Если мы потеряем половину ИСККОН

"Преданные, которые получат хорошую духовную подготовку и будут удовлетворены, никуда не захотят уходить. Если их отношения с гуру удовлетворяют их, то они не уйдут никуда.

…Лучше потерять половину ИСККОН, но остаться высоко духовными, чем завоевать весь мир, но утратить духовность. Это случилось с католической церковью – огромная организация, а внутри ничего нет, пустота. Однажды Прабхупада сказал: «Я думаю, что мы слишком разрослись – я даже не могу уже лично управлять всем этим»".

Источник: https://vk.com/wall-65410394_1545

Цитата:

---

Лучше потерять половину ИСККОН, но остаться высоко духовными

---

Приведите английский вариант этого высказывания! И контекст высказывания!

Я не верю, что Махарадж так сказал,
это не в его духе, поскольку он всегда говорит именно об образовании преданных, а не о том, чтобы разбрасываться преданными и кого-то терять в движении Шрилы Прабхупады.

Матаджи, обратитесь к администратору группы https://vk.com/sivaramaswami , Вашему духовному брату, он подскажет. Высказывание вполне в духе Шрилы Прабхупады: лучше пусть гошала будет пустой, чем содержать коров, которые не дают молоко. Почему ученик Шрилы Прабхупады не может повторять это?

Цитата:

---

Сообщение от Варган

Матаджи, обратитесь к администратору группы https://vk.com/sivaramaswami , Вашему духовному брату, он подскажет. Высказывание вполне в духе Шрилы Прабхупады: лучше пусть гошала будет пустой, чем содержать коров, которые не дают молоко. Почему ученик Шрилы Прабхупады не может повторять это?

---

Шрила Прабхупада говорил много всего о своем движении. Но мы не разбрасываемся преданными, которые привлеклись Шрилой Прабхупадой. У кого есть право судить, сколько преданных отсеивать из движения? Может у вас?
Все цитаты нужно приводить в контексте, ничего не вырывая. Если вы размещаете цитату, берите за это ответственность, потрудитесь сами узнать источник и перепроверить перевод!

В приведенной цитате абсолютно не ясен контекст обсуждаемой темы. Сейчас преданные в группе выложили аудио-запись этого даршана, в котором есть полный ответ Махараджа (с 3-ей минуты).
Вопрос я не расслышала, поэтому трудно понять начало обсуждения.
Но очевидно, что Гуру Махарадж говорит там о лидерах, которые должны стать сильными, чтобы поддерживать большую организацию ИСККОН.
Шрила Прабхупада ожидал от лидеров, что они будут становиться сильней, поскольку ему физически уже было сложно охватить все.
То есть акцент именно на этом.
А "революционеры" видят в вырванной цитате свой смысл, как обычно.

Высоко-духовными должны стать лидеры, а все остальные люди объединятся вокруг них, такой был план Шрилы Прабхупады.
ИСККОН должен стать “Домом, в котором может счастливо жить весь мир”

Цитата:

---

Приведите английский вариант этого высказывания!

---

Шиварама Свами Махарадж сказал: "Better that we will lose half of ISKCON to somebody else and become Krishna conscious than we get whole world and become like a Catholic church (big-big institution - empty, nothing spiritual)".

Перевод: "Лучше, если мы потеряем половину ИСККОН, но станем сознающими Кришну, чем мы получим весь мир, но станем как католическая церковь (большая-большая организация - пустая, ничего духовного)".

Что тут не понятного? Вы не согласны с этим высказыванием? Речь не идёт о разбрасывании людьми (пожалуйста, матаджи, не приписывайте мне смыслов, которые я вовсе не имел в виду, выкладывая эту цитату). Махарадж здесь озвучивает общую посылку, что в принципе наша главная ценность - стать сознающим Кришну, не важно в большой организации, или в маленькой. Это в миллиарды раз лучше, чем завоевать весь мир, но стать духовной пустышкой (дающей, например, семинары по Кама-сутре и Васту вместо семинаров по Бхагавад-гите).

Я уже все объяснила относительно цитаты вырванной из контекста объяснения. С вами я давно не дискутирую. И прошу не приводить цитат вне контекста всего сказанного Махараджем!
Не цитируйте его под себя, как Бхакти Викашу Свами.
Это всё.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Высоко-духовными должны стать лидеры, а все остальные люди объединятся вокруг них, такой был план Шрилы Прабхупады.
ИСККОН должен стать “Домом, в котором может счастливо жить весь мир”

---

Не лидер должен стать высокодуховными, а высоко-духовные люди естественным образом становятся лидерами. Чувствуете разницу?

Не Император Рима стал высокодуховным, а высокодуховного Иисуса люди стали называть царем иудейским.

Не царь Камса или Дурьодхана стал высокодуховным, а Кришна по факту правил всем балом как царь, и все естественным образом объединились вокруг Кришны, как доброжелатели, так и злопыхатели.

Не Исккон должен стать домом, а если некая организация станет высокодуховной, то вокруг неё естественным образом объединятся люди (как доброжелатели, так и злопыхатели), и тогда она и станет им домом. А как она будет называться тогда, неизвестно.

Вот эти насильственные формулировки типа "Исккон должен", не работают по факту, потому что их цель отлична от Кришны. Это попытка выдать желаемое за действительное.

Искон - это общество сознания Кришны, где сознание людей направлено на Кришну. Если Искон будет "должен стать домом", то это будет "общество сознания дома".

Если организация будет пытаться стать "домом", не став предварительно высокодуховной, то никакого естественного объединения людей вокруг неё не произойдет. Потому что только "высокодуховный" дом для всех общий. Более низкие дома у всех разные.

Поэтому высокая духовность - это главная цель подобной организации. Всё остальное приложится само собой.

Организация, как и человек, должна погрузить свое сознание в Кришну (и это следует из названия). Именно тогда она и является высокодуховной (но не по названию, а по факту). Если же она погрузит свое сознание в то, чтобы стать "домом", тогда она превратится в бытовую организацию сознания дома.

Цель Исккон - это сознание Кришны. Нет такой цели - стать домом.

Если человек воспевает для того, чтобы стать лидером, разве будет его воспевание успешным? У него будет "общество сознания лидера". Если Исккон поставит себе целью стать домом (цитата - "ИСККОН должен стать “Домом, в котором может счастливо жить весь мир”), разве будет она успешной?

Поэтому Шиварам махарадж совершенно и абсолютно прав, как впрочем и всегда.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

ИСККОН должен стать “Домом, в котором может счастливо жить весь мир”

---

Простите, пожалуйста, а кто это сказал? Шиварама Свами? (Тема посвящена ему).

Уважаемые модераторы! Прошу вас удалить из темы дискуссию, которая не относится к теме и пост 153 с вырванной из контекста ответа Махараджа цитатой.

Пост # 153 не нарушает правил форума, цитата не вырвана из контекста, есть ссылка на источник с контекстом. По поводу того, правильно ли моё понимание этого отрывка, приведённое в посте # 159, я написал Шивараме Свами Махараджу и, если он ответит, выложу ответ здесь.

Цитата:

---

Сообщение от Варган

Пост # 153 не нарушает правил форума, цитата не вырвана из контекста, есть ссылка на источник с контекстом. По поводу того, правильно ли моё понимание этого отрывка, приведённое в посте # 159, я напишу Шивараме Свами Махараджу и, если он ответит, выложу ответ здесь.

---

Ваше понимание отрывков и кусков не имеет значения.
Справедливости ради выложите тут полный ответ Махараджа, можно аудио, а свой пост с вырванным отрывком удалите.
Махарадж всегда дает нам полное понимание философии, поэтому не нужно пытаться представлять его ответы незавершенными по смыслу кусками и оправдывать этим свою философию, которая давно известна всем на форуме

Цитата:

---

Сообщение от Варган

Лучше потерять половину ИСККОН, но остаться высоко духовными

---

??

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Ваше понимание отрывков и кусков не имеет значения.

---

Поэтому, во избежание таких горячих споров я и написал письмо Махараджу с вопросами: правильно ли моё понимание его цитаты и применима ли она к другим случаям или строго к тому контексту, о котором речь идёт в даршане.

Цитата:

---

Сообщение от Варган

Поэтому, во избежание таких горячих споров я и написал письмо Махараджу

---

Ещё раз - просто напишите тут полный ответ Махараджа, и не будет надобности его беспокоить. Все акценты его ответа ученику там очень ясны.

Обсуждения модерации удалены. Нарушений правил форума в данной теме нет.

Цитата:

---

Сообщение от Lakshmana Prana das

. Нарушений правил форума в данной теме нет.

---

Слов нет

Цитата:

---

Сообщение от Варган

"Преданные, которые получат хорошую духовную подготовку и будут удовлетворены, никуда не захотят уходить. Если их отношения с гуру удовлетворяют их, то они не уйдут никуда.

…Лучше потерять половину ИСККОН, но остаться высоко духовными, чем завоевать весь мир, но утратить духовность. Это случилось с католической церковью – огромная организация, а внутри ничего нет, пустота. Однажды Прабхупада сказал: «Я думаю, что мы слишком разрослись – я даже не могу уже лично управлять всем этим»".

Источник: https://vk.com/wall-65410394_1545

---

Нечто подобное есть в семинаре Притху Прабху: И эта традиция бхакти сo своей тысячелетней практикой пришла в эту Церковь, могущественной материально, но духовно слабой.
<...>
Хотя в Рамануджа-сампрадайе возможна неограниченная половая жизнь со своей женой. Но в нашей сампрадайе последователей Чайтаньи этого нет.

Если вы хотите быть последователем Чайтаньи, то должны внести это правило в свою семейную жизнь. И поэтому Прабхупада говорил, что если вы уходите от этих наставлений, где же ваша последовательность? А христиане нарушают принципы, убивая животных. И Прабхупада спрашивал: "Какой смысл в их Церкви, какая польза от нее? Все мертво. Внутри пусто". И мы не должны пребывать в иллюзии. Eсли мы разбавим наши принципы, принципы, которые нам дали ачарьи, то мы закончим церковностью, так же, как закончили христиане, последователи церкви Павла, когда учение основателя утратилось.

Контекст, цитаты выделены:

Они изменяют Библию. Она перестает быть Писанием, будучи измененной. Священные писания означают то, что невозможно изменить. Это подобно тому, как мы принимаем Веды. Но мы не изменяем их. Я много раз приводил пример: "Господь Будда пришел, чтобы изменить законы писаний, и ему пришлось отвергнуть сами писания. Мы поклоняемся Ему как инкарнации Бога, но и он своей силой не мог изменить писания. Ему пришлось их отвергнуть. В конце концов, чтобы попасть в рай, христианин должен следовать всем десяти заповедям, одна из которых: "Не убий!"

Господь Будда придя на эту планету установил принцип ахимсы - ненасилия, как высшую дхарму. Это указание для греховных людей. Но оно ведет их на высшие планеты: Джаналока, Тапалока, Сваргалока и т. д. Такие чистые личности становятся способными к духовно-религиозной жизни. Эти принципы предназначены для очищения грешников. Не убий, не лжесвидетельствуй. И это способно привести учеников Иисуса в рай материального мира. Мы видим, какие сильные слова употреблял Шрила Прабхупада, говоря об этом.

Со времени христианство Павла стало лживым и это естественный процесс. Это повсеместно происходит даже в нашем Движении. В начале все люди большие энтузиасты и следуют предписаниям очень строго. В конце-концов становясь неспособными следовать процессу, они изображают из себя религиозных личностей или даже стараются изменить изначальное учение, чтобы сделать религию удобной для себя. На этот случай Кришна говорит: "Если ты не можешь следовать принципам бхакти-йоги, тогда работай для меня".

Итак Прабхупада говорит: "Всякая организация нуждается в земле, рабочей силе и деньгах. И эти деньги должны поддерживать тех, кто проповедует учение. Но люди хотят видоизменить Сознание Кришны в церковность, когда не могут следовать его принципам. Они хотят все меньше и меньше принципов". И это на самом деле и происходит.

В древние времена были и серьезные религиозные движения, такие, как например гностики. У них существовала концепция духовного, доброго Бога и материального, злого бога - Дьявола. Дьявол, по их учению, сотворил материальный мир. И там говорилось, что душа пала из духовного мира в материальный мир, в сотворенные Сатаной тела, которые держат нас цепями майи. Задача же человека в том, чтобы освободиться от тела и жить свободно.

Гностики принимая эту двойственность (материи и духа), следовали своей тайной традиции и пытались избавиться от тела через суровые аскезы, покаяния, самоистязания, самобичевания и т. п.

Они совершали большую ошибку, так как все, даже материальное тело, следует использовать в служении Кришне. Это называется: юкта-вайрагья. В начале это Движение было очень могущественным. Они были вегетарианцами и верили в реинкарнацию. Вплоть до третьего века нашей эры было множество самых различных гностических движений. Многие были даже сильнее Израильской церкви, а некоторые из них остались неизвестными, но одно мы знаем точно - было очень сильное противостояние.

На одной стороне этого конфликта оказались представители церковности, которые утверждали, что достаточно лишь иметь веру в Иисуса и крест, и все будет в порядке; и с другой стороны стояли люди, которые хотели изменить свою жизнь, хотели выразить свою любовь к Богу через действие.

Петр был распят, когда отправился на проповедь в Рим и Церковь Иисуса и Петра была подавлена, но умонастроение этой Церкви, которое, как я понимаю, происходило от отцов-пустынников, сохранилось в их традиции. Как вы знаете, отцы пустынники, вроде святого Антония и других, были серьезно погружены в культивирование духовной жизни в пустынях Египта. И интересно, что от них пошла духовная ветвь через Финикию в Ирландию, где была образована Ирландская Христианская Церковь задолго до святого Патрика.

Это были глубоко духовные люди, которые пытались оживить упадочную Римскую Церковь, но в конце-концов были побеждены в этой большой борьбе. Возникновение христианства в Ирландии - большая тема для целой лекции. Считается, что его принес туда святой Патрик. Но это неправда, это самая настоящая подмена. Все документы были переписаны на Первом Кельтском Соборе и христианство, принесенное отцами-пустынниками в Ирландию, было уничтожено.

Я хочу рассказать об Апостоле Павле, Павле из Тарса. Он был большим энтузиастом и весьма могущественной личностью, имел ошеломляющий опыт, но использовал его для создания собственной религии, а именно, развил концепцию о том, что Иисус Христос - Бог. Это то, чего не признавала Иерусалимская Церковь.

А Церковь Павла фактически была церковью прихожан. Она не была духовно сильной и напоминала окружение Дакши. Мы знаем историю Дакши и о его конфликте с Нарадой Муни. Дакша был домохозяином и его последователи, так же, как и последователи Павла были мирянами. И со временем они обрели большую силу. Произошло то, что эта Церковь стала государственной религией Римской империи.

Далее произошло следующее. Мать императора Константина Великого, была христианкой, но не католичкой, так как тогда еще не было понятия о католицизме. Сам Константин имел некоторый духовный опыт, т. к. говорили, что у него было видение креста из которого исходил голос. Он стал христианином и провозгласил христианство мировой религией.

Есть два интересных момента в связи с его личностью. Первый - это знаменитый христианский собор, и второе - это его указ.
Тогда в христианстве существовало множество течений, множество писаний; святых, которые были большими пуританами, а их за это называли фанатиками. А другие, менее аскетичные, приспособили веру к этому миру под себя. В нашем Обществе мы имели нечто подобное.

Сегодня утром мне рассказали историю о Свами Нараяне. Был такой святой человек. У него было много учеников, последователей. Он поклонялся Кришне. И его ученики после смерти объявили его Богом. И теперь мы видим это движение Свами Нараяны. Это не ново.

Люди склонны вести себя в полной противоположности тому, что говорил их основатель, объявляя его Богом. И Павел поступил точно также. Это отклонение Павла с его правозглашением Иисуса Богом, может послужить хорошим примером. Это было проявлением протестантизма. Поклонение Иисусу Христу как Богу является оскорблением. И второй момент заключается в том, что одной веры достаточно. Это также является опасным моментом.

Мартин Лютер протестовал против католиков в 16 веке и объявил, что не верит что Иаков сказал: "Вера без дел мертва. " Он говорил, что это кто-то вписал в Евангелие. Он говорил, что это бессмысленно: "Вера без дел мертва". Итак, на втором Соборе Константин собрал всех епископов - руководителей всех направлений христианства. Собралось 2800 человек. Это был очень жестокий собор.

То была действительно физическая война. Около половины ученых были убиты. Может быть вы видели по телевидению, по BBС, ужасный фильм об этом собрании. Помните, как один садху выходит и говорит: "Иисус говорил это". А другие кричат: "Как ты можешь говорить об этом?!" И убивают его. Это было очень жестокое собрание.

После него появились новые Евангелия - современный вариант, а все арамейские писания были сожжены. И то, что мы имеем сейчас - это греческая версия. Константин создал тогда осуществил исправление книг. И не следует поэтому удивляться, что обнаруживаются другие писания, в которых Иисус говорил о зле мясоедения. Из современного варианта это было вырезано. И поэтому сейчас мы можем понять, почему люди, базирующиеся на том писании, которое они называют Библией, остаются мясоедами.

Итак, были признаны четыре Евангелия, Деяния Апостолов, Послания к римлянам и другие книги, а остальные были признаны апокрифами, ересью и были сожжены.

Следующее это вышедший сразу же после Собора Указ царя Константина. Он гласил, что тому, кто по религиозным причинам проповедует вегетарианство, должен быть залит в горло расплавленный свинец, то есть он должен был, быть таким образом убит. История говорит, что с 321(375) до 480 гг. 2 млн христиан было убито. Вегетарианство в христианстве было вытравлено. Ранним христианам - вегетарианцам повсеместно заливали в горло расплавленный свинец. Это факт.

Я помню аргумент Равиндры Сварупы, который изучал религию в храмовом университете. Мы беседовали с ним о многом, и он сказал, что судя по последствиям Указов Константина, о том, что вегетарианцев следует убивать, очевидно, что было большое количество людей, которые верили, что Иисус говорил о вреде мясоедения и сам был вегетарианцем.

Иначе зачем бы понадобился этот Указ ? Собор и Указ имели место, т.к. именно с этого момента началась Римско-католическая Церковь. Она стала церковью Римской империи, частью администрации. Онa имелa своих представителей в каждой деревне, и они были подобны надсмотрщикам. Эта церковь праздновала триумф, т.к. она была государственной Церковью Рима.

И это стало религиозным империализмом. И во имя Иисуса были убиты тысячи людей по всему миру за 2000 лет. Это было подобно националистическому империализму Гитлера.

Прабхупада говорил: "Наше Общество никогда не думало таким образом. Если вы действительно следуете по стопам Иисуса Христа или Кришны, то будет результат, а если нет, то следовать тому, что вы считаете религией, на самом деле будет адхармой (безбожием). А если ещё отвергать и подавлять все прочее, то это - религиозный империализм. И это явление принесло всему миру огромный вред.

Много квалифицированных преданных - христианских святых находились внутри Церкви, но не следовало Павлу и только поэтому они и развили в себе возвышенные качества. Они не ограничивались только верой в крест, а духовно трудились, серьезно принимали религию и следовали традициям чистого христианства. Таким образом истинная слава христианства отразилась в их жизнях. И эта традиция бхакти сo своей тысячелетней практикой пришла в эту Церковь, могущественной материально, но духовно слабой.

Появилось множество людей серьезно следовавших по стопам Иисуса, которые методами христианской традиции старались понять Бога, служить Ему и любить Его.

Если же взять протестантизм, начиная с Мартина Лютера, который верил в спасение крестом и говорил, что ваша практика вас не спасет, а достаточно иметь веру в Иисуса. Тоже самое и у современных протестантов, говорящих подобное, но при этом они одной рукой держат сигарету, а другой обнимают подружку. Поэтому у протестантов святых нет.

В католицизме напротив: множество святых. Так как они не следовали Павлу или Лютеру, а принимали принцип Иисуса "Оставь все и следуй за Мной" очень строго. Но конечно до определенного уровня, так как они были мясоедами. И Прабхупада говорил, что они следовали Христу только до определенного уровня, но оставались неформалами и действовали скрытно.

Подобно тому, как в Движении Господа Чайтаньи существовали апа-сампрадаи с большим количеством отклонений, но они имели и некоторую силу, исходящую из изначального источника - Чайтаньи Махапрабху. Это подобно зеркалу, которое покрыто пылью, но может отражать немного света. И появились такие личности, которые следовали так называемым "прекрасным религиям" очень сильно и искренне стремились удовлетворить Бога и любить Его, но у них не было знаний, опыта как любить Кришну. У нас, например, имеется систематическое обучение, проходящее от садху-санги через бхаджана-крию и анартха-ниврити к ништхе-ручи и далее.

И совершенно преступно, что христиане не следуют наставлениям Иисуса Христа когда уходит понимание его философии, уходит его исключительный настрой ачарьи. Интересно, что из 4-х сампрадай, только в нашей, идущей от Господа Чайтаньи, секс ограничен даже в браке. Хотя в Рамануджа-сампрадайе возможна неограниченная половая жизнь со своей женой. Но в нашей сампрадайе последователей Чайтаньи этого нет.

Если вы хотите быть последователем Чайтаньи, то должны внести это правило в свою семейную жизнь. И поэтому Прабхупада говорил, что если вы уходите от этих наставлений, где же ваша последовательность? А христиане нарушают принципы, убивая животных. И Прабхупада спрашивал: "Какой смысл в их Церкви, какая польза от нее? Все мертво. Внутри пусто". И мы не должны пребывать в иллюзии. Eсли мы разбавим наши принципы, принципы, которые нам дали ачарьи, то мы закончим церковностью, так же, как закончили христиане, последователи церкви Павла, когда учение основателя утратилось.

Притху Прабху: Мы изучаем христианство и его историю не для того, чтобы в конце концов стать христианами; и не для того чтобы понять, почему мы не собираемся становиться христианами; а для того, чтобы понять что же случилось с этим направлением, для того, чтобы узнать что Шрила Прабхупада говорил об этой традиции; а также о том, что мы сделали правильный выбор, приняв сознание Кришны.

Итак, сегодня мы будем говорить о некоторых интригующих вещах. Например, о реинкарнации. В еврейском мистицизме есть понятие о реинкарнации. Например о хасидах - ортодоксальной еврейской деноминации. Вы видели их: такие черные костюмы, черные шляпы. И у них есть концепция реинкарнации.

Я помню, что на противоположной стороне улицы от нашего храма в Цюрихе была хасидская синагога. И там было небольшое место, где они встречались. И я пел им под гитару некоторые песни на идиш. Так как мой отец был заключенным в концентрационном лагере и знал эти песни. И они очень удивлялись: как этот немецкий парень, одетый в индийские одежды, поет песни на идиш, написанные во времена восстания в Варшавском гетто?

Столько слез было. Они плакали. И они объяснили мне, что имеют понятие реинкарнации. И если мы вернемся к Новому Завету, когда Иоанн Креститель был убит, люди верили, что он воскреснет. И Иисус сказал: "Вы ждете воскресения, но воскресение уже пришло".

Но они отвергли это. Но он сказал очень ясно, что Иоанн Креститель воскрес. И есть история как на горе Фавор произошло преображение Христа и он явился в сияющем чистом образе, напоминающем духовную форму. И он спросил своего ученика Петра: "Что люди думают обо мне ?" И Петр ответил, что некоторые говорят, что ты Моисей, а некоторые говорят, что ты лжец. И очевидно, что здесь прослеживается идея, что кто-нибудь может вернуться возродившись. И конечно, мы знаем, что изначально первые отцы церкви имели понятие реинкарнации.

У меня нет с собой своей Библии, с цитатами, где Иисуса спрашивают почему страдает человек: это его греховные реакции или он страдает за поступки отца? И Иисус говорит, что чистая духовная душа поступает так, как хочет, и идет своими путями. И в общем, ученые также соглашаются, что ранние христиане имели понятие о реинкарнации. Нет сомнений в этом.

Но в пятом веке идея реинкарнации стала запретной для Церкви. И инквизиция, начатая в Испании, была реакцией на коммуну катаров. Катары несомненно верили в реинкарнацию. Они распространяли эту идею на всю Римско-католическую церковь. И они вели такую успешную проповедь, что побеждали во всех дебатах. Нередки были ситуации, когда люди устраивали дебаты прямо на улицах с христианами на всех улицах Европы, и катары побеждали их. Катары были образованными вегетарианцами и у них были очень богатые храмы. Они оказывали такое сильное влияние, что реакцией явилась инквизиция. Итак, против реинкарнации идет борьба в Церкви с пятого века до наших дней. Церковь не верит в это, хотя доказательства очевидны.

Следующее: вегетарианство. В продолжении лекции я много раз говорил о том, что Шрила Прабхупада не верил в то, что Иисус не был вегетарианцем, так как мясоедение означает невежество. И мы читали одно из Евангелий на арамейском языке, в котором говорится, что Иисус был вегетарианцем. Это очень древний документ, ему около 2000 лет. И мы говорили, что тем, кто верил в вегетарианство, расплавленный свинец заливали в горло, и так убивали их. И в Ветхом Завете говорится: " Я даю вам плоды полей и плоды деревьев, и это будет вашей едой" (Библия, Бытие 1. 46)

Позднее, когда люди приучились есть мясо, Моисей узаконил его, потому что они не могли приживаться вегетарианства. Но позднее, в книге Моисея говорится: "Я устал. Милости хочу я, а не жертвы. Тот, кто убивает овцу, убивает человека. Я устал от ваших кровавых жертвоприношений. Убирайтесь с моих глаз. Ваши руки полны крови".

Это все из Ветхого Завета. Итак, упоминание о вегетарианстве есть, но если вы хотите сделать Библию книгой мясоедов, это также можно сделать. Следует рассматривать подтекстовую основу всего этого. Известный Пол Блэй говорил: "Два человека читают Библию. Один говорит: "Черное", другой говорит: "Белое". Как вы видите, вы можете читать Библию и тем и другим способом. И трудно обосновать вегетарианство, базируясь на Библии. Различные христианские конфессии скажут вам много за и много против. Но если вы обратитесь к учению отцов ранней церкви, то вы увидите, что все они вегетарианцы.

Это очень важно - добиться ясности в этом моменте. Я был очень удивлен, когда Прабхупада говорил с христианскими монахами. Я лично организовывал эти встречи в Германии. Он немедленно переходил к этому моменту, к мясоедению. Над этим стоит поразмыслить. Забудьте на мгновение о христианстве. Скажем, есть некая религия где-то на Аляске. И ее основатель - эскимос. И он объявлен Богом. И они мясоеды. Но основатель сказал: "Hе убий". Как они могут сделать это все?

Я имею ввиду, как это понять: есть мясо, и - "не убий". В любом случае у нас нет никакого представления об этой эскимосской религии. Но, из-за нашей привязанности, из-за рождения в определенной традиции, воспитанию в определенной культуре, мы принимаем ее.

Возьмем к примеру секту Свами Нараяны. Они в общем-то хорошие люди. Но дефект в том, что Свами Нараяну, историческую личность, они объявляют Богом. И монах из коммуны Свами Нараяны пришел ко мне и пытался проповедовать. И я не смог принять ничего. Если человека-основателя объявляют Богом, то вся философия разрушается. Но почему - то это очень притягательная идея: объявить Богом историческую личность. Пусть даже чистого преданного, даже шакти - авешу - аватару. Существует масса движений, например, Движение Гуру-Махараджи. Этого Гуру-Махараджа, на самом деле, маленького толстого парня объявили Богом. Он Бог? Конечно, он - Бог! Конечно!

Я написал ему письмо.. когда мы открывали храм в Гетеборге. Так как он был в Нью-Йорке и у него там был храм в нашем районе, я знал их лидера. Так как мы были старыми друзьями по “собачьим”временам. И он стал лидером их Движения, а я стал президентом храма Харе Кришна и он разослал всем ученикам приглашения, так как Гуру-Махараджа должен был танцевать танец "раса". Что же он сделал? Он действительно оделся точно так же, как Кришна и танцевал с молодыми девушками.

И я захотел встретиться, побеседовать с ним и написал ему письмо. "Дорогой Гуру-Махараджа! Если вы Кришна, почему бы вам не проявить вселенскую форму, как Кришна сделал это в "Бхагавад-Гите"? Пожалуйста сообщите нам, где мы можем увидеть вашу вселенскую форму? Харе Кришна. Ваш слуга, Притху Дас Адхикари. " Конечно, я не получил ответа, но он получил письмо, и он читал его в присутствии этого парня.

И он сказал ему: "Мое дорогое дитя, скажи этим людям, что моя вселенская форма всегда проявлена. Но у них нет глаз, чтобы видеть ее... Преданные Харе Кришна - мои лучшие преданные, но они не знают об этом. Они всегда воспевают мое имя, но они не догадываются обо мне". Что поделаешь с этими Движениями, когда какая-то земная личность объявляет себя Богом?

Такая же ситуация имела место в христианстве. Если объявить Прабхупаду Богом, то это будет отклонением. Итак, это была большая проблема. У них также была концепция вегетарианства, реинкарнации, но также было положение о том, что Иисус - Бог. Его ученики говорили: "Учитель, вы также хороши, как и Бог". Но мы не принимаем эту философию.

А теперь давайте перейдем к концепции кармы, которая является важнейшей. Понятно, что в христианстве она конечно же присутствует.

Все вы слышали эти библейские учения о том, что каждый пьет из собственного источника. То есть, что в этой жизни человек создает реакции плохие или хорошие для своей будущей жизни. И это является выражением концепции кармы. И вчера мы слышали также: око за око, зуб за зуб. Философия кармы, присутствовавшая в Библии, была подобна философии карма-мимамса. То есть в соответствии с вашими делами, Бог воздаст вам. Он вынужден дать вам.

Карма-мимамса означает, что если вы даете Ему что-то, то он обязан дать вам что-то взамен. Он не свободен в этом смысле. Вы “покупаете” Бога своими делами. Это карма-мимамса. И люди молились и служили Богу, надеясь получить что-либо взамен. Наша философия совершенно другая. Чистое преданное служение свободно от кармы и гьяны.

Поэтому Шрила Прабхупада говорил, что христиане отправляются в рай, ибо если вы не свободны от кармы и гьяны и от желаний плодов своей деятельности, вы не можете отправиться в духовный мир. Вы можете отправиться на райские планеты и сидеть там рядом со своей женой на берегу молочной реки. Как это изображают в христианской литературе. Бога изображают таким стариком с громадной бородой и он очень расстроен как всегда. Потому, что никто не слушается Его. Все время сидит за книгами и ангелы летают, воспевая Его славу, и толпы людей с трубами трубят Его славу.

Но мы знаем, что рай совсем другой. Там Господь Индра и небесные девицы. Там поют гандхарвы, они все танцуют, и люди прогуливаются в садах Нанда и Сунанда. Купаются в реках, пьют нектар, пируют. Это ясно описывается, что такое рай. И если мы стремимся к плодам, то мы попадаем в рай.

Есть известный анекдот. Мусульманин умер и отправился в рай и там увидел большую стену. И он спросил: "Что там за стеной? Почему стена посреди рая?" И ему ангел ответил: "Там христиане и они думают, что они там одни".

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Приведите английский вариант этого высказывания! И контекст высказывания!

---

В начале лекции плохо слышно, но в целом не ощущается что упомянутый фрагмент не может существовать самостоятельно. Далее в этой лекции Шиварамы Махараджа следует:

Нервная система динозавров не может функционировать в телах длинной в километр и сердце не может качать кровь на такое расстояние и есть предел насколько большим может быть динозавр. И, соответственно, насколько велико сердце духовной организации, то соответственно этому оно и сможет вырасти.

Таким образом, насколько большими вырастут лидеры ИСККОН, тем больше может быть наша организация. Прабхупада очень велик - у него было очень большое сердце. Он мог "качать", распространять такое огромное количество духовной энергии. А когда кровь не поступает в палец он начинате гнить. Таким образом, некоторые части ИСККОН отвалились. Но если наши лидеры станут духовно более сильными всё будет хорошо работать.

Сейчас кали-юга, то взлет, то падение, но пока мы следуем наставлениям Шрилы Прабхупады всё будет в порядке. Будут ошибки, будут реакции за ошибки, но это не является чем-то фатальным, чего мы не можем избежать. И некоторые группы будут приходить и уходить, но они не обладают полномочиями. Всё что они могут сделать это наживаться на ИСККОНе. Все они говорят, что ИСККОН плох. Но если они существуют отдельно от ИСККОН за счет ИСККОН, значит они ещё хуже чем ИСККОН.

Если мы такие плохие за чем вы к нам приходите? Они не могут уйти и попытаться распространить сознание Кришны - сделать своих преданных. Всё что они могут это кормиться за счёт Шрилы Прабхупады как собака объедками с тарелки. Но это хорошо для дела. Мы должны соревноваться, мы должны предлагать Сознание Кришны хорошего качества...

***
Есть ещё описание невысокой духовности у Бхакти Вигьяны Госвами:

Если желание служить не появляется у меня в результате слушания, то что-то фундаментально неправильное в моём слушании.
Мы постепенно превращаемся в какую-то воскресную религию, где люди приходят, слушают и уходят. Нет, извиняюсь. Приходят, слушают, едят и уходят. А часто приходят, едят и уходят. И даже часто не находят нужным какие-то 100 рублей положить за прасад, который они съели. Этот потребительский дух совершенно отвратителен.

И люди могут месяцами, годами, десятилетиями заниматься этим. Это значит что что-то фундаментальнно неправильно, потому что слушание должно пораждать желание служить и мне хотелось ответить почему это не всегда происходит в результате слушания. Тут есть два ответа: либо рассказчик не тот и когда, скажем, с нашими слушателями не происходит чего-то мы должны смотреть на себя - а мотив у меня правильный или нет? Иногда люди жалуются: " Я их наставник, я их учу, учу, наставляю, наставляю, а они не служат..." Не исключено, что причиной этому вы...

2011.11.05.4. Семинар ЕС Бхакти Вигьяны Госвами +128. с 39:00

Семинар Притху прабху о христианстве это один сплошной фейк.:pandit: Давно опровергнутый. Зачем его тут цитировать?
Этот семинар лучше вообще запретить ,как устаревшую фальшивку.:doom:

Цитата:

---

Сообщение от Валентин Шеховцов

В начале лекции плохо слышно, но в целом не ощущается что упомянутый фрагмент не может существовать самостоятельно. Далее в этой лекции Шиварамы Махараджа следует:

Нервная система динозавров не может функционировать в телах длинной в километр и сердце не может качать кровь на такое расстояние и есть предел насколько большим может быть динозавр. И, соответственно, насколько велико сердце духовной организации, то соответственно этому оно и сможет вырасти.

Таким образом, насколько большими вырастут лидеры ИСККОН, тем больше может быть наша организация. Прабхупада очень велик - у него было очень большое сердце. Он мог "качать", распространять такое огромное количество духовной энергии. А когда кровь не поступает в палец он начинате гнить. Таким образом, некоторые части ИСККОН отвалились. Но если наши лидеры станут духовно более сильными всё будет хорошо работать.

Сейчас кали-юга, то взлет, то падение, но пока мы следуем наставлениям Шрилы Прабхупады всё будет в порядке. Будут ошибки, будут реакции за ошибки, но это не является чем-то фатальным, чего мы не можем избежать. И некоторые группы будут приходить и уходить, но они не обладают полномочиями. Всё что они могут сделать это наживаться на ИСККОНе. Все они говорят, что ИСККОН плох. Но если они существуют отдельно от ИСККОН за счет ИСККОН, значит они ещё хуже чем ИСККОН.

Если мы такие плохие за чем вы к нам приходите? Они не могут уйти и попытаться распространить сознание Кришны - сделать своих преданных. Всё что они могут это кормиться за счёт Шрилы Прабхупады как собака объедками с тарелки. Но это хорошо для дела. Мы должны соревноваться, мы должны предлагать Сознание Кришны хорошего качества...

***
Есть ещё описание невысокой духовности у Бхакти Вигьяны Госвами:

Если желание служить не появляется у меня в результате слушания, то что-то фундаментально неправильное в моём слушании.
Мы постепенно превращаемся в какую-то воскресную религию, где люди приходят, слушают и уходят. Нет, извиняюсь. Приходят, слушают, едят и уходят. А часто приходят, едят и уходят. И даже часто не находят нужным какие-то 100 рублей положить за прасад, который они съели. Этот потребительский дух совершенно отвратителен.

И люди могут месяцами, годами, десятилетиями заниматься этим. Это значит что что-то фундаментальнно неправильно, потому что слушание должно пораждать желание служить и мне хотелось ответить почему это не всегда происходит в результате слушания. Тут есть два ответа: либо рассказчик не тот и когда, скажем, с нашими слушателями не происходит чего-то мы должны смотреть на себя - а мотив у меня правильный или нет? Иногда люди жалуются: " Я их наставник, я их учу, учу, наставляю, наставляю, а они не служат..." Не исключено, что причиной этому вы...

2011.11.05.4. Семинар ЕС Бхакти Вигьяны Госвами +128. с 39:00

---

Не очень понятно, к чему тут выдержки из семинара Бхакти Вигьяна Госвами.

Цитата:

---

***
Есть ещё описание невысокой духовности у Бхакти Вигьяны Госвами:

Если желание служить не появляется у меня в результате слушания, то что-то фундаментально неправильное в моём слушании.

---

Преданные, чтобы прояснить, не нужно размазывать эту тему, кто во что горазд.


Валентин, спасибо за приведенный фрагмент даршана Шиварама Махараджа! Это должен был сделать тот, кто цитирует тут в своих интересах, но он это не сделал и убежал, как всегда.

Цитата:

---

в целом не ощущается что упомянутый фрагмент не может существовать самостоятельно.

---

Если вам все ясно, объясните и нам, о ком конкретно говорит Махарадж, о чем ему задают вопрос? Там приводятся какие-то слова БВГосвами, которые он комментирует (на русском перевода не слышно). Я так поняла, что там говорится про тех, кто уходит в гаудиа-матх или про ритвиков?
Про кого это: "Всё что они могут это кормиться за счёт Шрилы Прабхупады как собака объедками с тарелки"?

И как можно, не понимая самого вопроса, быть уверенными в понимании этой темы?

Гуру Махарадж говорит в этом даршане: "Те кто знают Прабхупаду, они не покинут ИСККОН"

И очевидно, что в даршане речь идёт не о тех, кто понимает Прабхупаду и всегда находятся в миссии ИСККОН, а об оскорбителях, которые сознательно дескредитируют и раздербанивают наш ИСККОН. Речь о тех, кто постоянно везде критикует преданных, речь о тех, кто не помогает преданным объединяться, а только транслирует свой негатив в соцсетях. Таким у нас не место, да и не были они никогда в ИСККОНе Шрилы Прабхупады. Поэтому они и никогда не уйдут из него)

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Не очень понятно, к чему тут выдержки из семинара Бхакти Вигьяна Госвами.
Преданные, чтобы прояснить, не нужно размазывать эту тему, кто во что горазд.

---

Лучше, если мы потеряем половину ИСККОН, но станем сознающими Кришну, чем мы получим весь мир, но станем как католическая церковь (большая-большая организация - пустая, ничего духовного)".

Выдержа из семинара Бхакти Вигьяна Госвами приведена ибо как и цитата Шиварама Свами упоминает "воскресную религию", а это характеристика и упомянутой большой организации - Католической Церкви.

Мы постепенно превращаемся в какую-то воскресную религию, где люди приходят, слушают и уходят. Нет, извиняюсь. Приходят, слушают, едят и уходят. А часто приходят, едят и уходят. И даже часто не находят нужным какие-то 100 рублей положить за прасад, который они съели. Этот потребительский дух совершенно отвратителен.

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

И как можно, не понимая самого вопроса, быть уверенными в понимании этой темы?

---

Можно по ответу понять вопрос, также как в следствии находится причина. Часто в трансрибах читаем "вопрос не слышен", но ответ это не делает непонятным. А письма Прабхупады тоже часто как ответ без вопроса. Ответ разве не может быть универсальным? Но приблизительно понятны варианты вопроса: про малую духовность при большом количестве; о многих приходящих и многих уходящих; что у нас плохого из-за чего текучка? Хотя там Шиварама Свами упоминает махараджей Гаудия матхов так что скорее вы правы

Цитата:

---

Ответ разве не может быть универсальным?

---

Ответ может быть универсальным, но не в этом случае. Судя по ответу и следующему обсуждению, которое вы не привели, речь шла либо о ритвиках, либо о тех, кто критикует и уходит в матхи. Поэтому ответ выглядел таким образом. Ни в коем случае Махарадж не призывает прореживать ряды ИСККОНа Шрилы Прабхупады!
Он призывал к обучению преданных и к тому, чтобы быть удовлетворённым в общении с нашими учителями.

Цитата:

---

Сообщение от Валерий О.С.

Семинар Притху прабху о христианстве это один сплошной фейк.:pandit: Давно опровергнутый. Зачем его тут цитировать? Этот семинар лучше вообще запретить ,как устаревшую фальшивку.:doom:

---

Не сплошной фейк, хотя вопросы остаются. Васудева.ру по крайней мере его не удаляет даже при отсутствии хоть какой-то корректуры.

В данном случае упомянута цитата Прабхупады о Католической Церкви:

Прабхупада спрашивал: "Какой смысл в их Церкви, какая польза от нее? Все мертво. Внутри пусто". И мы не должны пребывать в иллюзии. Eсли мы разбавим наши принципы, принципы, которые нам дали ачарьи, то мы закончим церковностью, так же, как закончили христиане, последователи Церкви Павла, когда учение основателя утратилось.

Там вопросы остаются почти по всем пунктам.
Автор семинара собрал все фейки про христианство ,какие в то время были .

Лекция по БГ 7.3. – Монреаль, 3 июня 1968 г.

«Шрила Прабхупада: Итак, движение сознания Кришны — это величайший дар человеческому обществу. Удачливые души смогут воспользоваться выгодами, которые оно предоставляет. Это не вымысел. Это не фальшивая пропаганда. Но это факт… (перерыв записи) … много миллионов безупречных жизней, человек может понять сознание Кришны. Поэтому… С одной стороны, его очень трудно понять. Но, в то же время, очень легко практиковать это сознание Кришны. И люди не могут поверить, потому что это так легко, потому что мы советуем: «Просто повторяйте Харе Кришна — вы достигнете величайшего совершенства». Если бы я сказал, что необходимо делать какие-нибудь гимнастические упражнения, и брал по 50 долларов за какую-нибудь секретную мантру, тогда ваши соотечественники последовали бы за мной. У нас нет последователей потому, что сознание Кришны представлено очень просто, несмотря на то, что оно очень возвышенно.

В любом случае, как бы там ни было… В Бенгалии есть пословица: «Лучше пусть коровник пустует, чем держать корову, доставляющую одни беспокойства». Корову… Конечно, в вашей стране отсутствует система содержания коров. В Индии, по крайней мере, каждый домохозяин, по крайней мере, в деревнях имеет корову, и не одну, а не меньше дюжины или полдюжины. Итак, пословица говорит: «Вместо того, чтобы держать корову, доставляющую одни беспокойства и не дающую никакого молока, лучше оставить коровник пустым». Поэтому мы будем удовлетворены… (перерыв в записи)… последователей. Мы не ищем большого количества последователей. Но мы хотим, чтобы каждый, кто соприкасается с этим движением, принимал это движение серьёзно, попытался понять его, тщательно изучив со всех сторон, и он убедится, что это очень возвышенный и самый лучший, простейший метод для духовного осознания.

Большое спасибо. Какие-то вопросы?»

http://vanisource.org/wiki/Lecture_o...,_June_3,_1968


Lecture on BG 7.3 -- Montreal, June 3, 1968

"Srila Prabhupaada: So KRSNa conscious movement is the greatest gift to the human society. Those who are fortunate enough, they'll take advantage of it. It is not a fiction. It is not a bogus propaganda. But it is fact... [break] ...many millions of perfected life, one can understand KRSNa consciousness. So it is... In one side it is very difficult to understand. But at the same time, it is very easy to prosecute this KRSNa consciousness. And because it is very easy, because we are recommending that "Simply chant Hare KRSNa . You'll get the greatest perfection," they cannot believe it. If I would have prescribed some gymnastic process and if I would have charged fifty dollars for some secret mantra, then your countrymen would have followed me. Because it is presented very simply, although it is very sublime, we don't get any followers.

Anyway, whatever... In a... There is a proverb in Bengal that "It is better to keep the cowshed vacant than to have a troublesome cow." Cow... Of course, in your country there is no system of cow-keeping. In India at least every householder, at least in the villages, they have got a cow, and not one, but at least one dozen, half a dozen. So it is said that "Instead of keeping a troublesome cow who will not deliver any milk, it is better to keep the cowshed vacant." So we shall be satisfied... [break] ...followers. We are not after many followers. But we want that anyone who comes in contact in this movement may take this movement seriously, try to understand it with all scrutinization, and he'll find it is very sublime and the best, simplest method for spiritual realization.
Thank you very much. Any question?"

Цитата:

---

Сообщение от Варган

«Шрила Прабхупада: Если бы я сказал, что необходимо делать какие-нибудь гимнастические упражнения, и брал по 50 долларов за какую-нибудь секретную мантру, тогда ваши соотечественники последовали бы за мной. У нас нет последователей потому, что сознание Кришны представлено очень просто, несмотря на то, что оно очень возвышенно.

---

Теперь преданные ИСККОН предлагают не только невинные гимнастические упражнения, но секреты правильного оргазмирования и т.п. Лучше пусть коровник будет пустым, чем привлекать последователей оргазмами и "ростом женской энергии".

Цитата:

---

Сообщение от Варган

"Преданные, которые получат хорошую духовную подготовку и будут удовлетворены, никуда не захотят уходить. Если их отношения с гуру удовлетворяют их, то они не уйдут никуда.
…Лучше потерять половину ИСККОН, но остаться высоко духовными, чем завоевать весь мир, но утратить духовность. Это случилось с католической церковью – огромная организация, а внутри ничего нет, пустота. Однажды Прабхупада сказал: «Я думаю, что мы слишком разрослись – я даже не могу уже лично управлять всем этим»".

---

По-моему, это высказывание вполне в духе Шрилы Прабхупады, и по смыслу соответствует его письмам:

"Сейчас у нас уже много учеников и так много храмов, но я боюсь, что если мы будем продолжать расширяться таким образом, мы ослабеем и постепенно всё будет потеряно. Это как молоко: мы можем разбавлять его водой всё больше и больше чтобы обмануть клиента, но в конце концов, оно просто перестанет быть молоком. Лучше сейчас же начать очень интенсивно кипятить молоко и таким образом сделать его густым и сладким. Это наилучший процесс. Поэтому давайте сосредоточимся на обучении наших преданных, давая им глубокое образование в науке Сознания Кришны".
(Письмо Шрилы Прабхупады Хамсадуте, 22.06.1972)

"Теперь я желаю, чтобы мы сосредоточились на воспитании сознания Кришны в наших преданных и в нас самих, вместо того, чтобы чрезмерно увлекаться расширением наших рядов без какого-либо духовного содержания. Когда мы кипятим молоко, оно становится гуще и слаще. Так займитесь же теперь именно этим, кипятите молоко".
(Письмо Шрилы Прабхупады Рупануге, 09.05.1972)

"Можно либо разбавлять молоко, добавляя в него воду, либо сгущать, уваривая. Теперь пришло время уваривать молоко".
(Письмо Шрилы Прабхупады Дамодаре, 09.05.1972)

При уваривании объем сокращается...

Но Прабхупада говорит скорее о повышении концентрации молока/духовности с помощью качественного образования.
В начале приведенной цитаты также говорится о хорошей духовной подготовке.

Думаю, эти цитаты применимы не только к духовным организациям,
но и к каждому из нас - стоит повысить концентрацию Бога в наших сердцах!

Кстати, в соседней теме уже уваривают форум :biggrin1:

Я послушала продолжение даршана Шиварама Свами и вспомнила этот даршан. Это было в 2000 или 2001 году, мы были на этом даршане. Предыстория обсуждения такова, что в те годы в России активизировались нараяновцы, они ездили по ятрам, даже лекции давали в Курджиново (я помню это их нашествие, преданные были растеряны, никто не знал, что с ними вообще делать), они внедрялись и "перепрограммировали" многих сомневающихся и оскорбительно настроенных. Про эти события как раз идёт разговор в этом даршане. Махарадж объяснял там, что это очень хорошо для ИСККОНа, что эти люди ушли из движения, это всем пошло на пользу в конце концов.

Обсуждение в даршане идёт в основном о Гаудиа-матхе, о духовных братьях Шрилы Прабхупады и о том, что мы не можем принимать у них шикшу.
Сейчас эта тема не так актуальна для ИСККОН, теперь другие ветра дуют в нашем движении.
Так что нет никакого смысла цитировать куски даршанов учителей, не разобравшись в теме.

И дальше в этом даршане Гуру Махарадж подробно объясняет тему
важности шикша-гуру (наставников). Это я запишу позже, уже в теме Шиварама Свами.

Цитата:

---

"Сейчас у нас уже много учеников и так много храмов, но я боюсь, что если мы будем продолжать расширяться таким образом, мы ослабеем и постепенно всё будет потеряно. Это как молоко: мы можем разбавлять его водой всё больше и больше чтобы обмануть клиента, но в конце концов, оно просто перестанет быть молоком. Лучше сейчас же начать очень интенсивно кипятить молоко и таким образом сделать его густым и сладким. Это наилучший процесс. Поэтому давайте сосредоточимся на обучении наших преданных, давая им глубокое образование в науке Сознания Кришны".
(Письмо Шрилы Прабхупады Хамсадуте, 22.06.1972)

"Теперь я желаю, чтобы мы сосредоточились на воспитании сознания Кришны в наших преданных и в нас самих, вместо того, чтобы чрезмерно увлекаться расширением наших рядов без какого-либо духовного содержания. Когда мы кипятим молоко, оно становится гуще и слаще. Так займитесь же теперь именно этим, кипятите молоко".
(Письмо Шрилы Прабхупады Рупануге, 09.05.1972)

"Можно либо разбавлять молоко, добавляя в него воду, либо сгущать, уваривая. Теперь пришло время уваривать молоко".
(Письмо Шрилы Прабхупады Дамодаре, 09.05.1972)

При уваривании объем сокращается...

Но Прабхупада говорит скорее о повышении концентрации молока/духовности с помощью качественного образования.
В начале приведенной цитаты также говорится о хорошей духовной подготовке.

Думаю, эти цитаты применимы не только к духовным организациям,
но и к каждому из нас - стоит повысить концентрацию Бога в наших сердцах!

Кстати, в соседней теме уже уваривают форум :biggrin1:

---

Если планку наследия Прабхупады не снижать и ничего не упрощать (как сделали некоторые церкви), то вряд ли стоит опасаться что в прихожанах будет одна вода.

Аналогия, что в процессе уваривания объем молока становится меньше, не совсем корректна. Становится меньше воды. А молока меньше не становится. Это то же самое молоко, но в котором теперь меньше воды.

Но это же не значит что нужно кого-то выгонять.

Никто в процессе более глубокого духовного образования не уходит, как вода из молока. Вода вообще не участвует в процессе образования.

Да и вообще аналогия с молоком имхо неверная. Правильнее аналогия, например, с продавцом разбавленного молока и продавцом сгущеного молока. Чем гуще молоко, тем больше будет людей вокруг.

Поэтому от густоты молока людей не уменьшится ("потерять половину Исккон"), а увеличится.

Поэтому непонятно о чем спор. Шиварам махарадж ратует за густой и сладкий Исскон, вокруг которого будет естественно летать много пчел. Так разве кто-то с этим спорит? Исккон постепенно становится гуще и слаще. И для этого не нужно потерять "половину Исккон". Махарадж просто говорит "это лучше". Лучше банка сгущенки, чем ведро воды. Но Махарадж ведь не говорит - давайте всех выгоним ради банки сгущенки. Нет, он такого не говорит.

Если планка наследия Прабхупады не будет опускаться (а Исккон в этом тверд), то Исккону нечего опасаться. И молоко сгущается. Это видно. Не мгновенно, с годами, но процесс идет. Прабхупаде нечего опасаться, что все превратиться во что-то легкомысленное, т.к. Исккон твердо стоит на наследии Прабхупады. И пока он так делает, будет всё нормально.

И Прабхупада сам оставил нам наследие, для защиты Исккон, и последователи следуют наставлениям и критериям самого Прабхупады. То есть, если бы они не следовали, и занижали планку, тогда действительно в какой-то момент можно было бы сказать, что приходит одна вода и в результате ничего не уваривается.

Исккон очень правильно старается крепко держаться за наследие Прабхупады. Кто-то критикует его за это, называют не вайшнавизм, а Прабхупадизм, это их дело, но на самом деле держаться за стопы Прабхупады, это стратегически очень верная позиция. Важнее не потерять то, что имеешь, чем погнаться за чем-то, что может оказаться ложным. Стратегически можно проиграть из-за погони за тактическими успехами.

Поэтому лучше стараться сохранить то действительно ценное, что заведомо известно, что оно ценное, чем поспешить приобрести что-то блестящее, которое может впоследствии оказаться ложным. Истина не уйдет от Исккон, если он будет держаться парампары, наследия Прабхупады, важнее, чтобы Исккон не ушел от истины. Поэтому консерватизм наследия Прабхупады тут оправдан и жизненно важен.

И это тот же самый консерватизм, что и в церквях. Многие церкви упростили наследие Иисуса. Индульгенции, отпущение грехов, церкви на службе у государства, сугубо внешнее богопочитание, ритуализм, замена дела служения на веру в спасителя и т.д.

С другой стороны, сейчас скажу кому-то может показаться, крамольные мысли, стандарт наследия Прабхупады может восприниматься, как стандарт сладости молока. Это может помешать увариванию. Яростные защитники стандарта обычного жидкого молока могут сказать, что сгущеное молоко - это уже и не молоко вовсе, а искажение наследия изначального молока, покушение на наследие молока или
что Исккон - это организация молока, а не сгущеного молока. Они могут не знать, что слущеное молоко это тоже молоко, хотя бы по тому, что вкус отличается, консистенция отличается и т.д.

Возможно, Шиварам Махарадж что-то такое имеет в виду, т.к. те книги, которые он пишет, могут претендовать на сгущеное молоко, и, может быть у него какие-то в этом трудности в связи с этим возникли, не знаю.

Приблизительно так же многие современники Иисуса считали что слова Иисуса - вовсе и не молоко, которым они считали ветхозаветное писание, которое они так доблестно охраняли.

Но факт фактом - чтобы молоко стало сгущеным, оно должно перестать быть привычным молоком. Вот эта привычность молока может сослужить нам плохую службу. Мы уже привыкли каким было молоко во времена Прабхупады, и какое оно сейчас, и мы не знаем что такое сгущеное молоко и как оно выглядит или будет выглядеть. С этим вот могут быть трудности.

Ну вот например, вот все мы изучаем этикет, как нужно и как должно, и т.д. Но представьте к примеру, придет Шукадева Госвами в храм Исккон, в голом виде естественно, ну и, на этом вся его проповедь закончится, даже не начавшись. Тяжелый пример, но суть ясна, кто его знает, что такое это сгущеное молоко. Для нас, привыкших к Исккону "как она есть", в этом может быть сложность. Или если где-то что-то там уварилось, в отдельно взятой местности, мы можем посчитать что это не сгущенка вовсе, а такой вид отклонения от учения Прабхупады.

В этом смысле, если в Искконе собрались что-то уваривать, то нужно подготовиться к тому, что молоко утратится, как мы его привыкли знать, а появится нечто совсем другое, чего мы еще не знаем, и вообще, где-то может и подгореть, а где-то получиться что-то такое, какое-то нечто, к чему мы оказались не готовы, мягко говоря. И тогда чтобы не создавать себе проблем, мы с легкой руки можем всё это запретить. Будет такой сильный соблазн это новообразование запретить, как не соответствующее стандарту молока, как мы его привыкли видеть.

Из истории мы знаем, что церкви постоянно что-то запрещали, надеясь тем самым сохранить первозданную чистоту, но как показала история, в результате таки они все её утратили. То ли от этих запретов, то ли еще от чего-то, теперь уже не разберешь. Вместе с водой где-то, когда-то, возможно, выплеснули и ребенка.

Неизвестно что там было со вселенскими соборами, с апокрифами, с канонами и т.д. Что представляло из себя первоначальное учение Иисуса, теперь уже сложнее понять.

В этом плане православная церковь иногда поступала более разумно, чем некоторые другие, допуская кроме святого писания, еще и сочинения святых отцов, кроме внешнего богопочитания, еще и умосозерцательную жизнь, а иногда менее разумно, запрещая многое важное, опасаясь искажений. Но, кажется, теперь по всех церквях запретили уже всё что можно запретить. И на этом конец развитию.

Протестанты, кажется совсем понизили планку, и удовольствовались просто верой в спасение верой. Веришь, значит уже спасен, и больше ничего не нужно. Такая пониженная планка, естественно нашла отклик в калиюжном обществе (никакой жертвы не нужно, просто верь), но уваривать что-то там уже действительно очень сложно.

Критикуя других, нужно и на себя смотреть с открытыми глазами. Если мы удовольствуемся просто верой в 4х16, или верой в Прабхупаду, что часто можно слышать, или увлечемся запретами сами не понимаем чего, то можем оказаться в положении с пониженной планкой, либо же в положении с выплеснутым вместе с водой ребенком.

В духовной жизни всегда есть вещи необходимые, но нет никаких вещей достаточных, поэтому нужно действительно глубокое духовное образование, и всегда этого знания будет мало, вместе со знанием всегда будут вещи неясные и непонятные, и в этом сложность, как сохранить необходимую верность традициям (которые привычны и понятны), и одновременно быть открытыми к дальнейшему развитию (которое всегда идет в направлении неизведанного).

Будем надеяться, что несмотря на неудачи церквей, которые успешно боролись с новообразованиями, и в результате умерли от собственной законсервации, Исккону удастся решить этот непростой вопрос.

Тенденция консервации в Искконе есть, она необходима, как верность дерева корням, но для дерева важно, чтобы эта тенденция к консервации не была самоубийственной, чтобы кроме корней дерево также смотрело и вверх, и росло, развивалось к солнцу, и чтобы это развитие, изменение, не считалось каким-то отклонением от традиции корней.

И вот эта возможность развития, она не менее важна, чем верность традиции корней. Вот этого понимания пока у нас нет.

Европейцы привыкли к консервативной традиции христианства, где всё что сейчас - ложь и искажения, а истинно только то, что было давно, и чем давнее, тем истиннее. Например сейчас литургия это древняя традиция. Но были времена, когда этого не было, и это внедряли, придумывали. Это были времена развития. Попробуйте ка сейчас изменить канон, и добавить или убавить что-то от литургии или вообще изменить службу? Консерва. Умирает всё, что не развивается.

Лучше сохранять не верность традиции, а преемственность традиции. Преемственность это та же самая верность + возможность необходимого развития. Принцип парампары более живуч, чем верность изначальному слову. Каждый ачарья в парампаре не просто повторяет за предыдущим, но и добавляет собственное видение если это необходимо в новых временах и обстоятельствах. За ведами следовали упанишады, за упанишадами итихасы, за итихасами пураны, сейчас мы имеем комментарии и т.д. Налицо развитие в преемственности.

Пураны это те же веды. Но если мы выбросим пураны, а оставим одни веды, то многое потеряем, хотя пураны проросли из вед. Парампара дожила до нас не только благодаря верности, но и благодаря развитию. В ведах не было еще Бхагавад Гиты. Она пришла потом, сохранив верность, преемственность и добавив развитие.

Если бы ачарьи прошлого просто повторяли Веды слово в слово, то откуда бы взялась Рамаяна, Махабхарата, Шримад Бхагаватам?

Ачарьи прошлого не были законсервированы в рамках традиции организации. Они были вольны развиваться. Благодаря этому мы сейчас имеем Бхагавад Гиту и Шримад Бхагаватам.

Кроме верности традиции Исккон должен допускать собственное развитие, допускать преемственность. Или другими словами, Исккон не должен бы зацикливаться на самом себе. Исккон не ради Исккон, количество людей не ради количества, традиция не ради традиции, а Исккон для блага душ, и для Бога.

"Если бы традиция поклонения Индре не была нарушена и не появилась традиция Говардхана Пуджи, то члены династии Яду не нашли бы путь к своему спасению. Тот кто не меняет правила, когда это необходимо, сходит с пути дхармы. Тот, кто бездумно следует традиции, не может распознать где дхарма, а где мирские обычаи. Следуя одним мирским обычаям, человек перестает следовать своей дхарме. Как лебедь может пить молоко, добавленное в воду, отделив его от воды, подобно этому нужно обладать мудростью, проистекающей из знаний, чтобы отличить истинную дхарму от мирских обычаев. А без этой мудрости человек примет ложное представление о дхарме, вообще не являющейся истинной дхармой."
https://rutube.ru/video/93cd3db59b44...05be621fc8e93/

Далее на этом даршане Шиварамы Свами с 10:25 до 21:43

Когда лидеры матхов уходят всё на этом заканчивается. Они не могут создать организацию, которая может существовать без них. Это культ личности и когда личность уходит всё заканчивается. Они могут говорить, что у них есть возвышенные преданные, что они являются махабагаватами. Может быть, может быть нет. Обычно махабагаваты не ведут себя таким образом.

Прабхупада не вёл себя так. Но в любом случае они не могут создать международную организацию, которая могла бы существовать независимо от них.

ИСККОН будет продолжать жить, ибо построен на принципах Бхактивинода Тхакура и Бхактисиддханты Сарасвати, а Гаудия Матхи представляют разрозненные ветви каких-то личностей. Когда личность уходит эта ветвь делится.

Из зала: В некоторые местах, например в Курджиново Гаудия-матх уже не едет, ибо преданные крепки верностью Прабхупаде.

Да, это будет всегда. Они будут проповедовать и какие-то преданные будут покидать ИСККОН. Потом, когда прольется свет на всё это, столько ушедших преданых не будет. Те, кто знают Шрилу Прабхупаду не покинут ИСККОН не смотря на множество несчастий произошедших в ИСККОН. Гуру падали и это разрушало веру преданных. И мы видим, что у индийских садху никогда не было таких случаев. Вы можете сочувствовать преданным, но не можете оправдывать что кто-то покидает ИСККОН. Вы не можете одновременно следовать Шриле Прабхупаде и этим другим личностям.

С какой-то точки зрения это даже лучше, что те преданные, которые не находятся в ИСККОН практикуют должным образом. Конечно лучше бы они остались, но иногда кажется, что ИСККОН настолько велик, что мы не можем заботиться о всех его членах. Особенно когда преданные утрачивают веру теряя одного гуру, второго гуру и даже трех гуру. И спорить с ними очень сложно. Может разумом он ещё может понять, но что делать когда сердце разбито?

Если он может быть сильным преданным в другой организации - о'кей. Но они должны понять, что присоединившись к другой организации они не следуют Шриле Прабхупаде, а зависят от кого-то другого. И у них нет такой же связи со Шрилой Прабхупадой.

Реплика или вопрос на английском без перевода.
Реплика на русском: Те кто ушли - ушли, те кто остались - остались.

Если они ушли - не проблема, проблема если они остались и продолжают это делать. Мир велик - стольким нечего не знающим о Кришне людям можно проповедовать. Почему же надо проповедовать людям, которые уже узнали о Кришне?

Вообще Шрила Прабхупада хотел, чтобы его братья в Боге работали с ним в гармонии и согласии. Но не было ни одного случая, когда кто-либо из его братьев хотел сотрудничать с ним. У многих из них них были не те мотивации, или же они не понимали что означает проповедь. Они не понимали Шрилу Бхактисиддханту Сарасвати Тхакура, что же говорить о Шриле Прабхупаде? Вседа каким-то образом возникали конфликты. И заключение Шрилы Прабхупады было таково - это просто невозможно. Невозможно для его учеников работать вне ИСККОН...

Цитата:

---

Сообщение от Валентин Шеховцов

Далее на этом даршане Шиварамы Свами с 10:25 до 21:43

Когда лидеры матхов уходят всё на этом заканчивается. Они не могут создать организацию, которая может существовать без них. Это культ личности и когда личность уходит всё заканчивается. Они могут говорить, что у них есть возвышенные преданные, что они являются махабагаватами. Может быть, может быть нет. Обычно махабагаваты не ведут себя таким образом.

Прабхупада не вёл себя так. Но в любом случае они не могут создать международную организацию, которая могла бы существовать независимо от них.

ИСККОН будет продолжать жить, ибо построен на принципах Бхактивинода Тхакура и Бхактисиддханты Сарасвати, а Гаудия Матхи представляют разрозненные ветви каких-то личностей. Когда личность уходит эта ветвь делится.

Из зала: В некоторые местах, например в Курджиново Гаудия-матх уже не едет, ибо преданные крепки верностью Прабхупаде.

Да, это будет всегда. Они будут проповедовать и какие-то преданные будут покидать ИСККОН. Потом, когда прольется свет на всё это, столько ушедших преданых не будет. Те, кто знают Шрилу Прабхупаду не покинут ИСККОН не смотря на множество несчастий произошедших в ИСККОН. Гуру падали и это разрушало веру преданных. И мы видим, что у индийских садху никогда не было таких случаев. Вы можете сочувствовать преданным, но не можете оправдывать что кто-то покидает ИСККОН. Вы не можете одновременно следовать Шриле Прабхупаде и этим другим личностям.

С какой-то точки зрения это даже лучше, что те преданные, которые не находятся в ИСККОН практикуют должным образом. Конечно лучше бы они остались, но иногда кажется, что ИСККОН настолько велик, что мы не можем заботиться о всех его членах. Особенно когда преданные утрачивают веру теряя одного гуру, второго гуру и даже трех гуру. И спорить с ними очень сложно. Может разумом он ещё может понять, но что делать когда сердце разбито?

Если он может быть сильным преданным в другой организации - о'кей. Но они должны понять, что присоединившись к другой организации они не следуют Шриле Прабхупаде, а зависят от кого-то другого. И у них нет такой же связи со Шрилой Прабхупадой.

Реплика или вопрос на английском без перевода.
Реплика на русском: Те кто ушли - ушли, те кто остались - остались.

Если они ушли - не проблема, проблема если они остались и продолжают это делать. Мир велик - стольким нечего не знающим о Кришне людям можно проповедовать. Почему же надо проповедовать людям, которые уже узнали о Кришне?

Вообще Шрила Прабхупада хотел, чтобы его братья в Боге работали с ним в гармонии и согласии. Но не было ни одного случая, когда кто-либо из его братьев хотел сотрудничать с ним. У многих из них них были не те мотивации, или же они не понимали что означает проповедь. Они не понимали Шрилу Бхактисиддханту Сарасвати Тхакура, что же говорить о Шриле Прабхупаде? Вседа каким-то образом возникали конфликты. И заключение Шрилы Прабхупады было таково - это просто невозможно. Невозможно для его учеников работать вне ИСККОН...

---

Валентин, спасибо вам!

Валентин, а вы каким методом транскрибируете аудио?

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Валентин, а вы каким методом транскрибируете аудио?

---

Карандашом на слух. И немного редактирую в стиле ББТ. Там, как я предполагаю, ради экономии выбирают вместо длинных слов "так как" и "потому что" короткое "ибо".

25:56 Вопрос: Есть представление, что в духовной организации личность должна полностью раскрыться. Это раскрытие подразумевает разнообразие - человек становится ярко выраженной индивидуальностью. Но также есть представление о том, что эти разнообразные личности должны быть в организации, коллективе. И коллектив подразумевает, что эти личности должны как-то регулироваться общими стандартами, правилами. И эти стандарты напоминают уравниловку - то, что внешне все должны быть одинаковыми. И возникает вопрос - возможно ли вообще сотрудничество разнообразных личностей в одной организации, ибо коллектив ограничевает личность, а личность должна развиваться.

Шиварама Свами: Да, это конфликт между организацией и личностью, между развитием личности и правилами организации. Организация обычно уравнивает, ограничевает, а сознание Кришны означает, что личность должна развиваться. Поэтому у нас должен быть баланс.

Посмотрите на Католическую Церковь. В духовном смысле она не работает, не существует. Но все равно она продолжает развиваться, хотя внутри ее ничего и не осталось. Та сила, потенция, которая заложена в ней продолжает действовать уже 2000 лет. Им не из чего было даже начать, но всё равно они продолжают ибо они организация. В этом смысле организация очень важна.

Но с другой стороны в организации должна быть определенная духовная сущность, ибо организация должна будет уравнять в свои рамки. Организация означает, что она будет продолжать работать. Если будет коррупция и другие недостатки всё равно она будет продолжать существовать - то есть организация это опасная вещь.

Поэтому Шрила Прабхупада хотел чтобы саньяси поддерживали духовные стандарты, путешествовали и проповедовали. Это также обязанность гуру. Также они обязаны заботиться о жизни своих учеников.

Я приезжаю в Россию на 5 дней в году и поэтому мне трудно заботиться о вашей духовной жизни. Но очень хорошо если те люди, живущие в данной местности возьмут обязанности гуру, чтобы преданные чувствавали что у них есть глубокие духовные отношения. Это другая сторона, что имея такие глубокие духовные отношения преданные чувствуют вдохновение продолжать духовную жизнь, что они получают духовную подпитку.

Институт, организация существует для того, чтобы развивать проповедь, но и внутри организации преданные должны расти. В ином случае организация становится мертвой.

Мы научились очень хорошо проповедовать людям о сознании Кришны, мы убеждаем насколько хорошо сознание Кришны, но у нас нет достаточных примеров того, как стать сознающими Кришны. Мы очень хорошо научились продавать продукт, который сами не используем. 34:24

Член нама-хаты расказал мне о своей встрече с распространителем ортопедических стелек, который говорил насколько хорошо чувствует себя носящий их.
- А вы сами пользуетесь ими?
И распространитель ответил: «Да».
- Ну ка снимайте ботинки!
Он снял и действительно - он их носил. То есть, он не только их продавал, но и пользовался ими.

Иногда преданные очень хорошо продают сознание Кришны, но они даже не читают книги Шрилы Прабхупады...

Такой труд! Большое спасибо, я тоже хотела этот фрагмент переписать, руки не дошли)

Цитата:

---

Сообщение от Валентин Шеховцов

Иногда преданные очень хорошо продают сознание Кришны, но они даже не читают книги Шрилы Прабхупады...

---

Вряд ли они продают сознание Кришны. И вряд ли чтение книг Шрилы Прабхупады автоматом означает сознание Кришны.

Скорее всего они продают сознание "чтения книг Шрилы Прабхупады", что совсем не плохо.

Можно уговорить кого-то читать книги которые сам не читал, но которые у тебя есть. Но невозможно продать товар, которого у тебя нет, продать сознание которого сам не имеешь.

Цитата:

---

Сообщение от Валентин Шеховцов

Карандашом на слух. И немного редактирую в стиле ББТ. Там, как я предполагаю, ради экономии выбирают вместо длинных слов "так как" и "потому что" короткое "ибо"....

---

Валентин, а вы случайно не планировали эту запись даршана продолжать транскрибировать? :namaste:

Цитата:

---

Сообщение от Kasturika d.d.

Валентин, а вы случайно не планировали эту запись даршана продолжать транскрибировать? :namaste:

---

Сегодня не смогу. На этот день или целиком на текст передаю эстафету всем желающим . Хотя конечно ручной метод транскрибирования устарел и предпочтительнее программы автораспознавания. :namaste: Да и может я что-то пропустил или не расслышал.