхупада часто напоминает. Но насколько немедленного возвращения Он ждёт? Ему нужна наша любовь, а сейчас без любви мы снова от Него убежим. Нам нужна подготовка и милость чистого вайшнава. Немедленное возвращение возможно, но редко случается.
)))

---

2. Он обладает такими непостижимыми трансцендентными потенциями, что по одному Его желанию без всяких физических и умственных усилий с Его стороны все тотчас же исполняется. Поэтому Его называют Йогешварой, владыкой всех мистических сил. (ШБ1)

Т.е. Кришна ждет, получается хочет. Но говорится если Кришна чего то хочет то это мгновенно исполняется.

Т.е. согласно цитате Ш.Б. 1 должно произойти немедленное освобождение всех падших душ.
Ну хорошо, не может произойти якобы потому что у нас нет любви. Мы крайние. Но Бог был бы не Богом , если бы в мгновение ока не устранил и это препятствие и сделал так чтобы мы его полюбили.
Ну хорошо можно перечислить еще и другие препятствия. Но опять же если Бог реально хочет. И Бог это Бог (всемогущий) то он может устранить и все другие препятствия мгновенно.

В общем или я дурак чего то недопонимаю.
Цепочка такова:
Бог хочет-Бог всемогущий-Желания все без исключения мгновенно исполняются(препятсвий не может быть никаких).

Если не исполняются то значит всё таки не хочет или другие планы или нужно для целей котрые мы не можем понять и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

А зачем ему это делать против нашей воли? Нам, вроде, и тут неплохо?
Если есть сомнения, можно сделать соцопрос, кто сию секунду готов умереть и отправиться служить Кришне)))

---

Давайте рассмотрим этот момент тоже: возможность свободы выбора и нашу волю.
И другие имеющиеся варианты конструкции мироздания.
Мы не захотели любить Бога и обособиться. Наша воля не быть с ним. Создаётся место где бы это могло исполнится. Логически правильно было бы создать его без страданий и мы там радостно и вечно могли бы пребывать и без Кришны. Но это место создается таким, где чередуются страдания 50 на 50. Присутствуют Ады для поджарки отвернувшихся от Бога душ. Что они бедняги, полностью заклёванные начинают задумываться, а не полюбить ли нам Бога. Тоже любовь из под палки в конечном счете.
Не совсем гармонично получается.

Это один вариант.

Второй вариант конструкции мироздания. Допустим мы грешники, наше желание отвернуться от Бога и сравняться с Богом грешно и великая язва и грыжа в мироздании.
Можно тогда не создавать Татастха шакти, пограничную несовершенную энергию
У которой есть и умышленно заложена способность быть и там и там и заведомо так скажем ошибаться.

Окраничиться наличием 3\4 совершенных духовных существ и миров, которые никогда не падают и служат Богу намного лучше (в частности Баларама и Шримати Радхика величайшие непревзойденные слуги с огромной любовью к Богу и никогда не падают)

А 1\4 мироздания просто не создавать. И не создавать Татастха шакти(пограничную энергию)

Это к размышленю.

Также не было ответов на мои вопросы в этой теме относительно асуров в духовном мире(эмоция героизма и рыцарства у Бога) и родительских отношений при отсутствии рождения и смерти в духовном мире.

Это напрямую связано с этой темой. Они прояснят ситуацию в целом.

Так много вопросов одновременно :)

Можно попытаться вот это разобрать:

Цитата:

---

Давайте рассмотрим этот момент тоже: возможность свободы выбора и нашу волю.
И другие имеющиеся варианты конструкции мироздания.
Мы не захотели любить Бога и обособиться. Наша воля не быть с ним. Создаётся место где бы это могло исполнится. Логически правильно было бы создать его без страданий и мы там радостно и вечно могли бы пребывать и без Кришны.

---

Ответ в том, что мы сейчас оторваны от Кришны, поэтому страдания в той или иной степени неизбежны. Представьте, если, к примеру, рука оторвана от тела, она не может быть счастлива отдельно, ей не хватит питания, и она будет страдать. И дживы, как неотъемлимые части Кришны, ни при каких обстоятельствах не могут быть счастливы в отрыве от своего Источника. Это просто невозможно, поскольку наша вечная природа может быть удовлетворена только в отношениях с Кришной кришна мата, кришна пита, кришна дхана-пран
В целом, в Ведах есть стихи, в которых говорится, что человек может быть счастлив (относительно), даже проживая на земле, но он должен следовать тем предписаниям, которые даны для этого в Ведах. Кришна дал нам все возможности даже в материальном мире.

Извините что я на время, так скажем приму оппозицию. Но реально возникают такие вопросы у людей. Даже вот у Шачинандана Свами возникли такие вопросы. Надеюсь понимаете о чем я. Хотя наверно это уже много раз обсуждалось. И причины ухода из духовного мира и прочее.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Ответ в том, что мы сейчас оторваны от Кришны, поэтому страдания в той или иной степени неизбежны. Представьте, если, к примеру, рука оторвана от тела, она не может быть счастлива отдельно, ей не хватит питания, и она будет страдать. И

---

Если мы не отъемлимые частицы Кришны, почему у нас есть возможность оторваться, отсохнуть. Это не случайно и должно быть всё таки по плану целого.
Классический ответ: свобода воли и т.д.
Но эта свобода воли не существовала бы и в помине и она не была бы использована, если бы её умышленно не задумали.
В общем ладно наверно с этим вопросом. Жду ответы на другие вопросы. Извините если что.

Цитата:

---

Сообщение от Krishna Parishat das

Извините что я на время, так скажем приму оппозицию. Но реально возникают такие вопросы у людей. Даже вот у Шачинандана Свами возникли такие вопросы. Надеюсь понимаете о чем я. Хотя наверно это уже много раз обсуждалось. И причины ухода из духовного мира и прочее.
Если мы не отъемлимые частицы Кришны, почему у нас есть возможность оторваться, отсохнуть. Это не случайно и должно быть всё таки по плану целого.
Классический ответ: свобода воли и т.д.
Но эта свобода воли не существовала бы и в помине и она не была бы использована, если бы её умышленно не задумали.
В общем ладно с этим вопросом. Жду ответы на другие вопросы. Извините если что.

---

Тема интересная, извиняться вам не за что. Просто её уже обсудили на форуме всю вдоль и попереёк. Одно и тоже не очень интересно просто. Вот буквально на днях прям обсуждали, видимо, вы не читали: http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=11808

Цитата:

---

Это не случайно и должно быть всё таки по плану целого.

---

Конечно, не случайно. В царстве Кришны ВСЁ организовано наилучшим образом.

По собственно вопросу темы: ШБ 4.28.51 комм. Господь пребывает в сердце каждого живого существа как сухрт, его лучший друг, и с нетерпением ждет (always eager), когда живое существо вернется домой, к Богу. Сопровождая живое существо и наблюдая за всеми его поступками, Господь предоставляет ему все необходимое для материальных наслаждений, но при малейшей возможности Он дает ему добрый совет: «Оставь свои попытки обрести счастье материальными средствами, обратись к Верховному Господу и предайся Ему».

Героизм в духовном мире - рэкет над молочным бизнесом во Врадже (кто сказал, что герои бывают только позитивными? Джатила, Кутила...). Вместо рождения и смерти - появление и скрытие, "уход со сцены" (авирбхава и тиробхава); переход от служения одному божеству к служению другому, от одной бхавы к другой. Одни бхавы логически проистекают из других, имеют своё предшествование и дальнейшее развитие, соответственно и между "исповедующими" эти бхавы идут отношения "родитель-отпрыск", "ствол-ветвь".

Опять же, Кришна ждет. Представте что вы с нетерпением чего то ждете. Это значит хотите. Но по приведенной первой цитате этой темы Ш.Б.1 как всемогущего это должно беспрепятсвенно исполниться. Тут знаете еще наверно почему мне не удасться добиться доказательств что Кришна сам затеял все хозяйства с материальном миром. Что в общемто следует из многих других цитат: без желания Бога и травинка не шелохнется. Потому что допустим при приведенной цитате ШБ4.28.61 в частности сразу теряется такое определение как - лучший друг. А должно быть все реально. Т.е. Игры Бога должны быть реальны. Без тени притворства. Т.е. Если мы поймем что это Он устроил беду и пришел помочь. То на этом вся реальность игры закончится. Но эта тенденция, эта игра закладывается задолго до ее начала. При конструкции мироздания, джив которые могут ошибиться пограничной энергии которая может спроецировать себя и там и там. Но кроме Бога творить то некому. Приходится и позитивное закладывать и негативное, чтобы проявить бесконечное число состояний и игр. Хотя в общемто впоследствии вина ложится на дживу это тоже реально

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

Героизм в духовном мире - рэкет над молочным бизнесом во Врадже

---

Не смешите. Героизм в мироздании должен быть круче.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

Вместо рождения и смерти - появление и скрытие, "уход со сцены" (авирбхава и тиробхава)

---

чтобы во ЧТО ТО играть. Это ЧТО ТО должно где то реально существовать. Например вы в детсве играли в войнушки, но для этого война должна реально где то существовать.

Духовный мир-совершенен. Материальный мер несовершенен. Но смотрите как материальный мир нужен в проявлении любви и как с исчезновением несовершенства теряется ЖЕРТВЕННОСТЬ, фундамент проявления и существования любви как таковой.

Разберем на примере игры когда у Кришны заболела голова. Если бы Кришна был бы совершенен то голова бы у него не могла заболеть. А если бы гопи были совершенны то им нечем было бы пожертвовать. Т.е.им ничто не грозило бы за то что они дали свою пыль. Игра и проявление любви не состоялись бы.

Для чего НУЖНО несовершенство!!!

ВАРИАНТ 1 ПРИ НЕСОВЕРШЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ ВЕЩЕЙ ИГРА СОСТОИТСЯ

Любое качество Бога может существовать только в контексте своей противоположности. Создавая противоположность, Любовь создает Себя.
Таким образом, Величайший Ужас является мерилом Высочайшей Любви!
Давай вспомним историю про пыль со стоп Гопи. Эта история происходила много раз и по-разному, но суть ее такова. Однажды у Кришны заболела голова. Увидев своего Господа в столь бедственном положении, Нарада Муни спросил Его, чем возможно помочь.
Кришна ответил, что Его может спасти только пыль со стоп Его преданных, если Он положит ее Себе на голову.
Нарада подумал, что это очень простая задача — найти преданного и попросить пыль с его стоп. И он полетел.
Сначала Нарада подумал: «Может быть, я?» Но затем решил: «Какой же я преданный, моя пыль не поможет».
Задача оказалась не такой простой, как он предполагал. Все преданные, которых он просил, отказали ему.
Почему они отказали?
Они говорили: «Дорогой Нарада, разве ты не знаешь, что тот, кто осмелится осыпать пылью своих ног голову Господа, немедленно отправится в Ад?»
И чем все закончилось?
В конце концов, Нарада прилетел к Гопи, и они сразу же согласились дать свою пыль.
Нарада был потрясен их ответом. Он спросил: «Дорогие Гопи, но разве вы не знаете, что Кришна — Верховная Абсолютная Истина? Если пыль с ваших стоп попадет Ему на голову, вы тут же отправитесь в Ад!»
«О, и ты тоже говоришь об этом! — воскликнули простые девушки. — Мы слышали и раньше от многих мудрецов, что наш Кана — Сам Нараяна, но как-то не верили. Но если и ты тоже так считаешь, мы принимаем твой авторитет».
«В этом не может быть сомнений, — отвечал Нарада, — Кришна — это Бхагаван Шри Хари».
«Пусть так, но если такой ценой Его головная боль пройдет, мы будем полностью счастливы даже в Аду».
Это очень простая история, но в ней раскрывается Высочайшее проявление Любви. Готовность вынести непредставимые муки ради мгновения радости Говинды.


ВАРИАНТ 2 ПРИ СОВЕРШЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ ВЕЩЕЙ ИГРА НЕ СОСТОИТСЯ

Совершенное существо должно забыть о своем совершенстве! И о совершенстве Кришны.!
Совершенство ограничивает любовь? Вернемся к истории про пыль со стоп гопи.
Представь себе такую ситуацию: Нарада Муни прилетает к гопи и просит немного пыли с их стоп, чтобы вылечить головную боль Шри Кришны.
«Какая глупость! — отвечают гопи, — у Абсолютной Истины не может болеть голова».
«Помилуйте, — молвит удивленный Нарада (ибо то, что он услышал, оказалось слишком даже для него), — но голова, тем не менее, болит. Я сам видел, как Ему плохо!»
«Это — твоя иллюзия. А ведь многие считают тебя освобожденной душой!» — девушки заливаются громким смехом.
«Даже если это иллюзия, Господь попросил пыли со стоп Его слуг. Можете ли вы исполнить Его просьбу?»
«Запросто! Собирай, сколько тебе захочется, сколько сможешь унести. Неужели ты думаешь, что нам пыли жалко?»
«Но разве вы не знаете, что если пыль с ваших ног попадет на голову Шри Бхагавана, вы немедленно отправитесь в Ад?»
«О, Нарада! Не разрушай наше последнее уважение к тебе! Мы занимаем высочайшее положение. Мы — владычицы всех Духовных и материальных миров. Ямарадж вечно распростерт у наших стоп. О каком Аде ты говоришь?»

Вот так с исчезновением несовершенства погибает высочайшая жертвенность, погибает высочайшее проявление любви!

Цитата:

---

Если бы Кришна был бы совершенен то голова бы у него не могла заболеть.

---

При действительном совершенстве болеть и может, и не может (ачинтья-бхеда-абхеда). Голова больная и здоровая - просто два качества, две стороны и бхавы Бхагавана, и "совершенством" тогда будет - умение переключаться всей душой с одной на другую. С главенства одной Абсолютной Истины переключаться на главенство другой. Ту, что к месту - быстро выдвинуть, а неуместную сейчас - задвинуть, будто такой ина свете нет. В таком "переключении режимов" Вы и действуете совершенно, и всем свои существом тянетесь делать подходящее (высочайшая любовь), и жертвуете всем своим существом (отрекаясь на сейчас от остального).

Второй пример, думаю, иллюстрирует не совершенное положение вещей, а, по-моему, расабхасу, нестыковку рас. Там гопи просто не ориентируются в другой, "не своей" лиле.

В сообщении №28 я немного пояснил, то что пытался описать в сообщении №3. Т.е. у людей возникают вопросы: как так существует материальный мир со страданиями. Кришна всемогущий, хочет спасти дживы, но не может(философское да и реальное противоречие). Его что то сдерживает. Только он освободил и опять попадала 1\4 мироздания. Свалить всё на непосягательство свободы выбора джив тоже не получится. Приведены дополнительные моменты к размышлению (существование любви(условия), как проявить бхаву героизма, как проявить бхаву милосердие, бхаву спасителя) Может этих моментов и достаточно. Хотя это разумеется не всё если копать глубже. По крайней мере лично я на этом своё неугомонное любопытсво удовлетворил:). Еще раз повторюсь тема сложна. Мне особо то больше нечего сказать. Да и на форумах иногда запутывается диалог. Даже вот в термины НАСЛАЖДЕНИЕ и БЛАЖЕНСТВО каждый может вложить свою, только ему понятную смысловую нагрузку. Это регулируется словарями и викпедией. А они синонимы. Это к слову просто, а не с целью критики. Такое может быть. Даже на уровне соседних деревень, городов, стран иногда по разному. Поэтому сотни разных языков.

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

При действительном совершенстве голова болеть и может, и не может

---

Еще можно и так выразиться: Всемогущий и совершенный, может сыграть в несовершенство, в игру под названием "Несовершенный"(раз всемогущий почему бы и нет) Появляются дополнительные возможности для отношений в том числе и любовных

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

Вы и действуете совершенно, и всем свои существом тянетесь делать подходящее (высочайшая любовь), и жертвуете всем своим существом (отрекаясь на сейчас от остального).

---

Делать подходящее это не всегда критерий высочайшей любви. Можно делать подходящее из чувства долга или неохотно. А вот жертвовать всем своим существом(отрекаясь на сейчас от остального)- это пожалуй критерий силы любви. И она не у всех равна по силе. Нужны дополнительные факторы, чтобы измерить. Кто то готов преодолеть кучу препятствий, огонь и воду, не спать ночами и повторять Святые Имена(Жертвовать всем своим существом день и ночь). А кто то часик повоспевал Святые Имена, стало клонить в сон и перестал жертвовать всем своим существом. Или испугали перспективы Ада и перестали жертвовать всем своим существом, как в случае просьбы Нарады к многим преданным и в конечном счете у гопи у которых высочайшая любовь и готовы на всё. А вы думаете они побоялись бы Ада или это просто словесная угроза, дескать всё равно в Ад не попадут.А если попадут то потом уже не датут пыли. Дадут еще как дадут. Реально Шрила Прабхупада терпел реальные страдания на корабле Джаладутта в преклонном возрасте путешествовал по миру. Ад и страдания на лицо. И он пошел на это. Пожертвовал всем своим существом в любой ситуации. Не все его современники были на это способны. А как он воспевал Святые Имена, Радханатха Свами удивлялся, никогда раньше не видел такого усердия , внимания и сосредоточенности.. Уровень внимания и сосредоточенность это жертва и уровень любви.

Да у меня там неудачный и поспешный выбор слов, но суть Вы видите.


Пишу просто отметить, что оба те описания несут изъян: "делать подходящее" пахнет вынужденностью и долгом, но и в "жертвенности" есть отзвук некой внутренней трагедии, надрывности даже ("через столькое переступил!"). Это описания уттама-премы негативным способом, подобно как Ачьюта и Ниргуна - негативные имена Бога (акцентируется поражающая нас лишённость чего-то).

В духовной реальности "каждый шаг - танец, каждое слово - песня", поэтому, по идее, в уттама-преме не "делают подходящее" и "жертвуют", а "делают в рифму, в такт" и "проводят выбор рифмы, избранную ноту" (как-то так).

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

.. изъян: "делать подходящее" пахнет вынужденностью и долгом
.. Ачьюта и Ниргуна - негативные имена Бога

В духовной реальности "каждый шаг - танец, каждое слово - песня", поэтому, по идее, в уттама-преме не "делают подходящее" ..

---

Оно так, но обычно подчеркивают обратное. От такого понимания не придет такая реальность!

Реальность чистой прушности придет через преклонение, а потом - служение, начиная с пассивного слуги.

Тут проблема в стадиях.
На уровне джнаны непротиворечиво понять, и даже захотеть - это все до стадии дхйаны, имперсонального ахам брахмасми! Даже постижение так премы - оно до стадии закрепления на освобождении.
А дальше идет парам будхи или нишкама карма в своей заключительной части. Разумное и все более прушное практическое служение. И в процессе такого служения, само служение .. оно не будет отметаться, но будет все тяжелее изза влияния Премы.
Как в Облаке нектара и других местах замечается для стадии, близкой к Преме: преданный извиняется перед Господом своим, что уже не может исполнять обязанности. Он их не отметает, а наоборот: считает это своим изьяном.

Сначала постигают Вишну (Параматман - в реальности такого общения, а не понимания только), а потом уже естественным образом само по себе (в Гаудиа) приходит более "естественное".

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

ШБ 3.7.16 комм. Греховное желание живого существа во всех отношениях сравняться с Богом - основная причина возникновения материального мира. У Господа нет никакой иной причины для его сотворения, этот мир не нужен Ему даже для того, чтобы являть здесь Свои игры.

---

Если бы бог был совершенный, то он не вложил бы это желание в каждую дживу. Значит бог не совершенный. Бог Нарайана создал собой не совершенное творение, и все дживы нужны Ему гораздо больше, чем он нужен дживам. С помощью нас, и наших страданий он познаёт, и открывает свой собственный мир, помоему это очень мрачное зрелище..
пс. а так называемая любовь нужна ему для того, чтобы джива не дай бог не обошла его создав свой мир, в котором она счастлива. Он тут же его сметёт.

Цитата:

---

Сообщение от Гопидас

Если бы бог был совершенный, то он не вложил бы это желание в каждую дживу. Значит бог не совершенный. Бог Нарайана создал собой не совершенное творение, и все дживы нужны Ему гораздо больше, чем он нужен дживам. С помощью нас, и наших страданий он познаёт, и открывает свой собственный мир, помоему это очень мрачное зрелище..
пс. а так называемая любовь нужна ему для того, чтобы джива не дай бог не обошла его создав свой мир, в котором она счастлива. Он тут же его сметёт.

---

Это что, шутка какая-то, или у вас и впрямь не все дома))))

Цитата:

---

Сообщение от Александр.Б

Это что, шутка какая-то, или у вас и впрямь не все дома))))

---

Если Вы что то не понимаете, не объязательно другой - дурак.
Если Вы что-то понимаете не так, как другой, это тоже не означает, что другой глупый шутник

*рукалицо* слов нет уважаемые преданные, так ляпнуть про несовершенство Бога, ууууххх

Цитата:

---

Сообщение от Hrishikesha das

*рукалицо* слов нет уважаемые преданные, так ляпнуть про несовершенство Бога, ууууххх

---

Вам бы всем тут лишь бы обидеться, и повоевать. А чуть поразмыслить, почему человек так подумал, и что он имел ввиду, это уже не..
Высший пилотаж, да?
Мыслить в СК запрещается. А отношения с богом строить можно только под дубинкой. СК это не детский садик, пора бы уже это начать понимать.

Ушёл.Навсегда.

Цитата:

---

Сообщение от Гопидас

Вам бы всем тут лишь бы обидеться, и повоевать. А чуть поразмыслить, почему человек так подумал, и что он имел ввиду, это уже не..
Высший пилотаж, да?
Мыслить в СК запрещается. А отношения с богом строить можно только под дубинкой. СК это не детский садик, пора бы уже это начать понимать.

Ушёл.Навсегда.

---

и кто тут обиделся?))))
ЗЫ
когда имеешь "что-то ввиду", а до других не дошло, то надо просто разъяснить, чтобы понятно стало, а не дверью хлопать)))