Совесть

Что есть совесть с точки зрения вайшнавской философии?И почему в современном энциклопедическом словаре обозначена как "устаревшее понятие"?

В английском языке слово "совесть" и "сознание" обозначается одним и тем же словом. Можно сказать, что "совесть" - это как составная часть нашего сознания. Другие под "совестью" могут подразумевать совсем иное. Что вы, Валентин, сами подразумеваете под понятием "совесть"? Узнав что вы имеете ввиду, можно определить эквивалент этому в вайшнавской философии.

Это какой-то внутренний голос который говорит мне не как я хочу,а как было-бы правильно.

Цитата:

---

Сообщение от Валентин

И почему в современном энциклопедическом словаре обозначена как "устаревшее понятие"?

---

Посмотрел в разных словарях - не нашёл, что устаревшее понятие.

Цитата:

---

И почему в современном энциклопедическом словаре обозначена как "устаревшее понятие"?

---

Ну да, меня тоже весьма удивилил такой пассаж. Ну не может такого быть в словаре - думаю. Проверил и точно:

• | прил. совестный, -ая, -ое (устар.).
• ...ответственность, без оформления документами (·устар. ). Брать деньги на совесть.

насколько я понял, имеется ввиду что именно прилагательное "совестный" - устаревшее понятие. Действительно, что-то я не припомню на своем веку чтоб кто-то так выражался. Говорят "правдивый", "честный" и т.п.
А почему люди в интернетах (погуглите и найдете немало примеров) с негодованием утверждают, будто "Современный словарь русского языка: «совесть» — понятие «устар.»!"? Дак то они просто не разобрались. "Слышали звон, да не знали где он". Мельком заглянули в словарь, зацепились глазом за "устар." и - АГА!

Цитата:

---

В английском языке слово "совесть" и "сознание" обозначается одним и тем же словом.

---

а вот, кстати, пишут (этимологический словарь Макса Фармера):

• со?весть
  род. п. -и. Заимств. из цслав., ст.-слав. съв?сть ?? ???????? (Супр.) – калька греч. ?????????? "conscientia" (Булич РФВ 15, 361; Унбегаун, RЕS 12, 39). Подробнее см. ве?дать.

Цитата:

---

Сообщение от Валентин

Это какой-то внутренний голос который говорит мне не как я хочу,а как было-бы правильно.

---

Ну тогда это Сверхдуша вам шепчет :)

Совесть - как хомяк - или спит, или грызет.;)

Сейчас много людей, для которых вообще совесть является анахронизмом, а не только это слово.:cool:

Цитата:

---

Сообщение от Atul-Krishna das

В английском языке слово "совесть" и "сознание" обозначается одним и тем же словом.

---

Слова похожие, но разные и по написанию и по произношению. Совесть - conscience. Сознание - consciousness. Ясно, что у них должен быть общий корень, связанный о осознанием чего-то.
Интересно как наши нео-арии трактуют это понятие. Со-Весть - означает соответствие или сопричастие с Вестью (Ведой), которая исходит от Бога в сердце. В принципе, это вполне соответствует Бхагавад-гите 15.15, где сказано, что Параматма находится в сердце и дает знание, память и забвение. Муки совести наступают когда человек делает что-то не в соответствии с Вестью (Ведой), идущей от Бога в сердце. То есть, это дисгармония с волей Бога, которая и порождает внутренние муки. Испытывают эти муки благочестивые люди, чувствительные к голосу Параматмы. Те, кто неблагочестивы, не желают слышать Его и потому Кришна покрывает их восприятие тамасом, снижающим чувствительность. Таких людей называют бессовестными, то есть, легко идущими вразрез с Вестью от Бога.

Дать определение слову «совесть», опираясь на словари, практически невозможно. Спросите у любого, кто вам скажет …ты бессовестный…, что такое эта самая совесть? - и он не сможет дать точного определения. На мой взгляд, совесть – это определённое дискомфортное состояние сознания. Явный пример «мук совести» - это состояние сознания Арджуны в первой и начале второй глав Бхагавадгиты, и главная причина этих мук – возможный выход за рамки моральных рамок, или рамок «дхармы», которые были приняты Арджуной с самого детства. Личность, которая отождествляет себя с телом, не может жить без морали, потому-то и обречена на «муки совести». Не знаю, соответствует ли моё понимание такого явления сознания как «совесть» философии вайшнавов, но, чтобы меньше мучиться, нужно избавиться от этих моральных рамок и принять мораль Кришны, что он, однозначно, советует Арджуне в конце Гиты.

Цитата:

---

Сообщение от Natha

Дать определение слову «совесть», опираясь на словари, практически невозможно. Спросите у любого, кто вам скажет …ты бессовестный…, что такое эта самая совесть? - и он не сможет дать точного определения. На мой взгляд, совесть – это определённое дискомфортное состояние сознания. Явный пример «мук совести» - это состояние сознания Арджуны в первой и начале второй глав Бхагавадгиты, и главная причина этих мук – возможный выход за рамки моральных рамок, или рамок «дхармы», которые были приняты Арджуной с самого детства. Личность, которая отождествляет себя с телом, не может жить без морали, потому-то и обречена на «муки совести». Не знаю, соответствует ли моё понимание такого явления сознания как «совесть» философии вайшнавов, но, чтобы меньше мучиться, нужно избавиться от этих моральных рамок и принять мораль Кришны, что он, однозначно, советует Арджуне в конце Гиты.

---

Ух-ты! Круто вы всё повернули.

На мой взгляд совесть -это как раз комфортное состояние сознания, когда человек цельный, не имеет раздвоенности сознания и легко может согласовать желания своего ума с Высшей справедливостью.
Кришна ни в коей мере не советует Арджуне выходить за рамки морали и нравственности, а напротив, как воплощенная Параматма(или совесть) обозначает эти моральные рамки.
Морально нравственный выбор это практически всегда сложный процесс.
Те аргументы, которые приводит Арджуна, это аргументы идущие от ума и привязанности.
Но существует Высшая Справедливость, которая и есть мораль и нравственность.

Можно привести такой пример: наш родственник совершил преступление, а мы по случайности работаем прокурором и должны его осудить. Конечно, наш ум будет нам шептать нечто, похожее на сомнения Арджуны. Всё таки это наш родственник, как то не хорошо его сажать в тюрьму.... Но Закон равен для всех.
Действовать по совести -значит действовать по Закону, а не так как нам подсказывают наши чувства.

Цитата:

---

Сообщение от Ямуна Джая д.д.

Ух-ты! Круто вы всё повернули.

На мой взгляд совесть -это как раз комфортное состояние сознания, когда человек цельный, не имеет раздвоенности сознания и легко может согласовать желания своего ума с Высшей справедливостью.
Кришна ни в коей мере не советует Арджуне выходить за рамки морали и нравственности, а напротив, как воплощенная Параматма(или совесть) обозначает эти моральные рамки.

---

Да, ух я какой…
Не знаю, возможно я и не прав, однако выражение «угрызения совести» отражает не такое уж комфортное состояние сознания. Я думаю, что с самого детства, многие из нас, если ни все, мучились этими самыми «угрызениями».
Если провести опрос, то, мне кажется, что ни один я буду утверждать, что «угрызения совести» - это явный дискомфорт, которого многие желали бы избежать, вот только не знают как.
Если же говорить о …Высшей справедливости…, как о причине этого материального проявления, то именно она и выше любой морали, и совести, хотя и устанавливает «правила игры» в том или ином участке вселенной, заставляя воплощённых действовать по Закону, и обрекая нарушителей на те самые муки совести.
Однако Кришна в конце Гиты так и говорит:
sarvadharmAnparityajya mAmekaM sharaNaM vraja .
ahaM tvA sarvapApebhyo mokShayiShyAmi mA shuchaH .. 18\-66..
"Оставь любую мораль, и ступай под мою защиту,
не переживай, я избавлю тебя от всего негативного".
Вот это и есть путь избавления от страданий - уйти из под влияния любой морали=дхармы.

Цитата:

---

Сообщение от Эдвард

Как это реализуется на практике? Делай что хочешь и не обращай внимания на голос совести? :)

---

А ни кто не может делать то, что он захочет, поскольку каждый занимается тем, к чему стремился в прошлых жизнях. Все тела связаны кармой, или, говоря по-другому, Судьбой. Вот Арджуна, тоже, думал, что он может уйти с поля боя и считал, что у него есть право выбора…, однако, у него существует лишь один выбор – испытывать страдания или нет. Если он под влиянием я-творения будет считать Себя творящим – сознание будет испытывать страдание, если же будет считать, что все связаны кармой и тело – это не Он, а Пракрити, то никакого страдания в сознании не будет. Выполнение любого действия без заинтересованности, то есть как жертвы – избавляет сознание от страдания. Вот это и есть путь к избавлению от морали=дхармы. Вот так и действует высший Пуруша – не слыша никакого голоса совести, поскольку никаких моральных рамок у его сознания нет.
Как вы думаете, слышал ли Кришна «голос совести»?

Цитата:

---

Сообщение от Эдвард

Когда человек действует по правилам этого мира и не желает причинять никому страданий телом, умом или речью, то контакт с совестью приносит только счастье.

---

А если кто-то не выходит из рамок той или иной морали=дхармы, то никакого контакта с совестью и не будет. Я так понимаю, что «волков» совесть не мучает – поедать тела оленей их мораль и приносит им счастье.

Цитата:

---

Сообщение от Эдвард

И поэтому, то что раньше было нормой и совесть не мучила, становится отвратительным, когда человек получает знание - увеличение гуны благости.

---

Вот именно об этом я и говорю, то есть, изменение моральных норм может приводить к «угрызениям совести» и страданиям, или же полному избавлению от этих «угрызений».

Цитата:

---

Сообщение от Эдвард

Однако мы не Кришна и не находимся в освобожденном состоянии. :)

---

Вот, вот абсолютное большинство тел не обладает сознанием Кришны, потому то и испытывает страдания и угрызения. Вот ещё один вопрос: освобождённое состояние – это свобода от чего?

Цитата:

---

Сообщение от Эдвард

Кришне не нужна совесть, так как Он действует совершенным образом.:)

---

Так, может быть, и нам нужно действовать совершенным образом? – то есть с определённым отношением к тому, что совершаем, то есть приняв, не имеющую ни каких рамок, мораль Кришны, ведь мораль=дхарма - это, не более чем, наша позиция по отношению к тому, что вокруг происходит.

Цитата:

---

Сообщение от Natha

Так, может быть, и нам нужно действовать совершенным образом? – то есть с определённым отношением к тому, что совершаем, то есть приняв, не имеющую ни каких рамок, мораль Кришны, ведь мораль=дхарма - это, не более чем, наша позиция по отношению к тому, что вокруг происходит.

---

Разве мораль Кришны не имеет никаких рамок?

Цитата:

---

Сообщение от Natha

А ни кто не может делать то, что он захочет, поскольку каждый занимается тем, к чему стремился в прошлых жизнях. Все тела связаны кармой, или, говоря по-другому, Судьбой. Вот Арджуна, тоже, думал, что он может уйти с поля боя и считал, что у него есть право выбора…, однако, у него существует лишь один выбор – испытывать страдания или нет.

---

Как ни печально такое восприятия Судьбы -как фатума есть у очень многих людей. Однако шастры это отвергают, а практика подтверждает:)
Шастры говорят о наличии у воплощенной Души, хотя и ограниченной, но свободы выбора.

Как минимум у нас есть три варианта:
действовать в тамасе
действовать в страсти
действовать в невежестве.

И также есть 4 вариант -действовать в полном Сознании Кишны, то есть в соответствием с Высшим воплощением Совести(Параматмы). Чтобы действовать таким образом, нужно освободиться от влияния гун. А освобождение от гун происходит тогда, когда мы действуем в полном Сознании Кришны, то есть в полном соответствии с Совестью, или Параматмой в нашем сердце.

Цитата:

---

Сообщение от Natha

Если он под влиянием я-творения будет считать Себя творящим – сознание будет испытывать страдание, если же будет считать, что все связаны кармой и тело – это не Он, а Пракрити, то никакого страдания в сознании не будет. Выполнение любого действия без заинтересованности, то есть как жертвы – избавляет сознание от страдания. Вот это и есть путь к избавлению от морали=дхармы. Вот так и действует высший Пуруша – не слыша никакого голоса совести, поскольку никаких моральных рамок у его сознания нет.
Как вы думаете, слышал ли Кришна «голос совести»?

---

Кришна есть сам воплощенная Совесть. Если мы понимаем совесть, как тот голос, который слышим в своём сердце и который не позволяет нам действовать не правильно, то есть Параматму. Поэтому как он может слышать Совесть, если Он сам и есть Совесть?
Мы действуем -Параматма наблюдает. И когда наши действия не соответствуют Законам Бога, мы испытываем дискомфорт, даже если с мирской точки зрения поступаем правильно.

Но если мы действуем по Совести, то есть в соответствии с Божественными законами, мы будет удовлетворены, даже если нас будет порицать общество.
Мирская мораль может меняться, Божественная Мораль -не изменяется никогда.

Между моралью и дхармой я бы не ставила знак равенства.
хотя говорят, что вайшье позволено обманывать, а кшатрию убивать, это не означает, что вайшье позволено всегда и всех обманываать, а кшатрию позволено убивать всех и при любых условиях.
У каждой варны есть свои рамки для дозволенных действий, которые как раз и определяются моральными принципами или Божественными Законами.

Цитата:

---

Сообщение от Эдвард

Если под избавлением от "угрызений" вы подразумеваете полную чистоту сознания и деятельность в соответствие с желаниями Кришны, то я с вами соглашусь :)
.

---

А я всё равно против такой постановки вопроса:vedma:

Есть полностью бессовестные люди, у которых окончательно спутаны понятия о правильном и не правильном. Они тоже не испытывают никаких мук и угрызений совести.
Мы что, будем считать их полностью освобожденными Душами, действующими в полном Сознании Кришны?

На каком бы уровне мы не находились, от падения никто не застрахован, и если человек будет глушить голос своей совести тем, что будет думать, что "действует в соответствии с Волей Бога", он ступит на очень скользкий путь.

Да..... :doom:
Зато я теперь, наконец поняла философию тех людей, которые будучи как бы преданными, совершают неблаговидные и просто греховные поступки. Воруют храмовые деньги, например, или еще какие-то похуже вещи делают.....и не испытывают при этом никаких мук совести.

Цитата:

---

Сообщение от Эдвард

Не, я не имел ввиду того, что вы подумали :) Суть моих слов в другом: конфликтов с совестью, угрызений, нет у того, кто находится с совестью в полном согласии :)
.

---

Вас, Эдвард я поняла, что вы имеете ввиду.
Только форум читают разные люди, не все знакомы с тонкостями философии. Поэтому я думаю, мы должны быть предельно точными в формулировках и не допускать двусмысленности.

Вот интересно, откуда я могу знать, мучает ли совесть берущего взятки чиновника? Или же он ликует, от того, что он такой «крутой» и состоятельный? Однако я думаю, что эти две позиции являются несовершенными и вовлекают в новое рождение, а вот нейтральное состояние сознания, то есть лишённое любой моральной окраски, не вовлекает в самсару, разве нет? То есть ни осуждение, ни одобрение не являются совершенством, а вот нейтральность, на мой взгляд, - совершенство, может быть я не прав? Даже если я столь высоко морален и осуждаю взяточника – разве такая позиция не вовлечёт меня в самсару? А если я никого не осуждаю, с позиций любой морали, разве это вовлечёт в самсару?
Вот мусульманин наелся свинины и его мучает совесть – это что, голос Параматмы? Но у этого мусульманина пять жён – и это его нисколько не мучает – ведь это в соответствии с рамками ислама, это что, одобрение Параматмы? Однако православный трескает свинину каждый божий день, почему же голос Параматмы его не изнуряет? Как вы думаете, если православный заведёт себе пять жён будут ли у него муки совести?
Или вот, европейские девушки носят юбки под самую ватерлинию, загорают в бикини и даже топлес…, кто они для мусульман? А жительницы Полинезии, вообще голыми ходят, почему Параматма их не мучает? Я, конечно, извиняюсь, но если Ямуна Джая появится в юбке выше колен, она что будет считаться грешницей или аморальной?
Кто мне ответит: царица Кунти, родившая до брака и выбросившая в лес малыша, моральна или аморальна, были ли у неё угрызения совести? Или, потом, она же, родившая сыновей не от мужа? Или Пандавы, азартно играющие в кости и пьющие алкоголь – моральны или нет? Я мог бы ещё долго приводить примеры относительности морали…, но разве то, что я упомянул, не говорит о том, что в следовании мусульманской или христианской, или любой другой… морали нет никакого совершенства? И если признать, что мораль – это голос Высшего разума, то этот Высший разум, явно не лишён чувства юмора, разрешая одним есть свинину, а другим, под видом божественной заповеди, запрещая….

Цитата:

---

Сообщение от Natha

И если признать, что мораль – это голос Высшего разума, то этот Высший разум, явно не лишён чувства юмора, разрешая одним есть свинину, а другим, под видом божественной заповеди, запрещая….

---

Вам следует понять разницу между Заповедями или Законами Бога, которые неизменны, и рекомендациями для поведения тех или иных верующих, которые меняются в соответствии с временем, местом и обстоятельствами.

Восприятие на уровне: что есть что не есть, это очень примитивный уровень восприятия религии -на уровне анна-майя, как говорится.
Спросите у любого христианина: что такое Пасха?
80% людей ответят: это когда кушают пасхальные куличи и крашенные яички:)

Но Божественная Мораль определяется не тем, что кушают или не кушают, а тем, ради чего это делают.

Думаю, уместно будет привести последдний, итоговый стих из БхагавадГиты, чтобы подитожить спор: связана ли мораль и нравственность с Богом или нет.

йатра йогешварах кришно йатра партхо дханур-дхарах татра шрир виджайо бхутир дхрува нитир матир мама

Где бы ни присутствовал Кришна, повелитель всех мистиков, и где бы ни находился Арджуна, великий лучник, там непременно будет изобилие, победа, необычайная сила и нравственность. Таково мое мнение».

И отрывок из комментраия Шрилы Прабхупады:

Многие недалекие люди воспринимают «Бхагавад-гиту» лишь как обсуждение некоторых вопросов между двумя соратниками на поле боя, но такая книга не могла бы стать Священным писанием. Некоторые люди могут возразить, что Кришна приказывал Арджуне сражаться, что безнравственно, однако истинное положение вещей ясно выражено в утверждении о том, что «Бхагавад-гита» — высшее наставление о нравственности. Эта высшая нравственность выражена в тридцать четвертом стихе девятой главы, где сказано: ман-мана бхава мад-бхактах. Человек должен стать преданным Кришны. Суть любой религии заключается в том, чтобы вручить себя Кришне (сарва-дхарман паритйаджйа мам экам шаранам враджа). Наставления «Бхагавад-гиты» описывают наивысший процесс религии и нравственности. Все другие пути, возможно, и ведут к очищению и, в конечном счете, к этому процессу, но последнее наставление «Гиты» — вручить себя Кришне — является последним словом во всякой морали и всякой религии. Таково заключение восемнадцатой главы.

Из «Бхагавад-гиты» можно уяснить, что самоосознание посредством философских спекуляций или медитации — это лишь один путь, но высшее совершенство заключается в том, чтобы полностью вручить себя Кришне. В этом суть «Бхагавад-гиты». Путь соблюдения регулирующих принципов в соответствии с укладами общественной жизни и в рамках различных религиозных направлений, возможно, и сокровенный путь знания. Но хотя религиозные обряды и сокровенны, медитация и развитие знания — еще более сокровенны. А наставление вручить себя Кришне в преданном служении, в полном сознании Кришны — самое сокровенное. Такова суть восемнадцатой главы.

Цитата:

---

вот нейтральное состояние сознания, то есть лишённое любой моральной окраски, не вовлекает в самсару, разве нет? То есть ни осуждение, ни одобрение не являются совершенством, а вот нейтральность, на мой взгляд, - совершенство, может быть я не прав?

---

Вы наверное прониклись философией буддизма или другими учениями, цель которых является нейтральное состояние сознания, нирвана или пустота.
Философия пустоты или нейтральности сознания - это тоже Путь, но это не путь преданного, вайшнава.
Путь нейтральности тем и опасен, что приводит к аморальности.

Хотя преданный является человеком устойчивого разума, он не нейтрален, он стоит на стороне Кришны, воплощенной Параматмы, а следовательно Совести и Высших нравственных принципов.

Если бы это было не так, то в самом начале Бхагавад Гиты, Кришна сказал бы Арджуне:" а правда, зачем они тебе все нужны, родственники эти, моральные принципы, бросай лук и топай в лес медитировать на пустоту"(у Арджуны в запасе были кстати, и такой вариант).

Но Бхагаван велел Арджуне сражаться, и подробно объяснил почему.

Цитата:

---

Сообщение от Ямуна Джая д.д.

Вам следует понять разницу между Заповедями или Законами Бога, которые неизменны, и рекомендациями для поведения тех или иных верующих, которые меняются в соответствии с временем, местом и обстоятельствами.

Восприятие на уровне: что есть что не есть, это очень примитивный уровень восприятия религии -на уровне анна-майя, как говорится.

---

Скажите, а что мы с вами сейчас обсуждаем? – если не ошибаюсь, то явление сознания, которое, в быту, обозначается словом совесть, разве не так? А, поскольку …рекомендации для поведения тех или иных верующих…, нарушение которых и вызывает это дискомфортное состояние …меняются в соответствии с временем, местом и обстоятельствами…, то есть являются относительными, то обращать внимание на эти рекомендации, как и на угрызения совести, не стоит. Как не стоит обращать внимание и на мораль, которая и состоит из этих относительных …рекомендаций для поведения тех или иных верующих…
А, лично мне, всё равно что есть, и что пить…, поскольку, тут я с вами полностью согласен …это очень примитивный уровень восприятия религии…, однако, странно, что вайшнавы очень строго пытаются следовать этому примитивизму, находящемуся …на уровне анна-майа…
И, лично мне, ближе …Божественная мораль…, которая есть мораль Высшей Личности и не ограничена уровнем анна-майа, и не приводит к угрызениям совести, которые являются следствием отождествления с телом.
Вы привели очень показательный стих из Гиты, однако выражение dhruvA nItir - это «прочная нравственность=мораль», а вовсе не …рекомендации для поведения тех или иных верующих которые меняются в соответствии с временем, местом и обстоятельствами… Может быть я и повторяюсь, но единственная прочная мораль – это мораль Высшей Личности. Напомню, мы с вами обсуждаем «совесть», которая проявляется при нарушении временных регулирующих принципов.

Цитата:

---

Сообщение от Natha

И, лично мне, ближе …Божественная мораль…, которая есть мораль Высшей Личности и не ограничена уровнем анна-майа, и не приводит к угрызениям совести, которые являются следствием отождествления с телом.
Вы привели очень показательный стих из Гиты, однако выражение dhruvA nItir - это «прочная нравственность=мораль», а вовсе не …рекомендации для поведения тех или иных верующих которые меняются в соответствии с временем, местом и обстоятельствами… Может быть я и повторяюсь, но единственная прочная мораль – это мораль Высшей Личности. Напомню, мы с вами обсуждаем «совесть», которая проявляется при нарушении временных регулирующих принципов.

---

Я так думаю, что Параматма как раз контролирует высшие Божественные принципы, а не переменные.
Может быть, конечно это не у всех так.

Есть много историй объясняющих эту разницу... ну например про Харидаса Тхакура, к которому пришла проститутка.
По меркам мирской морали он не должен был с ней общаться, но по принципам Высшей Морали, он разрешил ей оставаться рядом, но будучи не привязанным к мирскому вожделению, сумел сделать из неё преданную.

Есть еще разные истории...их все знают.... про двух монахов которые переходили речку и один из них перенес на руках женщину....

есть в хрстианстве подобные истории, я слышала про одного строгого монаха которому под страхом смерти плохие парни велели выпить вино (он был очень строг в этом плане) и он просто выпил и пошел своей дорогой.

То есть у святых вопросов по этому поводу не возникает. Их Совесть - это и есть Параматма или Господь в сердце.

Цитата:

---

Сообщение от Ямуна Джая д.д.

Вы наверное прониклись философией буддизма или другими учениями, цель которых является нейтральное состояние сознания, нирвана или пустота.
Философия пустоты или нейтральности сознания - это тоже Путь, но это не путь преданного, вайшнава.
Путь нейтральности тем и опасен, что приводит к аморальности.

Хотя преданный является человеком устойчивого разума, он не нейтрален, он стоит на стороне Кришны, воплощенной Параматмы, а следовательно Совести и Высших нравственных принципов.

Если бы это было не так, то в самом начале Бхагавад Гиты, Кришна сказал бы Арджуне:" а правда, зачем они тебе все нужны, родственники эти, моральные принципы, бросай лук и топай в лес медитировать на пустоту"(у Арджуны в запасе были кстати, и такой вариант).

Но Бхагаван велел Арджуне сражаться, и подробно объяснил почему.

---

Я проникся идеей Бхагавадгиты, хотя и знаю что такое буддизм. Термин «нирвана» не является собственностью буддизма:
eShA brAhmI sthitiH pArtha nainAM prApya vimuhyati .
sthitvAsyAmantakAle.api brahmanirvANam R^ichchhati .. 2\-72..
«О! Сын Притхи, это и есть состоянье брахмана, его достигнув не впадают в заблуждение, пребывая в нём даже в конце отпущенного срока достигают Брахма-нирваны».
и даже в буддизме не означает пустоту, как отсутствие чего-то, да и термин «шунйата» вовсе не означает пустоту как таковую.
Скажите, а как вывести сознание из под влияния двойственности, которая и является одной из причин вовлечения в самсару?
И если кто-то стоит …на стороне Кришны…, то почему не между условным добром и условным злом, которые есть проявления двойственности? Неужели Кришна подвержен двойственности? А если не подвержен, то где ещё быть как не посередине?
Вся Гита пронизана идеей выхода из под влияния, двойственности:
sukhaduHkhe same kR^itvA lAbhAlAbhau jayAjayau .
tato yuddhAya yujyasva naivaM pApamavApsyasi .. 2\-38..
«Сделав одинаковыми счастье и горе, потерю и обретение, победу и поражение, затем вступай в битву, так ты не впадёшь в грех».
А Кришна так и сказал, что любую деятельность нужно исполнять без привязанности так как пишет Эдвард, ссылаясь на Гита.2.47, и между уходом лес и участием в битве нет никакой разницы, как и между поеданием плоти растений и поеданием плоти животных.

Цитата:

---

Сообщение от Natha

между уходом лес и участием в битве нет никакой разницы, как и между поеданием плоти растений и поеданием плоти животных.

---

...а также и между убийством сотен невинных людей в метро....
Какая разница? Мы же едим растения? Почему мы не можем убивать людей если находимся в абсолютной недвойственности?

... и тут мы переходим к третьей главе Бхагавад Гиты:)

Арджуна сказал: «О Джанардана, о Кешава! Почему Ты хочешь вовлечь меня в эту страшную войну, если считаешь, что путь разума лучше кармической деятельности?
Мой разум смущен Твоими двусмысленными наставлениями. Поэтому, прошу Тебя, скажи определенно, что будет самым лучшим для меня».

Кришна отвечает:

Невозможно простым отказом от деятельности освободиться от кармических реакций, и одним только отречением невозможно достичь совершенства.

И Прабхупада поясняет:

Образ жизни в отречении может быть принят только человеком, прошедшим процесс очищения, который состоит в выполнении предписанных обязанностей, для того и установленных, чтобы очистить сердца материалистически настроенных людей.

И как я это понимаю: пока сердце человека не чисто, а осквернено вожделением, гневом, завистью и так далее, он не может практиковать недвойственность.
Мы уже выяснили. что уровень покрытия иллюзией или загрязнености сердца может быть разным. Кто-то вообще не слышит голос совести(Параматмы), и действует как демон, только руководствуясь своими телесными желаниям. У кого-то голос Параматмы еле слышен, с трудом пробивается через эгоистичные желания и иногда переплетается с ними.
Кто-то слышит голос Параматмы достаточно ясно, хотя и не всегда.

Но не зависимо от того, на каком изначальном уровне человек находится, если он здесь родился -он обусловлен и его сердце не может быть абсолютно чистым, следовательно, он не может выносить суждения только руководствуясь своим умом.

Поэтому каждый человек, прежде чем претендовать на уровень чистого брахмана - должен пройти через очищение своего сердца, под руководством истинного духовного учителя.

Цитата:

---

Сообщение от Ямуна Джая д.д.

Я так думаю, что Параматма как раз контролирует высшие Божественные принципы, а не переменные.
Может быть, конечно это не у всех так.

---

А мы с вами и ведём речь о проявлении дискомфортного состояния сознания, когда кто-то, приняв переменные моральные принципы, и назвав их Божественными, испытывает страдания при выходе из им же установленных рамок. Не могли бы вы упомянуть о …высших Божественных принципах…

Цитата:

---

Сообщение от Natha

А мы с вами и ведём речь о проявлении дискомфортного состояния сознания, когда кто-то, приняв переменные моральные принципы, и назвав их Божественными, испытывает страдания при выходе из им же установленных рамок. Не могли бы вы упомянуть о …высших Божественных принципах…

---

Милосердие, Целомудрие, Чистота и Правдивость.

На этой позитивной ноте, я думаю, можно и закрыть эту тему.

Со-весть - голос (весть) Бога в душе человека. Совесть, как и мораль, одобряет или порицает помыслы человека. Но совесть от Бога, а мораль - это нормы, созданные самими людьми. Поэтому здесь скорее всего терминологическое непонимание.
Человеку по жизни необходимо слушать то, что говорит ему Бог через его внутренний мир и через язык Жизни, тогда человек будет действовать всегда наилучшим образом и необратимо будет страновиться праведнее. Совесть - внутренний голос от Бога, а тот голос, что появляется во внутреннем мире человека при отступлении от определённых норм поведения в обществе - это не угрызения совести, а угрызения общественным мнением, например: "Как на меня посмотрят другие? У меня же пятно на одежде!". Внутренний мир человека обладает множеством внутренних голосов (исходящих из бессознательного), среди которых есть и голос от Бога, надо только его различать. Различается он так: если то, что я выполняю по указанию внутреннего голоса ведёт ко благу всех и каждого, то этот голос от Бога. А через те "угрызения", что создаёт общественное мнение, надо учиться перешагивать при необходимости, когда Бог вам это позволяет. Например, многим школьникам "стрёмно" от того, что у него нет крутого телефона. Для Бога безразлично то, какой у тебя телефон, как и то какая у тебя одежда, поэтому такие угрызения от общественного мнения не нужно воспринимать всерьёз.

Что касается людей, которые исполняют все предписанные писанием правила, но Богу по совести не верят, то они ограничивают себя в познании только лишь священным писанием: "совесть" в пределах писания, но жизнь многообразна и в писании не всегда можно найти нужный ответ, поэтому человеку необходимо уметь общаться с Богом на прямую без посредников - через совесть. В Коране по этому поводу написано, что если бы море сделалось чернилами, то не хватило бы этих чернил, чтобы написать все слова, которые Бог хотел бы сказать людям. В Библии то же самое: Дух Святой (Бог) - наставник на всякую истину

Dmitri
У меня, по-поводу вашего сообщения несколько вопросов, например, что такое …душа человека…? Или, разве не являются моралью христианские заповеди, по которым жила средневековая Европа? Как определить, что такое …голос Бога…? Я такого никогда не слышал, наверное потому, что не знаю что является …благом всех и каждого…? Вот вы знаете, что является благом для меня? Или, вот, нацисты считали, что надо всех евреев перебить, и это будет благом для всех, потому что, по их мнению евреи – паразиты человечества, разве нам нужно соглашаться с понятием …благо всех и каждого…? Или, раньше я испытывал дискомфортное состояние сознания, которое, скорее всего, и является угрызениями совести, а теперь уже не испытываю, хотя никаких заповедей – ни христианских, ни мусульманских, ни иудейских… не соблюдаю, так может быть это и есть …позволение Бога…, и я достиг совершенства? А, может быть, те, кто заявляют, что они слышат …голос Бога…, и выдают это за истину, указаниям которой нужно следовать, что-то не так поняли, и, когда я прислушивался к их мнению, меня мучила совесть именно потому, что я следовал не велениям Бога, а частному мнению плохо осведомлённых личностей?

Все имеет свое предназначение, и потому может именоваться благом. У души есть два пути, в противоположных направлениях. Дорога одна, но она двунаправленна. Сущность у души одна. Она и есть объективно существующее благо. Можно ли сказать, что беспричинная милость Бога вмешивается в свободу выбора? Конечно. Выбор вообще невозможен без участия других. Как и зачем можно было бы что-то выбирать, если б не было больше никого, кроме меня? В чем тогда благо моей сущности, зачем тогда нужен выбор? Выбор тем и интересен душе, что он зависит от кого-то. Нет никакого предназначения у абсолютно свободного выбора. Поэтому абсолютно свободного, независимого выбора и не существует. Это и называется иллюзией. Иллюзия существует, она имеет предназначение и является свого рода благом. Она является силой влияния на выбор, и она определяет одно из двух направлений. Она доставляет радость зависимости. Но свобода выбирать независимо - это то, что иллюзия навязывает, чего однако не существует, но к чему все стремятся. Это процесс взаимодействия, он реален, он и является скрытой целью, приносящей душе вкус жизни. Само направление в эту сторону объективно, но цель эфимерна. Она существует как эфимерность. Быть эфимерностью ее предназначение и благо. Обретение независимости хоть и считаеся благом, но полная независимость никогда не достигается. Всегда остается что-то, зависимость от чего приносит радость. Это и определяет наш выбор. Но осознать это, как состоявшееся обретение, под влиянием иллюзии невозможно. Обретение, как бесконечный процесс, как движение к несуществующей цели - это часть вечной сущности души, и это благо. Движение в обратном направлении тоже бесконечно, и оно тоже происходит под влиянием неких сил, создающих антуражные иллюзии, но это движение осознанно зависимое, и цель реально существует, цель не иллюзорна, т.к. она по своей воле позволяет себя достичь, а потом вновь ускользает. Таким образом движение в этом направлении зависит от высшей воли, - от воли, ставящей душу под свою зависимость, и выбор души двигаться в эту сторону делается на основе осознания этой зависимости, благодаря ее принятию.

Википедия:

Мора?ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений.

Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ей поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности.

Мораль от людей, совесть от Бога. А люди в оценке своего поведения могут во многом искренне заблуждаться, в т.ч. заблуждаться, бездумно наслушавшись авторитетных лидеров и священных писаний, но не веря при этом Богу по совести, что и выражается в конечном итоге в "перебивании евреев" как якобы способе решения всех проблем. Поэтому выявлять заблуждения свои и других людей могут и должны сами люди посредством диалектики (поиска истины через постановку наводящих вопросов) и прямого диалога с Богом, Который с каждым человеком ведет диалог сокровенно, надо лишь прислушаться к своему внутреннему миру. Диалектика выявляет взаимные заблуждения между людьми и таким образом все могут прийти к единому мнению относительно поставленного на обсуждение вопроса.

Natha, давайте будем различать то, что создано и интерпретированно людьми (писания, заповеди, мораль) и то что непосредственно от Бога (совесть). Могу посоветовать вам прочитать Евангелие Мира от Ессеев - в ней можно найти многое из того, что я здесь изложил.

Если вы отвергаете прямой диалог с Богом как нормальный способ жить в ладу с людьми, природой, Мирозданием и Богом, то это ставит перед необходимостью выработать альтернативу. А ведь на бумаге все регулирующие нормы Жизни во всём её многообразии не пропишешь (о чём приведённая сура из Корана), то следование Писаниям, разработка кодексов, законов и прочая талмудистика это тупиковый путь. На такой основе добронравственного общества не создать.

У Вас написано "И, лично мне, ближе …Божественная мораль…, которая есть мораль Высшей Личности"
Как я могу её ощутить, воспринять или где прочитать?

Если рассматривать вот эти слова Дмитрия … если то, что я выполняю по указанию внутреннего голоса ведёт ко благу всех и каждого, то этот голос от Бога…, и вот эту цитату из вашего сообщения, с которой я полностью согласен,

Цитата:

---

Сообщение от Вриндавана Чандра дас

Все имеет свое предназначение, и потому может именоваться благом.

---

то не стоит удивляться тому, что я избавлен от этих самых угрызений совести, поскольку я, на самом деле, не вижу ни в своих действиях, ни в своих мыслях того, что лишает блага …любого и каждого…, даже если мои мысли и действия могут быть порицаемы и точки зрения любой морали и заповедей.

Цитата:

---

Сообщение от Natha

не стоит удивляться тому, что я избавлен от этих самых угрызений совести, поскольку я, на самом деле, не вижу ни в своих действиях, ни в своих мыслях того, что лишает блага …любого и каждого…, даже если мои мысли и действия могут быть порицаемы и точки зрения любой морали и заповедей.

---

А вы можете привести примеры таковых ваших мыслей и действий? А то как-то всё абстрактно.

Dmitri
Напомню, что я понимаю под словом совесть, и думаю, что не только я: На мой взгляд, совесть – это определённое дискомфортное состояние сознания и главная причина этих мук совести – возможный выход за границы моральных рамок, без которых не может существовать сознание присущее, по крайней мере, человеческому телу. Я вместе с вами буду доказывать условность этих рамок, ведь если я не ошибаюсь, вы, так же как и я, считаете, что авторитет лидеров и священных писаний относителен. Однако истина проста – абсолютное большинство живущих на нашей планете втискивает своё сознание в рамки морали, которая освящена авторитетом вот этих сменяющих одно другое священных писаний. Даже моё сознание не может существовать без морали, полностью это признаю, однако, я принял мораль=дхарму описанную Кришной для своего измученного муками совести друга Арджуны, и, также как и Арджуна, избавился от этих самых угрызений, поскольку мораль Кришны лишена рамок, понятий добра и зла, и любых оценок, типа хорошее-плохое.
С чего вы взяли, что я отвергаю прямой диалог с Нечто, которое именуется словом Бог. Мне кажется, что именно сейчас я и пишу под Его диктовку, и если в моих словах имеется хоть какая-то логика, то это именно Его заслуга. И если вы задали вопрос, как вы можете …ощутить, воспринять…, отвечаю – вот именно читая эти строки, вы ощущаете и воспринимаете. В моих словах нет ни мании величия, ни иронии, потому что я придерживаюсь мнения, что именно Нечто контролирует любое сознание и просвещает в меру способности и желания индивида понять что-либо.
Вот и спрашиваю вас, можно ли рассматривать мою писанину как божественное откровение.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Афанасьевич

А вы можете привести примеры таковых ваших мыслей и действий? А то как-то всё абстрактно.

---

А дело в том, что я не могу привести вам никакого примера, поскольку состояние внутреннего дискомфорта полностью исчезло. К тому же, если бы я, даже, и привёл вам какой-то пример, то это, автоматически, означало бы противоречие себе самому. Знаете, это как выздоровление после затяжной и хронической болезни, то есть, человек, вдруг, обнаруживает, что но здоров, и задав себе вопрос, мол ...какое лекарство помогло выздороветь..., находит простой ответ. Вот так и я, ...лекарство мораль Кришны...

Цитата:

---

Сообщение от Natha

А дело в том, что я не могу привести вам никакого примера, поскольку состояние внутреннего дискомфорта полностью исчезло.

---

Не понимаю, почему не можете. Я попросил привести примеры ваших мыслей и действий, которые противоречат морали и заповедям, но не тревожат вашу совесть. Разве не об этом вы писали: "...я избавлен от этих самых угрызений совести, поскольку я, на самом деле, не вижу ни в своих действиях, ни в своих мыслях того, что лишает блага …любого и каждого…, даже если мои мысли и действия могут быть порицаемы и точки зрения любой морали и заповедей".

Цитата:

---

Сообщение от Natha

Dmitri
Напомню, что я понимаю под словом совесть, и думаю, что не только я: На мой взгляд, совесть – это определённое дискомфортное состояние сознания и главная причина этих мук совести – возможный выход за границы моральных рамок, без которых не может существовать сознание присущее, по крайней мере, человеческому телу.

---

Я конечно понимаю, что в какой-то степени вы просто "философствуете" и ничего плохого не подразумеваете за своими словами.
Но всё же, когда мы вслух что-то произносим или пишем публично, мы должны пользоваться общеприняыми терминами и представлениями, чтобы не быть превратно понятым другими.

Выйти за уровень моральных рамок -означает -действовать аморально, а избавиться от мук совести -это означает действовать бессовестно. И не важно кто и что под этим подразумевает.

Избавиться от дискомфортного состояния сознания, это тоже не всегда есть хорошо. К примеру, кто-то в первый раз крадет или убивает, и в первый раз, это, наверное, всегда дискомфортно.
Но потом человек привыкает, голос совести заглушается, и он уже не испытвает никаких мук совести.
Но это не означает, что он не деградирует при этом. Деградирует. Потому что он нарушает Божественные законы: не убий и не укради(они так или иначе есть во всех религиях).

Я несколько лет наблюдала трансформацию одного парня на рынке, который совсем молодым начал работать убийцей животных. То есть он забивал по утрам животных, которых ему привозили на рынок.
Вначале он выглядел немного "прибалдевшим" слегка, потом постепенно, стал выглядеть всё более и более ужасно.
Деградация начала проявляться даже в его внешности.
И однажды я разговаривала с человеком, который хорошо его знает и он сказал, что сейчас этот парень убивает животных с наслаждением, хотя вначале "трусил".
Нужно ли кому то подобное "избавление от внутреннего дискомфорта"?

Цитата:

---

Сообщение от Natha

Dmitri Вот и спрашиваю вас, можно ли рассматривать мою писанину как божественное откровение.

---

Нет. Потому что существуют вполне определенные определения, что такое божественное откровение.