Карма-йога. Шримад-Бхагавад гита гл. 3

Уважаемые преданные, уважаемые Вайшнавы.

Его Божественная милость Шри Шримад А.Ч. Бхактиведанта Свами Шрила Прабхупада заканчивает комментарий к 2-ой главе Бхагавад-Гиты объяснив Арджуне о природе души и ценности самоосознания.

Начиная 3-ю главу Бхагавад-гиты Бхактиведанта комментируя слова Господа даёт понять, что данная глава произведения будет посвящена пути сознания Кришны в активном служении.

Часть наставлений, которые даёт Кришна Арджуне посвящены понимаю отличия души от тела. Вот часть из них:

1. Текст 6: ... Если человек стремится к чувственным удовольствиям, ему надо сохранять свой социальный статус и выполнять все соответствующие предписания Шастр, тогда он постепенно очиститься от материальной скверны...

При этом Кришна предупреждает, что тот кто ищет мирских наслаждений и при этом выдаёт себя за йога, следует считать первейшим проходимцем, даже если порой он ведёт философские беседы.

Слова постепенно очистится, подразумевает наличие очистительного процесса в ходе исполнения предписания Шастр.
В чем отличие очищения при исполнении предписаний Шастр и при повторении святого имени Господа (маха-мантра)?

2. Текст 17:... У того, кто в полной мере обладает сознанием Кришны и, действуя в таком сознании, полностью удовлетворен, не остаётся никаких обязанностей. Обретая сознание Кришны, человек сразу очищается от всей материальной скверны, тогда как другим людям, чтобы очиститься, нужно совершать многие тысячи жертвоприношений.

Правильно ли я понимаю, что процесс обретения сознания Кришны очищает от материальной скверны. Процесс обретения! Получается, что можно повторять Маха-мантру, служить Вайшнавам, но так и не обрести сознание Кришны, если речь идёт о прецессе обретения.!?

3.Текст 20:... Как великий преданный Господа, царь Джанака был выше всех предписаний, но будучи царем, он должен был учить своих поданных, тому как следует выполнять предписанные шастрами обязанности...

Очевидно, что речь не идёт о 9 процессах преданного служения, но и их наличие не описывается и не отрицается. Кто по факту устанавливает предписанные обязанности (как я понимаю речь идёт об обязанностях в гунах).

4. Текст 37... Когда живое существо попадает в материальный мир, его вечная любовь к Кришне под влиянием гуны страсти, преобразуется в вожделение. Это можно сравнить с тем, как молоко при добавлении в него кислого тамаринда превращается в простокваша...

И далее Текст 39... Центром всей деятельности в материальном мире является секс, поэтому материальный мир называют
майтхунья-агара темницей половой жизни. В тюрьме узников зпковывают в кандалы, и подобно этому, преступники, нарушающие законы Бога, закованы в кандалы секса.

Получается, что быть свободным в пределах материального мира невозможно. Здесь говорится, что в пределах материального мира бхакти (свобода) превращается в сексуальное желание (кандалы).? Если я превращу сексуальное желание в бхакти, то я по идее должен выйти за пределы материального мира (тюрьмы) или с меня просто снимают кандалы и я хожу в пределах тюрьмы, не покидая её до самой смерти!?так ли это?

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

Получается, что быть свободным в пределах материального мира невозможно. Здесь говорится, что в пределах материального мира бхакти (свобода) превращается в сексуальное желание (кандалы).? Если я превращу сексуальное желание в бхакти, то я по идее должен выйти за пределы материального мира (тюрьмы) или с меня просто снимают кандалы и я хожу в пределах тюрьмы, не покидая её до самой смерти!?так ли это?

---

Свобода означает свобода желаний. Если есть бхакти, то все желания души в соответствии с её природой удовлетворяются. Поэтому вместе с бхакти душа обретает свободу. Это также понятно из шастр, т.к. бхакти обретается после освобождения из материального мира. Мудрецы говорили, что мы готовы в любой ад, лишь бы помнить о лотосных стопах Господа. Это и означает, что тюрьма не в форме тела или условиях, а в том, живет ли душа присущей её природе духовной жизнью.

Насчет "я превращу сексуальное желание в бхакти", вы не можете это сделать. Это бхакти может преобразовать ваше сексуальное желание, а не вы.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

Правильно ли я понимаю, что процесс обретения сознания Кришны очищает от материальной скверны. Процесс обретения! Получается, что можно повторять Маха-мантру, служить Вайшнавам, но так и не обрести сознание Кришны, если речь идёт о прецессе обретения.!?

---

Вашнавы должны быть настоящие, служение должно быть настоящим и нужным, а не игры в служение, мантра должна быть святым именем на уровне намабхаса хотя бы. Ну и наконец Кришна должен быть настоящим Кришной, а не тем, что мы себе возомнили о нем. Тогда будет сознание Кришны, а не фантазия по мотивам книги о сознании Кришны.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

Слова постепенно очистится, подразумевает наличие очистительного процесса в ходе исполнения предписания Шастр.
В чем отличие очищения при исполнении предписаний Шастр и при повторении святого имени Господа (маха-мантра)?

---

Тот, кто воспевает святое имя, уже выполнил все предписания шастр и совершил все виды жертвоприношений.
Предписания шастр,- это ступень, помогающая начать воспевать святое имя без оскорблений. То есть предварительное очищение, обычно эти предписания касаются как придерживаться гуны благости.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

Очевидно, что речь не идёт о 9 процессах преданного служения, но и их наличие не описывается и не отрицается. Кто по факту устанавливает предписанные обязанности (как я понимаю речь идёт об обязанностях в гунах).

---

По факту Господь устанавливает. Поэтому даже такие святые цари как Парикшит задавали вопросы святым мудрецам, таким как Шукадева, о том, какие есть обязанности, и как их исполнять. Подобные ответы и записаны в ШБ, например, и других писаниях.
Хотя ШБ - это писание не про обязанности в гунах, а о высшей истине.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Свобода означает свобода желаний. Если есть бхакти, то все желания души в соответствии с её природой удовлетворяются. Поэтому вместе с бхакти душа обретает свободу. Это также понятно из шастр, т.к. бхакти обретается после освобождения из материального мира. Мудрецы говорили, что мы готовы в любой ад, лишь бы помнить о лотосных стопах Господа. Это и означает, что тюрьма не в форме тела или условиях, а в том, живет ли душа присущей её природе духовной жизнью.

Насчет "я превращу сексуальное желание в бхакти", вы не можете это сделать. Это бхакти может преобразовать ваше сексуальное желание, а не вы.

---

А о какой свободе идёт речь?

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

По факту Господь устанавливает. Поэтому даже такие святые цари как Парикшит задавали вопросы святым мудрецам, таким как Шукадева, о том, какие есть обязанности, и как их исполнять. Подобные ответы и записаны в ШБ, например, и других писаниях.
Хотя ШБ - это писание не про обязанности в гунах, а о высшей истине.

---

Если Господь устанавливает, как это установление выглядит на практике? Вот к примеру Вы проповедуете сознание Кришны и прихожу к Вам и спрашиваю каковы мои обязанности? Или как то по другому?

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

А о какой свободе идёт речь?

---

Я ж вроде написал, свобода действовать душе в соответствии с её духовной природой. Если душа так действует, то реализуется её свобода. Что такое свобода для коровы - не сидеть ведь в кабаке и выпивать бренди, для коровы свобода - пастись на пастбищах, кормить телят и т.д. Для волка свобода - охотиться на зайцев и т.д. Но это свобода в обусловленном состоянии, то есть фактически тюрьма, т.к. душа находится в неестественной для себя среде, и поэтому не может быть счастлива даже если она в теле коровы, а корова на пастбище. Кришна говорит - материальный мир - юдоль страданий.

Для души свобода - жить духовной жизнью, эта свобода начинается после освобождения. Освобождение это не значит умереть. Освобождение значит сознание души вышло за пределы обусловленной материей жизни. Но и это не полная свобода, т.к. хотя душа больше и не обусловлена тюрьмой материи, но не все желания души при этом удовлетворяются, поэтому душа из брахмана падает. Свобода духовная достигается только вместе с бхакти. Тогда все духовные желания души удовлетворяются, и она счастлива. Тело при этом может оставаться даже в кандалах и в тюрьме, как вот йоги в пещерах. Тело в пещере, а душа на свободе. Человек это же душа, а не тело. Прабхупада учил - я душа.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

Если Господь устанавливает, как это установление выглядит на практике? Вот к примеру Вы проповедуете сознание Кришны и прихожу к Вам и спрашиваю каковы мои обязанности? Или как то по другому?

---

Да, обычные люди не знают в чем состоят их обязанности. Они думают что их обязанности - есть, пить и развлекаться по всякому. Если они сами не знают, они должны спросить у того, кто знает. Изначально Господь поведал науку Брахме, Брахма своим сыновьям, и так это знание распространяется по миру.

Или, если человек парамахамса (что в наше время редкость), то он может связавшись с гуной благости, достичь господа Вишну, и тогда господь непосредственно даст ему знание. Так тоже возможно. В любом случае знание идет от Господа. Все шрути - это знание услышанное непосредственно от Господа.

Если мы не можем связаться с Господом, мы берем знание из писаний, куда оно попало от Господа и его слуг, и от тех, у кого оно есть, а есть оно от Господа. Кришна говорит в БГ "от Меня исходят память, знание и забвение".

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Я ж вроде написал, свобода действовать душе в соответствии с её духовной природой. Если душа так действует, то реализуется её свобода. Что такое свобода для коровы - не сидеть ведь в кабаке и выпивать бренди, для коровы свобода - пастись на пастбищах, кормить телят и т.д. Для волка свобода - охотиться на зайцев и т.д. Но это свобода в обусловленном состоянии, то есть фактически тюрьма, т.к. душа находится в неестественной для себя среде, и поэтому не может быть счастлива даже если она в теле коровы, а корова на пастбище. Кришна говорит - материальный мир - юдоль страданий.

Для души свобода - жить духовной жизнью, эта свобода начинается после освобождения. Освобождение это не значит умереть. Освобождение значит сознание души вышло за пределы обусловленной материей жизни. Но и это не полная свобода, т.к. хотя душа больше и не обусловлена тюрьмой материи, но не все желания души при этом удовлетворяются, поэтому душа из брахмана падает. Свобода духовная достигается только вместе с бхакти. Тогда все духовные желания души удовлетворяются, и она счастлива. Тело при этом может оставаться даже в кандалах и в тюрьме, как вот йоги в пещерах. Тело в пещере, а душа на свободе. Человек это же душа, а не тело. Прабхупада учил - я душа.

---

А что такое духовные желания? Душа насколько я понимания всегда остаётся душой, но в одно случае она в иллюзии, в кандалах, Вишну-Майя держит в состоянии забвения своей истинной природы и как быть?

И в том и в другом случае желание исходит от души, верно? О какое свободе идёт речь о свободе в желаниях или о свободе в служении? Насколько мне известно существует огромное количество форм освобождения, но о чем говорит Ачария?

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

А что такое духовные желания? Душа насколько я понимания всегда остаётся душой, но в одно случае она в иллюзии, в кандалах, Вишну-Майя держит в состоянии забвения своей истинной природы и как быть?

И в том и в другом случае желание исходит от души, верно? О какое свободе идёт речь о свободе в желаниях или о свободе в служении? Насколько мне известно существует огромное количество форм освобождения, но о чем говорит Ачария?

---

Духовные желания, которые делают душу счастливой. Если душа в материальном сознании, то желания её ограничены гунами. Находящийся в одной гуне не может пожелать желаний из другой гуны. Вот это и есть тюрьма, т.к. природа души в этом случае подавлена. Она не может раскрыться, и поэтому душа не может быть счастлива. И те и другие желания не приносят душе счастья, но она продолжает искать. Даже материальная гуна благости не делает душу по настоящему счастливой. Она ищет, но не находит, это означает, что она желает, но желание её неудовлетворено.

Духовный желания души могут быть удовлетворены только в духовном мире, т.к. как говорит Бхактивинод, "условия жизни там совершенны". А здесь если возникло какое-то желание, то часто оно попадает под ограничение, т.к. чем выше счастье, которое могло бы принести это желание, тем выше осквернение, которое мы получаем в этом мире, если попытаемся удовлетворить это желание. Поэтому в этом мире все хотят спокойствия, т.к. всё остальное приносит страдание. Но в духовном мире спокойствие - это проклятие, т.к. именно деятельность там приносит счастье. Поскольку условия жизни совершенны, то душа желает чего угодно и всё это исполняется, принося ей счастье. Вот это свобода. Душа может пожелать что угодно и это исполнится. Здесь же мы ограничены в желаниях, т.к. наши желания в этм мире могут принести несчастье нам и еще кому-то. Тогда душа загоняет себя в рамки - это можно желать, это нельзя. Вот и тюрьма.

Но в духовном мире нет рамок для проявления природы души. Поэтому это свобода.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

О какое свободе идёт речь о свободе в желаниях или о свободе в служении?

---

Поскольку природа души это служение, то душа в естественной своей среде не желает ничего, что противоречит её природе.
Ведь именно следование своей природе делает её счастливой. Поэтому в духовном мире души не желают ничего, что бы им навредило, и это соответствует их природе.

Можно сказать, что духовный мир - это там, где все души желают только то, что соответствует их природе, а их природа это служение.

Неестественные желания у души появляются когда она соприкасается с чуждой себе природой, материей. Эти желания приносят ей страдания, и рано или поздно она устает от этих страданий и перестает искать счастья в материи.

"Но, так или иначе, материальные удовольствия в конце концов приносят лишь боль. Ни к чему иному они не приводят. Поэтому человек, привязанный к материальным наслаждениям, рано или поздно почувствует себя несчастным. Когда ощущение несчастья обострится до предела, душа начнет желать счастья, не смешанного со страданиями. Это желание пробуждает разум, а разум, в свою очередь, порождает дух поиска. Дух поиска приводит к общению со святыми мудрецами, их общество пробуждает веру в духовную жизнь, а вера в духовную жизнь возвышает человека. То, что вначале причиняло боль, в конце концов начинает приносить человеку счастье. "
Джайва дхарма

Неудовлетворённым можно быть и в духовных мирах, как в случае с Гопа-кумаром:

Цитата:

---

Ты не испытываешь удовлетворения даже на Вайкунтхе, потому что хочешь видеть в Нараяне Кришну. Ты хочешь пасти с Ним коров, класть Ему руки на плечи и по-дружески обниматься с Ним... Тебе хочется броситься и обнять Его, тебе хочется играть вместе с Ним на флейте, но ты не можешь этого сделать. Ты хочешь вечером остаться и лечь спать на одной постели с Ним, но Лакшмидеви не позволит этого. Под тем или иным предлогом она выпроводит тебя. А если ты не захочешь уходить, что она сделает? Позовет привратников Джаю и Виджаю и скажет: «Он не слушается меня», – и они силой выведут тебя.

---

Цитата:

---

Сообщение от Юрий Анатольевич

Неудовлетворённым можно быть и в духовных мирах, как в случае с Гопа-кумаром:

---

Да, правильно, потому что его духовная природа проявлена не на Вайкунтхе, а на Голоке. Поэтому духовных миров много, т.к. души разные.
То есть для Гопа Кумара Вайкунтха тоже неестественная среда, не соответствующая его природе, поэтому он страдает на Вайкунтхе.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Вашнавы должны быть настоящие, служение должно быть настоящим и нужным, а не игры в служение, мантра должна быть святым именем на уровне намабхаса хотя бы. Ну и наконец Кришна должен быть настоящим Кришной, а не тем, что мы себе возомнили о нем. Тогда будет сознание Кришны, а не фантазия по мотивам книги о сознании Кришны.

---

В наставлениях написано, что для того, чтобы практика святого имени имела успех, необходимо, чтобы она имела духовный источник, несомненно маха-мантра имеет духовную природу, но в одно случае она может быть раскрыта и иметь природу духа, а в другом случае она будет иметь природу оскорбительного воспевания.

Что из вышеперечисленными будет иметь очистительную природу?

Мне известно, что святое имя господа само по себе при повторении избавляет от оскорблений самого святого иени. Получается, что оно вотвсех случаях благоприятно.

Если оскорблениями, то постепенно святое имя очиститься от этих оскорблений, если без оскорблений, то тогда тем более.

В чем разница между очищением через обязанности и очищением через повторение святого имени?

Далее речь идёт потом, что у Того, кто обрёл сознание Кришны не остаётся никаких обязанностей, о каких обязанностях идёт речь?

Если обязанности обязательны и несут в себе очищение сознания от скверны, тогда могу ли повторять Маха-мантру в духе исполнения своих вторичных обязанностей.

Например я читаю маха-мантру, чтобы избавится от зависти?
От похоти?
От жадности?

Но не для обретения Бхакти и служения Кришне?

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

В наставлениях написано, что для того, чтобы практика святого имени имела успех, необходимо, чтобы она имела духовный источник, несомненно маха-мантра имеет духовную природу, но в одно случае она может быть раскрыта и иметь природу духа, а в другом случае она будет иметь природу оскорбительного воспевания.

Что из вышеперечисленными будет иметь очистительную природу?

---

Вы же сами говорите, что в наставлениях написано, что нужен духовный источник. Мантра это не источник, Прабхупада говорил, что воспевание - это связующий процесс, то есть связь, йога. Духовный источник это Господь, процесс не может быть источником. Но когда процесс достигает источника, тогда процесс становится неотличен от цели. Иными, словами, мантра может превращаться в святое имя, то есть Сам Господь может входить в это воспевание. Если же связь с духовным источником не установлена, тогда воспевание это просто бубнение, и имя тогда никакое не святое, а просто материальный звук.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

Мне известно, что святое имя господа само по себе при повторении избавляет от оскорблений самого святого иени. Получается, что оно вотвсех случаях благоприятно.

Если оскорблениями, то постепенно святое имя очиститься от этих оскорблений, если без оскорблений, то тогда тем более.

В чем разница между очищением через обязанности и очищением через повторение святого имени?

---

Очищение через обязанности тоже очищает только если это йога, карма йога, то есть если духовный источник входит в этот процесс, если процесс связывает нас с источником. Если же связи с истичником нет, то это просто ослиный труд, который ничего не дает.

Святое имя избавляет от оскорблений, если оно святое, а не просто бубнение.

Вы всё время пытаетесь сделать вид, что что-то может работать автоматически, без участия нашего сознания. Что если что-то заставить делать обезьяну, то она очистится. Мантра и обязанности просто помогают направить сознание на высшую цель, но сами по себе они не связывают с высшей целью. Связаться с высшей целью может только наше сознание, поскольку цель духовна и сознание духовно. Мантра и обязанности без участия нашего сознания сами по себе не существуют.

Человек на определенном уровне не может связаться сразу с высшей целью, тогда ему стоит исполнять обязанности ради чьего-то блага. Ему легко направить сознание на понимание чьего-то блага, вот это благо - ступенька к высшей цели. Когда он, действуя так, достиг успеха в деятельности ради этого блага, и обрел удачу, то есть когда плоды догнали его усилия, то одним из плодов будет разум и знание, позволяющее сосредоточиться еще на более высокой цели. И так он действует, ступенька за ступенькой, на каждой ступеньке, если достигает успеха, то обретает дополнительный разум и знание как действовать дальше.

Однако грубая деятельность (обязанности), хотя и помогает материалистическому сознанию сосредоточиться на гуне благости, в то же время, начиная с некоторого уровня, она начинает становиться обузой для сознания, стремящегося еще к более высокой цели. Деятельность это как топливо для мотора сознания. Если для трактора годится заливать солярку и ползти гусеницами по земле, то для самолета нужен керосин, и гусеницы уже не подходят, а нужны крылья.

Мантра это такая деятельность, которая сродни крыльям.

Имея успешный опыт деятельности, в это время человек может начать воспевать мантру, т.к. он имеет достаточно опыта достигать целей в гуне благости в деятельности, то он сможет достичь целей и в воспевании. Если же такого опыта очистительной деятельности у него нет, то скорее всего, в воспевании он тоже ничего не достигнет.

Можно сказать так, что если человек не достиг успеха в деятельности тракториста, то тем более он не справится с управлением самолетом.

Воспевание это не просто иммтация деятельности, это такая же самая деятельность ради блага, ради высшей цели, но эта деятельность, требующая определенных качеств, которые могут быть заработаны с помощью других видов очистительной деятельности.

Как в йоге, вначале идут яма, нияма, асана. А только потом уже пранаяма, пратьяхара и т.д. Если человек не достиг успеха в яме, нияме, в грубой деятельости асан, то как он достигнет успеха, если сразу начнет заниматься пранаямой и дальше?

Тонкое всегда требует большего опыта и подготовки тела и сознания, чем грубое.

Тонкое обретается посредством достижения успеха в грубом.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

Далее речь идёт потом, что у Того, кто обрёл сознание Кришны не остаётся никаких обязанностей, о каких обязанностях идёт речь?

Если обязанности обязательны и несут в себе очищение сознания от скверны, тогда могу ли повторять Маха-мантру в духе исполнения своих вторичных обязанностей.

Например я читаю маха-мантру, чтобы избавится от зависти?
От похоти?
От жадности?

Но не для обретения Бхакти и служения Кришне?

---

Когда поднимаются вверх по ступенькам, то каждая ступенька это обязанности. Пройденные ступеньки уже не остаются с нами.
С нами остаются только те ступеньки, на которых мы стоим. Даже в воспевании есть обязанности.
Вот это и значит, что не остается никаких (пройденных) обязанностей. Текущие же обязанности всегда с нами.

Если вы достигли высших обязанностей, тогда низшие с вас снимаются. Но это не вы решаете, а Кришна.
Если же вы сами захотите вместо обязанностей воспевать мантру, то получится
"Гораздо лучше выполнять собственные обязанности, пусть даже несовершенным образом, чем безукоризненно выполнять чужие. Лучше погибнуть, исполняя свой долг, чем пытаться исполнять чужой, ибо этот путь чрезвычайно опасен." БГ 3.35

Мы не решаем какие обязанности нам исполнять. Вчера обсуждали с вами, что дхарму назначает нам Господь. Отказ от обязанностей чреват последствиями. Должен быть естественный процесс, когда достигая успеха в одних обязанностях вам поручают более высокие, и естественно освобождают от предыдущих.
Как в карьерной лестнице.

Обязанности это топливо и автомобиль для сознания. Если вы откажетесь от текущих, и возметесь за какие-то другие, то лишитесь
как топлива, так и автомобиля. Даже гусеница, переползая с листика на листик, вначале всем телом лежит на одном листике, и постепенно переползает на другой. Первый листик служит ей поддержкой в то время, как второй еще не может служить такой поддержкой. Но когда второй уже поддерживает её, то первый уже оставляется. Точно так и с переходом от одних обязанностей к другим.

Про похоть, жадность, если читать мантру для корыстных целей, то толку не будет.
От похоти и жадности избавляет не мантра, а Кришна, служение ему. Все писания сходятся в том, что цель жизни - сосредоточить свое сознание на Верховном Господе. Если вы так сделаете, с помощью мантры, то Господь избавит вас от похоти и жадности, как от избавил Дхруву от ненужных желаний, прикоснувшись к его голове своей раковиной. Но если вы будете думать о похоти и жадности, то есть сосредоточите на них свое сознание, то как избавитесь от них? Вы в них как раз погрузитесь. Причем мантра вам в этом поможет.

Мантра в любом случае - просто инструмент. Без Верховного Господа ничего не работает. Мантра помогает осуществить связь с ним, как и любая йога. Думать что мантра сама очищает это всё равно как думать, что если я скажу слово вода много раз, то уже от этого стану чистым, и что это заменит мытье настоящей водой. Должен быть настоящий Господь в воспевании, тогда всё работает. Господь входит в воспевание не сразу, а по чуть чуть, постепенно. Поэтому существуют градации чистоты воспевания.

На уровне намаапарадхи Господь вообще не присутствует в воспевании, и такое воспевание вообще ничего не дает.

Намаапарадха может продолжаться бесконечно, если человек не обладает качествами.

С другой стороны, Господь может войти в воспевание только благодаря воспеванию. Это и понятно, если нет воспевания, то как он туда войдет?

Но из этого не следует, что он туда войдет благодаря воспеванию в намаапарадхе, и что нужно бесконечно продолжать это оскорбление.

Если нет даже тени святого имени в воспевании, то воспевание нужно оставить на время, как оскорбительную деятельность, и начать совершать другую очистительную деятельность, более грубую. Со временем, благодаря этой деятельности, если в ней будет успех, то человек обретет качества для успешного воспевания и тогда он может вновь начать воспевать.

Это легко понять из примера йоги. Если человек сразу решит сесть в самадхи, то у него ничего не выйдет. Он заснет просто или будет мечтать о чем-то. Поэтому ему стоит оставить попытку самадхи, и начать с ямы, ниямы, асан и т.д. Достигая успеха на каждой стадии, со временем, он, пройдя все восемь ступеней, дойдет и до самадхи. Но для этого ему нужно оставить попытки самадхи и заняться более грубой очистительной деятельостью, начиная с ямы.

Духовным источником является гуру или тот, кто даёт святое имя.

Святое имя неотлично от Кришны, во всех Шастрах об этом говорится.
Но без веры и принятия Кришны Верховной Личностью Господа Вы прав не получится обрести отношения.

Святое имя пришло вместе с Господом Чайтаньей и его спутниками. Неужели Господу Кришне было неизвестно о том, что в Век-Кали живые существа утратят Веру в Кришну и его природу?

Потому что не получается как то. Кришна пришел спасать падших, а в результате метод не работает , Это что получается, что Кришна обманул? Или его святое имя только для Брахманов?

А про очищение вообще не понятно, В Шримад-Бхагавад Гите его Божественной милости Шри Шримад А.Ч. Бхактиведанты Свами Шрилы Прабхупады говорится, что Божественное начало изначально присутствует в акте жертвоприношения.

Получается, что в любой жертвенной деятельности присутствует очистительные компонент, независимо от опыта.

Нужно мне кажется просто точно представлять себе, что является очистительной деятельностью!

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

Духовным источником является гуру или тот, кто даёт святое имя.

Святое имя неотлично от Кришны, во всех Шастрах об этом говорится.
Но без веры и принятия Кришны Верховной Личностью Господа Вы прав не получится обрести отношения.

Святое имя пришло вместе с Господом Чайтаньей и его спутниками. Неужели Господу Кришне было неизвестно о том, что в Век-Кали живые существа утратят Веру в Кришну и его природу?

Потому что не получается как то. Кришна пришел спасать падших, а в результате метод не работает , Это что получается, что Кришна обманул? Или его святое имя только для Брахманов?

---

Гуру не источник, а прозрачная среда между учеником и Высшей истиной. Если гуру будет не прозрачен, а будет заслонять Истину, то он падет как гуру.

Святое имя неотлично от Кришны, а материальный звук отличен от Кришны.

Как огонь скрыт в дровах, так и святое имя скрыто в мантре. Чтобы святое имя проявилось, нужно поднести к дровам огонь гуны благости.
Маленькой спички достаточно, чтобы разгорелся пожар святого имени, очищающего от материальной скверны.

Но эту спичку нужно поднести, без неё гореть не будет. Огонь гуны благости можно добыть, занимаясь очистительной деятельностью.
Всем варнам, не имеющим в себе благости, негде её взять кроме как из очистительной деятельности. В Кали -югу это касается и брахманов.

Вы сами говорите про гуру, вот гуру как раз и дает гуну благости, если он удовлетворен деятельностью ученика. Он дает спичку, а ученик разжигает святое имя с помощью этого огня.

Гуна благости приходит от Вишну через гуру и очищенных брахманов.

Поэтому воспевание для всех, кто смог добыть гуну благости из деятельности. Утверждение, что мантра неотлична от Кришны
аналогично утверждению, что дрова неотличны от огня. Огонь скрыт в дровах, но не проявлен сам по себе.

Недостаток грубой деятельности в том, что кроме сосредоточения на благе, постоянно нужно отвлекаться на грубую материю.
Поэтому из материальной деятельности можно добыть только огонек, но не пожар.

В мантре же нет такого недостатка, сознание постоянно может быть сосредоточено на высшей истине и не отвлекаться, хотя поначалу нужно раздувать огонь до тех пор, пока он не сможет поддерживать сам себя.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

Получается, что в любой жертвенной деятельности присутствует очистительные компонент, независимо от опыта.

---

Если нет Кришны, то жертвы не будет. Вы исходите из предпосылки, что некая деятельность может являться жертвоприношением сама по себе, без Кришны. Например, разожгли костер, льем туда масло, вот типа и жертвоприношение.

Но сли вы посмотрите шастры, то увидите, что в наше время нет брахманов, которые могли бы совершать настоящие жертвоприношения, которые делали брахманы в прошлые века. То есть дело не в огне и масле, а в том брахмане, который там присутствует и привлекает Кришну.

То есть на самом деле деятельность становится жертвоприношением только после того, как там появляется Кришна, а не наоборот, что вы делаете нечто, и от одного этого вашего делания там явится Кришна.

Опыт как раз и состоит в том, чтобы к деятельности добавить Кришну. Тот, у кого нет такой возможности, не в силах совершить жертвоприношение, что бы он ни делал.

Без Кришны что бы мы ни делали, это просто ослиная деятельность.

Поэтому, когда ученики Прабхупады попадали, он заговорил про варнашраму, т.к. гуну благости больше негде взять, кроме как от брахманов, совершающих настоящие жертвоприношения. А без гуны благости дрова мантры не горят. Нужно совершать деятельность, и огонь этой деятельности нести к дровам мантры, чтобы раздуть из них костер святого имени.

На самом деле дрова мантры также произрастают от деятельности. А мантра - это только метод подношения огня к дровам. Связующий метод, йога, связывающая огонь и дрова.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

А про очищение вообще не понятно,

---

Если брать аналогию с дровами, еще раз напомню вам, хотя уже это обсуждали ранее.

Дрова происходят из деревьев.

В гуне страсти деревья накапливают энергию, которую получают от солнца, воды и т.д. То есть растут. Брахма - созидатель.
В гуне невежества деревья тратят энергию на гниение. Невежество - Шива разрушитель.
В гуне благости деревья сохнут и горят. Гуна благости - широкое понятие. От низшей до шуддха саттвы (горение).
Низшая гуна благости - это когда дрова сохнут. Сухость благоприятствует огню, в этом смысле эта гуна и состояние дров называется благостью.

Засыхание дерева - это отречение. Есть 2 варианта - топор отречения и естественное отречение. Естественное лучше всего. Топор отречения - если срубить слишком рано, то не успеет накопиться опыт, малая масса дров, нечему гореть. Лучше всего рубить уже то, что само засохло. Сухостой. Тогда это и безболезненно и накопленная древесная масса максимальна.

Различные варны - это разные породы деревьев. Из них только брахманы горят в зеленом виде. Их не нужно высушивать у чужого огня. Это хвойные породы, как можжевельник, очень сухие внутри, или такие с мелкими листьями, как акация, которая тоже горит в зеленом виде.

Все остальные деревья нужно сушить у чужого огня. Огонь, как шуддха саттва, высшая благость, не является достоянием никакой из варн. Даже брахманы должны совершать жертвоприношения, то есть жертвовать свою природу чтобы иметь этот огонь.

Очищение - это преобразование низшей природы в высшую, как преобразование дров в огонь в костре. Загрязнение - это преобразование высшей природы в низшую, как вот в материальном мире деревья растут под солнцем и тем самым преобразуют чистую огненную энергию солнца в материальную скверну, или еще хуже, как преобразование этой скверны растущих деревьев в страсти еще дальше преобразуется в процессе гниения в полнейшее невежество.

Огонь благости способен очистить это. Но невежество (гнилое) не горит. И страсть (зеленое) не горит. Горит только благость - сухие дрова. Они получаются из жизни в страсти, то есть из деятельности. И чтобы они горели, во первых нужен топор отречения (когда они достигнут опыта, древесной массы), плюс нужен огонь (общение с брахманами), чтобы высушить их природу и нужен огонь шуддха сатвы, чтобы всё это поджечь.

Огонь шуддха сатвы принес Господь Чайтанья. И он передается от одного костра в другой. Но это не значит, что всё что попало можно туда кидать, зеленое будет дыметь, а не гореть, а гнилое вообще никак не будет гореть. Кидайте только сухие дрова в благости и будем вам счастье.

Как не странно нашёл ответ на давно мучающий меня вопрос, заранее спешу принести своё раскаяние перед теми, кто настаивал и отстаивал точку зрения об исключительно духовной природе святого имени и не гарантированном или необязательном извлечении духовного блага во всех без исключения случаях. Из категории всегда ли святое имя имеет духовную природу и связь между осознающим и повторяющим святое имя и истинной духовной природой святого имени !!!!

Несмотря на духовную природу святого имени практика санкиртаны ягьи или киртана может не иметь истинной природы, описываемой святыми.

Однозначный ответ на данный вопрос даётся в Шримад-Бхагавад-гите его Божественной милости Шри Шримад А.Ч.Бхактиведанты Свами Шрилы Прабхупады.

Глава 4 текст 33

О покоритель врагов, жертвоприношение, совершенное в знании, лучше, чем просто принесение в жертву материальной собственности. Но в конечном счете все жертвенные обряды приводят человека к трансцендентному знанию, о сын Притхи.

КОММЕНТAРИЙ: Все жертвоприношения предназначены для того, чтобы помочь человеку обрести совершенное знание, освободиться от материальных страданий и в конце концов получить доступ к трансцендентному любовному служению Верховному Господу (то есть к деятельности в сознании Кришны). Однако во всех жертвоприношениях заключена некая тайна, в которую необходимо проникнуть. Жертвоприношения могут принимать разные формы, в зависимости от веры того, кто их совершает. И если вера человека основана на духовном знании, он намного превосходит тех, кто просто жертвует свою материальную собственность: если человек, совершающий жертвоприношения, не обладает истинным знанием, его деятельность материальна и не приносит ему духовного блага. Вершиной истинного знания является сознание Кришны - высшая форма духовного знания. Тот, кто совершает жертвоприношения, не обладая знанием, действует на материальном уровне. Духовной его деятельность станет только тогда, когда он будет совершать жертвоприношения, руководствуясь духовным знанием. В зависимости от уровня сознания людей, совершающих жертвоприношения, их деятельность относится либо к категории карма-канды (деятельности ради ее плодов), либо к категории Гьяна-канды (философских поисков истины). В любом случае лучше, если целью и венцом нашей деятельности является знание.

Если честно и как бы это было не прискорбно осознавать, без знания или гьяны как я понимаю, в её необходимом для духовного блага объёме извлечь истинное благо от повторения маха мантры не получится,

Гьяна как я понимаю приводит к осознанию духовного природы и даёт возможность отличать материю от духа и имея это знание святое имя или харинама киртан аймара Интера ягья принесёт истинное благо для осознавшей себя души, но на телесной концепции данная деятельность будет относится к материальной деятельности.

Резонный, вытекающий вопрос: как обрести гьяну? Можно ли повторять святое имя ради обретения гьяну?

Спасибо

Цитата:

---

Резонный, вытекающий вопрос: как обрести гьяну? Можно ли повторять святое имя ради обретения гьяну?

---

Махамантра находится над уровнем ума.Потому помогает очень глупым людям века кали познать Бога не имея достаточного ума для изучения Вед.Говорится что ее полезно слушать даже деревьям.Деревья как известно не читают книг.

Так как знание о Боге уже есть у нас в душе то можно получить это знание "дочистив" сердце до определенного уровня.

Хотя как правило махамантру мы получаем как часть некоторого знания.Потому чистый эксперимент превращение карми в преданного путем лишь одной махамантры поставить сложно.

Но из чьих уст лучше слушать маха-мантра? Может, кто нибудь уточнить словами святых?

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

Но из чьих уст лучше слушать маха-мантра? Может, кто нибудь уточнить словами святых?

---

Из уст чистого преданного.Но в любом случае это должна быть вдохновляющая вас личность.

В принципе вы можете слушать самого себя сосредоточив заняв свои органы чувств язык повторением а уши слушанием имен Кришны.

Потому как строгих правил нет.Это сказал Сам Господь Чайтанья.Святее нет...

Цитата:

---

О мой Господь, одно Твое святое имя способно даровать благословение всем живым существам, а у Тебя сотни и миллионы таких имен, как Кришна и Говинда. В эти трансцендентные имена Ты вложил все Свои трансцендентные энергии, и нет даже строгих правил воспевания Твоих имен. О мой Господь, по доброте Своей Ты дал нам возможность легко приблизиться к Тебе, воспевая Твои святые имена, но я настолько неудачлив, что не чувствую влечения к ним.

---

http://krishna-mariupol.org.ua/cultu...-shikshashtaka

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

Если честно и как бы это было не прискорбно осознавать, без знания или гьяны как я понимаю, в её необходимом для духовного блага объёме извлечь истинное благо от повторения маха мантры не получится,

Резонный, вытекающий вопрос: как обрести гьяну? Можно ли повторять святое имя ради обретения гьяну?

---

Бг 12.8 — Сосредоточь свой ум на Мне, Верховной Личности Бога, направь на Меня весь свой разум. Так ты будешь всегда жить во Мне, и в этом не может быть никаких сомнений.
Бг 12.9 — О Арджуна, завоеватель богатств, если же ты не можешь держать свой ум постоянно сосредоточенным на Мне, то следуй правилам и предписаниям бхакти-йоги. Так ты разовьешь в себе желание достичь Меня.
Бг 12.10 — Если ты не в состоянии следовать правилам и предписаниям бхакти-йоги, просто трудись для Меня, ибо, служа Моему делу, ты тоже достигнешь совершенства.
Бг 12.11 — Если же ты не можешь трудиться во имя Меня, тогда старайся отрекаться от любых плодов своего труда и находить удовлетворение в самом себе.
Бг 12.12 — Если ты не способен идти этим путем, то приложи усилия к тому, чтобы обрести знание

Бг 4.34 — Чтобы узнать истину, вручи себя духовному учителю. Вопрошай его смиренно и служи ему. Осознавшие себя души могут дать тебе знание, ибо они узрели истину.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

Можно ли повторять святое имя ради обретения гьяну?

---

Воспевание это жертвоприношение, санкиртана ягья. А совершать жертвоприношение лучше со знанием.
Воспевание начинается с самбандха-гьяны, со знания.

Бг 4.33 — О покоритель врагов, жертвоприношение, совершаемое с помощью знания, лучше, чем просто принесение в жертву материальной собственности. Но в конечном счете все жертвенные обряды приводят человека к трансцендентному знанию, о сын Притхи.

И ваша же цитата Прабхупады "если человек, совершающий жертвоприношения, не обладает истинным знанием, его деятельность материальна и не приносит ему духовного блага"

То есть без самбандха гьяны воспевание будет материальным.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan B1agoy

В чем отличие очищения при исполнении предписаний Шастр и при повторении святого имени Господа (маха-мантра)?

---

Нашел цитату


ШБ 3.33 ТЕКСТ 7

Слава и хвала тем, чей язык повторяет Твое святое имя! Их следует почитать, даже если они появились на свет в семьях собакоедов. Люди, повторяющие Твое святое имя, несомненно, уже совершили все аскезы и огненные жертвоприношения и обрели все добродетели ариев. Чтобы получить возможность повторять Твое святое имя, они должны были совершать омовения в святых местах паломничества, изучать Веды и выполнять все предписания шастр.


КОММЕНТАРИЙ: Как было сказано в предыдущем стихе, человек, который хотя бы раз без оскорблений повторил святое имя Бога, сразу же получает право совершать ведические жертвоприношения. Это утверждение «Шримад-Бхагаватам» не должно приводить нас в изумление. Мы не должны относиться к нему с недоверием или думать: «Как тот, кто просто повторяет святое имя Господа, может стать святым человеком и сравняться с самыми возвышенными брахманами?» Чтобы рассеять подобные сомнения в умах неверующих, Девахути говорит здесь, что повторять святое имя может далеко не каждый - чтобы получить доступ к святому имени, нужно предварительно совершить все ведические обряды и жертвоприношения. Тот, кто в своих прошлых жизнях не миновал все предварительные ступени: не совершил всех ведических жертвоприношений, не изучил Веды и не приобрел качеств ариев, - не сможет в этой жизни повторять святое имя Господа, так что в словах Девахути нет ничего удивительного. Если человек учится на юридическом факультете университета, само собой разумеется, что он уже закончил общеобразовательную школу. Аналогичным образом, если человек повторяет святое имя Господа: Харе Кришна, Харе Кришна, Кришна Кришна, Харе Харе/Харе Рама, Харе Рама, Рама Рама, Харе Харе, - это значит, что он уже миновал все предварительные ступени. Более того, Девахути говорит, что любой, кто просто произносит святое имя, достоин славы.


Интересно, что из продолжения комментария может показаться, что Прабхупада считает, что не важно, произносит ли имя Бога чисто или не чисто. Он считает любое воспевание святым именем. Причем он считает, что достаточно произнести имя, даже не чисто, один раз, и уже полностью очистился. Так во всяком случае, кажется из комментария


Дальше в комментарии подтверждение этому мнению Прабхупады:


Совсем не обязательно разбираться в деталях этого процесса, то есть знать о существовании оскорбительной, безоскорбительной и чистой стадии повторения святого имени. Достаточно того, что святое имя находится на кончике нашего языка. Слово нама в этом стихе употреблено в единственном числе, это значит, что одного имени «Кришна» или «Рама» вполне достаточно. Не следует думать, будто человек должен повторять все святые имена Господа. Святым именам Господа нет числа, и нам вовсе не обязательно повторять все эти имена, чтобы доказать, что мы уже совершили все ведические обряды и ритуалы. Если человек произнес святое имя хотя бы раз, это значит, что он уже выдержал все экзамены. Что же тогда говорить о тех, кто повторяет святое имя постоянно, круглые сутки?


А еще дальше в комментарии Прабхупада всё таки начинает писать, какие оскорбления не следует совершать и приводит целый список оскорблений. То есть всё-таки подтвержает, что не всё равно как повторять, то есть всё таки обязательно "знать о существовании оскорбительной, безоскорбительной и чистой стадии повторения святого имени". И что воспевающий чисто хотя и может родиться в семье собакоеда, но все таки должен предварительно совершить обряды, омовения, выполнять предписаний и т.д., чтобы получить возможность воспевать действительно святое имя, а не имена полубогов, не ради корысти, чтобы Господь был доволен, не для собственных чувств и т.д.

Очевидно эта эмоциональность идет от старой индийской войны со смарта брахманами, которые считали, что только родившийся в брахманической семье может совершать жертвоприношения и воспевать святые имена. Об этом в конце комментария.


Здесь особо подчеркнуто слово тубхйам, что значит «только Твое». Повторять следует имя Бога. Это не то же самое, что повторять имя какого-нибудь полубога или имена энергий Господа, как советуют философы-майявади, которые считают, что можно с одинаковым успехом повторять любое имя. Очистительной силой обладает только святое имя Верховного Господа. Каждого, кто приравнивает святое имя Верховного Господа к именам полубогов, называют пашанди, богохульником. Святое имя нужно повторять для того, чтобы доставить удовольствие Верховному Господу, а не для удовлетворения собственных чувств или для того, чтобы с его помощью заработать себе на жизнь. Если отношение человека к повторению святого имени не осквернено корыстными мотивами, то, даже если он происходит из семьи собакоедов, такой человек достоин славы, ибо он не только сумел очистить самого себя, но и может принести освобождение другим. Он способен убедить других людей в необходимости повторения трансцендентного имени, как это делал Тхакур Харидас. Тхакур Харидас родился в мусульманской семье, но, поскольку он повторял святое имя Верховного Господа без оскорблений, Господь Чайтанья присвоил ему титул ачарьи (учителя и проповедника) святого имени Господа. И то, что он родился в семье, где не соблюдались ведические предписания, не имело никакого значения. Чайтанья Махапрабху и Адвайта Прабху считали его авторитетом, так как он повторял имя Господа без оскорблений. Такие великие личности, как Адвайта Прабху и Господь Чайтанья, не сомневались в том, что он уже совершил все аскезы, изучил все ведические писания и совершил все жертвоприношения. Это не нуждается в доказательствах. И тем не менее так называемые смарта-брахманы, то есть кастовые брахманы, утверждают, что, даже если считать тех, кто повторяет святое имя, очистившимися, они все равно должны совершать ведические обряды и ждать, пока в следующей жизни не родятся в семьях брахманов, чтобы получить право проводить ведические жертвоприношения. Но эта теория не соответствует действительности. Чтобы очиститься, такому человеку незачем дожидаться следующей жизни, он очищается сразу же. Считается, что он уже совершил все ведические обряды. На самом деле не преданные, а смарта-брахманы (если их вообще можно назвать брахманами) должны совершать всевозможные аскезы, прежде чем они действительно очистятся. В этом стихе перечислены далеко не все ведические ритуалы, но люди, повторяющие святое имя, уже совершили все обряды, в том числе и те, которые не упомянуты здесь.

Слово джухувух значит, что люди, повторяющие святое имя, уже совершили все виды жертвоприношений. Саснух: они побывали во всех местах паломничества и прошли через все очистительные обряды. Их называют арйах, ибо они уже совершили все эти обряды и потому могут быть причислены к ариям или тем, кто приобрел качества, необходимые для того, чтобы считаться арием. Ариями называют цивилизованных людей, чье поведение соответствует требованиям Вед. Любой преданный, повторяющий святое имя Господа, является лучшим из ариев. Не изучив Веды, нельзя стать арием, однако из этого стиха следует, что те, кто повторяет святое имя, изучили все Веды. Девахути употребляет здесь слово анучух, которое указывает на то, что эти люди уже исполнили все предписания шастр и потому достойны стать духовными учителями.

Словом гринанти, употребленным в данном стихе, называют того, для кого ведические обряды и ритуалы являются пройденным этапом. Если человек занимает кресло судьи и ведет судебное разбирательство, это значит, что он уже получил диплом юриста и превосходит тех, кто только изучает судопроизводство или готовится изучать его. Аналогичным образом, люди, которые повторяют святое имя, превосходят тех, кто совершает ведические обряды, и тех, кто готовит себя к этому (иначе говоря, тех, кто родился в семьях брахманов, но еще не прошел очистительных самскар и потому пока только готовится изучать Веды и совершать жертвоприношения).

В самых разных писаниях ведического канона можно найти утверждения о том, что, повторяя святое имя Господа, человек немедленно освобождается из плена обусловленной жизни и тот, кто слушает святое имя Господа, даже если он родился в семье собакоедов, тоже сбрасывает с себя оковы материального существования.

Цитата:

---

Сообщение от ЕвгенийК

Нашел цитату

---

Спасибо Вам большое за цитату и терпимость в общении и диалогах.

С Благодарностью и уважением. :vanca calpa:

Спасибо Вам за интересные вопросы!