4ый регулирующий принцип и среднестатистический современный грихастха

Харе Кришна!

Преданным, которые испытывают вожделение к противоположному полу, рекомендуется ашрам грихастхи: женитесь и занимайтесь любовью, но только для рождения детей.

Давайте прикинем, сколько детей обычно рожают в наше время в нашей стране. Максимум, думаю, 3 ребёнка.
Учитывая, что преданные обычно планируют рождение, подбирают мухурту, высчитывают дни овуляции, то количество "попыток" забеременеть не очень большое.

Внимание, вопрос №1... В чем, собственно говоря, такое уж отличие от брахмачари в этом плане? Женившись, человек получает ну максимум 20 разрешенных интимов и кучу ответственности впридачу :)
По-моему, это не компромисс. Всё равно, регулирующие принципы не дают "разгуляться" и фактически требуют почти полного отказа.
(Я непротив самого принципа, но его часто называют компромиссом. Как по мне, так весьма сомнительный компромисс :) )

А теперь вопрос №2 :)
Здесь на форуме очень много грихастх, имеющих посвящение. Т.е. они все обещали своему гуру соблюдение 4х принципов.
Так вот... правильно ли я понимаю, что все грихастхи, кто выступает здесь под духовными именами, избавились от вожделения и влечения к противоположному полу и действительно довольствуются "лимитами"? Или всё-таки имеют место быть нарушения "втихоря", пока "Кришна не видит" :)

Хотелось бы услышать преданных преимущественно из грихастха-ашрама (обоих полов), т.к. убежденные брахмачари не имеют соблазнов каждый день под боком в виде жены\мужа, поэтому не могут оценить всю сложность ситуациии :)

Можно начать с того, что этот процесс* постепенный, и никто не заставляет брать сразу высокий стандарт.

Общение с домашней женщиной доставляет много радости и тепла, и это не только секс.
Темперамент у всех разный, если саттва развивается тело переастает быть вожделенным, а если раджас цветет, то придется усилия совместные совершить, чтобы баланс в саттвичную сторону сместился.
А брахмачари прошу заметить это еще не саньяси, а ашрам ученичества, где соблюдается воздержание. Может потом брахмачари станет грихастхой, хотя у нас, как я понимаю, это искаженно и брахмачари всех готовят в саньясу.

Я знаю матаджи,которая сбежала от мужа,когда он ей очень навязчиво стал объяснять,что люди от животных произошли.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Казиков

Можно начать с того, что этот процесс* постепенный, и никто не заставляет брать сразу высокий стандарт.

---

Понятно, что постепенный.
Но я спрашиваю именно у инициированных преданных. Ведь с инициацией рекомендуется не только не спешить, но и не затягивать.
Правильно ли я понимаю, что духовные учителя иногда дают дикшу и тем, кто ещё не может полностью следовать 4ому принципу? Так сказать, авансом.

Харе Кришна!
4-й принцип запрещает незаконный секс. Законный секс разрешён. Наивысший стандарт - воздержание.
Если не можешь совладать с влечением, то женись и не греши. Можешь - воздерживайся.
Семейная жизнь вроде переходного периода.

Кто 4х принципов не берет, получив дикшу в ИССКОН, будет жить с внутренним конфликтом.

Цитата:

---

Сообщение от popov_v

Харе Кришна!
4-й принцип запрещает незаконный секс. Законный секс разрешён. Наивысший стандарт - воздержание.
Если не можешь совладать с влечением, то женись и не греши. Можешь - воздерживайся.
Семейная жизнь вроде переходного периода.

---

Вообще-то 4ый принцип разрешает секс только для рождения детей. И слово "только" в нем четко указано. В книгах Прабхупады тоже не видел никаких уточнений. Значит "незаконным" называется в том числе и с женой ради удовольствия. Я так это понимаю.
Откуда у вас информация, что воздержание - это наивысший стандарт, а не требование ко всем без исключения?

Видел/читал беседу Шрилы Прабхупады с учеником (найти будет трудно), где ученик жалуется Прабхупаде, что другие преданные грихастхи прямо сечас занимались сексом в Дхаме (разговор был в Индии, во Вриндаване если не ошибаюсь), на что Шрила Прабхупада сказал - успокойся, они для этого и вступили в грихастха ашрам, на лучше съешь прасад ..

Дмитрий Казиков, да, есть слова Прабхупады, обращенные к конкретному ученику в конкретной ситуации (и иногда противоположные для разных учеников). А есть книги Прабхупады на ближайшие 10 тысяч лет. И мы в первую очередь ориентируемся на книги, а не на письма и разговоры. И Кеша верно говорит, что в книгах 4-й принцип прописан точно - только для зачатия детей. То есть во время инициации ученик обещает именно это.
А вот как он потом выполняет обещанное - собственно в этом и вопрос темы :)

Я думаю , это слишком личный вопрос , чтобы его обсуждать на публике. Если например инициированный преданный не находит в себе сил держать обет, данный гуру, то скорее всего он не будет про это болтать на форуме. А если кто-то в семье благополучно соблюдает 4-й принцип, то он тем более про свои успехи рассказывать во всеуслышанье не будет, так как духовная практика дает разум, а разумный преданный знает, что как только про свои достижения разболтаешь, с плодами аскез можно попрощаться и сразу посыпятся испытания именно в той сфере, про которую рассказал.
А если не переходя на личности, то Шрила Прабхупада и наши духовные учетеля все предельно ясно сказали. Да и на форуме много раз эта тема обуждалась.

Цитата:

---

Сообщение от Sarasvati devi dasi

Я думаю , это слишком личный вопрос , чтобы его обсуждать на публике.

---

Вы правы.
Но смысл темы в том, чтобы понять, стоит ли задумываться об инициации, если ты ещё не победил вожделение к жене.
Вопросы были заданы в расчете на то, что большинство грихастх уверят, что с этим можно справиться и "лимитов" достаточно.
К сожалению, что-то все молчат, ни одного ответа от грихастхи в этом ключе. Складывается впечатление, что проблемы с этим существуют у всех. :)

Цитата:

---

Сообщение от Sarasvati devi dasi

А если кто-то в семье благополучно соблюдает 4-й принцип, то он тем более про свои успехи рассказывать во всеуслышанье не будет

---

Одно дело рассказывать самому без причины, другое дело сказать, что такое в принципе возможно (без больших подробностей), ответив на вопрос неинициированного грихастхи.

Цитата:

---

Сообщение от Sarasvati devi dasi

А если не переходя на личности, то Шрила Прабхупада и наши духовные учетеля все предельно ясно сказали. Да и на форуме много раз эта тема обуждалась.

---

В теории всё предельно ясно. Хотелось бы знать, насколько это достижимо на практике, и сколько для этого потребуется времени.

Цитата:

---

Сообщение от Кеша

и сколько для этого потребуется времени.

---

вечность

Иногда возникновение тем на Форуме напоминает мне сказку про белого бычка. Одни и те же темы появляются с завидным постоянством. Видимо смена состава форумчан вновь и вновь возрождает к жизни то, что уже было обсуждено 108 раз. Чемпионы по повторяемости это темы про 4-й принцип, падение дживы, нужно ли делать прививки, можно ли есть шоколад и грибы, сыроедение, веганство и т.д. И раз уж с этой цикличностью ничего поделать нельзя, то помещаю ниже свой ответ на этот вопрос, который я дал уже года три назад.

Высшим стандартом является полный отказ от половых отношений (для брахмачари, ванапрастх и саннйаси), а для грихастх – секс только для зачатия детей. Это идеал. Но не все сразу могут практически принять такой уровень, т.к. это связано с нашими самскарами в уме и вытекающими проблемами в сфере физиологии. Физиология вторична и эти потребности на внешнем уровне убывают пропорционально тому, как тонкое тело очищается от вожделения. То есть, контроль внешних чувств невозможен пока не изменятся внутренние желания ума. Предполагается, что серьезная духовная практика должна эти внутренние желания очистить. Если это происходит, тогда на внешнем плане проблем тоже нет. Но если преданный осознанно или неосознанно сохраняет эти внутренние греховные желания, тогда он не контролирует чувства, а просто сдерживает их, что неизбежно приводит к эпизодическим срывам.

Поскольку этот вопрос всплывает вновь и вновь, можно заключить, что проблема эта быстро не решается. Поэтому многие грихастхи (в том числе инициированные) для себя приняли облегченную форму этого принципа. Они просто ограничивают секс узами брака, а внутри брака просто стараются следовать насколько возможно, но если у них это не очень получается, по меньшей мере они это делают в законном браке и не пользуются контрацептивами. Сколько Господь даст детей, столько и будут воспитывать. Один преданный как-то собрал все цитаты Шрилы Прабхупады по этому поводу и проанализировал их в связи с контекстом. По его выводам лишь в 5% случаев Шрила Прабхупада, говоря о незаконном сексе, добавлял «только для зачатия детей». В большинстве случаев он говорил, что нужно избегать секса вне брака. Я не анализировал эти цитаты и не могу ручаться за то, насколько этот анализ верен или это просто выдавание желаемого за действительное.

В 2001 году я лично присутствовал на заседаниях GBC в Маяпуре в течение 2-х недель и одной из резолюций того года был ответ на вопрос о прояснении этого принципа. GBC ответили, что прояснять нечего, т.к. Шрила Прабхупада высказался вполне определенно и GBC не собирается что-то менять в этом вопросе. Но для тех, кто не способен следовать этому принципу со всей строгостью, GBC в качестве утешения привели цитату из Шримад-Бхагаватам 11.20.27-28: «Пробудив веру в воспевание Моей славы, испытывая отвращение к материальной деятельности, зная, что все чувственное наслаждение ведет к страданиям, но при этом, не будучи еще способным оставить чувственное наслаждение, Мой преданный, оставаясь счастливым и удовлетворенным, поклоняется Мне с великой верой и убежденностью. Даже, несмотря на то, что иногда он занят чувственным наслаждением, он знает, что чувственное наслаждение ведет к страданию, и потому он искренне раскаивается в такой деятельности».

Судя по этой цитате, Кришна понимает наше затруднение в этом вопросе и не обращает на это особого внимания, если преданный продолжает свое преданное служение и делает все возможное по преодолению этой проблемы.
Что касается получения пранамы или инициации, то нужно при встрече с гуру честно изложить эту проблему и посмотреть, что он скажет. Одни относятся к этому строже, другие – мягче. Я думаю, что необходимо все же учитывать природу человека. В строгой версии этот принцип реален либо для настоящего трансценденталиста, который практически понял, что не является телом, либо для чистого брахмана. Люди, обусловленные больше, так просто с этой проблемой справиться не могут. Им нужно больше времени, чтобы преодолеть свою обусловленность. Это наблюдаемый факт жизни и его нельзя игнорировать.

А не преданные разве себя узами брака не ограничивают? Тоже ограничивают. Выходит,что разницы большой нет...

В Шримад Бхагаватам 11.18. 43 Сам Господь Шри Кришна недвусмысленно описал этот принцип:

brahmacaryam tapah saucam
santoso bhuta-sauhrdam
grhasthasyapy rtau gantuh
sarvesam mad-upasanam

SYNONYMS

brahma-caryam -- celibacy; tapah -- austerity; saucam -- purity of mind without attachment or repulsion; santosah -- full satisfaction; bhuta -- toward all living entities; sauhrdam -- friendship; grhasthasya -- of the householder; api -- also; rtau -- at the proper time; gantuh -- approaching his wife; sarvesam -- of all human beings; mat -- of Me; upasanam -- worship.

TRANSLATION

A householder may approach his wife for sex only at the time prescribed for begetting children. Otherwise, the householder should practice celibacy, austerity, cleanliness of mind and body, satisfaction in his natural position, and friendship toward all living entities. Worship of Me is to be practiced by all human beings, regardless of social or occupational divisions.

Семейный человек может приближаться к своей жене для секса только во время, предписанное для зачатия детей. В другое время семейный человек должен практиковать воздержание, аскетизм, чистоту ума и тела, удовлетворение своим естественным положением и дружелюбие ко всем живым существам. Поклоняться Мне должны все люди, независимо от их социальных или профессиональных принадлежностей.

>>> Ref. VedaBase => SB 11.18.43

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Иногда возникновение тем на Форуме напоминает мне сказку про белого бычка. Одни и те же темы появляются с завидным постоянством. Видимо смена состава форумчан вновь и вновь возрождает к жизни то, что уже было обсуждено 108 раз. Чемпионы по повторяемости это темы про 4-й принцип, падение дживы, нужно ли делать прививки, можно ли есть шоколад и грибы, сыроедение, веганство и т.д. И раз уж с этой цикличностью ничего поделать нельзя, то помещаю ниже свой ответ на этот вопрос, который я дал уже года три назад.

---

Люди новые приходят, конечно, тянутся к знаниям, а поиск по форуму по некоторым причинам подходит не всем. Проблема с такими темами обычно решается созданием "FAQ" с помещением ссылок на эти самые старые темы :) еще помогает плагин, который при создании новой темы выдает "на лету" список похожих тем - очень часто человек просто видит то, что ему нужно и не создает очередной клон.

Спасибо за ответ, очень помог и мне :) правда, один момент не очень ясен:

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

не пользуются контрацептивами. Сколько Господь даст детей, столько и будут воспитывать.

---

Даже если суперстойкий муж будет заниматься сексом с женой раз в год - и то есть вероятность, что она забеременеет. И, получается, тридцать лет живешь - тридцать детей имеешь? Меня смущает не трудность воспитания, а как столько родов влияет на женский организм. Вряд ли положительно, даже очень вряд ли - слишком большой износ для всех систем тела выходит.. Что с этим делать?

И, заодно вопрос в свете вышесказанного: вазэктомия - относится к контрацептивным средствам? Вроде бы при использовании ее никаких убийств зародышей не происходит, в отличие от того, когда женщина использует гормональные средства.

Цитата:

---

Сообщение от Sarasvati devi dasi

Я думаю , это слишком личный вопрос , чтобы его обсуждать на публике. Если например инициированный преданный не находит в себе сил держать обет, данный гуру, то скорее всего он не будет про это болтать на форуме.

---

Можно анонимный опрос создать. Ну и кого может привлечь в ряды ОСК информация о большом проценте незаконного внутрибрачного секса?
И не это ли основная причина разводов?
"Основным нашим объектом была Англия. Мы опросили 300 семей преданных, которые заключили брак, уже будучи преданными. Из этих 300 семей лишь 15 живут в прежнем составе. Это примерно 5%. Иными словами уровень их разводов составил 95%" Бхакти Тиртха Свами "Я Вас люблю"

А почему про своё вегетарианство мы говорим открыто, про неприязнь к казино и алкоголю тоже, а про какое-то трение тел сказать не можем?

Цитата:

---

Сообщение от Валентин Шеховцов

а про какое-то трение тел сказать не можем?

---

Вероятно потому что это не просто "какое-то трение"? Сравнили тоже.. алкоголь и секс. От алкоголя новая жизнь не появляется, как и от "какого-то трения тел".

Цитата:

---

Сообщение от Роман Орлов

Сравнили тоже.. алкоголь и секс. От алкоголя новая жизнь не появляется, как и от "какого-то трения тел".

---

Всё на всё похоже, поэтому сравнить можно. Тем более один принцип с другим.
Секс не для зачатия (незаконный) как и пьянство на дарование жизни не ориентированы.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Иногда возникновение тем на Форуме напоминает мне сказку про белого бычка. Одни и те же темы появляются с завидным постоянством. Видимо смена состава форумчан вновь и вновь возрождает к жизни то, что уже было обсуждено 108 раз. Чемпионы по повторяемости это темы про 4-й принцип, падение дживы, нужно ли делать прививки, можно ли есть шоколад и грибы, сыроедение, веганство и т.д. И раз уж с этой цикличностью ничего поделать нельзя, то помещаю ниже свой ответ на этот вопрос, который я дал уже года три назад.

---

Я специально сейчас поискал предыдущие темы по вашим словам и не нашел. Возможно, она пропала, когда на форуме случилось обнуление базы.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Поскольку этот вопрос всплывает вновь и вновь, можно заключить, что проблема эта быстро не решается. Поэтому многие грихастхи (в том числе инициированные) для себя приняли облегченную форму этого принципа. Они просто ограничивают секс узами брака, а внутри брака просто стараются следовать насколько возможно, но если у них это не очень получается, по меньшей мере они это делают в законном браке и не пользуются контрацептивами.

---

Враджендра Кумар прабху, спасибо за ваш подробный ответ!
Но я хочу ещё раз уточнить для себя конкретно: очевидно, что за те 2-4 года, которые преданные проходят до инициации, они не могут ещё справиться с 4ым регулирующим принципом. Но инициацию получают. Т.е., если гуру не будут делать поблажек, то кого же тогда инициировать, правильно? Если все будут получать инициацию в пенсионном возрасте, то что же будет с ИСККОН?

В ваших словах, как мне показалось, были описаны поблажки. Т.е. если нельзя, но очень хочется, то можно. Главное при этом считать себя никчемным слабым преданным в этом вопросе, неспособным отвязаться от материального желания.
Но ведь фактически такая поблажка - это, всё равно, нарушение регулирующего принципа.

ШБ 5.13.4
КОММЕНТАРИЙ : Семейная жизнь кажется человеку привлекательной только благодаря жене, так как все семейные отношения строятся вокруг секса: йан маитхунади-грхамедхи-сукхам хи туччхам. Mатериалист целыми днями трудится не разгибая спины и при этом все время думает о жене и чувствует влечение к ней. Для него секс - единственная утеха в жизни. Вот почему карми так привязаны к женщинам: либо к своей жене, либо к любовнице. Без секса они просто не могут нормально работать. В этом стихе жена (особенно во время менструального периода) сравнивается со смерчем. Tе, кто строго следует ведическим предписаниям, регулирующим семейную жизнь, вступают в половые отношения только раз в месяц, по окончании менструального периода жены.

Цитата:

---

Сообщение от Кеша

В ваших словах, как мне показалось, были описаны поблажки. Т.е. если нельзя, но очень хочется, то можно. Главное при этом считать себя никчемным слабым преданным в этом вопросе, неспособным отвязаться от материального желания.
Но ведь фактически такая поблажка - это, всё равно, нарушение регулирующего принципа.

---

Это не мои слова, а слова Кришны из ШБ и разъяснение Джи-Би-Си как утешение для неудачников. Думаю, что Кришна так сказал потому, что Он учитывает разную природу людей (брахманам проще, остальным сложнее), а мы эту природу не всегда учитываем. Шрила Прабхупада ввел единые принципы без поблажек и учета на природу и это правильно. Он "охотился на носорога", ставил максимальные стандарты. Думаю, что он это делал, прекрасно понимая, что не все смогут этому следовать, но хотя бы все знают какой идеал и к чему нужно стремиться. Если бы ачарья дал слабину и установил бы дифференцированные стандарты, то все захотели бы стать шудрами, чтобы иметь больше поблажек. Прабхупада прекрасно знал, что люди с сильно оскверненной природой и так будут идти на компромиссы и потому необязательно их внешне провозглашать. ИМХО.

Вот теперь точно разъяснил это вопрос для себя.
Ещё раз спасибо, Враджендра Кумар прабху, за ваши авторитетные ответы!

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Казиков

ШБ 5.13.4
КОММЕНТАРИЙ Mатериалист целыми днями трудится не разгибая спины и при этом все время думает о жене и чувствует влечение к ней. Для него секс - единственная утеха в жизни.[/B]

---

А мне кажется,что это не так,потому что если у этого материалиста не будет еды и он будет голоден,то разве ему до этого будет?? Самое сильное материальное наслаждение - это пища,потому что без пищи людям почти не возможно наслаждаться никаким другим образом.

В Блокадном Ленинграде дети не рождались. Нет пищи - нет нарушений принцыпов. Голодный человек на работе весь день о еде будет думать,а не о чём-либо другом.

У меня даже была такая идея,что Пандава Нирджала Экадаши для того проводятся,что бы человек целый день о воде думал,а не о чём-то более материальном.
Контроль ума таким лёгким образом очень естественно получается.

Цитата:

---

Сообщение от Кеша

Т.е., если гуру не будут делать поблажек, то кого же тогда инициировать, правильно? Если все будут получать инициацию в пенсионном возрасте, то что же будет с ИСККОН?

---

Ничего не изменится.

Не надо следовать принципам только ради следования. Основное усилие человека должно быть направлено на правильное развитие любовных взаимоотношений с Кришной и его неотьемлемыми частицами дживами.

Остальное детали. Если ломать копья о деталях, то 100% упустится из внимание главное.

Цитата:

---

Сообщение от Кеша

Харе Кришна!

Преданным, которые испытывают вожделение

---

влечение

Цитата:

---

к противоположному полу

---

Таким образом правильнее будет сказать: преданным, которые испытывают влечение к противоположному полу

Разумный человек граммотно задаёт вопросы. Не то чтобы я хочу назвать вас неразумным, Кеша.
Если человек один раз совершает проступок, нужно его простить.
Если человек второй раз совершает проступок, тоже нужно его простить.
Если человек третий раз совершает проступок, значит он - негодяй.
:ranting:

Кама - прежде всего означает "желания"

Цитата:

---

Сообщение от Артур

влечение
Таким образом правильнее будет сказать: преданным, которые испытывают влечение к противоположному полу

---

Вожделение - [Русский язык, семантические свойства, значение] сильное чувственное влечение

Не знаю, как для вас, но для меня это слова синонимы.

Цитата:

---

Сообщение от Артур

Разумный человек граммотно задаёт вопросы. Не то чтобы я хочу назвать вас неразумным, Кеша.

---

Не думаю, что у вас есть достаточно информации, чтобы судить о моём разуме. А уж о моих проступках вам вовсе ничего неизвестно. Поэтому к чему написан ваш последний комментарий про негодяя, неотносящийся к теме, я так и не понял.

Цитата:

---

Сообщение от Кеша

Вожделение - [Русский язык, семантические свойства, значение] сильное чувственное влечение

Не знаю, как для вас, но для меня это слова синонимы.

---

А вы в своей стране живёте?

По теме лично я бы заметил то, что реально способных соблюдать брахмачари - немного. Это видимо то, от чего нужно плясать.
Тут вопрос и дальше: области определения. То есть Прабхупада собирал здесь тех, кто уже воплотились для того, чтобы он их собрал. И таких - мало.
Это была его миссия. А наша задача - быть адекватными своему времени.
И еще: сам принцип "инициации". "Получить инициацию" как получить бумажку, или там к святой ленточке подключиться.. Нет, вопрос этот конечно не внешний. И от этого принципа прямо не зависит.
Тут интересно, что и само обоснование есть: реальный ученик - тот, кто уже фактически находится на уровне освобождения. Так всегда было, когда всерьез об этом говорилось.
Кто имеет дхрита-врата.
А остальнвые, соответственно - просто учаться, както приближаются к тому, чтобы получить квалификацию ученика. И возможно, "обряд инициации" им в этом поможет..

Цитата:

---

Сообщение от Кеша

К сожалению, что-то все молчат, ни одного ответа от грихастхи в этом ключе. Складывается впечатление, что проблемы с этим существуют у всех. :)

---

Создаётся впечатление, что немногие посещают форум с целью пообщаться, особенно на такие темы.

Цитата:

---

Сообщение от Кеша

Хотелось бы знать, насколько это достижимо на практике, и сколько для этого потребуется времени.

---

Достижимо. Правда, всё это очень индивидуально. Многое зависит от условий жизни. Работающим грихастхам с детьми и без помощников гораздо меньше времени потребуется, чтобы "отречься", поскольку сил просто не будет оставаться.

Цитата:

---

Сообщение от Jamuna d. d.

Создаётся впечатление, что немногие посещают форум с целью пообщаться, особенно на такие темы.

---

Да, немногие.

Цитата:

---

Работающим грихастхам с детьми и без помощников гораздо меньше времени потребуется, чтобы "отречься", поскольку сил просто не будет оставаться.

---

Выполняя дхарму в сознании Кришны духовное развитие быстрей идет, чем если хариболить.

Враджендра Кумар прабху и Aniruddha das на предыдущей странице полностью ответили на вопрос.
Прошу тему закрыть, не хочу агрессии и споров.
Всем спасибо.