Социальное невежество

Помимо отношений дживы с Верховным есть и взаимоотношения джив меж собой, которые не менее важны.
Господь Чайтанья, Иисус пред уходом ( на тайной вечере ) и Прабхупада перед уходом акцентировали внимание учеников именно на этом, на взаимоотношениях меж собой.
У нас, в ИСККОН есть перекос, дисбаланс в восприятии предаными кокона своих взаимоотношений...
Постоянно подчёркивается только отношения "Я - Кришна" и гуру встроен в эту пару.
Пара "Я - другое Я" и множественное "Я - Я - Я - Я......" конкретно, системно и целенаправленно не культивируется и не складывается в "МЫ".
Этот социальный аспект "МЫ И НАШЕ" разрушается с начала Кали-юги под лозунгом "Разделяй и властвуй !". В людях культивируется этот эгоцентризм "Я и МОЁ" и люди не хотят слышать, понимать другого, других..
Соответственно, о каком качестве сотрудничества можно говорить без культивации соц.аспекта в преданых и поднятия общения до типа "в диалоге", для начала...
Когда преданые почувствуют вкус от общения в диалоге - они смогут быстро понимать друг друга, приходить к договорённостям и начать сотрудничество в страсти...
Это уже не тамас.

Сейчас еще в силе тот костный посыл, что мол, проповедовать дОлжно только в монологе. А раз мы проповедники, то и... В общем, ну ка быстро все заткнулись! Говорить буду!
Но стоит лишь решить проблему свалки мнений, выработать культуру диалога. Подразумевается культура чувствования своего собеседника. Сложность в том, что если кто-то не обладает этим даром, он начинает давить силой крика. Поскольку наша аудитория непредсказуема, то со стороны старших выработана пусть костная, но действенная культура подавления возможных криков. Недостаток этой культуры в том, что под ее действие попадают все - как крикуны, так и чувствующие собеседника. У них есть потребность а диалоге, но поскольку мы открыты для всех, им приходится довольствоваться монологом. И тут либо удовлетворять потребность в диалоге в личном порядке, где-то находя такое редкое общение, либо пытаться вырабатывать новую модель общественного диалога, чтобы крикунам в ней не оставалось места.

ДА.. Похоже - вы реалист... Предпочитаю общение с искренними людьми, пусть и в гунах, пусть и с матерком и т.д., чем с широко УЛЫБАЮЩИМИСЯ и говорящими "мягкие" речи ( Я ПОДАРЮ тебе эту звезду..."). Эти люди "приватизировали" МИЛОСТЬ БОГА и им кажется что они - УПРАВЛЯЮЩИЕ этого процесса... Продолжу - посчитают за ТО, за что они могут "посчитать"... Анафема... Там и до инквизиции ...

Цитата:

---

Сообщение от наиль1008

ДА.. Похоже - вы реалист... Предпочитаю общение с искренними людьми, пусть и в гунах, пусть и с матерком и т.д.

---

А я предпочитаю искренних реалистов без матерка и т.д. Где-то я уже слышал про противопоставление искренности и правильности... А примирить искренность и правильность никак нельзя? Или это уже не реализм? Или это уже не по-нашему?

Я вот тоже не пойму, разве нельзя искренне общаться с чистыми людьми? Или таких нет? :)

Тут все быстро запуталось, уже не понятно, что к чему, и откуда матерки взялись?

Искренние реалисты без матерка - и моё предпочтение, но их так немного... Сам не матерюсь больше 10-ти лет и стараюсь выводить общение с людьми на уровень искреннего реализма , да без матерка... НО.. Это - затяжной и непростой процесс.. Буквально, ДОобразование и ДОвоспитание...
Т.е., вы опять не поняли о чём я говорил.. Я говорил о двух вариантах, а ваше предпочтение ( да и моё, в реале ) - третий вариант..
Про него речи НЕ БЫЛО...
Прабху !!! У меня не получается пока вас пригласить и вывести на диалог.. В итоге, вы провоцируете эти ПЕРЕБРАНКИ... Похоже, не очень осознанно это происходит..
ВЫ хотите "дожать" что-ли меня, чтобы я сделал по вашему... А я повторяю, что СОтрудничество подразумевает, что НЕ ОДИН делает за ВСЕХ, а ВМЕСТЕ - разные аспекты делают разные люди...
Моё дело - предложить идеи, а довести их, оформить, подать... Почему не могут ТЕ, кому это по их соц.статусу положено делать????

А у меня впечатление, что вы не слышите, что я вам говорю. Просто все темы с вашим участием разбросаны по разным разделам и мне не хочется опять писать здесь то, что я уже написал в другой теме по тому же поводу. Найдите мой ответ там по поводу моей реакции на ваше предложение. Все, мой лимит времени на вас исчерпался. Другие дела зовут. Извините. Больше в этих дискуссиях участвовать не смогу, да и не хочу. Уже все сказал. Кстати, если вас скоро забанят, то я не виноват. Я вас как мог выгораживал перед другими членами Актива. Но у вас уже 4 предупреждания накопилось. Так что если вы свою манеру общения не измените, то винить некого. Модераторы и администраторы уже на вас конкретно осерчали.

Цитата:

---

Сообщение от наиль1008

Моё дело - предложить идеи, а довести их, оформить, подать... Почему не могут ТЕ, кому это по их соц.статусу положено делать????

---

Наиль, извините, а где идеи-то? У вас от каждой идеи 3 слова, а дальше многоточие... :)

Фраза "Соц.аспект" вам о чём-нибудь говорит?
Типы общения ?
Вытекающие из них типы социума?

Цитата:

---

Сообщение от наиль1008

Прабху !!! У меня не получается пока вас пригласить и вывести на диалог.. В итоге, вы провоцируете эти ПЕРЕБРАНКИ...

---

Да, интересно...У вас не получается меня вывести на диалог..., а я виноват в провоцировании перебранок... От скромности вы не умрете - это точно. Ну так подумайте, почему это у вас не получается...Спросите у других. Может подскажут люди добрые. А я уже спать пошел.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

А у меня впечатление, что вы не слышите, что я вам говорю. Просто все темы с вашим участием разбросаны по разным разделам и мне не хочется опять писать здесь то, что я уже написал в другой теме по тому же поводу. Найдите мой ответ там по поводу моей реакции на ваше предложение. Все, мой лимит времени на вас исчерпался. Другие дела зовут. Извините. Больше в этих дискуссиях участвовать не смогу, да и не хочу. Уже все сказал. Кстати, если вас скоро забанят, то я не виноват. Я вас как мог выгораживал перед другими членами Актива. Но у вас уже 4 предупреждания накопилось. Так что если вы свою манеру общения не измените, то винить некого. Модераторы и администраторы уже на вас конкретно осерчали.

---

Анафема?

Цитата:

---

Сообщение от наиль1008

Анафема?

---

Ну, зачем же так грубо? Вайшнавы никого анафеме не подвергают. Просто бан на месяц. Может сумеете переосмыслить свою роль и стиль общения. Если говорить на вашем языке - "реверс в общении". А если не сможете это реверс совершить, тогда Гайд-парк остается. Для них это привычный стиль общения. Я просто вам еще раз напомню, что вы не совсем к той аудитории обращаетесь. Вам на лидеров выходить надо (я - не в счет), а что для этого нужно, я вам уже раз десять писал и говорил, но вы на "прием" не работаете, только "на воспроизведение". Вот почему и возникает желание вас "выключить". Итак, вам предстоит месяц исправительных работ... над собой. Оставьте дурные привычки, прекратите сидеть по ночам в интернете, внимательно читайте 16 кругов джапы. Так ваше сознание станет чище и вы сможете все ясно излагать, что даже я наконец пойму суть вашего послания.

Даю вам последний бесплатный совет по поводу технологии успеха. Из Бхагавад-гиты (18.13) мы узнаем, что есть пять составляющих действия: действующий (карта), место действия (адхиштханам), усилия (чешта), инструменты (каранам), благословения Параматмы (Дайва). Последний аспект является самым важным, т.к. без дозволения Параматмы ничего не может произойти. Это верно и в материальном поле деятельности и в духовном. Но в духовной сфере есть одна тонкость, которую вы постоянно упускаете. Благословения Параматмы на успех в духовных начинаниях приходят через гуру и старших вайшнавов. Поэтому, как не крути, без благословений старших вайшнавов у вас ничего не получится, несмотря на все ваши благие побуждения. Любой проект, тем более проект по преобразованию ИСККОН не может увенчаться успехом без одобрения старших. Любой преданный, берущийся за большое дело, аскезы совершает, просит благословения гуру и старших, чтобы Кришна вошел в этот проект. Вам известно это? А с вашим подходом далеко не уедешь. Вот что вы мне написали несколько дней назад в Скайпе:

Цитата:

---

[07.06.2011 19:08:22] наиль: Я креативщик и создатель псевдо-КОНфликтов. Через это можно вывести человека на ОБЩЕНИЕ, пригласить его выйти из норки его ума.

---

Вы заранее считаете любого идиотом по умолчанию, который сидит в норке своего ума. Себе же вы приписываете роль широкомыслящего освободителя, который может обращаться с людьми, как хочет, лишь бы вывести их на общение с вами. И тогда вы сообщите всем какую-то невероятную ИСТИНУ, от которой мы все вдруг прозреем. Вы просто появились и стали требовать к себе внимания, прикрываясь тем, что это не ваше, а послание от Прабхупады, но мы пока этого не поняли и вы нам сейчас все объясните. Однако мы сначала должны выйти из норок своих умов, повинуясь вашему зову или псевдо-КОНфликту, спровоцированному вами, чтобы привлечь нас к тому, что "в Багдаде не все спокойно". Ну не смешно ли? Как вы при таком подходе надеетесь получить милость Параматмы - основного фактора успеха? Вы сами то способны хоть что-то воспринимать, кроме своей речи? Вы уже 100 раз на одни и те же грабли наступили и до сих пор ничего не поняли. Ну и где ваша способность переключать режимы общения? Не есть ли это "социальное невежество" (см. название темы) и нежелание принять самую суть вайшнавской культуры?

Да, согласен. Старших в любом случае надо принимать. Этот статус, как ни крути, предельно важен для нас в духовной жизни. Может быть этот стутус каким-то витиеватым образом переплетается со статусами административными, это часто запутывает, но это неизбежность из Кали-юги, и это из-за возможных подмен и злоупотреблений дисквалифицирует лишь какую-то часть из понятия "статус старшего преданного". Приходится бдить, разрываться изнутри, но оставаться при этом целым, не разорванным. С этим придется мириться. Это значит, что аспект принятия старших должен так или иначе фигурировать в вашем, Наиль, поведении и даже в самой этой вашей спасительной для всех новой концепции.

Принимать старших, это конечно хорошо. Только вот что делать, если с ними не согласен, если считаешь, что они действуют из ложного эго а не по дхарме? Кришна ничего на этот счёт нигде не говорил?

Цитата:

---

Сообщение от Эдвард

Но этот способ более опасен, смирения может не хватить и "понеслась" :)

---

У кого не хватит смирения - у нас, или у старшего?

Цитата:

---

Сообщение от Эдвард

Разумеется у нас - на то он и старший, что более смиренный.

---

Т.е. Ваше понимание старшего - что он ОБЛАДАЕТ большим смирением, а не просто занимает более высокое положение?

Цитата:

---

Сообщение от Эдвард

Вы обращаетесь к тому, кто равен или старше того преданного, у которого, как кажется, есть отклонения и выносите на его суд свои рассуждения и наблюдения. Он уже может поправлять, если отклонения на самом деле есть. Это очень тактичный способ решения подобных ситуаций и самый безопасный.

---

Не очень тактичный способ. Мне, например, он всегда видится каким-то постыдным. Всех, кого я знаю, кто не мог придумать ничего лучшего и ходил науськивать одного старшего преданного на другого под предлогом этикета, потом никак не могли вызвать у меня большого уважения. Всякий раз при встрече я вспоминал почему-то об этом. Может быть я и ошибаюсь, т.к. не могу взглянуть на это с какой-то иной стороны. Какие изначальные источники этого?

Цитата:

---

Сообщение от Ванамали пандит дас

Принимать старших, это конечно хорошо. Только вот что делать, если с ними не согласен, если считаешь, что они действуют из ложного эго а не по дхарме? Кришна ничего на этот счёт нигде не говорил?

---

Я писал об общем, а не о частном. Старшие должны быть, и поэтому необходимо любую социально полезную философию строить на этом.

Цитата:

---

Сообщение от Вриндавана Чандра дас

Не очень тактичный способ. Мне, например, он всегда видится каким-то постыдным. Всех, кого я знаю, кто не мог придумать ничего лучшего и ходил науськивать одного старшего преданного на другого под предлогом этикета, потом никак не могли вызвать у меня большого уважения. Всякий раз при встрече я вспоминал почему-то об этом. Может быть я и ошибаюсь, т.к. не могу взглянуть на это с какой-то иной стороны. Какие изначальные источники этого?

---

Ну я так понимаю, что это относится к ситуации, когда тот, кого мы хотим покритиковать, занимает какое-то руководящее положение и своими поступками (как руководителя) приносит другим беспокойства.
Если же он простой ))) преданный, то нам должно быть глубоко безразлично есть ли у него какие-то там недостатки.

Цитата:

---

Сообщение от Вриндавана Чандра дас

Я писал об общем, а не о частном. Старшие должны быть, и поэтому необходимо любую социально полезную философию строить на этом.

---

Понял )

Цитата:

---

Сообщение от Ванамали пандит дас

Ну я так понимаю, что это относится к ситуации, когда тот, кого мы хотим покритиковать, занимает какое-то руководящее положение и своими поступками (как руководителя) приносит другим беспокойства.
Если же он простой ))) преданный, то нам должно быть глубоко безразлично есть ли у него какие-то там недостатки.

---

Не понимаю, извините, пожалуйста. Но пояснений не требуется, спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Вриндавана Чандра дас

Не понимаю, извините, пожалуйста. Но пояснений не требуется, спасибо.

---

Забудьте ))

Адресно указывать на недостатки старших можно в самом крайнем случае, это не исключено и даже предписано. Не в крайних случаях всегда есть очень зыбкая грань в попытках действовать из лучших побуждений, обращаясь с жалобой на кого-то. Так ли часто люди готовы признать, что их мотивы недоброжелательны, даже если всем вокруг очевидно, что это так. А часто эта грань вообще не принимается в расчет, когда в ход идет обыкновенная политика против кого-то, под видом этикета. Не знаю, для меня это скорее какой-то очень исключительный случай, а не правило, когда может потребоваться действительно этично привлечь внимание более старших к чьим-то проблемам. Но как общая практика - это уже превратилось в дурную мораль, это уже скорее порочный способ административной системы, призванный не соблюсти этику отношений, а обуздать массовые волнения. Есть очевидная разница между заботой об этике и контолем общественного порядка. А в таком контексте использования об этике индивидуальных жалобных обращений говорить уже не приходится. По той же причине это бывает просто не рабочей системой исправления недостатков. Это как пытаться исправить одного врача с помощью другого врача из этой же больницы. Каждый знает, что обычно получается. Таким образом, даже не настаивая на определении источника этого правила, который мог бы поддержать хотя бы саму возможность так поступать в исключительных случаях, я вижу двойное порочное проявление при системном его использовании. Я не защищаю прямую критику, хотя и она не исключена полностью, как я уже отмечал. Прошу простить, но как третий путь - метод корректного безадресного возмущения в обществе видится мне наиболее этичным и эффективным. Необходимо вырабатывать механизмы и нормы для этого возмущения, а не пытаться его подавлять. Это то, что теперь становится наиболее актуальным делом для развития и поддержания внутренней индивидуальной культуры.

С самого НАЧАЛА я говорил о необходимости проявления Социального аспекта Вед, как ОБЩЕГО ( для всех ) знания для регуляции общественных процессов... Это - половина науки самоосознания и она у нас НЕ ПРОЯВЛЕНА комплексно и системно.
Т.е., это - "новый" для нас раздел знаний и чтобы обьяснить и передать это понимание я вынужден как-то стимулировать людей хотя-бы на время слушания войти в настроение ученика. Иначе обьяснить НЕВОЗМОЖНО...