Подпишите петицию о Вайшнави-дикша-гуру!
Приблизительно 7 марта 2019 года или около того на собрании Джи-Би-Си будет решаться вопрос о разрешении женщинам-преданным давать посвящение в Гаудия-вайшнавскую традицию.
Вы можете поддержать этот вопрос, подписав петицию.
Для подписи перейдите по ссылке https://www.ipetitions.com/petition/...iksa-in-iskcon
Справа есть поля, которые нужно заполнить латиницей:
1. Имя
2. Эл.почта
3. Ваши комментарии (на английском) - по желанию.
Для тех, кто не читает по английски, ниже мой перевод петиции:
"Дорогие преданные,
Пожалуйста, примите наши почтительные поклоны.
Слава Шриле Прабхупаде!
Когда Шрилу Прабхупаду спросили может ли женщина быть гуру, он ответил: "Да, но не много".
После 17-летних дебатов на эту тему, комитет Джи-Би-Си попросили позволить квалифицированным Вайшнави давать дикшу в ИСККОН вместе с некоторыми ограничениями.
Мы считаем, что это предложение должным образом отражает намерения Шрилы Прабхупады.
Некоторые искренние преданные выступают против этого предложения по местным соображениям и по другим причинам. Мы отмечаем, что даже при принятом предложении лидеры ИСККОН будут по-прежнему уполномочены выдвигать своих предпочтительных кандидатов на дикшу и разрешать или запрещать кому-либо, кого они выберут, проповедовать в своих регионах.
Для немногих старших Вайшнави, которые могут подать заявку, и для ИСККОН в целом, мы приветствуем и поддерживаем это предложение как важный способ для комитета Джи-би-си выразить и сохранить любовь, поддержку и сострадание Шрилы Прабхупады к его 1500 духовным дочерям и бесчисленным духовным внучкам и для будущих поколений. Пожалуйста, проголосуйте за предложение комитета GBC.
Мы, нижеподписавшиеся…. (введите свою страну в разделе комментариев, пожалуйста).
https://b.radikal.ru/b00/1903/d4/9f925156172f.jpg
Подпишите петицию о Вайшнави-дикша-гуру
Вид для печати
-
02.03.2019, 13:42Хари-канта д.д.Подпишите петицию о Вайшнави-дикша-гуру
-
03.03.2019, 16:24Mahottsava Gauranga das
А зачем нужны такого рода петиции???
-
03.03.2019, 19:50Хари-канта д.д.
Раздел объявлений не для обсуждений. Читайте правила. Петицию не я начала, поэтому ответить ничего не могу. Ее начал один из членов Джи-Би-Си.
-
04.03.2019, 17:11Нирмала-кумара Дас
«Итак, в этом Движении сознания Кришны церемония инициации, бракосочетания, получения священного шнура — всё, что мы проводим, всё это проводится строго в соответствии с шастрами. Такова суть». (Лекция на церемонии бракосочетания, Нью-Дели, 17 ноября 1971г.)
Пожалуйста, прежде чем подписывать такие петиции, почитайте противоположную точку зрения, например, тут https://vk.com/@sahadharmini-kritich...henskoi-dikshe
Пожалуйста, будьте осторожны, подписывая петицию - если будет принято решение о дикша гуру с женским телом, это может вызвать (не обязательно, конечно!) серьезные последствия для ИСККОН вплоть до раскола. Каждый подписавший будет нести ответственность за это решение, поэтому оно должно быть максимально осознанным.Цитата:
Критический анализ предложения подкомитета Джи-Би-Си по вопросу инициирующих гуру-вайшнави. Суть предложения — разрешить женщинам ИСККОН давать первую инициацию. В данном документе доказана ошибочность данного предложения и его несоответствие гуру-садху-шастрам.
___________
12 января 2019 г.
Д?модара Д?сa (БВКС)
Кришна-к?рти Д?сa ( БВКС)
Посвящается:
Его божественной милости А. Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупаде,
ачарье-основателю Международного общества сознания Кришны
и всем его последователям, которые продолжают служить его миссии в этом сложном мире.
-
04.03.2019, 18:28Ромашов Игорь Николаевич
Ладно молодые парни гуру. Но я себе представить не могу - допустим привлекательная девушка гуру. И у нее будут ученики мужчины. Вы представляете какое для них это испытание? Да они даже в глаза не смогут ей прямо смотреть, не то, что слушать! подписывать не буду
-
04.03.2019, 19:25Враджендра Кумар дас
Речь идет о квалифицированных женщинах. Вряд ли молодая девушка обладает достаточной квалификацией для этого служения. Очевидно, что речь идет о взрослых женщинах, живущих в отречении. И посвящения они будут давать (если будут) только женщинам, которым проще обращаться к женщине-гуру, чем к саннйаси-гуру, к которому она по этикету даже подходить не может. Я понимаю, что есть разыне взгляды на эту проблему. Но не стоит считать членов Джи-Би-Си недальновиными людьми. Они прекрасно понимают о чем речь. Я не подписываю петицию и никого не агитирую. Просто пытаюсь объяснить, что этот вопрос тщательно рассматривался со всех сторон, прежде чем вынести его на голосование.
-
04.03.2019, 20:39Нирмала-кумара ДасУважаемый Враджендра Кумар Прабху, примите мои поклоны. Спасибо за объяснение, оно имеет место быть в современном эмансипированном обществе. Но не лучше ли было бы, если эти члены Джи-Би-Си пытались продвигать более ведические методы решения таких проблем? Мне кажется, тут больше вопрос давления со стороны тех, у кого есть нереализованные амбиции, нежели чем самостоятельное тщательное продумывание членами Джи-Би-Си надуманной проблемы женщин. Я знаю много вайшнави, у которых гуру саньяси, у них такая мощная духовная жизнь, что позавидовать только можно мужчинам, которые якобы могут подойти к гуру и что-то там получить. Или, как писал Прабхупада, "побыть мухой на коленях царя и укусить его. Ничего больше" (вольная цитата).Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
У женщины, у которой гуру - саньяси, должен быть муж, у которого тот же гуру. И этот муж для неё и есть первый шикша гуру, который будет давать наставления, полученные от того же дикша гуру-саньяси. А если у женщины нет мужа и в перспективе не предвидится - она может пойти в женскую сангу вот к той самой инициированной вайшнави, которая получает наставления от своего мужа - и получать от неё наставления гуру. Это выглядит гораздо лучше, чем вот эта система женщин-гуру. И это работало веками, даже сейчас работает (если не ошибаюсь, на примере матушки Гаурачандрики, например). -
04.03.2019, 20:43Светлана )Это хорошо,конечно - до тех пор, пока она не готова получить дикшу, инициацию, она получает от неё наставления. А потом-то как ей стать инициированной ученицей?Цитата:
Сообщение от Роман Иванов
-
04.03.2019, 22:55Mahottsava Gauranga das
Мнение одного из учеников Прабхупады
https://www.facebook.com/anandagopik...8590489821546/ -
05.03.2019, 03:32Враджендра Кумар дасКак я уже сказал, я не подписываю эту петицию и не являюсь рьяным сторонником женщин дикша-гуру. Я лишь ответил на реплику Ромашова Игоря Николаевича, который не читал документ, в котором говорилось про ограничения по возрасту (не младше 55 лет), но начал писать, что если женщина дикша-гуру будет молодой привлекательной девушкой, то это будет караул для ее учеников-мужчин. Это пример того, как сейчас многие люди участвуют в дискуссиях, не разобравшись в деталях этого документа.Цитата:
Сообщение от Роман Иванов
А что касается самой сути вопроса о гуру в ИСККОН, то если следовать шастрам, все вообще выглядит иначе. Вопрос про женщин дикша-гуру - это лишь малая часть большой проблемы гуру в ИСККОН. И я тоже вижу решение в следовании традиции, а не в изобретении нового. Где в шастрах написано, что организация должна утверждать пост гуру? В шастрах сказано, что у гуру есть две основные характеристики - шротриям брахма-ништхам - гуру должен хорошо знать шастры и утвердиться в духовной жизни, то есть, преодолеть анартхи. И даже в законах ИСККОН сказано, что любой член ИСККОН может принять любого другого члена ИСККОН в качестве дикша-гуру, даже из тех, кого нет в официальном списке. И позже этот потенциальный гуру может пройти процедуру авторизации. Однако на практике это закон практически не работает. Отношения гуру и ученика основаны на вдохновении ученика и квалификации гуру. Кто будет моим гуру, мое личное дело. Институалицация поста гуру, которая произошла у нас, не основана ни на каких шастрах.
Очень хорошо по этому поводу написал один из дикша-гуру Крипамойа прабху. "Проблемы бы, наверное, не возникало, если бы преданный мог выступать в роли гуру только по отношению к своим ученикам и ни к кому иному. Но на практике правила в организации таковы, что гуру – это некий институционально закреплённый пост. В действительности, положение гуру не должно закрепляться в таком качестве, также как не может оно выступать в качестве какой-то особой социальной роли, в отличие от положения «санньяси», подразумевающего подобный статус. Я муж только для своей жены, и ни для кого больше. Определение «муж» используется только ею по отношению ко мне. Чтобы указать на меня, оно не используется больше никем. Кому-то может быть интересно узнать, что я - муж своей жены, но это отражение только наших с ней взаимоотношений, а не описание моего положения в социуме. С социальной точки зрения обо мне можно говорить как о «грихастхе» (семейном человеке), что отражает мою социальную роль в обществе по отношению к остальным его членам. В ИСККОН, однако, титул "гуру" превратился в социальное и институциональное обозначение. Признание роли гуру всем социумом ведёт к неправомерному расширению значимости роли. Так роль, значимая только для обучающихся, преобразуется в ступень социальной иерархии - то, чем она быть не должна. Это приводит к утверждениям-тавтологиям, например: «Пожалуйста, приходите к нам на фестиваль Сознания Кришны, будет много гуру и санньяси». Как будто есть две различные категории Вайшнавов, и одна группа выше другой". Весь текст статьи находится здесь: http://www.forum.krishna.ru/showthread.php?t=19304
И потому, если приводить систему отношений гуру-ученик в ИСККОН в соответствие с шастрами и традицией, то не может быть никаких публичных обсуждений на тему, быть женщинам дикша-гуру или нет. Организация должна дать преданным образование, кто такой гуру, каковы его качества, какие качества должны быть у ученика. Дальше ученик уже решает сам, кто будет его гуру и НЕСЕТ САМ ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОЙ ВЫБОР, а не организация. Так же как перед вступлением в брак нам объясняют принципы семейной жизни, но мужа и жену каждый выбирает сам. Иначе получается, что все общество должно решать, кому на ком жениться или выходить замуж. В организации должен быть порядок, но излишняя бюрократизация духовных моментов, в частности вмешательство в выбор ученика... это явно не соответствует никаким шастрам и никакой традиции. Если какая-то молодая женщина хочет принять в качестве дикша-гуру старшую и опытную преданную, которая имеет соответствующие качества, то это ее выбор, и почему все общество должно обсуждать правомерность этого поступка? Но, к сожалению, это происходит потому, что в ИСККОН произошла институализация гуру и теперь гуру стал общественным статусом. В шастрах нет упоминаний о том, что гуру - это какой-то социальный статус. Есть 4 варны и 4 ашрама. Все. Гуру - это духовная квалификация, а не общественный статус. Гуру является гуру ТОЛЬКО для своих учеников. Для остальных он представитель своего ашрама. Гуру для всего ИСККОН у нас только Шрила Прабхупада.
Извините за офф-топ, но тема женщин дикша-гуру - это часть другой большой проблемы, и потому не может рассматриваться отдельно от нее. -
05.03.2019, 07:35Нирмала-кумара ДасЯ говорил об уже инициированных матаджи. У нее есть гуру, и она получает его наставления из лекций + личные наставления от других старших матаджи (которые получают наставления от мужа, который напрямую спрашивает гуру). На самом деле, все мы так получаем наставления от гуру (частные от старших преданных, которые с ним общаются лично, а общие из лекций). Кто из мужчин в наше время общается с гуру напрямую, если у него десяток тысяч учеников? Это редкость. Так что даже тут никакой дискриминации нет.Цитата:
Сообщение от Светлана )
Инициация проходит как обычно, с этим никаких проблем нет, вы разве не видели церемонию? -
05.03.2019, 07:36Нирмала-кумара Дас
Враджендра Кумар Прабху, спасибо за развернутый ответ. Познавательно, заставило задуматься.
-
05.03.2019, 08:40Yudzhesh
Харе Кришна
Мои поклоны всем
Если женщина вайшнави высокого уровня, то почему ей не стать гуру?
Это реализация как раз сути нашего учения, что любой может стать вайшнавом.
Какая разница?
Другой момент что в женском теле чуть сложнее стать Вайшнавом. Но если это удалось, то это надо делать, давать возможность быть гуру.
Социальные условности это не про ИСККОН и вайшнавизм.
Другой вопрос что квалификацию определить кто должен?
И этот момент он общий, что мужчины, что женщины, без разницы.
И тут самый лучший вариант реализован в ИСККОН, хотя он несовершенен. В этом мире совершенство это конечная остановка. А у нас процесс.
Каждый не может стать гуру ИСККОН, иначе будет анархия, авторитетность упадёт в пол, организация деградирует. Поэтому дикша гуру это некий статус, а также шикшу может давать любой. Должна быть авторитетность, это обусловленный момент, но в этом мире так надо. Мы не можем совершенные высшие идеи наложить на этот несовершенный мир.
С чисто духовной точки зрения это не правильно, назначать гуру советом GBC, гуру это самоочевидная вещь, но с точки зрения организации это необходимо.
Что касается духовной стороны, то в рамках этой системы организации есть все возможности, несмотря на несовершенства.
Разве нет гуру? Их много, выбирайте любого.
Даётся право выбора, никого не навязывают.
Стать гуру ИСККОН это не только ответственность перед учениками своими, но и перед ИСККОН. Так как он представляет всё движение в обществе. Поэтому это невольно становится статусом.
Муж только для жены. Но гуру он для всех. Муж категория обусловленная, гуру нет. Он даёт дикшу, шикшу для всех желающих.
При этом гуру становятся разного уровня вайшнавы в ИСККОН.
В этом тоже есть минусы и плюсы.
Либерализм даёт больше возможностей, но страдает перфекционизм.
Наша зрелость может проявиться в понимании что это делается во благо.
Потому что возможности не сужаются, а увеличиваются.
Тут выход в общей хорошей шикше. Например, Враджендра Кумар прабху делает эту шикшу для всех и уровень мышления поднимается у всех.
Вот это очень важная работа, общее просвещение.
Тоже самое с вайшнави-гуру, возможности увеличатся, но надо заниматься общим просвещением.
Вот этот либерализм в формах, на мой взгляд, оправдан. А вот либерализм в нашей философии нет. Так мы сможем распространить философию широко.
Мои поклоны. -
05.03.2019, 10:00Хари-канта д.д.
Раз уж администрация форума решила оставить обсуждения в этой теме, то я напишу тоже пару слов, чтобы прояснить кое-что. По комментариям этого поста в соц-сетях я заметила, что некоторые восприняли это как то, что я прошу проголосовать, чтобы мне что-то разрешили. Возможно, комментарий про молодых девушек-гуру тоже в мою сторону был. Смешно :) Раскрою страшную тайну, что я на эту роль не претендую и не планирую. Мне бы со своей личной духовной практикой разобраться. Искренне НЕ считаю себя квалифицированной для такой роли и совершенно не представляю когда возможно достигну такой квалификации. Я себя хорошо знаю и все свои тараканы.
Еще 10 лет назад на эту роль выдвигали двух учениц Шрилы Прабхупады. Сейчас даже не знаю кого будут выдвигать на эту роль.
И по правде. Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО ДАЖЕ СОБРАВШАЯ БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ПОДПИСЕЙ, ЭТА ПЕТИЦИЯ ЗАСТАВИТ дЖИ-бИ-сИ ПРИНЯТЬ КАКОЕ-ТО РЕШЕНИЕ, ЕСЛИ ОНИ НЕ ЗАХОТЯТ.
Так что можно расслабиться :)
Ну и раз тут уже давали ссылки на обсуждения можно это или нет с цитатами из священных писаний, то выложу и я слова Шрилы прабхупады на эту тему.
Интервью с профессором О’Конеллом, Мотилалом и Шиварамом
18 июня 1976, Торонто
Профессор О’Конелл: Это возможно, Свамиджи, для женщины стать гуру в цепи ученической преемственности?
Прабхупада: Да, Джахнавидеви была женой Нитьянанды. Она стала. Если она способна достичь высшего совершенства жизни, тогда почему это невозможно стать гуру? Но не так много. На самом деле тот, кто достиг совершенства, она может стать гуру. Но мужчина или женщина, пока не достигнет совершенства… Еи кришнататтва-веттисеи гуру хайа (ЧЧ, Мадхйа 8.128) Квалификация гуру в том, что он должен быть полностью осведомлен в науке о Кришне. Тогда он или она могут стать гуру. Еи кришнататтва-веттисеи гуру хайа. (Пауза) В нашем материальном мире существует ли какой-то запрет в том, что женщина не может стать профессором? Если она квалифицирована, она может стать профессором. Что здесь плохого? Она должна быть квалифицирована. Таково положение. Таким же образом, если женщина понимает сознание Кришны совершенным образом, она может стать гуру.
Лекция на Шри Вьяса-пудже, Лондон, 22 августа 1973
…Итак, я надеюсь, что все вы мужчины и женщины, парни и девушки, станете духовными учителями и будете следовать этому принципу. Духовный учитель просто, искренне следует принципам и обращается к широкой публике. Тогда вы сразу же станете любимцем Кришны.
Письмо Хамсадуте, 3 января 1969
Я хочу, чтобы все мои духовные сыновья и дочери получили (унаследовали) этот титул Бхактиведанта, чтобы таким образом трансцендентный семейный диплом передавался через поколения. Те, кто обладают титутом Бхактиведанта будут допущены инициировать учеников. Может быть к 1975 году все мои ученики будут допущены инициировать и увеличивать количество поколений. Это моя программа.
«Чайтанья Чаритамрита», Ади-лила 11.8, комментарий Шрилы Прабхупады:
«Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур пишет в своей «Анубхашйе»: «Вирабхадра Госаи являлся сыном Шри Нитьянанды Прабху и учеником Шри Джахнави-деви. Его матерью была Васудха. В «Гаура-ганнодеша-диппике» (67) Он упоминается как реаинкарнация Кширодакашаи Вишну. Поэтому Вирабхадра Госаи не отличен от Шри Кришна Чайтаньи Махапрабху».
Женщины, которые являются чистыми преданными, становятся путешествующими торговками, распространяющими Святое Имя среди других женщин, но они не могут давать Имя мужчинам. Однако, в зависимости от времени, места и обстоятельств, с огромным вниманием и осторожностью взрослые женщины могут распространять Имя среди мужчин. Не считая старых женщин или очень маленьких девочек, мужчинам-проповедникам следует избегать разговоров с женщинами.
(Бхактивинода Тхакур, Шри Шри Годрума Калпатави, часть 2)
И в ведическом обществе в целом и конкретно в Гаудия-вайшнавизме были примеры женщин-дикша-гуру. Дикшу давали Джахнави, супруга Нитьянанды прабху; Сита Тхакурани, жена Адвайты Ачарьи; Хемалата Тхакурани; Кришнаприя Тхакурани; Гангамата Госвамини. В линии парампары Бхактивинода Тхакура есть еще 3 женщины-дикша-гуру. Поэтому утверждения будто вводится что-то новое не соответствуют истории. -
05.03.2019, 10:16Kala Hari das
Харе Кришна! В это противостояние петиций втягиваются старшие преданные! ( Это не здоровая тенденция! Рассылки идут в чаты учеников, рассылают их матаджи. Когда спрашиваешь зачем, переводят стрелки, говорят это они первые начали, детский сад! ( https://vk.com/video-127268787_456239190
ещё одно мнение против https://www.facebook.com/anandagopik...42JX2KESkBBfUg -
05.03.2019, 10:23Нирмала-кумара ДасВы жонглируете понятиями в соседних предложениях. Действительно, любой может стать вайшнавом, но не любой - дикша гуру. Почему бы женщине не стать гуру, в самом деле? Продолжение: почему бы не "что угодно на свете, что мы можем выдумать"?Цитата:
Сообщение от Yudzhesh
Мы основываем свои утверждения на гуру-садху-шастрах, а не задаем вопросы "почему бы нет?". Потому что в шастрах написано.
Комментарий Шрилы Прабхупады к Ш?р?мад-Бхагаватам 4.12.32
Будучи женщиной, она не могла стать дикша-гуру. Это пишет Прабхупада в одной из книг, что важнее наставлений в личных письмах или интерьвью, например. Это основное, на что следует ориентироваться. Есть исключения, и Прабхупада допускает, что женщина может стать дикша-гуру, но это очень большая редкость. Не стандартное постоянное явление, как предлагают внедрить авторы петиции.Цитата:
Дикша-гуру Дхрувы Махараджи (духовным учителем, дающим посвящение) был Нарада Муни, но первым, кто объяснил ему, как добиться благосклонности Верховной Личности Бога, была его мать, Сунити. И шикша-гуру, и дикша-гуру обязаны указывать ученику истинный путь, а ученику надлежит следовать наставлениям своего учителя. Согласно шастрам, между шикша-гуру и дикша-гуру нет никакой разницы, и, как правило, шикша-гуру впоследствии становится дикша-гуру. Но Сунити, будучи женщиной и матерью Дхрувы Махараджи, не могла стать его дикша-гуру.
И я еще раз повторю, в самой сути этих 17-тилетних споров кроется огромное противоречие и даже недостаток. Вы же не думаете, что авторы проекта внезапно собрались как-то вечером и решили "вот есть вайшнави, которую было бы хорошо сделать гуру против закона шастр"? Эти петиции и обсуждения - результат давления самих женщин, желающих стать гуру. И вот как только у них появилась эта амбиция, эти вайшнави немедленно потеряли квалификацию быть гуру. Точно так же огромное количество матаджи сейчас распространяет и поддерживает вот эту идею, просто потому что им это очень импонирует, тешит ложное эго.
Шрила Прабхупада, беседа, 20 апреля 1977 года, 7 месяцев до ухода:
Цитата:
Наша миссия – служить, бхакта-вишеша, и жить с преданными. А не занимать место гуру. Это глупо, очень опасно. Тогда всё будет испорчено.
Как только ты становишься амбициозным занять место гуру – гурушу нара-матих. Это материальная болезнь.
-
05.03.2019, 10:30Kala Hari das
https://youtu.be/pDCwf6ZuRq8
4.12.32: Комментарий Прабхупады
"Дикша-гуру Дхрувы Махараджи (духовным учителем, дающим посвящение) был Нарада Муни, но первым, кто объяснил ему, как добиться благосклонности Верховной Личности Бога, была его мать, Сунити. И шикша-гуру, и дикша-гуру обязаны указывать ученику истинный путь, а ученику надлежит следовать наставлениям своего учителя. Согласно шастрам, между шикша-гуру и дикша-гуру нет никакой разницы, и, как правило, шикша-гуру впоследствии становится дикша-гуру. Но Сунити, будучи женщиной и матерью Дхрувы Махараджи, не могла стать его дикша-гуру". Это жено фобия? -
05.03.2019, 10:33Mahottsava Gauranga dasПозиция Враджендра Кумара прабху, высказанная тут, представляется очень сбалансированной - вопрос действительно не в том, чтобы подписывать эту петицию или наоборот ей противостоять, а в том чтобы привести функционирование отношений гуру-ученик в полное соответствие с шастрой. Но вряд ли многие это услышат, поймут и оценят - что уже заметно по некоторым комментариям в теме. Поэтому начинается бодание тех, кто "за" и "против"...Цитата:
Сообщение от Kala Hari das
-
05.03.2019, 11:05YudzheshВайшнав высокого уровня может быть гуру. Именно об этом речь, не любой вайшнав.Цитата:
Сообщение от Роман Иванов
Мотивация дело крайне сложное и запутанное, я бы не брался судить эти вещи.
Что касается запрета и шастр, то в связи с временем и обстоятельствами слова Ачарьи это и есть шастры.
Потому что Ачарья представитель Кришны.
Лично я затронул лишь вопрос в целом, что женщина может быть гуру, это понятно. Но технически есть сложности как это реализовать, об этом я тоже сказал. Но это общий уже вопрос.
Не нужно спорить, на мой взгляд. Это что материальное, эти вещи, нужното мирно дружелюбно общаться, по-моему, не откланяясь от сути.
Не вижу смысла в продолжении дискуссии. Петиции это всё вторично.
Шримати Радхарини главный учитель всех учителей. Другое дело что материальный мир это другое, но если женщина Вайшнави, то вопросов нет.
Я предлагаю более спокойно общаться. -
05.03.2019, 11:58АндронПолностью поддерживаю Ваше расширенное видение проблемы и подход к ее решению!Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
Но, на мой взгляд, всё, что Вы описали, уже работает в ИСККОН в виде Шикши.
А в чём Вы видите роль именно Дикши, и нужна ли она вообще?
Ведь Дикша - это всегда в какой-то степени институализация!
Насколько я понимаю, Прабхупада был против централизации и институализации, он говорил,
что инициация - лишь формальность, а истинная Дикша - это принятие и следование учению.
Может быть тогда и считать Шрилу Прабхупаду единственным Дикша-Гуру для всего ИСККОН? -
05.03.2019, 12:41Светлана )Цитата:
Сообщение от Светлана )
Цитата:
Сообщение от Роман Иванов
А чем именно хуже, если достойная матаджи, у которой есть соответствующие качества, станет гуру для других матаджи-учениц?Цитата:
Сообщение от Роман Иванов
-
05.03.2019, 13:13Нирмала-кумара ДасНапример, есть транскрипт лекции по ШБ1.25.20 (30 ноября 1973, Лос-Анжелес) (оригинал тут https://vedabase.io/en/library/transcripts/731130sbla/):Цитата:
Сообщение от Светлана )
Такова ведическая культура. Как уже писали выше, никто никому не мешает пойти к любой матушке и получить от нее наставление. Но давать официальную возможность женщине (в ведическом понимании) занимать какой-то ответственный пост (президент храма, гуру и т.д.) - это противоречит писаниям и тысячелетней мудрости поколений. Как может душа в слабом женском теле дать защиту другим слабым женщинам? Это возможно, но это невероятная редкость, это не вопрос обсуждаемого конвеера. Для всех душ бОльшим благом является принятие тяжеловесного осознавшего себя гуру-мужчины, который даст полную защиту и прибежище.Цитата:
Абалева. Абала, другое название женщины. Также как если кто-то нападает на женщину… Любой молодой человек , когда ему исполняется 16 лет, он может напасть на любую женщину. Но женщина, даже если ей 16 лет, или 18 лет, или 20 лет, она сразу же становится жертвой. Поэтому абалева. Даже если женщина старше по возрасту, тем не менее, она не может защититься. Поэтому женщинам необходима защита. Женщинам необходима защита. Согласно ведической культуре, у женщин нет независимости, потому что они не могут сохранять свою независимость. Это невозможно. 16-ти летний парень может безопасно отправиться по всему миру, но 16-ти летняя девушка не может. Это не возможно. По природе они слабы. Поэтому им необходима защита. И до тех пор, пока она не достигнет юности, её защищает отец. Как только она достигает юности, её отдают молодому человеку, её мужу, чтобы он давал защиту. И в пожилом возрасте, её защищают старшие сыновья. Такова ведическая культура. У них есть три стадии жизни: детство, молодость, и старость… Потому что они слабы. В западных странах, женщинам дают свободу, как мужчине, но это не естественно. Не естественно. Поэтому эти бедные души используются другой частью. В этом состоит большой недостаток западного общества.
Но ведическая культура отличается от этого. Женщине не дают свободу. И обычно один мужчина женится на одной жене. Такова ведическая культура. Также как Кришна. У Кришны было 16 108 жен. Это разрешается. Кришна был Верховной Личностью Бога. Он мог поддерживать… почему 16? 16 миллионов жен. Для Него это не сложно. Но даже обычный человек, особенно кшатрий, обычно они женились больше чем на одной жене. До сих пор. Нет только жена, но одна жена, когда принцесса выходила замуж, и вместе с ней, сотни, двести служанок, они шли к царю. Также как Васудева женился на Деваки, несколько сотен служанок были выданы вместе с ней. Итак женщина… Заключение таково, что женщины слабы. Их необходимо защищать. С ними нельзя плохо обращаться. Также как отец защищает детей. Это не означает плохое обращение. Нет даже вопроса этого. Но защита. Иначе, абалева, они могут стать жертвой любого человека, могущественного, потому что мужчина более сильный.
Вопрос в том, насколько принятие решения о женщинах дикша-гуру увеличит сознание Кришны в умах матадж и насколько они будут склонны следовать ведической культуре, а не продолжать привносить феминистические (отвергнутые Прабхупадой) идеи из западного мира и развивать их в обществе СК? Вам было больно читать вышенаписанную выдержку из лекции Шрилы Прабхупады? Насколько больнее будет воспринимать такое женщинам-вайшнави и вести себя соответственно ведической культуре после того, как если предлагаемое отклонение будут узаконено официально? Сколько женщин начнет с упорством стремиться к цели стать гуру, и что с ними будет потом (сравните с судьбой женщин-карьеристок - даже в материальном мире они страдают очень сильно)? -
05.03.2019, 13:46Светлана )Мне было радостно. Женщина под защитой, это вечный закон и прекрасно во все времена.Цитата:
Сообщение от Роман Иванов
Цитата:
Сообщение от Роман Иванов
Цитата:
Сообщение от Хари-канта д.д.
-
05.03.2019, 13:49Светлана )В той же степени обусловленность в материальном мире и у мужчин, и у женщин.Цитата:
Сообщение от Роман Иванов
-
05.03.2019, 13:51Yudzhesh
Один момент по теме если можно ещё скажу из своего опыта.
На пути к практике вайшнавизма в более чистом виде, я учился у очень многих учителей, в том числе не из нашей традиции и культуры.
Среди них были две женщины. Обе они обладают тонким виденьем. Они говорили вещи про меня, которое можно было только увидеть, их нельзя придумать или угадать. Обе они мне сильно помогли. Одна из них сказала, что это очень благоприятно иметь учителя противоположного пола. Это не так авторитетно возможно, но часть истины в этом есть, возможно. Они смотрели меня в тонком плане, и говорили как развиваться, на что делать акцент. Давали дополнительные инструменты для решения моих вопросов. Обе они были старше меня на порядок, и их помощь была уникальна. Хотя, у меня были и учителя мужчины, в том числе вайшнавы, и есть, но то что дали эти женщины учителя другие не могли дать.
Никаких у меня лично проблем с общением с ними не было.
Эти примеры не подходят напрямую к нашему вопросу, но с точки зрения возможностей женщин напрямую связано. Правда я долго искал и из множества реальных нашел единицы, кто реально мог помочь. Но они есть. Возможности женского тела в чём то даже превосходят мужские.
Однако, устойчивость разума, защищённость от отклонений это слабая сторона женской психики. Если женщина глубоко утвердилась в практической позиции и может себя контролировать, то она уже переросла женские недостатки, в каком-то смысле.
Да и время сейчас такое, что женщины часто более разумные чем некоторые мужчины. Это и по форуму нашему видно.
И по обществу. Поэтому эмансипация это следствие разложения мужчин, а не лишь амбиции женщин.
Поэтому чтобы защитить женщин нужно стать достойными мужчинами-вайшнавами. Тогда женщины подчинятся, а иначе, насилием вопрос не решить.
Жизнь, культура это живой процесс. Нельзя отключать разум и быть приверженцем голой идеи, без здравого смысла.
Спасибо.
Харе Кришна. -
05.03.2019, 19:05Враджендра Кумар дасНеобходимость дикши предписана шастрами. Поэтому ее необходимость не обсуждается. Другое дело, что существует несколько уровней понимания этого термина. Хорошо это все объяснил Бхану Свами в прошлом году на лекции в Маяпуре для лидеров.Цитата:
Сообщение от Андрон
Щрила Прабхупада сделал несколько утверждений по поводу дикши, показывая, что диапазон понимания этого термина очень широкий. В самом общем виде он говорил, что посвящение - это принятие послания в сердце и жизнь в соответствии с ним. Так же он говорил, что многие люди "получат инициацию, читая мои книги". Можно сказать, что это инициация в самом широком смысле, как вдохновение и внутренние принятие. Но также он говорил и о необходимости принятия дикши как официального ритуала у конкретной личности, с произнесением обетов и получением духовного имени и мантры от гуру.
Если это отношение между учеником и организацией, то "да". Если это отношение между учителем и учеником, то не обязательно.Цитата:
Ведь Дикша - это всегда в какой-то степени институализация!
Он много чего говорил по этому поводу. Ответ смотрите выше.Цитата:
Насколько я понимаю, Прабхупада был против централизации и институализации, он говорил,
что инициация - лишь формальность, а истинная Дикша - это принятие и следование учению.
Сторонники ритвик-вады предлагают такое решение. Но это лишь кажущееся решение, т.к. не только ученик принимает дикша-гуру, но и дикша-гуру принимает ученика. И как мы узнаем, что Шрила Прабхупада согласился принять этого ученика? Ведь гуру имеет право и отказать ученику. А так получается, что мы навязываем Шриле Прабхупаде всех подряд. Гуру должен осознанно принять ученика. Это возможно только в личном контакете. Гуру должен иметь право исправить ученика, сделать замечание, дать совет. Это все возможно только при живом гуру.Цитата:
Может быть тогда и считать Шрилу Прабхупаду единственным Дикша-Гуру для всего ИСККОН?
-
06.03.2019, 13:16Георгий Лопаткин
Харе Кришна! Примите мои поклоны, Враджендра Кумар прабху. Интересно, если
, то почему все-таки эта практика не работает? Что мешает: Сложность процедуры авторизации? или Сложность управления GBC всеми гуру и учениками? Или то, что это вообще противоречит принципам организации ИСККОН, как институту?Цитата:
Сообщение от Враджендра Кумар дас
-
06.03.2019, 14:01Враджендра Кумар дасЯ не уверен на 100%, никаких объяснений по этому поводу Джи-Би-Си не дает. Но есть ощущение, что они, с одной стороны, понимают неизбежность этого, а, с другой стороны, внутренне пока не готовы к этому и бояться потерять контроль над ситуацией.Цитата:
Сообщение от Георгий Лопаткин
-
08.03.2019, 14:15Андрон
В качестве поздравления всех женщин с 8м Марта:
"Может ли женщина достичь просветления?" - красивый ответ:
https://www.youtube.com/watch?v=Pa5fIAIi3QI -
08.03.2019, 17:38Хари-канта д.д.Спасибо! Да, красивый ответ. И так же само ответил в свое время Шрила Прабхупада.Цитата:
Сообщение от Андрон
Из лекции Бхакти Вигьяны Госвами, 20.09.2013, на фестивале «Бхакти-сангама»:
"Есть хороший эпизод, который рассказывает Говинда даси. Когда Шрила Прабхупада впервые заболел в Америке, у него был сильный сердечный приступ. Преданные сняли для него дом на Стилсон Бич. И в этом доме на Стилсон Бич за ним ухаживали в основном трое: Гаурасундар, Говинда даси и Киртанананда тогда еще брахмачари. И все знают кто такие брахмачари, особенно по отношению к женщинам. Он постоянно доводил несчастную Говинда даси. Он все время говорил: «Ты женщина, ты женщина, сиди там в углу и не рыпайся. Для тебя никакого духовного прогресса быть не может».
В конце концов бедная Говинда даси не выдержала, она подошла к Шриле Прабхупаде и очень смиренно спросила у него: «Шрила Прабхупада, а правда, что женщины не могут духовно прогрессировать?» И естественно она надеялась на отрицательный ответ. Естественно она думала, что Шрила Прабхупада скажет ей: «Нет, конечно, женщины могут духовно прогрессировать». Именно поэтому она обратилась к нему за защитой. Каково же было ее удивление, когда Шрила Прабхупада сказал: «Да, правда». Но он сразу же оговорился: «До тех пор пока ты считаешь себя женщиной, о каком духовном прогрессе может идти речь?» И это факт. То же самое относится к мужчинам. До тех пор пока мы считаем себя мужчинами, ни о каком духовном прогрессе не может идти речь". -
08.03.2019, 17:42Хари-канта д.д.
"Равные права мужчин и женщин возможны только в бхакти-йоге. Ни в какой другой системе йоги это невозможно".
(Беседа в комнате, 27 декабря 1976 г., Бомбей)
https://vaniquotes.org/wiki/Women,_i...o_other_system -
09.03.2019, 21:49Хари-канта д.д.
Книга "Хотел ли Шрила Прабхупада, чтобы были женщины-дикша-гуру?" (Составитель Каунтея прабху АЧБСП) на английском для скачивания - https://sites.google.com/site/eyeofthestormbooks/
Для всех, кого интересует эта тема. В книге собраны основные аргументы за и против этой идеи. Но конечно же с момента ее издания в 2013 году появилось еще много аргументов из Сканда-пураны, ОМС-пураны, от Ошо, Кришнамурти и т.д. и т.п... -
10.03.2019, 08:29Mahottsava Gauranga dasКришнамурти, Ошо и пр. - достойно представляю авторитетные мнения в решении этого вопроса...:stena:Цитата:
Сообщение от Хари-канта д.д.
-
10.03.2019, 08:45Светлана )
Выше процитированных Матаджи Хари Кантой слов Шрилы Прабхупады достаточно. Это самое авторитетное мнение для вайшнавов.
-
10.03.2019, 11:47АндронС точки зрения Бога и Духа и по отношению к Ним - мужчина и женщина, безусловно, равны как души.Цитата:
Сообщение от Хари-канта д.д.
По отношению к Шикше это равенство уже реализовано в ИСККОН - женщины уже читают лекции.
Но в теме речь идет о Дикше - формальном и официальном посвящении в Парампару, в ИСККОН.
И тут реально попахивает расколом! Даже на форуме чувствуется сильная полярность мнений!
С интересом наблюдаю - кто же победит - Бог или Религия? Или удастся найти компромисс? -
10.03.2019, 11:56Хари-канта д.д.Похоже мой юмор не поняли. Я имела ввиду аргументы против этой идеи, которые достают откуда угодно, лишь бы они подтверждали их точку зрения.Цитата:
Сообщение от Mahottsava Gauranga das
ОМС-пурана - Одна-матаджи-сказала-прамана :) -
11.03.2019, 19:50Хари-канта д.д.
Исторические примеры женщин дикша-гуру в Гаудия-сампрадае
(Из отчета комитета по шастрам Джи-Би-Си. Тему исследовали: Сухотра Свами, Гопипаранадхана прабху, Друтакарма дас, Мукунда Датта дас, Пурначандра дас, Девамрита дас)
Сита Тхакурани — супруга Адвайты прабху
Как говорится в «Према Виласе» (гл.24) Нитьянанды Даса, Сита Тхакурани дала дикшу (кришна-мантру) двум ее служанкам: Нандини и Джангали. Их сварупа на Вайкунтхе - хорошо известные привратники Джайя и Виджайя (Гаура-ганнодеша-дипика, текст 89). Их ученичество у Ситадеви, а также другие удивительные факты подтверждаются в хорошо известном и уважаемом сборнике, названном «Гаудиа Вайшнава Абхидхана» и «Сита Чаритра» Локанатхи даса.
Джахнави Тхакурани — супруга Нитьянанды прабху
Джахнави Тхакурани была одной из величайших лидеров нашей традиции второго поколения. Вирабхадра и Рамачандра, сыновья (родной и приемный соответственно) Нитьянанды прабху, были самыми известными из ее инициированных последователей. Шрила Бхактисидханта Сарасвати Тхакур пишет в своей «Анубхашье»: "Вирабхадра Госани был сыном Шрилы Нитьянанды прабху и учеником Джахнави Деви". (Чайтанья Чаритамрита, Ади лила, 11.8)
Супруга Ядунанданы Ачарьи, Лакшми была скромной и смиренной женщиной. У нее было две прекрасные дочери Шримати и Нараяни. При покровительстве Шри Ишвари (Джахнави) эти две девушки стали счастливыми супругами Вирачандры прабху. В день свадьбы Ядунандана принял инициацию от Вирачандры, а Шри Джахнава с радостью приняла Шримати и Нараяни своими ученицами. (Бхакти Ратнакара, гл.13)
Она также упомянута как дикша-гуру в «Гаудиа Вайшнава Абхидхана» (стр. 1246-47) и в «Према Виласа» Нитьянанды Даса (главы 15 и 20).
Хемалата Тхакурани, старшая дочь Шриниваса Ачарьи
Хемалата Тхакурани, современница Джахнави Деви, была одной из ведущих лидеров вайшнавов в ее время. Среди ее учеников особенно известен Ядунандана, автор Карнананды (см. Карнананда гл. 2-3 и введение к Кришна Карнамрита Самбидананда Даса). У нее также был своенравный ученик Рупа Ковираджа. (Гаудиа Вайшнава Абхидхана, стр.1422)
Теперь опишем учеников Шри Хемалаты. Шри Шувала Чандра Тхакур и его племянник Шри Гокула Чакраварти были ее учениками. Шри Радхаваллава Тхакур из деревни Мандала, Шри Валлава Дас из семьи Госвами, Шри Ядунандава Вайдуя Дас из деревни Малихати, все они были учениками Шри Ишвари. Канурама Чакраварти и два его слуги Дарпанаяна и Чанди, Рамакарана Марху Мишвас и Радха Канта Вайдья были также учениками Хемалаты. Джагадиша Кавираджа и его последователь, брат Радхаваллабха Кавираджа, были инициированы Хемалатой. (Карнананда, гл.2, последний параграф).
«Однажды мой духовный учитель, Шри Хемалата, показала мне величие Рамачандры. Я должен описать другой эпизод, который я услышал от моего гуру Шри Ишвара Хемалаты» (Карнананда, гл.3).
Гауранга Прийя Деви — вторая жена и ученица Шриниваса Ачарьи (Гаудиа Вайшнава Абхидхана, стр.1224)
Она была из семьи брахмана Чакраварти и ее отцом был Рагхунатха Чакраварти, житель западного Гопалапура.
Она инициировала большое количество учеников, одним из которых был Гуручарана Дас. В соответствии с ее наставлениями он написал книгу «Премамрита», которая основывалась на «Према Виласе». (Гаудиа Вайшнава Абхидхана, стр.1203)
Первая жена Шриниваса Ачарьи Шримати Ишвари Тхакурани была очень набожной, Гауранга Прийя, его вторая жена также обладала возвышенными качествами преданного. Со временем многие люди стали последователями Шриниваса ачарьи и его жен. (Карнананда, гл.2)
Гангамата Госвамини
Гангамата Госвамини ученица Харидаса Пандита Госвами, последовательница Говиндаджи, упомянута в Шри Чайтанья Чаритамрите. Царь Мукундадева из Джаганатха Пури и большое число последователей господа Джаганатхи получили от нее дикшу. Она также была красноречивым проповедником и объясняла «Шримад-Бхагаватам» большим собраниям людей. То, что она принимала учеников подтверждается в «Гаудиа Вайшнава Абхидхан» (стр. 1197-98) и нынешним Махантой Гангамата Госвамини Матха в Пури, Баларамой дас Госвами.
(Пер. с англ.: Панфилова Екатерина. Специально для сайта "Вайшнави") -
11.03.2019, 20:59AryanБедные Джая и Виджая, вроде их на 3 рождения в мат.мир отправили, и завершающими должны были стать Джагай и Мадхай?Цитата:
Сообщение от Хари-канта д.д.
-
12.03.2019, 06:26Нирмала-кумара Дас
«ФЕМИНИЗМ — ЭТО АНАРТХА» (Интервью с Гита Говиндой матаджи. Часть 1)
https://vk.com/@sahadharmini-feminizm
Она ответила на разные вопросы: о том, могут ли женщины быть дикша-гуру, что такое феминизм, чем западные женщины отличаются от индийских, нужно ли служить «падшему» мужу и могут ли женщины проповедовать стри-дхарму.
Очень мудрая матаджи, видит всё так, как есть. Вот таким матушкам я готов в ноги упасть.
Цитата:
И потом, мужчины не могут находиться под руководством женщины. Даже если они позволяют такое, в тайне они на самом деле пытаются наслаждаться этими женщинами. Что происходит в современном обществе? Мужчины позволяют женщинам быть везде, но на самом деле они ими наслаждаются, используют их. Если женщина это понимает, она будет как можно меньше появляться на публике.
Цитата:
Так много историй целомудренных женщин! Целомудренная женщина очень могущественна. Она может вызвать дождь. Если она в гневе, она может сжечь весь город. Лучше стать целомудренной женщиной и покорить весь мир, чем становиться дикша-гуру. Стать дикша-гуру – это принесет тебе конец. Даже если ты хочешь стать прославленной, стань целомудренной.
Цитата:
Лучше идти в этом направлении, чем соревноваться с мужчинами. Мы не можем... Может быть, у нас много академического знания, но женщинам не рекомендуется становиться дикша-гуру. Для этого нужна квалификация. Например, женщина три дня каждый месяц осквернена. Что мы будем делать эти три дня? Чтобы заниматься преданным служением, нужно всегда быть чистым. Скажем, мы стали дикша-гуру. И посетителям говорят: «Гуру недоступен три дня». Странно выглядит, правда? И все узнают, что у тебя эти самые три дня… Это нехорошая идея и в практическом смысле.
Цитата:
Я видела лидеров-проповедниц по всему миру. Они разведены, и они проповедуют. Как можно делать это после развода? У тебя нет права сидеть на вьясасане и проповедовать! Если ты вдова, можно, прощаем. Но ты не живешь с мужем, у тебя нет права сидеть на вьясасане и проповедовать. Есть такое качество — терпение. Если у тебя нет терпения, как можно проповедовать? Значит, ты не квалифицирована. Как ты можешь сидеть на вьясасане и давать класс? У тебя нет терпения. Только глупые люди будут следовать за тобой. Одно из качеств гуру — терпение. Если ты не можешь терпеть своего непреданного-мужа, у тебя нет терпения, ты не можешь проповедовать.
-
12.03.2019, 07:31Враджендра Кумар дас"Феминизм - это анартха" - пополнение в списке анартх? А чувство мужского превосходства - не анартха по этой логике? При всем уважении, ни капли мудрости не уловил. Одни сплошные личные "реализации". Одна женщина с негодованием вещает о том, что другая женщина не должна вещать. Хоть плачь, хоть смейся. Особенно смешно про "три дня недоступности" для женщин после 55 лет и мужчин-учеников у женщин-учителей. Похоже, что комментаторы так и не познакомились с документом Джи-Би-Си. И опять же весь сыр-бор из-за того, что гуру - это статус в ИСККОН. Шла бы речь о квалификации, а не об элитном статусе, и о личном выборе и ответственности ученика, все было бы по-другому.Цитата:
Сообщение от Роман Иванов