Аудиозапись Прабхупады от 28 мая 1977 года: "Ритвик. Да."

https://www.youtube.com/watch?v=butxmtVBNmI

В чем смысл этого ролика? Что он подтверждает?

Строки 1—3: Сатсварупа задаёт вопрос, касающийся проведения инициаций в будущем, — "в особенности того времени, когда Вас уже не будет с нами". Какой бы ответ ни дал Прабхупада, мы знаем, он будет относиться именно ко времени после его смерти.

Строки 4—7: Прабхупада отвечает, что назначит некоторых учеников действовать в качестве "ачарьев-представителей", или "ритвиков". Ясно ответив на вопрос, Прабхупада замолчал. Он не пытается уточнить свой ответ.

Строки 8—10: Сатсварупа спрашивает о взаимоотношениях между лицом, которое даёт инициацию, и тем, кто её получает. Сатсварупа даже ещё не закончил вопрос, как Прабхупада два раза повторяет: "Он гуру". Так как ритвики по определению не являются инициирующими, Прабхупада относит это на свой счёт. Это подтверждается в приказе от 9 июля 1977 года, где три раза констатируется, что те, кто инициируются, являются учениками Прабхупады. Есть странная идея, что, когда Прабхупада говорит "Он гуру", он говорит именно о ритвиках. Это выглядит нелепо, так как Прабхупада только что определил ритвика как "ачарью-представителя" (officiating acarya) — буквально священника, который руководит определённым типом религиозных церемоний. В письме от 9 июля 1977 года Прабхупада определяет их функции. Они должны давать духовные имена инициирующимся и в случае второй инициации начитывать на их шнуре мантру гаятри — всё это от имени Прабхупады. Нет никакого упоминания о том, что они являются духовными учителями, действующими от своего имени. По какой причине Прабхупаде понадобилось бы затемнить вопрос, называя ритвиков "гуру"? Когда обсуждались философские принципы или принципы управления, касающиеся его положения как Ачарьи, Прабхупада часто говорил о себе в третьем лице. Несомненно, здесь он делает точно так же, поскольку вопросы Сатсварупы заданы как раз в третьем лице.

Строки 11—13: Прабхупада повторяет принцип, к разъяснению которого он часто прибегал, когда имел дело с чересчур амбициозными учениками: в присутствии гуру можно действовать лишь от его имени. Однако Прабхупада не говорит, что это "действие от его имени" должно прекратиться в тот момент, когда он умрёт. Он также не говорит, что "действие от его имени" может иметь место, только пока он присутствует. Другими словами, во время этой беседы одной из причин, по которой они не могли быть дикша-гуру, было физическое присутствие Шрилы Прабхупады. Но, как видно из строки 12, это не единственное препятствие, отделяющее его учеников от статуса дикша-гуру. Для того, чтобы стать гуру, надо получить приказ от Прабхупады — "По моему приказу". Он повторяет это условие в строке 13 — "Но по моему приказу" и ещё раз в строке 24 — "Когда я прикажу".

Строки 14—15: Сатсварупа задаёт вопрос, прямо упоминая Прабхупаду: "Они также могут считаться Вашими учениками?" Прабхупада отвечает: "Да, они ученики…"

Строки 16—18: Тамал Кришна, кажется, чувствует недоумение и прерывает Прабхупаду. Он проясняет вопрос Сатсварупы, спрашивая Прабхупаду, чьи ученики те, кому ритвики дают дикшу. И снова Прабхупада отвечает от третьего лица (ему ведь задали вопрос от третьего лица): "Они его ученики". Как мы уже обсуждали, он может иметь в виду только себя, так как ритвики, по определению, не имеют собственных учеников. Также важно, что Прабхупада отвечает в единственном числе ("Его ученики… того, кто инициирует"), хотя его только что спросили о ритвиках во множественном числе ("эти ритвик-ачарьи").

Строки 19—22: Тамал Кришна повторил полученный ответ, после чего Прабхупада продолжает: "Кто инициирует… его духовный внук". Мы предпочли версию "его духовный внук" (his grand-disciple), версии "он есть духовный внук" (he is grand-disciple). Иначе получается, что тот, кто инициирует, одновременно становится духовным внуком! — "Кто инициирует… он есть духовный внук". Аргумент, что, когда Прабхупада говорит от третьего лица, он имеет в виду не себя, а ритвиков, может быть проверен. Заменим утверждения в строках 17—20 от третьего лица утверждениями от первого лица, которые представим в скобках:
Тамал Кришна: Чьи они ученики?
Прабхупада: Они (ритвика) ученики.
Тамал Кришна: Они (ритвика) ученики(?)
Прабхупада: (Ритвик) инициирует… духовный внук (ритвика)…
Исходя из предпосылки, что ритвики являются только представителями, эта интерпретация строк 17—20 является абсурдом. Ритвик по определению не имеет собственных учеников, не говоря уже о духовных внуках.

Строки 23—25: Прабхупада недвусмысленно заключает, что только по его приказу кто-либо может стать гуру. Только в этом случае человек, получающий посвящение, станет "учеником моего ученика". Такого приказа никогда не было.

Найди 10 отличий:

https://b.radikal.ru/b36/1802/d4/cbf3464d194ft.jpg

Если бы Прабхупада хотел быть единственным гуру для всех будущих поколений , то он бы это недвусмысленно объяснил и не один раз.
И раз этого он не сделал ,то значит он этого не хотел.

Уважаемый, у Вас всё хорошо?

(1) Satsvarupa: Then our next question concerns initiations in the future,
(1) Сатсварупа: Тогда наш следующий вопрос касается инициаций в будущем,

(2) particularly at that time when you are no longer with us.
(2) в особенности того времени, когда Вас уже не будет с нами.

(3) We want to know how a first and second initiation would be conducted.
(3) Нам хотелось бы знать, как будут проводиться первая и вторая инициация.

(4) Prabhupada: Yes. I shall recommend some of you.
(4) Прабхупада: Да. Я порекомендую некоторых из вас.

(5) After this is settled up I shall recommend some of you to act as officiating acarya.
(5) После того, как это решится, я порекомендую некоторых из вас действовать в качестве ачарьи-представителя.

(6) Tamal Krishna: Is that called ritvik acarya?
(6) Тамал Кришна: Это называется ритвик-ачарья?

(7) Prabhupada: Ritvik. Yes.
(7) Прабхупада: Ритвик. Да.

(5) После того, как это решится, я порекомендую некоторых из вас действовать в качестве ачарьи-представителя.....
Что там должно было решится?

Цитата:

---

Строки 23—25: Прабхупада недвусмысленно заключает, что только по его приказу кто-либо может стать гуру. Только в этом случае человек, получающий посвящение, станет "учеником моего ученика". Такого приказа никогда не было.

---

Зачем было вообще говорить, что посвященный станет "учеником моего ученика", если Прабхупада в принципе вообще не собирался давать приказ своим ученикам становиться гуру? Зачем бы Прабхупада путал своих учеников двусмысленными утверждениями? Почему он не мог сказать четко и ясно: вы не квалифицированы быть дикша-гуру, просто будьте ритвиками на вечные времена и все новые преданные - это мои ученики. Вот это было бы ясной программой. Но Прабхупада ничего такого и близко никогда не говорил. Более того, приказ был дан 500 лет назад Самим Господом Чайтанйей - стань гуру и освободи свою страну. В этом диалоге Прабхупада совершенно ясно говорит, что новые ученики будут учениками его учеников, но в связи с этикетом, по которому нельзя инициировать в присутствии своего дикша-гуру, они пока будут действовать в роли ритвиков. Все ясно как день. Зачем мутить воду всякими измышлениями о том, что Шрила Прабхупада в данном случае говорит о себе в третьем лице. У Прабхупады не было желания запутать учеников, тем более в таком стратегически важном вопросе. Он всегда выражался четко и ясно. И тут вдруг он начал говорить туманными фразами от третьего лица. Очень странная постановка вопроса. Да и вообще весь этот сыр-бор проистекает из-за излишнего акцента на дикше, хотя основой духовной жизни всегда была, есть и останется шикша.Если бы на это сделали упор, то проблем было бы на порядок меньше.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Зачем было вообще говорить, что посвященный станет "учеником моего ученика", если Прабхупада в принципе вообще не собирался давать приказ своим ученикам становиться гуру?

---

Прабхупада не говорит, что посвященный "станет учеником моего ученика", он говорит "станет учеником моего ученика, когда я прикажу":
(24) When I order you (to) become guru, he becomes regular guru. That's all.
(24) Когда я прикажу: "Ты стань гуру!", — он станет настоящим гуру. Вот и всё.
(25) He becomes the disciple of my disciple. That's it.
(25) Он становится учеником моего ученика. Вот так.

Здесь Враджендра Кумар допускает подмену понятий (суждения с разными предикатами): "Ты купишь личный самолёт" и "Ты купишь личный самолёт, когда станешь миллиардером". Ведь это одно и то же? Правда? Где приказ: "Киртанананда, Джаяпатака, будь дикша-гуру"?

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Почему он не мог сказать четко и ясно: вы не квалифицированы быть дикша-гуру, просто будьте ритвиками на вечные времена и все новые преданные - это мои ученики. Вот это было бы ясной программой.

---

(1) Satsvarupa: Then our next question concerns initiations in the future,
(1) Сатсварупа: Тогда наш следующий вопрос касается инициаций в будущем,
(2) particularly at that time when you are no longer with us.
(2) в особенности того времени, когда Вас уже не будет с нами.

Куда уж яснее? Наверное, "в будущем" "когда Вас уже не будет с нами" означают не "на вечные времена", а что-то другое? Может Прабхупада планировал воскреснуть из мёртвых? Или GBC планировало клонировать Прабхупаду? И что Прабхупада должен был сказать, чтобы до учеников дошло, что они неквалифицированы? Наверное, надо было сказать: "Вы безмозглые идиоты, бывшие алкоголики и наркоманы, на кого я парампару оставлю?" А он взял да ляпнул: "Когда я прикажу: "Ты стань гуру!", — он станет настоящим гуру. Вот и всё."

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Более того, приказ был дан 500 лет назад Самим Господом Чайтанйей - стань гуру и освободи свою страну.

---

Каждый должен стать дикша-гуру? Правда? Может всё-таки шикша?

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

В этом диалоге Прабхупада совершенно ясно говорит, что новые ученики будут учениками его учеников, но в связи с этикетом, по которому нельзя инициировать в присутствии своего дикша-гуру, они пока будут действовать в роли ритвиков. Все ясно как день.

---

Повторяемся: не "будут", а "будут, когда прикажет Прабхупада". И не "пока действовать в роли ритвиков", а "действовать в качестве ачарьи-представителя", "когда Вас уже не будет с нами". Всё ясно как день.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Зачем мутить воду всякими измышлениями о том, что Шрила Прабхупада в данном случае говорит о себе в третьем лице. У Прабхупады не было желания запутать учеников, тем более в таком стратегически важном вопросе. Он всегда выражался четко и ясно. И тут вдруг он начал говорить туманными фразами от третьего лица. Очень странная постановка вопроса.

---

И верно, зачем мутить воду в тумане. В мутных водах тумана обитают невиданные ритвики-гуру-духовные внуки в одном лице.

Строки 16—18: Тамал Кришна, кажется, чувствует недоумение и прерывает Прабхупаду. Он проясняет вопрос Сатсварупы, спрашивая Прабхупаду, чьи ученики те, кому ритвики дают дикшу. И снова Прабхупада отвечает от третьего лица (ему ведь задали вопрос от третьего лица): "Они его ученики". Как мы уже обсуждали, он может иметь в виду только себя, так как ритвики, по определению, не имеют собственных учеников. Также важно, что Прабхупада отвечает в единственном числе ("Его ученики… того, кто инициирует"), хотя его только что спросили о ритвиках во множественном числе ("эти ритвик-ачарьи").

Строки 19—22: Тамал Кришна повторил полученный ответ, после чего Прабхупада продолжает: "Кто инициирует… его духовный внук". Мы предпочли версию "его духовный внук" (his grand-disciple), версии "он есть духовный внук" (he is grand-disciple). Иначе получается, что тот, кто инициирует, одновременно становится духовным внуком! — "Кто инициирует… он есть духовный внук". Аргумент, что, когда Прабхупада говорит от третьего лица, он имеет в виду не себя, а ритвиков, может быть проверен. Заменим утверждения в строках 17—20 от третьего лица утверждениями от первого лица, которые представим в скобках:
Тамал Кришна: Чьи они ученики?
Прабхупада: Они (ритвика) ученики.
Тамал Кришна: Они (ритвика) ученики(?)
Прабхупада: (Ритвик) инициирует… духовный внук (ритвика)…
Исходя из предпосылки, что ритвики являются только представителями, эта интерпретация строк 17—20 является абсурдом. Ритвик по определению не имеет собственных учеников, не говоря уже о духовных внуках.

Цитата:

---

Сообщение от Враджендра Кумар дас

Да и вообще весь этот сыр-бор проистекает из-за излишнего акцента на дикше, хотя основой духовной жизни всегда была, есть и останется шикша. Если бы на это сделали упор, то проблем было бы на порядок меньше.

---

А вот про это надо спросить у GBC и 45 падших дикша-гуру, последний из которых даже не буду говорить что вытворял, сами поищите, на закуску).

"А вот про это надо спросить у GBC и 45 падших дикша-гуру, последний из которых даже не буду говорить что вытворял, сами поищите, на закуску)"
- если вам кажутся забавными падения гуру, то вы по моему мнению негодяй и духовная практика для вас бесполезна.

Цитата:

---

Сообщение от Руслан Сидоренко

"А вот про это надо спросить у GBC и 45 падших дикша-гуру, последний из которых даже не буду говорить что вытворял, сами поищите, на закуску)"
- если вам кажутся забавными падения гуру, то вы по моему мнению негодяй и духовная практика для вас бесполезна.

---

Комментарий Прабхупады к Бхагавад-Гите, 10.4-5 — Сатйам, правдивость, — это способность говорить правду ради блага других людей. Истину нельзя искажать. Расхожая мораль гласит, что правду следует говорить лишь в том случае, если она приятна собеседнику. Но правдивый человек так не поступает. Истину следует говорить прямо в глаза, чтобы люди знали, каково действительное положение вещей. Тот, кто предупреждает других: «Этот человек — вор», — говорит правду. Без сомнений и колебаний нужно говорить людям даже неприятную правду. Обладать правдивостью — значит излагать факты как они есть, ради блага других людей. Таково определение правдивости.

При такой ритвик-системе не может быть ни духовных внуков ни правнуков итд.:stena:
А все будут равными учениками Прабхупады.:stena:
Да и сами ритвики не нужны : просто верь и читай книги Прабхупады и ты его ученик.:stena:
И саньяса не нужна ,зачем она,если ты и так уже ученик Прабхупады .:stena:
А как сейчас Прабхупада с неба подаст сигнал ,кто может быть его учеником ,а кто не достоин ? :stena:
Это ритвик определяет? так он же никто , простой технический исполнитель, разжигатель костра, не более.:stena:

Вам выложить сюда Завещание Прабхупады?
Или его высказывания об инициациях и требованиях к дикша-гуру?
Или аудиозаписи Прабхупады "Продолжай становиться ритвиком"?
Или аудиозаписи Прабхупады "Меня отравили"?
Или свидетельские показания членов GBC?
Или мнение Аиндры о дикша-гуру ИСККОН?
Может хотите список падших дикша-гуру GBC?
Или список их деяний?
Или рассказать то, что не вошло в "Лиламриту"?

Цитата:

---

Сообщение от SIDDHILALASA

Комментарий Прабхупады к Бхагавад-Гите, 10.4-5 — Сатйам, правдивость, — это способность говорить правду ради блага других людей. Истину нельзя искажать. Расхожая мораль гласит, что правду следует говорить лишь в том случае, если она приятна собеседнику. Но правдивый человек так не поступает. Истину следует говорить прямо в глаза, чтобы люди знали, каково действительное положение вещей. Тот, кто предупреждает других: «Этот человек — вор», — говорит правду. Без сомнений и колебаний нужно говорить людям даже неприятную правду. Обладать правдивостью — значит излагать факты как они есть, ради блага других людей. Таково определение правдивости.

---

Вы свои подлости ещё и оправдываете цитатами из писаний. Как по мне, истину познают не в настроении восторга от чужих бед. Или вам тоже гормоны мешают быть добропорядочным человеком?

В ИСККОН есть буквально несколько человек, которые имеют квалификацию гуру. Их по пальцам одной руки можно пересчитать. Все остальные максимум кем могут быть это шикша гуру. Такова реальность.

Цитата:

---

В ИСККОН есть буквально несколько человек, которые имеют квалификацию гуру

Все остальные максимум кем могут быть это шикша гуру. Такова реальность.

---

Также реальность такова, что те, кто наверное считают, что обладают квалификацией ученика, почему-то до сих пор не поняли, что ценность шикша-гуру не ниже, чем дикша-гуру. И потому выдают такие нелепейшие фразы.

Наша парампара - это шикша-парампара. Быть шикша-гуру - это и есть максимум, инициацию именно у них и стремятся получить, у тех, кто вдохновляет и кого хотели бы учиться. Все наши Ачарьи Гаудия-Вайшнавизма - это шикша-гуру, и их милость распространяется на все поколения Вайшнавов.

А провести сам обряд (агни-хотру) в конкретный момент времени может даже просто квалифицированный брахман, кто есть в это время в этом месте.

Дикша-гуру и есть шикша-гуру, он милостиво берет на себя ответственность за ученика, дает духовное имя, подтверждает, что ученик принят в семью Вайшнавов - для дальнейшего обучения у ШИКША-ГУРУ ВСЕЙ ПАРАМПАРЫ. Иногда случается, что дикша-гуру даже отсутствует на агни-хотре, и его физическое отсутствие не скажется на вере (действительно квалифицированных) учеников.
Потому что главное - это шикша, процесс обучения, а не единственный момент обряда, который конечно тоже важен :)

Но те, кто попросту не понимают, в чем состоит квалификация ученика, уверовали в некую сверх-мистическую силу единственного момента - обряда агни-хотры. Игнорируя главное - процесс обучения у всех шикша-гуру парампары.

Интересно, а эти псевдоритвики сколько уже псевдоучеников якобы Прабхупады сделали? Наверное тысячи?

Те, кто прошли через ритвик-инициацию, если они действительно учатся непосредственно у Прабхупады (как это делаем мы) - то должны быть погружены в 9 процессов бхакти (Кришна-катху и другие), а не только критиковать ИСККОНовцев, которые по милости Парампары имеют все возможности обучаться в бхакти. Процесс бхакти отбивает охоту критиковать, мы же вот не идем к ним на форумы почему-то... но здесь вынуждены отвечать.

Удивляет их анонимность. Например, есть статья о Международном обществе сознания Кришны в России
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...81%D0%B8%D0%B8

Есть и об ИСККОН:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...88%D0%BD%D1%8B

О самой же истинной организации есть лишь краткое упоминание в статье "Храм Радхи-Кришны в Бангалоре"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5...BE%D1%80%D0%B5

Почему же статьи о «Движении за возрождение ИСККОН» («ISKCON Revival Movement») нет? Они стесняются, что её основал не Шрила Прабхупада и упоминаний о ней нет в его книгах, лекциях и письмах?

Или они стесняются отсутствия видимого результата, своего фактического проигрыша, ибо там где Кришна, там победа?

Реальность заключается в том, что гуру в ИСККОН единицы. Про дикшу и инициацию как раз говорят те, кто не понимает кто такой гуру.
Это было как раз сказано для того, чтобы акцентировать внимание на суть. А суть в том, что есть дефицит гуру, т.е. истинных учителей.