Душа абсолютна или относительна?

Душа относится к философской категории абсолютного или категории относительного?

А что такое философская категория абсолютного, а что - относительного?..

А пока думаете над формулировкой, пара известных мне цитат по теме:

"Если бы бесчисленные живые существа были вездесущими и обладали телами, не подверженными переменам, тогда бы Ты, о неизменный, не смог быть их полновластным повелителем. Однако, поскольку они всего лишь Твои ограниченные частицы и тела их постоянно меняются, Ты полностью повелеваешь ими. Поистине, тот, кто предоставляет материал для создания чего бы то ни было, с полным правом может распоряжаться тем, что в результате получилось, поскольку ничто не может существовать независимо от причины, породившей его. Если кто-то думает, что знает Верховного Господа, в равной степени присутствующего в каждом из Своих воплощений, такой человек попросту пребывает в иллюзии, ибо любое знание, полученное материальным путем, не может быть совершенным"
https://vedabase.io/ru/library/sb/10/87/30/


"Помимо нее, о могучерукий Арджуна, есть другая, Моя высшая энергия, состоящая из живых существ, которые пользуются тем, что создано материальной, низшей энергией"
https://vedabase.io/ru/library/bg/7/5/

Абсолютное — совершенно независимое.
Относительное — зависимое от чего-то.

Абсолютное — самодостаточное.
Относительное — не самодостаточное.

Абсолютное определяется через себя, через свое внутреннее содержание.
Относительное определяется через отношение к чему-то другому.

Абсолютное — вечное.
Относительное — временное.

Замечательные какие определения... :)
Теперь Вы сравните с вышеприведенными мной цитатами и сделайте вывод о природе души. Надеюсь "Бхагаватам" и "Гита" являются для Вас заслуживающими доверия текстами?

Исходя из приведенных вами текстов, Бог - Абсолютное, а душа - относительное.

Шрила Прабхупада высказывал на мой взгляд более интересное утверждение, когда говорил, что душа и Бог имеют общую духовную природу, но разные компетенции и возможности.

А еще интереснее было бы услышать прямой ответ на прямо поставленные вопросы.

Если Вам не достаточно приведенных вариантов, тогда ищите.
Мир большой, а стало быть где-то есть такие ответы, которые Вами примутся безоговорочно.

Для начала подожду ответа здесь на этом форуме, "в мир" еще успею пойти, а вдруг и тут кто-нибудь ответит.

Тут еще, дорогой Митрий, вот что важно: Вы этим интересуетесь как теоретик или как практик?
Для практика информации более чем достаточно, а теоретически рассуждать можно долго, да и не прийти ни к чему.

Как теоретик и как практик. Практика обычно основывается на теории. Вначале надо уяснить теорию. Отсюда и возник исходный вопрос. Если кто-то на него ответит, буду признателен.

На мой взгляд на теории обычно основывается интерес к какому-то предмету. А практические навыки приходят, когда-то человек начинает хоть что-то делать реального с этим предметом.
Самстхапака-ачарья ИСККОН предлагал любому попробовать воспевание Хари Нама. Ну а потом, после того как человек ощутил какой-то вкус и интерес, предлагал очень много возвышенной теории.

Душа абсолютна или относительна?

Цитата:

---

Сообщение от Митрий

Душа абсолютна или относительна?

---

Ваша постановка вопроса не совсем корректна. Проблема в том, что вы хотите получить статичный и однозначный ответ. Относительно Бога такой ответ дать легко: Он абсолютен и Его статус никогда не меняется. О душе такого сказать нельзя, т.к. душа может быть освобожденной или обусловленной. То есть, ее положение не фиксировано (в отличие от положения Бога)и потому в материальном мире можно сказать, что она пребывает в относительном состоянии, а в духовном мире она находится в состоянии, приближенном к абсолютному, т.к. находится в отношениях с персонифицированным Абсолютом. Если говорить о ссылках на шастры, то наиболее близко эту идею иллюстрируют стихи из 15й главы БГ:

Текст 16: Есть два типа живых существ: подверженные изменениям и неизменные. В материальном мире каждое живое существо подвержено изменениям, а всех жителей духовного мира называют неизменными.
Текст 17: Помимо этих двух, существует также величайшая личность, Высшая Душа, Сам вечный Господь, который вошел во все три мира и поддерживает их.
Текст 18: Будучи трансцендентным и величайшим, Я выше и тех, кто подвержен изменениям, и неизменных. Поэтому и в мире, и в Ведах Меня славят как Верховную Личность.

Из этих трех стихов следует, что хотя душа может быть кшара (падшая и потому меняющая тела, изменчивая) или акшара (освобожденная и не меняющая тела), Господь стоит выше обеих категорий душ.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

О душе такого сказать нельзя, т.к. душа может быть освобожденной или обусловленной. То есть, ее положение не фиксировано (в отличие от положения Бога)и потому в материальном мире можно сказать, что она пребывает в относительном состоянии, а в духовном мире она находится в состоянии, приближенном к абсолютному, т.к. находится в отношениях с персонифицированным Абсолютом.

---

Лишь приближенном к абсолютному? Тогда тоже относительном. Значит, в духовном мире тоже есть относительность.

Цитата:

---

Сообщение от Митрий

Лишь приближенном к абсолютному? Тогда тоже относительном. Значит, в духовном мире тоже есть относительность.

---

Духовный мир - это полнота возможностей. Там все абсолютно, но т.к. душа имеет свободу, то она может выбрать относительность материального бытия. То есть, элемент свободы позволяет душе потенциально жить в абсолютном или относительном состоянии.

Как же четко и ясно Вы объясняете, уважаемый Враджендра Кумар прабху!

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Духовный мир - это полнота возможностей. Там все абсолютно

---

Если там все абсолютно, следовательно и души, которые там, тоже абсолютны.
А абсолютное - это вечное, совершенно независимое, самодостаточное, определяется через себя, через свое внутреннее содержание, а не через отношение к чему-то другому.

Цитата:

---

Сообщение от Митрий

Если там все абсолютно, следовательно и души, которые там, тоже абсолютны.
А абсолютное - это вечное, совершенно независимое, самодостаточное, определяется через себя, через свое внутреннее содержание, а не через отношение к чему-то другому.

---

Реальность тоньше, чем стандартные определения. У вас получается, что догматы или определения стоят выше. Я писал уже выше, что элемент свободы, которая есть у души, может перевести ее из одного состояния в другое. Это называется диалектика. Догматичное мышление (либо так, либо эдак) не поможет в познании духовной реальности. Мы знаем, что Кришна одновременно больше величайшего и меньше мельчайшего. Сам этот постулат уже разрушает догматичное мышление. Хотя, похоже, что вы не понимания ищите, а пытаетесь сложную живую реальность уложить в узкие рамки догматичных определений.

Насколько я знаю, в индийских школах в философских обсуждениях принято обсуждать доводы оппонента, а также использовать логику, но не принято переходить на личности (ad hominem). Если почитать, например, Дживу Госвами или Баладеву Видьябхушану (см. его полемику с буддизмом в книге Сутапы прабху (Семёна Ватмана) "Бенгальский вайшнавизм"), то они так и делают. Ведь они могли бы сказать: "Реальность тоньше, чем стандартные определения", - и это был бы прекрасный аргумент, чтобы "победить" все прочие учения и любое инакомыслие. Но они так не поступали.

Вы пишете: "Реальность тоньше, чем стандартные определения. У вас получается, что догматы или определения стоят выше". Нет, у меня так не получается. В исходных вопросах я пытался понять, абсолютна ли душа. Согласно приведенным выше цитатам из вайшнавских писаний, она не абсолютна, абсолютен лишь Кришна: независим, самодостаточен, бесконечно велик, а не только бесконечно мал.

Вы пишете: "Догматичное мышление (либо так, либо эдак) не поможет в познании духовной реальности". Еще как помогает. Доверяя учению, мы исходим из каких-то догм, постулатов. Если природа души - вечный слуга Кришны, то это уже мышление "либо так, либо эдак". Ведь не Кришна же - вечный слуга души?! И сколько еще можно привести таких либо-либо из вайшнавского учения!

Вы пишете: "Мы знаем, что Кришна одновременно больше величайшего и меньше мельчайшего. Сам этот постулат уже разрушает догматичное мышление". Не разрушает, это и есть догматичное мышление, и ничего плохого в нем нет. "Догма" в религии и духовности - примерно то же самое, что и "постулат" - в математике, логике. В таком случае, "стандартные определения" абсолютного и относительного, как вы называете приведенные выше определения - это постулаты, а утверждения насчет абсолютного из шастр - это догмы. Но суть такова, что душа, согласно вайшнавам, относительна, т.к. она не абсолютный Кришна, а согласно адвайте абсолютна, т.к. она только одна, без второго.

Я не Джива Госвами, действую в меру своей квалификации. Более того, я не думал, что у нас полемика. Вы задали вопрос, и я попытался дать ответ. Из вашего ответа на мой ответ завязалась полемика, т.к. мы с вами под одними и теми же терминами подразумеваем разные вещи. Поэтому взаимопонимания не получается. Я попытался вам чем-то помочь, но выяснилось, что вы в моей помощи не нуждаетесь. Надеюсь, что разберетесь сами. Успехов!

Цитата:

---

Сообщение от Митрий

Душа относится к философской категории абсолютного или категории относительного?

---

Знаете, дорогой Митрий, мне почему-то кажется, что у Вас уже есть какой-то по-своему обоснованный ответ на Ваш же вопрос. Есть некая базисная идея, с которой Вы и соизмеряете полученные ответы, и которые, вообщем-то разумные ответы, Вами отвергаются, потому что не соответствуют этому Вашему пониманию.
Так может быть Вы это самое понимание выскажете и тогда будет гораздо понятнее что именно Вы хотите?
Например: "На мой взгляд практика вайшнавов не является по-настоящему духовной" или "На мой взгляд ИСККОН не передает своим последователям реального духовного понимания и практики, которая может к духовному опыту привести" или "На мой взгляд несмотря на возвышенную декларацию возможностей ИСККОН, его адепты почему-то живут такой жизнью, что не очень то верится, что они занимаются духовной практикой"
Если это так, то будьте честнее и разумнее - подумайте и сформулируйте свою изначальную претензию, которая позволит понять и Вашу позицию и поможет вести с Вами конструктивный разговор.

Я задавал вопрос, и удовлетворяющий меня ответ мне тут дали - об этом и написал в сообщении 20.

Цитата:

---

Сообщение от Митрий

Если там все абсолютно, следовательно и души, которые там, тоже абсолютны.
А абсолютное - это вечное, совершенно независимое, самодостаточное, определяется через себя, через свое внутреннее содержание, а не через отношение к чему-то другому.

---

Да, можно так сказать. Все души вечны по своей природе, а в духовном мире они свободны и независимы.

«В трансцендентном любовном служении слуга обладает той же свободой, что и Сам Господь. Господа называют сварат, что значит «абсолютно независимый», и Его слуга тоже абсолютно независим, сварат, так как в духовном мире никто не служит по принуждению. Движущей силой трансцендентного служения в духовном небе является чувство спонтанной любви». (Бхаг. 3.9.33, комм.)

Но после ухода Шрилы Прабхупады ДжиБиСи издало резолюцию в которой запретило всем членам ИСККОН думать, что из духовного мира невозможно падение. Согласно этой резолюции никто не имеет права утверждать, что из духовного мира невозможно упасть, как об этом говорит Кришна в Бхагавад-гите и неоднократно подтверждает Шрила Прабхупада в своих книгах, иначе за это просто изгоняют из ИСККОН. Поэтому Враджендра Кумар хотя и дал хороший ответ, но вынужден был добавить, что душа может изменить своё положение. На самом же деле, вернувшись в духовный мир, душа больше никогда не меняет своего положения, т.е. никогда не падает в материальный мир.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Но после ухода Шрилы Прабхупады ДжиБиСи издало резолюцию в которой запретило всем членам ИСККОН думать, что из духовного мира невозможно падение. Согласно этой резолюции никто не имеет права утверждать, что из духовного мира невозможно упасть, как об этом говорит Кришна в Бхагавад-гите и неоднократно подтверждает Шрила Прабхупада в своих книгах, иначе за это просто изгоняют из ИСККОН. Поэтому Враджендра Кумар хотя и дал хороший ответ, но вынужден был добавить, что душа может изменить своё положение. На самом же деле, вернувшись в духовный мир, душа больше никогда не меняет своего положения, т.е. никогда не падает в материальный мир.

---

А можно уточнить по поводу этой резолюции? Все резолюции есть на сайте https://gbc.iskcon.org/. Назовите, пожалуйста, год и номер резолюции, на которую вы ссылаетесь, чтобы желающие могли проверить.
Но чтобы сэкономить время скажу, что такой резолюции не было и нет. Я дал свой ответ именно таким образом не потому, что я повинуюсь какой-то "тайной резолюции", а потому что сам Шрила Прабхупада говорил, что выбор у души остается всегда, даже после возвращения в духовный мир. Но выбор не означает, что душа опять уйдет в материальный мир. Это означает, что она всегда может выбирать между материальной и духовной энергией.
Вообще речь идет не о падении из духовного мира. Речь идет о добровольном уходе оттуда. И тут имеется прямое доказательство из видео-лекции Шрилы Прабхупады. К сожалению, не получается загрузить сюда само видео, но вот ссылка на этот фрагмент ВКонтакте https://vk.com/video78034251_456239332

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

А можно уточнить по поводу этой резолюции? Все резолюции есть на сайте https://gbc.iskcon.org/. Назовите, пожалуйста, год и номер резолюции, на которую вы ссылаетесь, чтобы желающие могли проверить.
Но чтобы сэкономить время скажу, что такой резолюции не было и нет.

---

Конечно, я не помню год и номер резолюции, потому что в подобных спорах не участвую. Но у меня нет и привычки вводить людей в заблуждение. Вот что быстро удалось найти:

"То, что эта тема очень важная говорит уже хотя бы то, что ДжиБиСи, управляющий совет Международного Общества Сознания Кришны — в 1996 году был вынужден опубликовать специальную резолюцию, которая однозначно подвела итог в спорных вопросах об изначальном положении Дживы. Основой к этому спору послужила книга, которая называется «С Вайкунтхи не падают даже листья»." (http://sambandha.ru/iznachalnoe_polozhenie_jivy/)

Кстати, автор статьи очень хвалит вашу лекцию об изначальном положении дживы. Думаю, кто захочет найти эту резолюцию - найдёт.

Цитата:

---

Я дал свой ответ именно таким образом не потому, что я повинуюсь какой-то "тайной резолюции", а потому что сам Шрила Прабхупада говорил, что выбор у души остается всегда, даже после возвращения в духовный мир. Но выбор не означает, что душа опять уйдет в материальный мир. Это означает, что она всегда может выбирать между материальной и духовной энергией.

---

Резолюция не тайная. Странно, что вы о ней не знаете. Конечно, я сама это написала - о полной свободе и независимости освобождённых живых существ. В духовном мире их держит только их собственное желание и любовь к Кришне. И цитата, которую я привела выше, это подтверждает.

Цитата:

---

Вообще речь идет не о падении из духовного мира. Речь идет о добровольном уходе оттуда. И тут имеется прямое доказательство из видео-лекции Шрилы Прабхупады. К сожалению, не получается загрузить сюда само видео, но вот ссылка на этот фрагмент ВКонтакте https://vk.com/video78034251_456239332

---

Уже не один раз это обсуждали. Пожалуйста, обратите внимание о чем говорит Шрила Прабхупада и о чём пишу я. Шрила Прабхупада говорит о том как живые существа, не имеющие любви к Кришне, попали в материальный мир. Не ушли от Кришны, достигнув любви к Нему и вернувшись на Вайкунтху или Голоку, а повинуясь своей независимой природе, подобной природе Кришны, решили повелевать и наслаждаться самостоятельно. Но развив прему и попав на Голоку или Вайкунтху, они больше никогда не падают. Хотя и имеют полную свободу действий. Никто не желает покинуть Кришну, обретя прему и вернувшись в духовный мир. Возможно, это трудно понять. Для этого нужно знать природу любви (премы), но это так.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Да, можно так сказать. Все души вечны по своей природе, а в духовном мире они свободны и независимы.
«В трансцендентном любовном служении слуга обладает той же свободой, что и Сам Господь. Господа называют сварат, что значит «абсолютно независимый», и Его слуга тоже абсолютно независим, сварат, так как в духовном мире никто не служит по принуждению. Движущей силой трансцендентного служения в духовном небе является чувство спонтанной любви»

---

Можно ли сделать из этого закономерный вывод, что пока душа свободна и независима, пока принимает свое положение слуги Господа?

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Можно ли сделать из этого закономерный вывод, что пока душа свободна и независима, пока принимает свое положение слуги Господа?

---

Ну вот опять. Хотя тут и отрицается, что речь идёт о падении дживы из духовного мира, но тем не менее, прямо или косвенно, это главный вопрос из которого следуют все остальные выводы. Обретя положение слуги Кришны, т.е. пробудив прему и заняв своё изначальное положение в духовном мире душа навечно остаётся в таком положении. Не по принуждению, а по собственному выбору. И у неё никогда больше не возникнет желания уйти от Кришны. Поэтому она навсегда останется совершенной, свободной и независимой. Движимая любовью к Кришне она будет вечно служить Ему.

Никакого "опять", мой вопрос основан исключительно на цитировании Вашего текста.
Что же до развития премы, тогда опять таки закономерное предположение, что према не была развита изначально у дживы, попавшей в самсарный мир?

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Никакого "опять", мой вопрос основан исключительно на цитировании Вашего текста.
Что же до развития премы, тогда опять таки закономерное предположение, что према не была развита изначально у дживы, попавшей в самсарный мир?

---

Естественно, что не была развита. Иначе бы мы не попали в материальный мир.

А не была ранее развита почему? То есть по нахождению в мире духовном? Субъект премы, то есть Шри Кришна, по определению всегда находится в духовном мире; что же препятствовало развивать эту самую прему "дома", то есть в нашей изначальной духовной обители?
Или Вы хотите сказать, что необходимо было получить опыт проживания в самсарном мире, чтобы понять разницу?

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

А не была ранее развита почему? То есть по нахождению в мире духовном? Субъект премы, то есть Шри Кришна, по определению всегда находится в духовном мире; что же препятствовало развивать эту самую прему "дома", то есть в нашей изначальной духовной обители?
Или Вы хотите сказать, что необходимо было получить опыт проживания в самсарном мире, чтобы понять разницу?

---

Отвечу письмом Шрилы Прабхупады, хотя я уже не один раз приводила его тут на форуме.

https://prabhupadabooks.com/letters/.../1970/jagadisa

Письмо Шрилы Прабхупады Джагадише 25/04/1970
"Относительно твоего второго вопроса, видели ли когда-нибудь обусловленные души Кришну? Были ли они с Господом до того как стать обусловленными в результате их желания господствовать над материальной природой. Да, обусловленные души являются неотъемлемыми частичками Господа и таким образом они были с Кришной до того как стать обусловленными. Как ребенок должно быть видел своего отца потому что отец поместил ребенка в утробу матери, подобным образом каждая душа видела Кришну как Верховного Отца. Но в то время обусловленные души покоились в состоянии называемое сушупти, которое называется глубокий сон без сновидений, в состоянии бесчувствия, поэтому они не помнят, что были с Кришной, проснувшись в материальном мире, и начинают заниматься материальными делами. Я надеюсь это удовлетворит твои вопросы."

Как интересно!: "в состоянии бесчувствия" )) А как это?
Они дремали там - в духовном мире, или например вообще не были личностями в полной мере, например находясь в состоянии некоей духовной семенной жидкости, которой Шри Кришна и оплодотворял материальную энергию?
Или у приведенной Вами цитаты имеется какой-то непонятный мне иной смысл?

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Как интересно!: "в состоянии бесчувствия" )) А как это?
Они дремали там - в духовном мире, или например вообще не были личностями в полной мере, например находясь в состоянии некоей духовной семенной жидкости, которой Шри Кришна и оплодотворял материальную энергию?
Или у приведенной Вами цитаты имеется какой-то непонятный мне иной смысл?

---

Смысл очевиден и хорошо объяснён Шрилой Прабхупадой. Они находились в глубоком сне, подобном состоянию "под наркозом", когда теряются все ощущения - состояние бесчувствия. Если бы у них была возможность реального общения с Кришной, они бы несомненно мгновенно пробудили бы свою прему, даже против своей воли. Потому что Кришна всепривлекающий. Но смысл в том чтобы дать возможность выбора живым существам, возможность сравнить и сделать сознательный выбор. Движимые свое естественной природой повелевать и наслаждаться, подобной природе Кришны, они, согласно своему желанию, просыпаются в материальном мире и начинают заниматься материальной деятельностью.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Смысл очевиден и хорошо объяснён Шрилой Прабхупадой. Они находились в глубоком сне, подобном состоянию "под наркозом", когда теряются все ощущения - состояние бесчувствия. Если бы у них была возможность реального общения с Кришной, они бы несомненно мгновенно пробудили бы свою прему, даже против своей воли. Потому что Кришна всепривлекающий. Но смысл в том чтобы дать возможность выбора живым существам, возможность сравнить и сделать сознательный выбор. Движимые свое естественной природой повелевать и наслаждаться, подобной природе Кришны, они, согласно своему желанию, просыпаются в материальном мире и начинают заниматься материальной деятельностью.

---

В духовном мире не только ведь отношения в виде премы? А отношения друзей, родительские, и т. д. куда делись? И как они оказались в глубоком сне в духовном мире, интересно?

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Татауров

В духовном мире не только ведь отношения в виде премы? А отношения друзей, родительские, и т. д. куда делись? И как они оказались в глубоком сне в духовном мире, интересно?

---

Все расы основаны на преме. Других отношений (основанных не на любви) там нет. Так они и не были ни на Вайкунтхе ни на Голоке, потому что туда попасть можно только обретя полное совершенство - прему и никак иначе.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Смысл очевиден и хорошо объяснён Шрилой Прабхупадой. Они находились в глубоком сне, подобном состоянию "под наркозом", когда теряются все ощущения - состояние бесчувствия. Если бы у них была возможность реального общения с Кришной, они бы несомненно мгновенно пробудили бы свою прему, даже против своей воли. Потому что Кришна всепривлекающий. Но смысл в том чтобы дать возможность выбора живым существам, возможность сравнить и сделать сознательный выбор. Движимые свое естественной природой повелевать и наслаждаться, подобной природе Кришны, они, согласно своему желанию, просыпаются в материальном мире и начинают заниматься материальной деятельностью.

---

Вы знаете, смысл может быть и очевиден Вам, но лично мне не понятен. И если лично Вы поняли эту цитату, то пожалуйста разъясните мне:
Какую именно жизнь вели в духовном мире дживы, если ТАМ они находились в бессознательном состоянии и не то чтобы не могли реализовать свою прему относительно Шри Кришны, но даже похоже не осознавали ни себя, ни Его, и ни свои с Ним отношения?
Только пожалуйста не надо цитат и утверждений об очевидности и хорошем объяснении - просто опишите Ваше понимание как можно проще.
Настолько проще, чтобы даже такому бестолковому существу как я, стало все понятно.

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Вы знаете, смысл может быть и очевиден Вам, но лично мне не понятен. И если лично Вы поняли эту цитату, то пожалуйста разъясните мне:
Какую именно жизнь вели в духовном мире дживы, если ТАМ они находились в бессознательном состоянии и не то чтобы не могли реализовать свою прему относительно Шри Кришны, но даже похоже не осознавали ни себя, ни Его, и ни свои с Ним отношения?
Только пожалуйста не надо цитат и утверждений об очевидности и хорошем объяснении - просто опишите Ваше понимание как можно проще.
Настолько проще, чтобы даже такому бестолковому существу как я, стало все понятно.

---

Присоединяюсь к просьбе. Тоже ничего не понял.

Цитата:

---

Сообщение от Гаятри деви даси

Вы знаете, смысл может быть и очевиден Вам, но лично мне не понятен. И если лично Вы поняли эту цитату, то пожалуйста разъясните мне:
Какую именно жизнь вели в духовном мире дживы, если ТАМ они находились в бессознательном состоянии и не то чтобы не могли реализовать свою прему относительно Шри Кришны, но даже похоже не осознавали ни себя, ни Его, и ни свои с Ним отношения?
Только пожалуйста не надо цитат и утверждений об очевидности и хорошем объяснении - просто опишите Ваше понимание как можно проще.
Настолько проще, чтобы даже такому бестолковому существу как я, стало все понятно.

---

Сразу же, после того как дживы были "созданы", т.е. стали отдельными независимыми частичками Кришны и обрели индивидуальность, первое желание, которое естественным образом возникло у них, как имеющих сходную с Кришной природу - это повелевать и наслаждаться независимо и они сразу же попали в материальный мир. Вот и всё. Никакую жизнь они не вели в духовном мире.

Цитата:

---

Сообщение от Prema

Никакую жизнь они не вели в духовном мире.

---

Раз они не вели НИКАКУЮ жизнь в духовном мире, то стало быть их ТАМ и не было фактически. Потому что любое живое существо ведет хоть какую-то активную и осмысленную жизнь, сообразно своим желаниям и склонностям.
Ну либо еще вариант - они ТАМ были, но не в форме живых существ, а в форме какой либо духовной прадханы (семенной жидкости), которой Шри Кришна и оплодотворяет материю.