8000000

...чтобы получить человеческую форму жизни, в процессе эволюции нам пришлось пройти более чем через восемь миллионов видов жизни. (А.Ч.Бхактиведанта Свами Прабхупада, Путь к совершенству, гл. 6)

Получается, что прежде чем стать человеком, приходится пройти через все остальные формы жизни? Как происходит этот процесс эволюции?

Постепенно, от простейших к разумным, через все виды жизни. В чем вопрос-то?

Как джива попадает в простейшие, из какой формы жизни. Прямо из духовного мира?

Можно деградировать постепенно, начиная от Брахмы. См. семинар по трем гунам.

Можно попасть в простейшие из буддистов и имперсоналистов. У них нет ни кармы, ни желаний, вот они и становятся камнями в следующей жизни. (Слышал в какой-то лекции.)

Из буддистов и имперсоналистов - они, вроде как, люди? Поэтому должны были ещё прежде пройти через простейших.
Остаётся вариант постепенно от Брахмы, при этом минуя человеческую форму. Но постепенно - это как? Преданные говорят, что животные не деградируют, а только постепенно прогрессируют.

Цитата:

---

Сообщение от Lakshmana Prana das

Можно деградировать постепенно, начиная от Брахмы. См. семинар по трем гунам.

Можно попасть в простейшие из буддистов и имперсоналистов. У них нет ни кармы, ни желаний, вот они и становятся камнями в следующей жизни. (Слышал в какой-то лекции.)

---

как-то нечестно получается. человек искал Бога, шел к нему, пусть своим, но путем. ограничивал свои желания, пытался учиться терпению и смирению. а тут -бац. Ты-имперсоналист. Тебе каюк. Никакого тебе Бога -ты-камень. И гомерический хохот по всей вселенной. Или по всем вселенным.

Кто ищет - тот находит. Речь вовсе не о таких, а о желающих уничтожить свою индивидуальность, растворившись в брахмаджйоти.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий_

Кто ищет - тот находит. Речь вовсе не о таких, а о желающих уничтожить свою индивидуальность, растворившись в брахмаджйоти.

---

не знаю. каждый человек хочет вернуться к Богу. Все на разных этапах развития, представляют Бога по-разному. Если для кого-то Бог -это свет и он хочет с ним соединиться, это нормально. Для закрепления урока ему вполне логично родиться на земле еще раз -чтобы научиться высшей йоге и закончить процесс эволюции.
Вообще-то самое главное нарушение - отречение от любви.


ИМХО, у Бога своя логика, разумеется.

Цитата:

---

Сообщение от Мария

Если для кого-то Бог -это свет и он хочет с ним соединиться, это нормально....Вообще-то самое главное нарушение - отречение от любви.

---

Вот Вы сами и объяснили. Человек отрекается от любви к Богу, не хочет быть его слугой, а пытается с Ним слиться, чтобы избежать страданий материального мира. Ну пусть отдохнет в неподвижной форме какой-нибудь...

ладно..
не буду спорить

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Афанасьевич

Как джива попадает в простейшие, из какой формы жизни. Прямо из духовного мира?

---

Поскольку процесс материального творения вечен и лишь разбит на циклы, и количество живых существ, вовлеченных в эти трансформации бесконечно велико, то это создает бесконечное количество возможнойстей и разных ситуаций. Вечно обусловленные живые существа то поднимаются вверх, то опускаются вниз, то уходят в непроявленное состояние, то проявляюься вновь в соответствии с планом Кришны. Есть невероятное количество сукшма-джив (непроявленных джив, не имеющих тел), которые получают простейшие тела по воле Кришны и постепенно их сознание раскрывается, проходя через разные формы живой природы. Тем временем они "работают кормом" и "декорациями" для живых существ, находящихся на более высокой стадии развития. Родиться в развитых формах жизни трудно, т.к. развитые живые существа не особо сильно размножаются и потому кому-то долго приходится ждать своей очереди и тем временем жить в более низких формах. Лично я так понимаю этот процесс. Очень трудно до конца все это осмыслить, т.к. во все эти трансформации и метаморфозы вовлечено огромное количество факторов, которые только Кришна может охватить своим бесконечным сознанием. Для нас этот мир всегда будет оставаться отчасти непостижимым. Даже Брахма не до конца понимает все процессы во вселенной.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Есть невероятное количество сукшма-джив (непроявленных джив, не имеющих тел), которые получают простейшие тела по воле Кришны и постепенно их сознание раскрывается, проходя через разные формы живой природы.

---

Т.е. у таких джив нет своего служения в духовном мире, нет проявленного существования (сварупы), Кришна направляет их в материальный, здесь они развивают сознание, с нуля развивают духовное тело и затем уходят в духовный мир. Правильно?

Я так понимаю, что сукшма-дживы - это те живые существа, которые по разным причинам довели себя до состояния полной пассивности в процессе своих бесконечных скитаний по этому миру и потому они сейчас не имеют тел, т.к. у них нет желания быть активными. Я встречал упоминание об этих сукшма-дживах только в одном месте в Чайтанйа-Чаритамрите, где говориться что Господь Чайтанйа освободил весь мир своим приходом и Кришна наполнил мир новыми живыми существами, которые находились в непроявленном состоянии. И там использован термин сукшма-джива. Подробных объяснений я не встречал. Так что приходится самим домысливать.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий_

Вот Вы сами и объяснили. Человек отрекается от любви к Богу, не хочет быть его слугой, а пытается с Ним слиться, чтобы избежать страданий материального мира. Ну пусть отдохнет в неподвижной форме какой-нибудь...

---

Свами Шивананда - приверженец адвайта веданты. Идея вечного и неизменного Брахмана и так далее. Он как раз таки от любви к Богу не отрекается. В своём пути он синтезировал Джнана-йогу и Бхакти-йогу. Можно сказать, что Любви к Богу он уделяет большое внимание! тем не менее почему-то всё же придерживается безличного положения. Бог-Брахман. Но он любит Его. И куда он, как вы думаете, с со своей любовью? в камень? или в брахмаджйоти на миллиарды лет, а потом в камень?

Цитата:

---

Сообщение от Alex

Свами Шивананда - приверженец адвайта веданты. Идея вечного и неизменного Брахмана и так далее. Он как раз таки от любви к Богу не отрекается. В своём пути он синтезировал Джнана-йогу и Бхакти-йогу. Можно сказать, что Любви к Богу он уделяет большое внимание! тем не менее почему-то всё же придерживается безличного положения. Бог-Брахман. Но он любит Его. И куда он, как вы думаете, с со своей любовью? в камень? или в брахмаджйоти на миллиарды лет, а потом в камень?

---

вот и я о том же. не понятно как быть с концепцией "Бог есть любовь"
где тут любовь?
сразу оговорюсь -- верю, что Бог-любовь, что души в материальном мире проходят эволюцию, учаться любить бескорыстно, беспристрастно и безусловно.
думаю, имеет место не совсем правильное восприятие вед. все-таки, логика у нас -человеческая,а не божественная.
ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от Мария

не понятно как быть с концепцией "Бог есть любовь"

---

А что это за концепция, можно поподробнее?

а разве веды не говорят, что Бог -это любовь?
и что джива идентична Богу именно по этому качеству?
я слышала это в лекции Госвами Махараджа.
а кроме этого все религии и нью-эйдж философии говорят о том же. что Бог -это любовь. и никак иначе.
другое дело, что все любовь по-разному воспринимают. Но если отталкиваться от того, что любовь Бога --это его желание, чтобы джива прошла свой виток эволюции и вернулась в духовный мир, то тогда звучит разумно.

Я как раз имел в виду, что все любовь по-разному понимают, особенно любовь Бога. Вайшнавскую концепцию очень хорошо, на мой взгляд, изложил шриман ahankarananda:

Цитата:

---

вайшнавский идеал - не получать, а отдавать. Получит ли вайшнав что-то взамен или нет, поступят с ним "справедливо" или же обойдутся "несправедливо" (поиграются по своему усмотрению, попользуют и бросят) - ему все равно; ему достаточно того, что он отдал.

---

в каббале тот же принцип- любить и отдавать. каббалисты говорят, что только так можно победить вожделение-вывернуть его наружу. то есть, получать удовольствие от того, что отдаешь, а не получаешь)

и принцип чтения священных писаний схож с вайшнавским. В 3-4-5 утра (в зависимости от страны проживания) каббалисты встают и читают ЗОАР и комментарии к ней.


и все-таки, повторюсь -- есть ли в ведах слова про то, что Бог -это любовь? или это само собой подразумевается?

ведь Кришна чем наслаждается? любовью своих преданных. а что это значит? Это значит, он через пропаганду идеи о божественных наслаждениях учит дживу альтруизму и любви. то есть, таким образом поднимает душу до своего уровня.

кстати, мне показалось, что идея с прасадом -- инструмент борьбы с вожделением. Это не Кришне нужна еда. Это он таким образом забирает переключает человека с вожделения на любовь и благодарность.
еще слышала (не от вайшнавов) трактовку, что махамантра очищает ум человека от нижних слоев вожделения.

Так? )
очень интересно узнать мнение участников темы и тех, кто ею заинтересовался.

Цитата:

---

Сообщение от Alex

Свами Шивананда - приверженец адвайта веданты. Идея вечного и неизменного Брахмана и так далее. Он как раз таки от любви к Богу не отрекается. В своём пути он синтезировал Джнана-йогу и Бхакти-йогу. Можно сказать, что Любви к Богу он уделяет большое внимание! тем не менее почему-то всё же придерживается безличного положения. Бог-Брахман. Но он любит Его. И куда он, как вы думаете, с со своей любовью? в камень? или в брахмаджйоти на миллиарды лет, а потом в камень?

---

Извините, я ничего не понимаю в теориях Свами Шивананды, но идея любви к чему-то безличному вызывает у меня недоумение. Любовь - это совершенно конкретное чувство к конкретному объекту.
Возможно речь идет о брахмавади, которые не отрицают Бога, но сосредоточены на Его безличном аспекте.

Цитата:

---

Сообщение от Мария

и все-таки, повторюсь -- есть ли в ведах слова про то, что Бог -это любовь? или это само собой подразумевается?

---

Мы все неотъемлемые частички Кришны, Кришна наш изначальный отец, поэтому вполне естественно, что Кришна относится к нам с любовью. Шрила Прабхупада пишет в комментарии к ШБ 4.28.54: "Кришна - верховный отец, и Его любовь к живому существу вечна". Подробнее об этом можно прочитать в ШБ 4.28.51-55. Дословную формулировку "Бог - это любовь" лично я непосредственно в текстах не встречал:)

ага. пасиб!

Цитата:

---

Сообщение от Григорий_

но идея любви к чему-то безличному вызывает у меня недоумение. Любовь - это совершенно конкретное чувство к конкретному объекту.

---

Ну, Григорий, есть же много уровней и разновидностей обезличенности, безличное безличному рознь. Не знаю что там Шивананда пишет, но вот мой словарь лингво дает слову "безличный" пять определений, в т.ч. такое:

• 2. Не относящийся к определённому лицу, личности; отвлеченный.

Упор тут на слово "определенный". "Определенный" = "именно этот и не иной", "ограниченный", "обусловленный"; в отвлеченной же любви пределы нашего чувства расширены и размыты, мы любим "вообще" или "сразу всех". Любовь к конкретным объектами/лицам - это один ее тип; но есть еще и любовь к группам объектов/лиц, к коллективу, в больших масштабах, глобально. "Коллектив" может быть в мире внешнем - форум)), нация, цивилизация, церковь, планета, вселенная; может быть в мире внутреннем - манасный образ, какое-то умозрительное, абстрактное построение, идея, архетип бессознательного.
Всё это человек вполне способен любить, - не отрекаясь, кстати, от конкретных объектов, от любви конкретной. Одно другому не мешает, не конкурирует и не исключает, а даже наоборот, взаимодополняет и взаимоусиливает друг друга.

Цитата:

---

Сообщение от Мария

а разве веды не говорят, что Бог -это любовь?

---

Господь и душа. Они вечны, совечны.
Какое естественное, изначальное, вечное отношение Бога к душе?
Разве есть что-то временное, за что можно душу ненавидеть или любить? есть что-то, за что Господь любит одну душу и ненавидит другую?

Господь, думаю, не испытывает двойственное отношения к душам, так как видит все так, как есть.

Это естественность, как человек относится к своей руке, или ноге, например. Можно любить правую руку и ненавидеть левую? :)

Другое дело, отношение обусловленной души к Богу и отношение Бога к обусловленной душе. Тут некоторые хитрости есть. :)

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Афанасьевич

...чтобы получить человеческую форму жизни, в процессе эволюции нам пришлось пройти более чем через восемь миллионов видов жизни. (А.Ч.Бхактиведанта Свами Прабхупада, Путь к совершенству, гл. 6)

Получается, что прежде чем стать человеком, приходится пройти через все остальные формы жизни? Как происходит этот процесс эволюции?

---

У меня есть дополнительный вопрос к данному - как совместить это утверждение с нашим объяснением кармы - мол, хочешь летать, родишься птицей, Кришна исполнит твое желание. Что имеет смысл. Но по данному утверждению он мало того, что желание исполнит, дак еще и через все формы жизни прогонит. И тогда получается нечто-то совсем нелогичное.

бг 16.19-20
их, исполненных ненависти и злонравных, самых низких среди людей, я навеки низвергаю в океан материального существования, в разные демонические формы жизни.
снова и снова рождаясь среди демонов, о сын кунти, такие люди не могут приблизиться ко мне. постепенно они опускаются все ниже и ниже, пока не достигают самых отвратительных форм жизни.

комментaрий: господа называют всемилостивым, однако из этого стиха мы узнаем, что он никогда не являет своей милости демонам. здесь ясно сказано, что демоны снова и снова попадают в утробы демонических женщин и, лишенные милости верховного господа, опускаются все ниже и ниже, пока в конце концов не оказываются в телах кошек, собак и свиней. демоны практически лишены возможности получить милость господа даже в будущем. в ведах говорится, что, деградируя, такие души со временем оказываются в телах собак и свиней. кто-то может усомниться в милосердии бога, услышав о его немилости. в ответ на это «веданта-сутра» говорит, что верховный господь ни к кому не питает вражды или ненависти. когда асуры, демоны, попадают в низшие формы жизни, - это тоже проявление его милости по отношению к ним. иногда он сам убивает асуров, но это тоже благо для них, ибо в ведах сказано, что каждый, кто погибает от руки всевышнего, получает освобождение. в истории было немало асуров: равана, камса, хираньякашипу, которых убил сам господь, приходивший на землю в образе различных воплощений. таким образом, асуры тоже могут получить милость господа, если им посчастливится погибнуть от его руки.

не совсем понятно, демоны, когда становятся собаками, они потом вечно ими остаются, или всё же становятся потом человеком?

Я знаю, но приведённый текст по содержанию такой беспросветный, что забываешь это :)

Жизнь происходит из жизни

Девятая утренняя прогулка

Записано 13 мая 1973 года
в парке Чевиот-Хиллз, Лос-Анджелес.

Д-р Сингх. Шрила Прабхупада, в чем разница между переселением души в телах животных и переселением человеческих душ?

Шрила Прабхупада. Перевоплощение животных происходит только в одном направлении, по восходящей, а люди могут перевоплощаться как в более высокие, так и в более низкие формы жизни. Живое существо получает тело в соответствии со своими желаниями. У низших животных желание только одно, а у человека тысячи и миллионы желаний: и животных, и человеческих. По закону природы душа эволюционирует от животных форм к более высоким, человеческим формам. Но если, попав в человеческую форму, вы не развиваете в себе сознание Кришны, то можете вернуться в тело кошки или собаки.

Эдвард, вот смотрите - упал до уровня птицы - начнешь с уровня птицы. Упал на уровень собаки - начнешь с уровня собаки. Почему тогда через все 8 млн форм, начиная с самых низших, прогонять то?

Цитата:

---

Сообщение от Мария;

и все-таки, повторюсь -- есть ли в ведах слова про то, что Бог -это любовь? или это само собой подразумевается?

---

Кришна - есть все, в хорошем вайшнавском понимании.

Цитата:

---

в каббале тот же принцип- любить и отдавать. каббалисты говорят, что только так можно победить вожделение-вывернуть его наружу. то есть, получать удовольствие от того, что отдаешь, а не получаешь)

---

Любовь... как много в этом звуке для сердца русского слилось :) "Любовь" - это хорошо, нужно и правильно, но принципы Кабаллы без Торы превращаются в христианство, которое внешне вроде как "духовно", но материалистично по природе своей. Потому само это слово "любовь", "любовь к Богу" и т.п. неминуему имеет христианский налет, так как слова сами по себе культурно и философски окрашены христианской историей. Но сам принцип: отдавать - это духовный принцип заложенный в Ведах.

Цитата:

---

Сообщение от Эдвард

2 Тиртха Павана дас
Как я понимаю, прогресс будет идти с формы на уровень которой упал и выше. В животных формах жизни карма только отрабатывается, и в зависимости от накопленных животных желаний, душа получит соответствующее по низости сознание тело, с которого начнет прогресс.

Возможно, есть какие-то нюансы, с которыми я не знаком.

---

Собственно, тема начиналась со следующей цитаты:
...чтобы получить человеческую форму жизни, в процессе эволюции нам пришлось пройти более чем через восемь миллионов видов жизни. (А.Ч.Бхактиведанта Свами Прабхупада, Путь к совершенству, гл. 6)

Вот ещё

The human form of life is a complete manifestation of the consciousness of the living being, and it is obtained after evolving through 8,400,000 species of life in the cycle of birth and death.
Человеческая форма жизни дает возможность живому существу полностью проявить свое сознание. Живое существо обретает ее в процессе эволюции, последовательно воплощаясь в каждом из 8,400,000 видов жизни. (Шри Ишопанишад, Обращение).

The human form, Prabhup?da explained, was a unique opportunity to understand death and the change of body. In all other species that facility was absent; only after passing through at least 8,000,000 species did one come to the valuable human birth. (The Great Transcendental Adventure - K?rma d?sa)

Прокомментируете?

Цитата:

---

Сообщение от Эдвард

Все верно

---

Да. "...чтобы получить человеческую форму жизни, в процессе эволюции нам пришлось пройти более чем через восемь миллионов видов жизни". Обратим внимание на слово "более".
Всего видов жизни 8,400,000. Из них 400,000 человеческих. Более 8,000,000 - значит, в это количество входят и какие-то человеческие виды. Что-то начинает проясняться.
В одной из лекций Шрила Прабхупада говорит
And out of the ... eight million, .. 400,000 human species, so mostly they are like animals. So unless one comes to the Vedic civilization, he's not human being. He's not human being.
So when one comes to the Vedic principle, then the question is athato brahma jijnasa. Vedanta-sutra says, "Now you have come to the real platform. You inquire about Brahman."
Значит, Шрила Прабхупада не все из 400,000 человеческих видов жизни относит к истинно человеческим. Перед тем как стать настоящим человеком, джива проходит через более чем 8,000,000 форм сознания (включая некоторые человеческие), через все возможные способы материального наслаждения, да не один раз, прежде чем по плану Кришны у неё появятся вопросы "кто я такой" и "почему я страдаю", и она вступит на путь преданного служения. А дальше
Тот, кто идет по этому пути, не знает ни потерь, ни поражений. И даже незначительное продвижение вперед спасает его от самой большой (величайшей) опасности. (БГ 2.40)
Величайшая опасность - это рождение в теле животного. Харибол!

Исходя из того, что написано в Гите, похоже, что в аду мы можем пройти по нескольким кругам адских планет, прежде чем попадём в животную форму жизни. а дальше -только вверх. Потому, чем более адское сознание развиваем - тем в более дальние уголки ада попадаем - и далее - в самые примитивные формы жизни.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Афанасьевич

...чтобы получить человеческую форму жизни, в процессе эволюции нам пришлось пройти более чем через восемь миллионов видов жизни. (А.Ч.Бхактиведанта Свами Прабхупада, Путь к совершенству, гл. 6)

---

А где именно в шастрах сообщается эта цифра - восемь миллионов?

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Шаталов

А где именно в шастрах сообщается эта цифра - восемь миллионов?

---

Падма Пурана:

джала-джа нава-лакшани
стхавара лакша-вимшати
крмайо рудра-санкхйаках
пакшинам даша-лакшанам
тримшал-лакшани пашавах
чатур-лакшани манушах

«Существует 900000 видов обитателей вод, 2000000 видов неподвижных живых существ (стхавара), таких как деревья и растения, 1100000 видов насекомых и пресмыкающихся и 1000000 видов птиц. Что же касается видов четвероногих, то их насчитывается 3000000 видов, а людей — 400000».

В «Брахма-вайварта-пуране» сказано:

ашитим чатураш чаива
лакшамс тан джива-джатишу
бхрамадбхих пурушаих прапйам
манушйам джанма-парйайат

тад апй абхалатам джатах
тешам атмабхиманинам
вараканам анашритйа
говинда-чарана-двайам

Человеческая жизнь столь ценна, что иногда даже полубоги с высших планет добиваются возможности родиться в человеческом теле на этой планете, потому что только в человеческом теле можно без особых усилий вернуться к Богу. Если же, получив такое ценное тело, человек не стремится возродить свои вечные отношения с Говиндой, Господом Кришной, он, несомненно, глупец, забывший о собственных интересах. Этот тип материального тела живое существо получает после долгой эволюции в цикле, состоящем из 8400000 видов жизни.

Спасибо большое!